 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Śro 22:32, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wuj heretyk zbój?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 2:31, 01 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Nie wiem tylko czemu taki podręcznik miałby się nazywać "Biblią"? |
A biblioteki nazywają się "biblioteki" bo są tam same Biblie w tekach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hiob
Dołączył: 18 Sty 2008
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Charlotte, NC, USA
|
| Wysłany: Pią 3:24, 01 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ja może tylko dodam po przemyśleniu sprawy, że w praktyce może być problem z określeniem precyzyjnej ilości dogmatów. Tak samo zresztą, jak w praktyce niemożliwe jest określenie ilu rzeczy naucza nas Biblia. Wersety można ponumerować, ale to nie spowoduje, że otrzymamy jakąś dodatkową możliwość precyzyjnego określania ilości nauk.
Dla zilustrowania podam przykład "dziesięciu przykazań". Ich wcale nie jest dziesięć, ale dla praktycznego celu, czy dla pewnej symboliki tradycyjnie tak są grupowane. Lecz katolicy grupują je inaczej, a większość protestantów inaczej. Tylko jakie to ma znaczenie? Żadne. To, czy "Nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest" jest jednym przykazaniem, czy dwoma, nic nie zmienia. Przykazanie to ciągle oznacza to samo.
Nauka Biblii, czy szerzej cały depozyt wiary jest generalnie jasny i klarowny. Nie jest on nam przekazany do wiwisekcji, ale do praktykowania w naszym życiu. Zastanawianie się, czy np. istnieje piekło, bo przecież skoro Kościół nie ogłosił uroczyście takiego dogmatu to może go nie ma, jest bez sensu. Biblia wyraźnie uczy, że jest, Kościół 2 000 lat uczy, że jest, więc możemy śmiało przyjąć, że jest.
Inne podejście przypomina pytanie nastolatka pytającego księdza jak daleko może się posunąć, by nie zgrzeszyć ciężko, będąc sam na sam na tylnym siedzeniu samochodu zaparkowanego nocą w ciemnej uliczce. Ale pytanie jest źle postawione, bo on w ogóle nie powinien być w tym miejscu. Nie chodzi o to, ile minimum musimy zrobić, żeby uniknąć piekła, ale o to, by kochać tak, jak nas Jezus umiłował.
Mark Twain miał powiedzieć kiedyś:"Ja się w ogóle nie martwię trudnymi i niezrozumiałymi wersetami w Biblii. Mam wystarczająco dużo problemów z tymi, które rozumiem doskonale". Może i my nie powinniśmy się też martwić czy pewne "szare strefy" nauczania, przynajmniej szare w naszym rozumieniu są dogmatami, czy nie. Jak przyjmiemy całym sercem te, co do których nie ma wątpliwości, że są nieomylnym nauczaniem Kościoła to i "szara strefa" się rozświeci w świetle nauczania Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 13:21, 01 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Hiob, jeśli położę przed Tobą 10 jabłek, to czy muszę je numerować, czy sam potrafisz policzyć?
Przykazań jest dokładnie 10 i powie to każdy, kto potrafi choćby na palcach do dziesięciu liczyć...
(prawdopodobne, że forma wypisania najważniejszych "grzechów" w formie 10-punktów bibliści zaczerpnęli z Egiptu, gdzie też ich było 10, ino wyrażonych w formie zaprzeczenia tzn: x) nie zabijałem, y) nie cudzołożyłem, z) nie pożądałem itd.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 15:54, 01 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | "Ja się w ogóle nie martwię trudnymi i niezrozumiałymi wersetami w Biblii. Mam wystarczająco dużo problemów z tymi, które rozumiem doskonale". |
Świetnie powiedziane, bardzo mi się podoba. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:06, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | A po czym poznać, które orzeczenia dogmatyczne są "rzeczywiście ważne i powszechne" |
| wuj napisał: | Przede wszystkim, aby orzeczenie było rzeczywiście dogmatyczne, musi być rzeczywiście ważne i powszechne. W przeciwnym wypadku jest to orzeczenie werbalnie dogmatyczne, czyli jedynie traktowane przez niektórych za rzeczywiście dogmatyczne. Problem polega więc raczej o to, w jaki sposób rozróżnić jedne od drugich: te werbalnie dogmatyczne (tych może być wiele wzajemnie ze sobą sprzecznych i mogą zmieniać się one w czasie) od tych rzeczywiście dogmatycznych (tych jest znacznie mniej, nie sobą sprzeczne i w czasie się nie zmieniają). Aby moje zacytowane powyżej stwierdzenie było jaśniejsze (i nadal w miarę krótkie), powinno brzmieć: "Przestaje być katolikiem, kto odrzuca te orzeczenia, które są nie tylko ogłaszane przez sobory i papieży jako dogmatyczne, lecz które są rzeczywiście ważne, powszechne i niezmienne i przez to stają się rzeczywistymi dogmatami".
