ŚFiNiA

Budyy

Anbo. W całej tej historii jest tyle prawdy co w micie o Herkulesie.
W samym tym rozdziale znalazłbym ze 20 sprzeczności jak choćby ta że Moses tak się wkurzył, że spalił cielca i starł go na proch - Przypominam Cielec był ze złota. Aby zetrzeć złoto to musiał mieć chyba prasę hydrauliczną ;)

Zresztą to co autor o tym sądzi było przecedzone juz przez późniejsze zdarzenia, króre miały miejsce pomiędzy zdarzeniem (o ile miało miejsce) a spisaniem. Wraz z ewolucją Judaizmu mogło też ewoluować znaczenie cielca i jego miejsce w całej opowieści.

anbo

Fedor,
chcesz powiedzieć, że wielka grupa Izraelitów zapomniała o cudach, ktorych była świadkami ewentualnie uznała je za halucynacje? Co o tym świadczy? Bo jak dotąd to mam tylko podciaganie pod koncepcję bez żadnych konkretnych argumentów.
Nie widzę tez argumentów za tezą, że myślenie Izraelitów z czasów Mojżesza tak bardzo rożniło się od naszego, że nie mogę wnioskowac z zacytowanego fragmentu ST, że byk był wyobrażeniem Jahwe. Czekam na konkretne argumenty, do ktoryvh mógłbym się odnieść.[/b]

anbo

Fedor,
czy mógłbyś powiedzieć skąd wziąłeś tę swoją dla mnie egzotyczną interpretację? O ile wiem, w judaizmie interpretacja jest taka, że byk był wyobrażeniem Jahwe, tak samo w katolicyzmie, przynajmniej Świderkówna, znana biblistka tak rozumie omawiany fragment ST.

anbo

Jeszcze jedna ciekawa sprawa związana z cielcem. Hebrajczycy zlamali drugie przykazanie krótko po tym jak je otrzymali. W tym samym rozdziale, gdzie mowa o chęci Jahwe, by za to Hebrajczyków ukarać, mówi się, że Bóg jest cierpliwy. Nie widzę tu cierpliwości Jahwe. Cierpliwy Jahwe staralby się wytłumaczyć Hebrajczykom, dlaczego powinni zaniechać starych praktyk związanych z przedstawianiem Boga pod postacią byka, a nie od razu karał ich srogo. Co innego Mojżesz, ten był narwańcem, więc możliwe, że ukarał swych współbraci. Chociaż pewnie biblijny opis jest trochę przesadzony.
Prawdopodobne też jest, że na czasy Mojżesza przeniesiono jakieś późniejsze zdarzenie, albo tez zmyślono historię celem nauki na takim zmyślonym przykładzie. Albo wszystko po trochu.

fedor

anbo

Fedor,
1. Opcja, że Hebrajczycy zaczęli czcić Mojżesza jest dla mnie bardzo watpliwa, jest najmniej prawdopodobna. Przeczą tej hipotezie cytowane już teksty, przypomnij je sobie. Gdyby faktycznie chodziło o bałwochwalstwo albo kult Mojżesza, mielibyśmy to w tekście, a tego nie ma. Gdyby to było, tekst brzmiałby inaczej.

2. Nie sądzę, że "ten byk" był ilustracją Ela. El był ilustrowany bykiem - z tym bym się zgodził, ale nie z tym, że omawiany cielec był ilustracją Ela. Nie będę jednak powtarzał cytatów i argumentow.

3. Mogę się zgodzić, że głównym problem dla Mojżesza mogło być bałwochwalstwo, ale nie zgodzę się, że o tym problemie mówi omawiany tekst. To dwie różne sprawy: faktyczny problem Mojżesza z Hebrajczykami i problem opisany w omawianym tekście.

4. To twoja koncepcja, że Hebrajczycy zapomnieli albo uznali cuda za halucynajce, więc przedstaw na jej poparcie jakieś konkretne argumenty. To samo tyczy koncepcji, że Hebrajczycy myśleli na tyle inaczej, że nie można wysnuć mojego wniosku z zacytowanego przeze mnie tekstu. Wciąż więc czekam na argumenty (zwlaszcza, że to najważniejszy punkt). Słowa "zapomnieli" nie zawsze używa się w znaczeniu dosłownym, weź to pod uwagę.

