ŚFiNiA

macjan

Oczywiście, że przypis to nie dogmat. Chodziło mi o co innego - czytać trzeba ze zrozumieniem. A przypisy w tym zrozumieniu pomagają. Czytać trzeba również przy włączonym myśleniu - a tłumaczono ci tu już, że koncepcja, jakoby cielec miał być obcym bóstwem, jest po prostu nielogiczna. Ale proszę bardzo, jak takiś mądry:

Budyy

macjan

Racja, przecież jest to napisane wprost.

fedor

Budyy

Usuniete powtórzenie

Budyy

fedor

Budyy

fedor

anbo

" I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: "Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej". "

Mnie się zdaje, że jeśli Izraelici uważali, że Jahwe ich wyprowadził z ziemi egipskiej, to cielec miał symbolizować jego. Nie uważasz fedor, że to logiczne?

anbo

Ciekawe wnioski wypływają z założenia, że Izraelici zrobili podobiznę (czy tez symbol) innego boga niż Jahwe. Te wszystkie cuda, które wydarzyły się wcześniej, nie przekonywały ich do wiary w Boga, o ktorym mówił im Mojżesz?

Tekst ST, chociaż nie jest według mnie jednoznaczny, zdaje się wskazywać na to, że zrobiono podobiznę Jahwe, co nie znaczy, że tak faktycznie było (zakładając prawdziwość zdarzenia), bo stary tekst mógł zostać przeredagowany. Nie wiem, czy Mojżesz aż tak bardzo by się zdenerwował faktem czczenia Jahwe pod postacią byka, ale na pewno by się zdenerwował czczeniem innych bogów niż Jahwe.

fedor

anbo

Fedor,
jak chcesz analizować stare teksty jesli z góry zakładasz, że ludzie, o których one mówią, nie myśleli w taki sposob jak my? Poza tym, pomimo przeczytania twoich wpisów nie wiem o co ci chodzi. Nie wiem tez na jakiej podstawie twierdzisz, że Izraelici z czasów Mojżesza myśleli w sposób tak odmienny od naszego, że nie można wysnuć mojego wniosku.

Co do drugiej sprawy, to nie sądzę, żeby w tak szybkim czasie mogło nastąpić zapomnienie lub zwątpienie w te niesamowite rzeczy, których byli świadkami. To wyjaśnienie jest oderwane od tego jak zachowują się ludzie. Według mnie albo tych wydarzeń nie było, albo historia jest zmyślona przynajmniej częściowo, albo zrobili wizerunek byka, by czcić Jahwe, bo byli przyzwyczajeni do takiego kultu, takich bogów, a nie bogów abstrakcyjnych, w jaki kazal im wierzyć Mojżesz.

Budyy

fedor

anbo

Budyy,
jako niewierzący nie moge przyjąć, ze Jahwe się zdenerwował, mogę natomiast przyjąć, ze Mojżez się zdenerwował. (Cały czas zakładam prawdziwość zdarzenia.) Trudno mi uwierzyć, żeby Mojżesz tak bardzo przejął się przedstawianiem Jahwe jako byka. Nie wykluczam tego calkowicie, ale wedlug mnie mamy do czynienia z na tyle wczesnym judaizmem, że wątpliwe dla mnie jest, by Mojżesz dostrzegał - jak to robiono poźniej - zagrożenia dla wiary płynące z robienia podobizny Jahwe. Co innego robienie podobizny innego bóstwa niż Jahwe, to na pewno by zdenerwowało Mojżesza. Według mnie trudno dociec tutaj prawdy, bo tekst jest wieloznaczny, pewnie po późniejszych korektach.

anbo

Politeizm
Duży temat i to nie jest miejsce, by to omawiać, więc tylko napomknę troszeczkę. Izraelici początkowo byli politeistami, wierzyli w istnienie panteonu. W tym panteonie był Jahwe, który z czasem z bożka plemiennego stał się Bogiem jedynym. Bogowie w ST (Elohim) to wlaśnie bogowie tego panteonu, w który wierzyli Izraelici. Jest tez wytłumaczenie dla pozostawienia Elohim w tekstach w czasach monoteizmu. Występowanie Elohim w każdym razie nie dowodzi, ze cielec zostal zrobiony jako bogowie czy bożek inny niż Jahwe.

I na koniec uwaga do fedora: cielec nie mial zastępować Mojżesza. Izraelici znali wierzenia i obrzędy, gdzie boga przedstawiano pod postacią byka. Za poprawną nalezy więc uznać interpretację, że do wiary w Jahwe Izraelici chcieli dołożyć praktyki ze znanych im wierzeń, co nie spodobało się Mojżeszowi, bo wiara w Jahwe miała być zupelnie czym innym.

fedor

Budyy

Anbo. Ja też mam do tego stosunek krytyczny ale staram się wcielić w autora tego tekstu bo to jego oczami świat widzimy.

Pamiętaj że Mojrzesz widział boga i gadał z nim nawet face to face choć późniejsze wersy biblii temu przeczą. Ogólnie biblia jest pełna sprzeczności.

Jeżeli założymy, że boga Mojżesz widział i wiedział jak wygląda (izraelici na pewno nie widzieli) to jeżeli postać w postaci Cielca nie była podobna do Jahveh to Mógł się wkurzyć.

Wyobraź sobie że ktoś przedstawia twojego przyjaciela jako glistę? Mógłbyś się zdenerwować.

anbo

Budyy,
z tym wcieleniem się w autora to nie taka sprawa, bo nie musiał być jeden, a także zapewne chciał/chcieli coś powiedzieć i relacja może być nagięta właśnie pod to, a nie być relacją zgodną z faktycznymi wydarzeniami. W każdym razie powtarzam: jako niewierzący nie mogę przyjąć, ze Bóg się zdenerwowal, natomiast mogę przyjąć, że Mojżesz się zdenerwował.

Fedor,
błędnie kojarzysz brak Mojżesza ze zrobieniem cielca celem zastąpienia Mojżesza. Brak Mojżesza był powodem zrobienia cielca, ale nie celem zastąpienia Mojżesza cielcem. Popatrz na kontekst kulturowy: Izraelici znali wierzenia, w których były rytuały z bykiem jako wyobrażeniem boga. Po prostu: do nowej wiary w Jahwe przenieśli znane im rytuały. Mojżesza to mogło zdenerwować, bo widzial w tym zagrożenie dla wiary w niewidzialnego Jahwe.

Reszta poźniej.

Budyy

Budyy

anbo

Budyy,
wydaje mi się, że najlatwiej zacząc od końca to wczuwanie się w autora, czyli od ostatniej redakcji. Tu nie mam watpliwości: autor chciał pokazac jak ważne jest przestrzeganie określonego przykazania. Nie mam też wątpliwości, że wedlug niego Izraelici zrobili cielca celem połączenia nowej wiary w Jahwe ze znanymi im kultami i ceremoniami religijnymi, czyli byk przedstawiał Jahwe.
Natomiast z wczuwaniem się w autorów tesktów sprzed redakcji będzie problem, a zwłaszcza z rozszyfrowaniem jakie zdarzenia miały miejsce.