Naturalnie, nie zmienia to wagi Pańskiego pytania o kryteria oceny. Kryteria te zależą od tego, czy człowiek do swojego katolicyzmu podchodzi jak do wiary skodyfikowanej w zbiór zasad, których nie rozumie, ale do przestrzegania których czuje się przymuszony, czy też podchodzi do niej jako do realnego udziału w Kościele Powszechnym, będącym mistycznym ciałem Chrystusa.
W pierwszym przypadku, rozpoznanie polega na prostym zastosowaniu jakiejś definicji, którą ustalili kodyfikatorzy aktualnie zatwierdzeni przez administrację. W szczególności, jeśli uznajemy Kościół za organizację będącą własnością biskupów, wtedy oczywistym jest, że jednocześnie uznajemy zdanie biskupów za wiążące w kwestii przynależności do tej organizacji. Problemem z takim podejściem jest jednak na przykład fundamentalna trudność w uzasadnieniu duchowego związku tak pojętej organizacji z osobą Chrystusa. Rozwiązanie takie odpada więc dla tych wszystkich, którzy czują potrzebę kontaktu z Bogiem, a nie z księdzem.
Podstawowa rola biskupów w Kościele polega - poza czynnościami czysto administracyjnymi w zakresie funkcjonowania Kościoła jako organizacji posiadającej swój majątek, prowadzącej działalność gospodarczą, czy koordynującą działanie wspólnot takich jak zakony - na podjęciu przez nich wspólnego nauczania, na którym katolik ma prawo się oprzeć wierząc, że postępowanie według tego nauczania jest właściwą drogą do zbawienia. Biskupi przejmują tym samym odpowiedzialność z rąk wiernych za treść tej wiary; jeśli się mylą, to pomyłka ta spada na ich sumienie, a nie na sumienie wiernych, którzy tę pomyłkę stosowali w życiu w dobrej wierze. Naturalnie, biskupi nie mogą przejmować takiej odpowiedzialności za nauki, pod którymi sami nie są gotowi podpisać się z pełnią przekonania.
Natomiast forsowanie idei Kościoła jako prywatnej własności biskupów decydujących o tym, co jest a co nie jest katolickie i prawdziwe jest jednym z największych grzechów Kościoła i stało się przyczyną rozłamów, zarówno tych wielkich, jak i niejednego z tych małych. Wszędzie, gdzie stwierdzenie "według opinii biskupów, pogląd X jest błędny" prowadzi do wyroku propagowanego wśród wiernych jako administracyjny nakaz "jeśli więc podzielasz pogląd X, to zostajesz stąd usunięty" a nie jako uczciwe ostrzeżenie "wobec tego pamiętaj, że biskupi nie mogą czuć się odpowiedzialni za to, jaką drogę do zbawienia wybrałeś", mamy do czynienia z działaniem rozłamowym, czyli z grzechem ciężkim. Biurokratyczne podejście do idei Kościoła zachęca do takiego grzechu, jeśli tylko pojawiają się sytuacje, do których wyrok taki można zastosować. Nie stanowi ono jednak żadnego problemu w czasach i społecznościach religijnie stabilnych i jednorodnych. Niestety, ani nasze czasy ani czasy wielkich rozłamów nie są tego rodzaju.
Aby więc odpowiedzieć na Pańskie pytanie, należy głębiej zastanowić się, czym jest właściwie Kościół i jaka jest w nim rola biskupów, z papieżem włącznie. Pozwoli więc Pan, że na razie zawieszę szczegółową odpowiedź i skoncentruję się rozważaniach, czym jest Kościół i kto wobec tego do niego należy a kto nie należy. |
| hiob napisał: | | Cóż, to co jest dogmatem, określa Kościół |
To znaczy, przepraszam, KTO?
| hiob napisał: | | Możesz podać przykład dogmatów, które są "wzajemnie ze sobą sprzeczne i mogą się zmieniać w czasie"? Ja uważam, że takich po prostu nie ma, więc z samej Twojej definicji wynika, że jedyne dogmaty jakie istnieją są "rzeczywiście dogmatyczne, nie są sprzeczne i w czasie się nie zmieniają". |
Ja też uważam, że takich po prostu nie ma. Jeśli coś się zmienia, to nie jest to dogmat wiary, niezależnie od formy, w jakiej to ogłoszono. Jeśli w dogmatyce pojawi się sprzeczność, to znaczy, że żadna ze sprzecznych ze sobą nauk nie jest dogmatyczna; dogmatycznego sensu trzeba się w tej nauce dopiero doszukać, wydobywając z niej treść, która jest podstawą dla obu wersji. Dokładnie to samo obowiązuje przy interpretacji Biblii: jeśli znajdziemy dwa wersety, które brzmią sprzecznie, to znaczy, że interpretację OBU trzeba dogłębnie przemyśleć, by oddzielić prawę od błędnie interpretowanych słów.