5. Ponawiam pytanie skąd wziąłeś swoją koncepcję bo jej nie znam chociaż znam różne teksty na temat cielca. Czy to twój pomysł, czy gdzieś się z nim zetknąłeś? Pytam z ciekawości.[/b]

fedor

anbo

1. Jak już napisałem mi tez wydaje się, że Mojżesz łatwiej pogodziłby się z przeniesieniem na Jahwe rytuałów z innych wierzeń niż z jawnym politeizmem. Ale to nie oznacza, że faktycznie pogodził się z tym przeniesieniem. A już na pewno tekst raczej mowi o tym, że się nie pogodził własnie z tym. Chociaż absolutnej pewności co do tego dwuznacznego tekstu mieć nie możemy. Tam przecież jest opisane to jak Aaron zrozumiał (czy potem jak przedstawił) to co zrobili jego współplemieńcy. Nie można też zapominać o tym, że problem z przedstawianiem Jahwe pod postacią byka wcale się nie skończył, więc może późniejsi redaktorzy pod tym kątem zredakowali opowieść o cielcu. Ale, jak już mówiłem, co innego zdarzenia jakie miały miejsce, a co innego omawiany tekst.
Omawiany tekst zredagowany jest jako opowieść o złamaniu drugiego przykazania.

2. Pierwsze słyszę, żeby Hebrajczycy uważali, ze robiąc cielca robią boga. Procesja z rzeźbą ok, ale wiara, że zrobili sobie boga (przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie, taka była ich wiara) to pierwsze słyszę.

3. Tak samo w sprawie zapomnienia o cudach albo uznania ich za omamy argumentacja należy do ciebie, bo w omawianym tekście nie ma o tym ani słowa, więc nie wiem po czym to wnosisz. Że ludziom coś takiego się przytrafia to stanowczo za mało.

4. Mowimy o konkretnym zdaniu (które zacytowałem w pierwszym poście), co do którego wyciągać chcesz inne wnioski niż te, które się narzucają po jego przeczytaniu, bo - jak twierdzisz - ci ludzie inaczej myśleli. Cały czas nie ma z twojej strony w tej konkretnej sprawie argumentacji, jest gołosłowie. Wciąz nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, ze myślenie tamtych ludzi było tak odmienne od naszego, że chcesz wyciągac inny wniosek niż ten, który się narzuca.

5. Chodzi mi o koncepcję, że w omawianym tekście mowa jest o bałwochwalstwie, a nie o złamaniu drugiego przykazania. Pytam skąd ją wziąłes, bo się z nią nie zetknąłem. Owszem, spotkałem się ze zdaniem o dwuznaczności tekstu, ale nie słyszałem, zeby jakiś badacz Biblii wybrał interpretację do jakiej ty się przychylasz.

6. Walczono nie tylko z bałwochwalstwem ale i z robieniem wizerunku Jahwe jako byka, więc interpretacja, ze o złamaniu drugiego przykazania mówi omawiany tekst jest całkowicie uprawniona.

Budyy

No i doszliśmy do punktu w którym możemy założyć, że cała historyjka o Mojżeszu to czysty wymysł pisany pod publiczkę a raczej pisany po to aby zaspokoić oczekiwania moralne kapłanów względem swoich poddanych. Tekst ks Wyjścia był napisany nie po to aby przedstawić historyczną prawdę ale po to aby uwiarygodnić prawo nowej religii do decydowania o losach Żydów.
Mi jest to obojętne czy modlenie się do MBCzęstochowskiej to bałwochwalstwo czy nie bałwochwalstwo. NIe mój cyrk nie moje małpy. Ale stosując analogię i biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie tekst z EX trudno niezgodzić się z twierdzeniem, że cześć oddawana orazowi MB jest analogiczna z czcią oddawaną złotemu Cielcowi. Obraz MB niewiele ma wspólnego z bogiem a jeżeli juz to jego korelacja z nim jest malutka. Jak wytłumaczyć fakt iż JP2 przyjeżdza do częstochowy i ofiarowuje obrazowi złotą różę. Jedzie do Fatimy i tam robi to samo. Ale już będąc w Łagiewnikach takiej róży nie daje. MBCZ przybrała postać złotego cielca którego przyozdabia się koronami, złotymi sukienkami, złotymi ramami, ba nawet całymi ołtarzami. Składa się obrazowi SIC!! dary materialne w postaci złotych róż. Modli się do niego itp. I jak mi zaraz wuj powie, że to nie to samo to go strzelę. Czy starożytni modlili się do złotego cielca słowami - Rzeźbo Złotego Cielcaczy może boże ukryty pod postacią Cielca. Katolicy modlą się tak samo. MB ukryta w

Budyy

No i doszliśmy do punktu w którym możemy założyć, że cała historyjka o Mojżeszu to czysty wymysł pisany pod publiczkę a raczej pisany po to aby zaspokoić oczekiwania moralne kapłanów względem swoich poddanych. Tekst ks Wyjścia był napisany nie po to aby przedstawić historyczną prawdę ale po to aby uwiarygodnić prawo nowej religii do decydowania o losach Żydów.
Mi jest to obojętne czy modlenie się do MBCzęstochowskiej to bałwochwalstwo czy nie bałwochwalstwo. NIe mój cyrk nie moje małpy. Ale stosując analogię i biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie tekst z EX trudno niezgodzić się z twierdzeniem, że cześć oddawana orazowi MB jest analogiczna z czcią oddawaną złotemu Cielcowi. Obraz MB niewiele ma wspólnego z bogiem a jeżeli juz to jego korelacja z nim jest malutka. Jak wytłumaczyć fakt iż JP2 przyjeżdza do częstochowy i ofiarowuje obrazowi złotą różę. Jedzie do Fatimy i tam robi to samo. Ale już będąc w Łagiewnikach takiej róży nie daje. MBCZ przybrała postać złotego cielca którego przyozdabia się koronami, złotymi sukienkami, złotymi ramami, ba nawet całymi ołtarzami. Składa się obrazowi SIC!! dary materialne w postaci złotych róż. Modli się do niego itp. I jak mi zaraz wuj powie, że to nie to samo to go strzelę. Czy starożytni modlili się do złotego cielca słowami - Rzeźbo Złotego Cielcaczy może boże ukryty pod postacią Cielca. Katolicy modlą się tak samo. MB ukryta w świętym obrazie ...........

Z punktu widzenia analizy tekstu i zachowań ludzi mogę napisać, że to jest bałwochwalstwo w 100%. I nie piszę dlatego, że nie lubie katolików (ich to nawet lubię- niektórych oczywiście) bo np bardziej nie lubię Jehowców a moje stanowisko jest z ich interpretacją zgodne.

Modlitwa do obrazu MB Częstochowskiej jest bałwochwalstwem

fedor

Anbo:

anbo

Fedor,
1. Zgoda, że "pierwsze słyszę" nie jest argumentem. Ale też nim nie było. Chciałem tylko w ten sposób powiedziec, że to jest coś dla mnie nowego, czego u Hebrajczyków nie widzę i o tym nie słyszałem, więc oczekuję argumentów na poparcie tezy, że Hebrajczycy mogli utożsamiać boga z wizerunkiem. Argumenty dostałem, dziękuję. Dodam do nich i to, że niektorzy bibliści uważają, że chociaż Jeroboam I postawił posągi byków jako symbole obecności Jahwe, to obawiano się, że mogą się stać się dla ludu samym Bogiem. Tak więc faktycznie masz w tej kwestii sporo racji.

Natomiast nie mogę się z tobą zgodzić, że nie mowimy o zwyczajach Hebrajczyków. Otoż mówimy o zwyczajach Hebrajczyków właśnie! Zasadne jest pytanie, czy cokolwiek wskazuje na to, że Hebrajczycy z czasów Mojżesza utożsamiali wizerunek z bogiem, czy tylko przenosili sobie znane rytuały na wiarę w Jahwe - masz coś konkretnego, co by wskazywało na to, że Hebrajczycy z czasów Mojżesza coś takiego robili? Częściowo - i to pozytywnie - odpowiada na to pytanie cytowany przez ciebie R. Zając. To by nawet tłumaczyło drugie przykazanie, a także obawy związane z bykami Jeroboama i reakcję Mojżesza. Zgadzam się więc, że to nie jest niemożliwe, by utożamiali z cielcem jakiegoś dotykalnego boga.