Pozwolę sobie tutaj przytoczyć klasyfikację podaną przez Ks.Marka:
| Ks.Marek (na niebiesko zaznaczył wuj) napisał: | Kwalifiakcje teologiczne dogmatów
I kwalifikacja teologiczna: De fide divina catholica definita (Z wiary katolickiej zdefiniowanej)
sa to dogmaty zdefiniowane uroczyście przez Papieża ex cathedra (np 2 natury Chrystusa na soborze w Nicei i Efezie)
II kwalifikacja teologiczna: de fide divina catholica (z wiary katolickiej): podobnie jak wyżej, ale prawda jest niezdefiniowana "na papierze" (por. pośrednictwo Maryi)
III kwalifikacja teologiczna: de fide divina - z wiary: chodzi tu o prawdy dotyczące objawień prywatnych, co do wierzenia którym zobowiązany jest ten, komu objawienie zostało dane (por. Orędowniczka Bożego Miłosierdzia - Św. Siostra Faustyna Kowalska) Nikt z nas nie ma obowiązku odmawiania koronki do Bożego Miłosierdzia i innych form pobozności w tej materii.
IV kwalifikacja teologiczna:de fide ecclaesiastica - z wiary Kościoła: prawda przyjęta ze względu na autorytet Kościoła. Nie tyle chodzi o wiarę, ile bardziej o posłuszeństwo Kościołowi. Postępowanie przeciwne a więc nie przyjęcie do wiadomości danej prawdy nie implikuje grzechu niewiary, ale grzech nieposłuszeństwa. Jako przykład: Ten, kto z uporem tkwi w przekonaniu, ze jedynym słusznym językiem liturgii jest łacina, ten jest nieposłuszny Kościołowi, który naucza, że należy wprowadzać do liturgii język ojczysty, umozliwiający udzial wszystkich w sparowaniu liturgii.
V kwalifikacja teologiczna:fidei proxima - bliskie wiary: takie nasze teologiczne chciejstwa, które jednak budzą ożywiona dyskusje teologów w Kościele, i gdzie jest zdecydowany przejaw wiekszości "za" - np to, że Jan Paweł II jest juz zbawiony i rzeczywiście jest w Domu Ojca (Sancto Subito)
VI kwalifikacja teologiczna:theologice certa - teologicznie pewne: Prawda nie objawiona przez Boga (np relacje immanentne w Trójcy Świetej). Nie jest to jedynie sprawa rozważana przez teologów, ale równiez i sami chrześcijanaie jako lud wierny je akceptują.
Do VI kwalifikacji dochodzą jeszcze: teoria, opinia i hipoteza -> teologiczne.
II kwalifikacja to ta, o której wspomina Hiob. De fide divina Catholica - z wiary katolickiej. |
Jak widzisz, hiobie, dogmaty klasy II są w ogóle niezdefiniowane w formalny sposób. Są one ukryte w naszych sumieniach - czyli właśnie w Kościele, w nas wszystkich - i przejawiają się naszym zachowaniem biorącym się naszych potrzeb moralnych. Te przejawy zależą od czasów, a także od jednostki. Przykład? Kiedyś handel niewolnikami nie był niczym niewłaściwym; przeciwnie, papież Mikołaj V wydał w 1455 roku bullę [link widoczny dla zalogowanych], w której nie tylko nadawał katolickim królom Portugalii i Kastylii prawo do zaprzedawania podbitych pogan w niewolę (wieczną, czyli rozciągającą się na wszystkie pokolenia). Zaś kto by ośmielał się sprzeciwić temu werdyktowi, ten podlega karze ekskomuniki. A jak to wygląda dziś? Czy czujesz się ekskomunikowany, skoro nie popierasz niewolnictwa?
| kajtek napisał: | | Z tego rozumiem że dogmat należy do pewnej kwalifikacji. To pod którą kwalifikację musi podpaść dogmat aby jego złamanie wykluczało z kościoła. |
| Ks.Marek napisał: | Jak to?