Zgoda, że "rozumowanie "przecież to Bóg jest stworcą ludzi, nie odwrotnie" to jest właśnie próba użycia logiki, która wcale nie musiała być ich logiką w tej kwestii", tu się z tobą też zgodzę..

2. Ponieważ w omawianym tekście nie ma śladów, by Hebrajczycy zapomnieli o cudach albo zwątpili w to, co widzieli, do ciebie nalezy przedstawienie argumentów, że tak się stało. Powtarzam raz jeszcze, że fakt, że czasami coś takiego się z ludźmi dzieje jak opisałeś, nie jest wystarczającym argumentem.

Przy okazji chcę zauważyć, że zarowno politeizm Hebrajczyków jak i ich zwątpienia nie są na korzyść wierzących w biblijnego Boga. Do tej pory spotykałem się u wierzących z zaciekłą obroną monoteizmu Hebrajczyków. Obrona tezy, że opowieśc o cielcu mówi o złamaniu drugiego przykazania, a nie o bałwochwalstwie (czczeniu obcych bogów), jest zrozumiała u wierzących w biblijnego Boga, więc może faktycznie powoływanie się na biblistów z tego kręgu nie jest mocnym argumentem. To po prostu wersja dla nich wygodniejsza.

3. Przedstawiłeś argumenty ale nie w tej konkretnej sprawie i nie takie, które by tłumaczyły, dlaczego to konkretne zdanie powinniśmy inaczej rozumieć niż sposób jaki się narzuca. przypomnę, ze chodzi o zdanie: "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." Jeżeli wierzyli, że Jahwe ich wyprowadzil z domu niewoli, to w cielcu widzieli Jahwe, nie obcego boga. Tak to przedstawia autor omawianego tekstu, on na pewno chciał przedstawić historię, w której byk przedstawia Jahwe, nie innego boga. Jeżeli autor według ciebie miał co innego na myśli, to musisz przedstawić argumenty, do tej pory ich nie przedstawiłeś. Powtarzam: chodzi o wymowę tekstu, czyli o to, co najwyraźniej autor miał na mysli, co chciał nam przekazać. Jak było naprawde to jest inna historia. Tu nie wykluczam, że mogło być jak ty twierdzisz. O tym nawet mogły mówić teksty przed redakcją, o to się nie kłócę, ale w kwesti tego, o czym mówi omawiany tekst, to zdecydowanie podtrzymuję, że mówi o złamaniu drugiego przykazania, taka była intencja autora.

4. Chodzi mi o twoją tezę, że Hebrajczycy pod postacią byka nie widzili Jahwe, ale innego boga - czy to twoj pomysł, czy wyznaje tę opinię też jakiś biblista? A co do bałwochwalstwa to jest to oddawanie czci bożkom pogańskim, w przypadku Hebrajczyków po prostu innym niż Jahwe. Omawiany tekst albo mówi o złamaniu drugiego przykazania (zrobili wizerunek Jahwe), co ja twierdzę, albo o bałwochwalstwie (zrobili wizerunek innego boga niż Jahwe), co zdaje się ty twierdzisz.

5. Jeroboam I postawił dwa posągi byków (w Betel i w Dan). Niektórzy bibliści wysuwają nawet tezę, że omawiana przez nas historia z cielcem została napisana (czy też zredagowana) jako wyraz potępienia Jeroboama. Jeśli tak, to mielibyśmy w niej zamysł autora i pod spodem pierwotną tresć, być może zgodną z twoją koncepcją. Ale co do wymowy omawianego tekstu to według mnie się mylisz (chociaż tekst jest rzeczywiście dość dwuznaczny), wymowa jest taka: złamano drugie przykazanie, nie chodzi o bałwochwalstwo (czczenie obcych bogów).

Mam nadzieję, że tym razem wyraziłem się jaśniej niż wcześniej. Chyba lepiej już nie potrafię, więc to chyba wszystko co mam w tej kwestii do powiedzenia.