Normalnie, kto głosi, że jest inaczej, niż w wypisce jaką podałem, ten już w pewnym stopniu jest schizmatykiem, bo odcina się od nauki Magisterium Kościoła. |
I tu mamy przykład, jak to niektórzy urzędnicy traktują nas jako swoją własność. Niestety, proszę panów. Powtórzę: Forsowanie idei Kościoła jako prywatnej własności biskupów decydujących o tym, co jest a co nie jest katolickie i prawdziwe jest jednym z największych grzechów Kościoła i stało się przyczyną rozłamów, zarówno tych wielkich, jak i niejednego z tych małych. Wszędzie, gdzie stwierdzenie "według opinii biskupów, pogląd X jest błędny" prowadzi do wyroku propagowanego wśród wiernych jako administracyjny nakaz "jeśli więc podzielasz pogląd X, to zostajesz stąd usunięty" a nie jako uczciwe ostrzeżenie "wobec tego pamiętaj, że biskupi nie mogą czuć się odpowiedzialni za to, jaką drogę do zbawienia wybrałeś", mamy do czynienia z działaniem rozłamowym, czyli z grzechem ciężkim. Biurokratyczne podejście do idei Kościoła zachęca do takiego grzechu, jeśli tylko pojawiają się sytuacje, do których wyrok taki można zastosować. Nie stanowi ono jednak żadnego problemu w czasach i społecznościach religijnie stabilnych i jednorodnych. Niestety, ani nasze czasy ani czasy wielkich rozłamów nie są tego rodzaju.
| hiob napisał: | | Nie bardzo rozumiem powyższą myśl. Jeżeli bowiem mówimy o dogmatycznym nauczaniu Kościoła w dziedzinie wiary i moralności, to odrzucenie tej nauki jest de facto usunięciem się z Kościoła. |
Czy czujesz się usunięty z Kościoła przez bullę Romanus Pontifex, narzucającą automatyczną karę ekskomuniki dla tych, którzy ośmielają się nie akceptować prawa katolickiego najeźdźcy do zaprzedawania mieszkańców podbitych krajów w niewolę?
| hiob napisał: | | uważam, że jak moje odczucia, czy moralne oceny nie zgadzają się z dogmatycznym nauczaniem Kościoła, to mogę być pewien, że to moje odczucia są błędne. |
Czyli uważasz, że żyjąc w piętnastym wieku i mając przypadkiem na tyle rozwinięte sumienie, żeby zabraniało ci patrzyć przyzwalającym okiem na niewolnictwo, powinieneś po przeczytaniu bulli Romanus Pontifex przekonstruować je tak, by już ci więcej nie skrzeczało niekatolicko i bezbożnie, gdy patrzysz na los niewolnika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:28, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:30, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: |
ale także gdy coś jest nauczane powszechnie i niezmiennie przez dwa tysiące lat, staje się dogmatycznym nauczaniem Kościoła.
|
A jak przez 1000 lat to już nie. Czy w 10 wieku kościół wypowiadał się na temat sztucznej antykoncepcji?
Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Sob 13:32, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:40, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks. Marek napisał: |
Ich ważność nie jest jakościowa (istotowa). Chodzi tylko o sposób ich wyrażenia. Jedne zostały spisane i podane w oficjalnej formie, jako orzeczenia soborowe - szczególnie te dogmaty, które były dyskutowane na przestrzeni dziejów Kościoła; jest też ich jakaś część nie spisanych, przekazywanych ex fide przez wieki. Nie zostały spisane, ponieważ przyjęte były od samego początku i nie podlegały żadnym dyskusjom.
Jeśli ktoś neguje choćby jeden z tych dogmatów, to wówczas sam siebie stawia w opozycji do Kościoła Katolickiego - i w tym sensie jest schizmatykiem.
|
Ale jeśli chce się oficjalnie kogoś wyrzucać z kościoła to trzeba by na oficjalnej podstawie a nie że coś było uznawane przez kościół od początku (lub czasami nie) a nie jest to oficjalnie stwierdzone. Taki zbiór jest rozmyty. Przecież nawet ojcowie kościoła mieli różne poglądy lub inaczej interpretowali pewne sprawy.
Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Sob 13:43, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:55, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Kajtek napisał: | | Przecież nawet ojcowie kościoła mieli różne poglądy lub inaczej interpretowali pewne sprawy. |
Na ten przykład co?
| Kajtek napisał: | | Ale jeśli chce się oficjalnie kogoś wyrzucać z kościoła to trzeba by na oficjalnej podstawie a nie że coś było uznawane przez kościół od początku (lub czasami nie) a nie jest to oficjalnie stwierdzone. |
Mój ty Boże, czemu albo jak można komplikować tak proste sprawy?
Sama definicja mówi wyraźnie, że są to konkretne kwestie, tyle tylko, że nie napisane.
To tak jak z prawem. Mówi, ze mam prawo do własności osobistej, ale nie wyszczególnia do czego konkretnie.