Budyy

Dla Jahve Obraz MB to też obcy bóg o ile Jahve jest troszkę choć logiczny.

anbo

Fedor,
Nieco zmodyfikuję moje zdanie odnośnie tego, o czym napisałem w 2.
Otóż fakt, że Hebrajczycy tak często "szemrali" przeciw Jahwe, co oznacza nic innego jak ciągoty politeistyczne, nalezy przyjąć, że albo cuda, których rzekomo byli świadkami, nie zdarzyły się, albo przestały robić na nich wrażenie. Poniewaz nie sądzę, żeby tak znaczące wydarzenia jak te cuda opisane w Biblii mogły przestać robić wrażenie, czy też zostać zapomnianymi, zostaje jedno: nie było cudów albo Hebrajczycy uznali, że zdarzenia, których byli świadkami wcale takie cudowne nie są.
Ale to już inna sprawa. Chciałem tylko powiedzieć, że częsciowo masz rację co do tego, że faktycznie hebrajczycy w jakimś sensie i stopniu przestali wierzyć w cuda, ktorych byli świadkami.

Chwilami mam wrażenie, że między nami jest nieporozumienie wynikające z tego, że ja patrzę 1) "co autor chciał powiedzieć", a ty 2) "jakie faktyczne zdarzenie opisano w tekście". Jeśli mówimy o 2) to wedlug mnie możliwa jest twoja wersja, ma sens, ma podstawy. Ale jeśli chodzi o 1) to zdecydowanie uważam, że redakcja, z którą mamy do czynienia ma nam mowić o potrzebie przestrzegania drugiego przykazania z praw, jakie otrzymał Mojżesz od Jahwe.

I teraz to już chyba wszystko.

anbo

A co się tyczy katolicyzmu, to według mnie jego wyznawcy robią coś gorszego niż łamanie drugiego przykazania, które Mojżesz dostał od Jahwe, a mianowicie wyznają politeizm. A drugie też łamią, bo istotą drugiego przykazania jest to, o czym napisał doskok:
"Tego właśnie - klękania, padania PRZED figurami i obrazami, przed WYOBRAŻENIAMI, zakazuje Dekalog. Wuj zdaje się nie rozumieć istoty i celu drugiego przykazania z dekalogu Mojżeszowego.

Eremita

anbo, czy ja się mylę, czy cos pokićkałem, nie wiem :think:

Wychodzi mi jednak, że 2 przykazania jeszcze nie było zanim odlano cielca, więc trudno mówić o jego złamaniu. Z tego spostrzeżenia wychodzi mi natomiast, że faktycznie "historia" ta pisana jest już po znajomości 2 przykazania, czyli dydaktycznie. Autor się pogubił i popadł w sprzeczność :rotfl:

anbo

Eremita (Klegum),

"Pan rzekł do Mojżesza: [Oto Ja przyjdę do ciebie w gęstym obłoku, aby lud słuszał, gdy będę rozmawiał z tobą, i uwierzył tobie na zawsze ]" - te słowa padają przed przekazaniem Mojżeszowi przez Jahwe przykazań. Poza tym jest mowa o tym, że "Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia" i to też dzieje się przed wydarzeniem z cielcem. Tak więc nie sądzę, żeby dało się obronić tezę, że Jahwe chciał ukarać Hebrajczyków za nieprzestrzeganie przykazania, które dopiero miał im przekazać Mojżesz.

anbo

Słowa "Oto Ja przyjdę do ciebie w gęstym obłoku, aby lud słuszał, gdy będę rozmawiał z tobą, i uwierzył tobie na zawsze " można rozumieć tak, że lud miał dostać znak pozwalający wierzyć Mojżeszowi jako pośrednikowi, ale samych słów lud nie słyszał. Konsekwentnie więc mamy potem powtórzenie przez Mojżesza (a nawet spisanie) słów Jahwe. Rozdziały 20-23 wyliczają obowiązki Hebrajczyków, a wyliczanka zaczyna się od słów:
"1. Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: 2. [Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 3. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5. Nie będziesz odawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwardego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. "
Rozdział 24 zaczyna się tak:
"1. I rzekł [Pan] do Mojesza: [Wstąp do Pana, ty, Aaron, Nadab, Abihu i siedemdziesięciu ze starszych Izraela i oddajcie pokłon z daleka. 2. Mojżesz sam zbliży się do Pana, lecz oni się nie zbliżą i lud nie wstąpi z nimi]. 3. Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedził jednogłośnie: [Wszystkie słowa jakie powiedził Pan, wypełnimy ]. 4. Spisał więc Mojżesz wszysykie słowa Pana."
Wygląda więc na to, że Hebrajczycy znali zalecenia Jahwe przed zrobieniem tablic z dekalogiem i przed zrobieniem przez nich cielca (Rozdział 32).