Albo jeszcze inaczej: o pewnych sprawach się nigdzie nie pisze, albo nadzwyczaj rzadko, ponieważ ich zasadność jest oczywista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:31, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | zrozumiałem, że jeśli ktoś postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem, wówczas nie ma żadnych przesłanek, by uważać go za wykluczonego z Kościoła. Czy tak Pan w istocie twierdzi? |
Niezupełnie. Pisałem o tym odpowiadając na Pana pytanie o mahometan:
| wuj napisał: | | Przynależność do Kościoła Powszechnego to nie skutek decyzji urzędnika, lecz wejście człowieka w relację z Bogiem. |
| Vigilate napisał: | | Muzułmanin też chyba wchodzi w relację z Bogiem (w każdym razie tak uważa). Czy tym samym należy do Kościoła Powszechnego (jest katolikiem), nawet jeśli sam temu zaprzecza? |
| wuj napisał: | | Muzułmanin nie uważa się za członka Kościoła Powszechnego rozumianego jako ta wspólnota, w której biskupi pełnią jakąkolwiek istotną rolę, czy to organizacyjną czy to mistyczną. Z tej trywialnej przyczyny nie jest on członkiem [grupy uważającej się za wspólnotę] Kościoła Powszechnego. Gdyby jednak doszedł do wniosku, że potrafi tak przedstawić sobie swoją wiarę, że nie pozostaje ona w jego opinii w sprzeczności z kanonem Pisma Świętego, jeśli byłby gotów przyjąć opinię biskupów za wiążącą we wszystkich kwestiach niesprzecznych z jego sumieniem, jeśli byłby gotów przyjąć chrzest i traktować społeczność katolicką jako jego własną społeczność, której celem jest wzajemne wspieranie się na drodze ku Bogu? Wtedy odepchnięcie go było by grzechem. Nawet, gdyby jego wiara nie spełniała z punktu widzenia tych czy innych orzeczeń urzędowych warunku przejęcia przez biskupów odpowiedzialności za poprawność jego drogi do zbawienia. |
Przykładem niech będzie prof. Tomasz Węcławski, któremu sumienie kazało wyłączyć się ze struktur Kościoła Katolickiego rozumianego jako ta wspólnota, w której biskupi pełnią jakąkolwiek istotną rolę, czy to organizacyjną czy to mistyczną. Nie przypuszczam, by prof. Więcławski uważał, że swoją decyzją oddala się od Boga - i nie przypuszczam, żeby się tą decyzją od Boga oddalał; skoro zaś się nie oddala, to nie opuszcza Kościoła Powszechnego rozumianego (przez nas, ale niekoniecznie przez prof. Więcławskiego) jako mistyczne ciało Chrystusa i przez to jako jedyną drogę do zbawienia.
Kościołowi nie wolno ani nakazywać nikomu, by czuł się z niego wykluczony, ani nakazywać nikomu, by czuł się do niego przyłączony. Natomiast ponieważ biskupi podejmują się wspólnego nauczania, na którym katolik ma prawo się oprzeć i wierzyć, że postępowanie według tego nauczania jest właściwą drogą do zbawienia, to tym sami przejmują oni odpowiedzialność z rąk wiernych za treść tej wiary. To ogromna odpowiedzialność. Jeśli biskupi się gdzieś pomylą, to pomyłka ta spadnie na ich sumienie, a nie na sumienie wiernych, którzy tę pomyłkę stosowali w życiu w dobrej wierze. Naturalnie, biskupi nie mogą przejmować odpowiedzialności za nauki, pod którymi sami nie są gotowi podpisać się z pełnią przekonania. Dlatego mają wszelkie prawo powiedzieć: "wyłączamy cię z grona tych, co do których decydujemy się ponosić dpowiedzialność za wybraną przez nich drogę do zbawienia - anathema, ryzykujesz na swoje własne sumienie".
W sumie mamy więc cztery grupy:
1. Wszyscy ci, którzy idą drogą prowadzącą ich do zbawienia. Skoro wierzymy, że Chrystus jest jedyną drogą do zbawienia, to powinniśmy też konsekwentnie uznać, że chociaż opisują swoją drogę innymi słowami, niż my, to są oni także członkami mistycznego ciała Chrystusa.
2. Wszyscy ci, którzy w zgodzie ze swoim sumieniem podążają do Boga i uważają się za członków wspólnoty będącej mistycznym ciałem Chrystusa, niekoniecznie jednak uważając przy tym biskupów (tych uznających zwierzchnictwo Rzymu, lub w ogóle biskupów) za osoby pełniące jakąś szczególną rolę organizacyjną lub mistyczną w tej wspólnocie.
3. Wszyscy ci, którzy uważają biskupów uznających zwierzchnictwo Rzymu za przewodników duchowych zawsze, gdy nie prowadzi do do konfliktu z sumieniem.
4. Wszyscy ci, którzy uważają biskupów uznających zwierzchnictwo Rzymu za przewodników duchowych niezależnie od sytuacji i gotowi są stłumić w sobie głos sumienia by postępować według woli biskupów.
Grupa pierwsza to rzeczywisty Kościół Powszechny. Grupa druga to ekumeniczny Kościół Powszechny, wspólnota wiernych nazywających siebie chrześcijanami. Grupa trzecia to Kościół Rzymsko-Katolicki, wspólnota wiernych nazywających siebie katolikami. Grupa czwarta to frakcja katolicka łatwa w zarządzaniu lecz niebezpieczna zarówno dla sumień biskupów jak i dla jedności Kościoła, a także dla współobywateli i dla sąsiednich państw - bowiem jest ona szczególnie podatna na manipulacje polityczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:47, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | ich zasadność jest oczywista |
A oczywistość ustala się jak? Głosowaniem? Dekretem? Księdzem Markiem? Wujem zbójem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:22, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ks.Marek napisał: | | ich zasadność jest oczywista |
A oczywistość ustala się jak? Głosowaniem? Dekretem? Księdzem Markiem? Wujem zbójem? |
Mnie jest bliżej, niż tobie. Bo to jest coś, co się zwie sensus fidei To się po prostu czuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:34, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Znaczy, ty czujesz, że jesteś bliżej? I to jest miara stopnia katolickości, miara obowiązująca cały Kościół z miliardem wiernych, miara obowiązująca teraz, i zawsze, i na wieki wieków: przeczucie Ks.Marka?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:37, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:47, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Znaczy, ty czujesz, że jesteś bliżej? I to jest miara stopnia katolickości, miara obowiązująca cały Kościół z miliardem wiernych, miara obowiązująca teraz, i zawsze, i na wieki wieków: przeczucie Ks.Marka? |
Tak, w skrócie tak można powiedzieć. To jest właśnie >>zmysł wiary<
| Marek Chmielewski napisał: | | Pojęcie sensus fidei wskazuje na szczególną jakość żywej wiary, uformowanej miłością pod natchnieniem Ducha Świętego. Jest to nadprzyrodzona zdolność, dzięki której wierny potrafi rozpoznać spontanicznie i niejako instynktownie (instinctus fidei) to, co należy, albo co nie należy do dziedzictwa wiary. Sensus fidei ma zatem wymiar podmiotowy. Natomiast sensus fidelium, o którym uczy Vaticanum II (por. KK 12), zwany także sensus Ecclesiae, odnosi się do wiary wspólnoty Kościoła. Chodzi mianowicie nie o wiarę poszczególnych wiernych (sensus aliquorum fidelium), lecz o wiarę wszystkich wiernych (sensus omnium fidelium). Inaczej mówiąc, o ile sensus fidei wyraża dynamiczny wymiar doświadczenia, to sensus fidelium wyraża statyczny wymiar teologalnego doświadczenia wspólnoty wierzących. To doświadczenie zbiorowego podmiotu wierzącego, w którym przebywa Duch Święty, zachowujący go od jakiegokolwiek zbłądzenia we wierze, stanowi uprzywilejowany punkt odniesienia tak dla Magisterium Ecclesiae, teologów, jak i poszczególnych wiernych [7]. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:51, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:02, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi, że postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem, wówczas nie ma i nie może być żadnych przesłanek, by uważać go za wykluczonego z Kościoła, chyba że sam tak uważa i wprost to oznajmia. |
Teza jest fałszywa, o ile ktoś, kto ją wyznaje, nie potrafi jej uargumentować. No i oczywiście dalej pozostaje aktualną, kwestia przeszkód pokonalnych bądź przeciwnie - nieusuwalnych, dla wyznającego ową tezę.
Jeśli dana treść objawiona, zawarta w Doktrynie Kościoła pozostaje na mocy tej tezy odrzucona przez jej promotora, to obiektywnie sam siebie wyklucza z Kościoła. Tylko Papież wraz z Kolegium Biskupów ma moc prawną ku temu, by kwestie dyscypliny Kościoła zmieniać, bądź też i nawet znosić. Gdy chodzi o depozyt wiary - takiej możliwości nie ma - chodzi o zmianę treściową, bądź tez zniesienie. Jedyne co jest tu możliwe do zrobienia, to uzupełnienie danej treści. Vide - kwestia limbus puerorum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:19, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks. Marek napisał: |
Na ten przykład co?
|
Np. piekło
| Ks. Marek napisał: |
Mnie jest bliżej, niż tobie. Bo to jest coś, co się zwie sensus fidei To się po prostu czuje.
|
Czy większa ważność twojego odczucia to dogmat katolicyzmu?
| Ks. Marek napisał: |
To tak jak z prawem. Mówi, ze mam prawo do własności osobistej, ale nie wyszczególnia do czego konkretnie.
|
Prawo różnie można interpretować. Nie ma jednej wykładni. I jeśli w konstytucji lub kodeksie czegoś nie ma to mocy prawnej raczej mu brak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | Teza uściślona brzmi zatem tak:
Jeśli ktoś twierdzi, że postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem, wówczas nie ma i nie może być żadnych przesłanek, by uważać go za wykluczonego z Kościoła, chyba że sam tak uważa i wprost to oznajmia.