Eremita

Zajrzałem trochę i rzeczywiście najpierw były przykazania potem tablice.

fedor

anbo

Fedor,
1. Sam piszesz, że mozliwość "jest wystarczającym powodem do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy", więc chyba rozumiesz, ze nie jest dowodem prawdziwości alternatywnej tezy, więc pozostaje w mocy konieczność przedstawienia argumentów. Możliwość nie jest dowodem.

Teraz o twoich argumentach.
Lb 14:11 nie mówi o omawianej przez nas sprawie, w dodatku nie mówi o zapomnieniu o cudach albo uznaniu je za halucynacje itp., mówi o uwłaczaniu pomimo cudów, jakie na oczach Hebrajczyków Jahwe zdziałał.
Faraon i cuda - dla mnie, niewierzącego, to jest tylko kolejny dowod, że cuda są zmyślonymi bajkami albo sztuczkami, które nie zostały wzięte za cuda. Ja nie przeczę, że cudów mogło nie być albo były takie, ze nie zrobiły albo przestały robić wrażenie na Hebrajczykach. Nie twierdzę nawet, że Hebrajczycy nie zrobili wyobrażenia innego boga niż jahwe. Twierdzę tylko, ze w omawianym tekście nie ma śladów czegoś takiego jak niewierzenie w cuda jako powód zrobienia cielca i czczenia innych bogów. Mam wrażenie, że wciąz się nie rozumiemy. Otóz dla mnie tekst ma najmniej dwie warstwy. Jedna, o którą mi chodzi, to "co autor chcial powiedzieć". Według mnie opowiedział dydatktyczną historię o złamaniu drugiego przykazania.
Podobnie jest z Ps 78:11-72 - to nie jest omawiany przez nas tekst. Może potwierdzać tezę, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda, może potwierdzac tezy ateistów, ale nie potwierdza tezy, że autor omawiany przez nas tekst mówi o Hebrajczykach, którzy przestali wierzyć w cuda i zaczęli czcić obcych bogów. Te argumenty po prostu nie bronią twojej tezy.

2. Powtarzam jeszcze raz (i już ostatni raz), że czekam na argumenty, że autor omawianego tekstu myślał na tyle inaczej, że nie możemy rozumieć jego tekstu "I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." w ten sposób, ze mówi o Jahwe.
Dobrze, że zastosowałeś analogię do Katynia. Otóż ja nie mówię o tym co się zdarzyło, ale co chcial powiedzieć autor omawianego tekstu. Powtarzam to już któryś raz, bo wygląda na to, ze wciąz się tutaj nie rozumiemy. Tak jak to, że ktoś napisał, że w Katyniu mordowali Niemcy nie świadczy o tym, że Niemcy mordowali w Katyniu, tak samo to, że ktoś napisał, że zrobiono wyobrażenie Jahwe nie świadczy o tym, ze cielec wyobrażał Jahwe. Ja się z tym zgadzam. Problem w tym, ze inną warstwę tekstu omawiamy, a mianowicie co twierdzi autor, a nie jak było naprawdę.
Przy okazji powtórzę jeszcze raz: "do zanegowania jednoznaczności jakiejkolwiek tezy wystarczy sama prawomocna możliwość wystąpienia jakiegoś faktu alternatywnego", jak piszesz, ale nie wystarcza do przyjęcia alternatywy, potrzeba jeszcze argumentów. Powolując się na logikę popelniasz błąd. Ty, nie ja. Możliwość nie jest dowodem.

3. Nie znam wspomnianych przez ciebie tekstów A Eberhartera i Charlesa G. Dempseya, byłbym wdzięczny za cytaty w j. polskim. Ciekaw jestem, czy ci bibliści mówią o tym, co autor chcial opowiedzieć, czy o tym, jak według nich było naprawdę. A fakt, że pod postacią byka przedstawiano rożnych bogów jest mi znany, ale nie jest żadnym dowodem na twoją tezę.

4. Biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe.

anbo

Fedor,
Jeszcze jedno. Piszesz o prawomocności. Otóż ja nie widzę prawomocności dla twoich tez, nie widzę nawet prawomocności możliwości, nie mówiąc o czymś więcej. A konkretnie: nie widzę prawomocności tezy, że w tekście jest jakas informacja, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda; nie widzę też prawomocności tezy, że autor pisząc ""I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej" nie miał na myśli Jahwe. Nie widzę też, żebyś przedstawił argumenty broniące tych tez. Przedstawiłeś argumenty broniące innych tez.

Nie twierdzę, że Hebrajczycy nie mogli nie wierzyć w cuda i nie twierdzę, ze Hebrajczycy na pewno nie zrobili wyobrażenia innego bóstwa niż Jahwe. Uważam za bardzo prawdopodobne, że albo cudów nie było albo szybko przestały robić wrażenie. Uważam, że bardzo prawdopodobne, że Hebrajczycy robili wizerunki innych bogów niż Jahwe i oddawali im cześć.
Natomiast twierdzę, że w omawianym tekście nie widać zaprzestania wiary w cuda i nie widać informacji, że Hebrajczycy zrobili wizerunek innego bóstwa niż Jahwe.

Jeśli teraz się nie zrozumiemy to się poddaję i kończę z tobą dyskusję. A jeśli się zrozumiemy (bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy) i nadal obstajesz przy swoim, to czekam na argumenty. Ale broniące omawianych(!) tez, a nie tych, którym ja nie zaprzeczam(!).

fedor

anbo

Fedor,
Kto co powinien.
Zgadza się, że dowód przedstawia autor tezy. Tak się skałada, że w naszej dyskusji jest dwóch autorów, ty i ja. Jeżeli mówimy o twojej tezie, to ty powinieneś przedstawić argumenty o jej słuszności świadczące. Nie zgadzasz się z tym?

O wierzeniu w cuda.
To co napisałeś o cytatach o nie wierzeniu w cuda świadczy o tym, że wciąz się nie rozumiemy. Autorzy zacytowanych przez ciebie fragmentów mogli uważac, że Hebrajczycy pod gorą Synaj nie wierzyli w cuda, co jednak nie dowodzi, ze tak uważał autor tekstu o złotym cielcu.

Ciąg dalszy kto co powinien.
W kwestii kto co powinien też się nie rozumiemy. Co innego obalenie zasadności czyjegoś twierdzenia, a co innego dowodzenie zasadności swojej tezy. Jeżeli dowodzisz zasadności swojej tezy to nie wystarczy przedstawić argumenty za niejednoznacznością tezy przeciwnej do twojej. Mylisz obalenie jakiegoś twierdzenia z dowodem słuszności jego alternatywy.

Co mówią badacze.
H. Gressmann i ini - dzięki za cytaty, zawsze dobrze jest się czegoś nowego dowiedzieć.

Interpretacja drugiego przykazania.
Czy mam rozumieć, że nie zgadzasz się ze zdaniem, ze biblijne teksty i tradycja żydowska świadczą o tym, ze drugie przykazanie rozumiano także jako zakaz robienia wizerunku Jahwe? Chciałbym się upewnić zanim napiszę coś więcej.

Co ustaliliśmy.
Ustalilismy nie tylko, że "nie widzę" nie jest argumentem, ale też to, że autor tezy powinien przedstawić argumentację, nie tylko tezę.

Czego się domagasz.
Odbijasz piłkę i to na zasadzie "udowodnij, że nie jesteś wielbłądem". Mamy dość jednoznaczne zdanie, które interpretujesz inaczej i jako argument podajesz, że tamci ludzie (autor omawianego zdania) mogli myśleć w inny sposób - wciąz czekam na argumentację, bo pilka jest po twojej stronie. Nie przebijesz jej domaganiem się udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Księga Wyjścia opowiada o tym, jak Jahwe wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu. Hebrajczycy w pewnym momencie wykonują złotego cielca i mówią, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej. Ty mi mówisz, że nie mają na myśli Jahwe i mi każesz udowodnić, że mają na myśli Jahwe. Równie dobrze mogłbyś chcieć, zebym udowodnił, że czlowiek, który powiedział, ze jechał rowerem miał na myśli faktycznie rower, a nie traktor.

fedor