Czy teraz skłonny byłby Pan ją zaakceptować? |
Jeśli można z jakimkolwiek sensownym prawdopodobieństwem założyć, że człowiek ten nie kłamie, to tak - nie ma i nie może być żadnych takich przesłanek.
I faktycznie: czy na przykład kardynał Robert von Genf, legat papieski i arcybiskup Cambrai, został ekskomunikowany za czyn ekstremalnie ohydny i haniebny, którego się nie wstydził, a mianowicie za wydanie w 1377 roku rozkazu wymordowania całej ludności kilkutysięcznego włoskiego miasta Cesena - i to po złamaniu własnej przysięgi "na kapelusz kardynalski" gwarantującej ludziom bezpieczeństwo? Czy było to w ogóle rozpatrywane, chociaż osoba Roberta von Genf jako późniejszego [link widoczny dla zalogowanych] była niewątpliwie prześwietlana przez sobór powszechny z okazji starań, by zakończyć [link widoczny dla zalogowanych]? Niestety, w Kościele to grzesznicy oceniają grzeszników, i dlatego przynajmniej jedna zasada nie ma prawa być łamana: nie wolno ani nakazywać nikomu, by czuł się z niego wykluczony, ani nakazywać nikomu, by czuł się do niego przyłączony. Robert von Genf, chociaż morderca i krzywoprzysięzca, pod względem duchowym podlega - jak każdy z nas - sądowi Boga, a nie ludzi. Co prawda to nie ze względu na sumienie Roberta nie ekskomunikowano go lecz wkrótce umieszczono na tronie papieskim; o takich głupstwach biskupi zajęci walką o wpływy polityczne i o wygodne życie wcale nie myśleli. Ale ten dość ekstremalny przykład pokazuje, że kościół, samemu będąc wspólnotą grzeszników, nie ma prawa wykluczać ze swojego grona nikogo za cokolwiek, co wspólnota ta uzna nawet za najcięższy grzech.
O Klemensie VII i Wielkiej Schizmie wspomniałem nie bez powodu, lecz aby powiązać pytanie zadane przez Vigilate z twierdzeniem Ks.Marka, jakoby stan kapłański łączył się z definicji z głębszym sensus fidei, z lepszym poczuciem tego, co jest katolickie a co nie. Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek z nas był zdania, że Klemens VII miał szczególnie dobrze rozwinięte sensus fidei; rzeź w Cesenie jest tego dobrym miernikiem. Podobnie dobrym miernikiem owego wyczucia może być sam fakt zajścia Wielkiej Schizmy, będącej skutkiem przywiązania biskupów do luksusów życia w Awinionie. Warto przy tym spojrzeć na mapkę pokazującą podział Kościoła po Schizmie: na czerwono zaznaczono na niej poparcie udzielone Klemensowi VII, a na niebiesko - Urbanowi VI. Biskupie poczucie wiary podzieliło Europę na dwie dość równe połowy... [link widoczny dla zalogowanych] Depozyt wiary spoczywa w we wszystkich członkach Kościoła. Dzieje się to dzięki obecności Boga każdym sercu. Depozyt ten, przejawiający się poprzez sensus omnium fidelium, przemienia Kościół we wspólnotę coraz bliższą Królestwu Niebieskiemu. To, co odsłania się w sumieniach wiernych, odbija się w sumieniach duchownych pochodzących przecież z tego samego Kościoła, z czasem stając się kanonem oficjalnego nauczania, za które biskupi są gotowi przejąć odpowiedzialność.
To przenosi nas na koniec na powrót do pytania Vigilate. Otóż właśnie ze względu na tę odpowiedzialność biskupów, "wykluczenie" rozumiane w pewien sposób jest nie tylko dopuszczalne, ale wręcz zrozumiałe i nieuniknione. Mianowicie, ponieważ biskupi przejmują odpowiedzialność sumienia za nauki głoszone w imieniu Kościoła, to mają ZAWSZE prawo powiedzieć: "anathema, wyłączamy cię z grona tych, co do których decydujemy się ponosić odpowiedzialność za wybraną przez nich drogę do zbawienia - anathema, teraz ty ponosisz odpowiedzialność z swoje zbawienie". Nie wyklucza się ze wspólnoty wiernych, nie wyklucza się z Kościoła Chrystusowego. Wyklucza się natomiast z odpowiedzialności przejmowanej przez hierarchię Kościoła.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:44, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:50, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:48, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Ks. Marek napisał: |
Na ten przykład co?
|
Np. piekło |
Czyli mniej wiecej o co ci chodzi?
| kajtek napisał: | | Ks. Marek napisał: |
Mnie jest bliżej, niż tobie. Bo to jest coś, co się zwie sensus fidei To się po prostu czuje.
|
Czy większa ważność twojego odczucia to dogmat katolicyzmu? |
Poczytaj o sensus fidei co napisałem.
| kajtek napisał: | | Ks. Marek napisał: |
To tak jak z prawem. Mówi, ze mam prawo do własności osobistej, ale nie wyszczególnia do czego konkretnie.
|
Prawo różnie można interpretować. Nie ma jednej wykładni. I jeśli w konstytucji lub kodeksie czegoś nie ma to mocy prawnej raczej mu brak. |
No to spróbuj mi zabrać zapalniczkę, czy guzik od spodni...
A na serio: w tym sęk, że im więcej gadania, tym mniej konkretów i zaciemnienie się zaczyna pojawiać wokół istoty rzeczy. Stąd na szczęście nie każdy ma prawo do interpretowania prawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:35, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks. Marek napisał: |
Czyli mniej wiecej o co ci chodzi?
|
Będąc na tym forum powinieneś się domyślić . Np temat apokatastazy
| Ks. Marek napisał: |
Poczytaj o sensus fidei co napisałem.
|
Przeczytałem i właśnie pytam: Czy większa ważność twojego odczucia (sensus fidei) to dogmat katolicyzmu?
| Ks. Marek napisał: |
No to spróbuj mi zabrać zapalniczkę, czy guzik od spodni...
|
Jakbyś podpalał nią dom to bym zabrał a prawo by mnie za to wynagrodziło.
| Ks. Marek napisał: |
A na serio: w tym sęk, że im więcej gadania, tym mniej konkretów i zaciemnienie się zaczyna pojawiać wokół istoty rzeczy. Stąd na szczęście nie każdy ma prawo do interpretowania prawa.
|
Stąd możliwy wniosek że Kościół popełnił kardynalny błąd tłumacząc biblię na ojczyste języki. Toż teraz to każdy może czytać i interpretować dowoli. Straszne.
Widzisz ja uważam że czytając, poznając, dyskutując i myśląc, nasza wiara się pogłębia i umacnia. Tych czynności nie można wykonywać nie interpretując. Czyżby według Ciebie Kościół powinien składać się z bezmózgiej masy z papieżem na czele?
PS. Prawo do interpretowanie prawa ma każdy. Jest tylko aparat przymusu państwowego który narzuca obowiązującą teraz interpretację. Kto siedzi za sterami tego aparatu ten jest górą .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:12, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| kajtek napisał: | | Jakbyś podpalał nią dom to bym zabrał a prawo by mnie za to wynagrodziło. |
I to jest twój problem: wprowadzanie nowych wartości, które nie mają racji bytu. Ty dopisałeś o podpalaniu, a mnie ono nawet głowy nie przyszło. A co do reszty: zdajesz się być anarchistą i "gadaczem" a wiara nie jest domeną sprzyjajacą tego typu klimatom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:54, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | PS. Prawo do interpretowanie prawa ma każdy. Jest tylko aparat przymusu państwowego który narzuca obowiązującą teraz interpretację. Kto siedzi za sterami tego aparatu ten jest górą . |
Czyli prawo to zalegalizowane i wymuszone przez silniejszego bezprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:16, 05 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks. Marek napisał: |
I to jest twój problem: wprowadzanie nowych wartości, które nie mają racji bytu. Ty dopisałeś o podpalaniu, a mnie ono nawet głowy nie przyszło.
|
Ty zacząłeś z prawem i tym jak go interpretujesz, a ja Ci tylko dałem przykład że interpretacja zależy od sytuacji i interpretującego.
| Ks. Marek napisał: |
A co do reszty: zdajesz się być anarchistą i "gadaczem" a wiara nie jest domeną sprzyjajacą tego typu klimatom.
|
Czyżbyś znowu posługiwał się swoim niezawodnym przeczuciem? Czy na wszystkie pytania odpowiadasz poprzez zaszufladkowanie kogoś. "Gadaczem" na tym forum jest każdy także Ty.
Czy odpowiesz na moje pytania?
| Radosław napisał: |
Czyli prawo to zalegalizowane i wymuszone przez silniejszego bezprawie.
|
Nie rozumiem. Bezprawie to przeciwieństwo prawa.
W dużym skrócie i ogólności. Prawo ludzkie dla mnie jest to zbiór zasad ustalony przez grupę w celu "usprawnienia" życia tej grupy, oraz założenie że dla utrzymania przestrzegania tego prawa używa się systemu kar czyli siły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
