ŚFiNiA

Katolikus

Cześć ! Jest tyle pytań, które mnie ciekawi, dużo nie rozumiem, a nawet nie wiem, gdzie szukać odp. Może zacznę tu ? Wiem, że nikt nie jest w stanie dać odpowiedzi 100% pewnych, ale może, ktoś przybliży mi tematykę, pokieruje, coś wytłumaczy... Poza tym dzisiejsi sceptycy są bardzo pewni w swoich poglądach, ich wypowiedzi wydają się burzyć chrześcijańską wizję świata, to też jest jeden z powodów, dla których chciałbym nie zrozumieć o co chodzi w dyskusjach, wierze. Co jakiś czas będę zamieszczał tu jakieś swoje wątpliwości, pytania natury logicznej, pytania o wiarę, konflikty światopoglądowe, jeśli ktoś czuje się na siłach i ma ochotę to proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zacznę spokojnie.

1. Czy można wierzyć w nieistnienie czegoś ? Czy klasyfikuje się to to błędów logicznych ?

2. Czy "czajniczek Russella" jest poprawną analogią do momentu, gdy tylko ktoś che wykazać, za jej pomocą, że domaganie się od ateisty dowodzenia nieistnienia Boga jest logicznie błędne, prowadzi do absurdu ? Bo jest coś co mnie wkurza, ateiści często twierdzą, że Boga nie ma (w najróżniejszy sposób to manifestują), a jak się pytam o dowody na to to uciekają się do stwierdzenia, że dowodzenie nieistnienia prowadzi do absurdów (tak jak z tym czajnikiem).

3. Czy każdy człowiek jest wierzący ? Coś tu pisaliście o Kole Wiedeńskim. Czy oni udowodnili, że każdy jest osobą wierzącą ? Jeśli tak, to jak to udowodnili ?

4. Bóg obdarza człowieka wolną wolą, jak to pogodzić z tym, zę jednocześnie przekazuje zasady, przykazania jak postępować, co jest złe, a co dobre, co moralne, a za co piekło... Gdzie tu miejsce na wolną wolę ? Albo działamy zgodnie z bożymi zasadami, albo robimy po swojemu, ale grozi nam piekło ? To chyba lepiej nie korzystać z wolnej woli i poddać się zasadom Boga.

5. Dlaczego Kościół usunął "drugie" przykazanie ? I dlaczego Kościół się do niego nie stosuje ? (w Kościele jest mnóstwo obrazów, figurek).

6. czy ktoś czytał książkę "Kto i dlaczego zmieniał Biblię" pana Barta D. Ehrmana ? Spotkałem się z opinią, że autor podkreśla pragmatyczne wykorzystanie nauczania Jezusa dla celów parenetycznej misji Kościoła.Wielu Ojców Kościoła zmieniało więc treść Biblii dla lepszej jej recepcji w społeczeństwie. Autor udowadnia, że Kanon Ewangelii został stworzony po Kanonie niejakiego Marcjona,który oprócz listów świętego Pawła zamieścił w nim ustępy z Ewangelii Łukasza,zmieniając nieco jego treść. Następnie późniejsi kodyfikatorzy kościoła również tak czynili zmieniając przepisywane teksty,tak aby brzmiały tak,jak miały w ich przekonaniu brzmieć. Kościół chciał zdobyć rząd dusz.Różnice podobno widać w Ewangeliach apostolskich Jana i Mateusza. Czy to prawda ?

7. No więc właśnie, jak ufać Ewangeliom ? Czy możliwe, że słowa Jezusa były przeinaczane ? Fakty cytowane w Ewangelii przecież nie są dosłowne, prawda ? nikt tego na gorąco nie spisywał,więc mogły pojawiać się kontaminacje podczas kopiowania.Może nie były one świadome i miały dobre intencje. Podobno teologiczne spory w drugim i trzecim wieku były nie male ,gdyż brały w nich udział rożne chrystologie-doketystyczne,adopcjonistyczne itp.Ich zwolennicy mogli starać się więc zdobyć rząd dusz.Podam przykład:Ewangelia Łukasza,rozdział o dzieciństwie Jezusa napisano,że gdy Jego rodzice zabrali go do Świątyni do Symeona to " jego ojciec i matka dziwili się temu,co o nim mówiono" Ojciec nie pasowało więc kopiści zmienili to na"Józef i jego matka dziwili się temu" Jest to wyraźna wstawka antyadopcjonistyczna.Takich wstawek podobno jest dużo,zmieniano nawet słowa Jezusa,lecz nie jestem biblistą i musiałbym poszukiwać. Więc skoro istnieją podejrzenia, co do niewiarygodnej treści, to jak możemy ufać, że Jezus w ogóle jest Bogiem ? Jak katolik ma się z tym zmierzyć za co się wziąć do czytania ?

8. Jezus jest Bogiem czy Synem Bożym ? Czy to jest to samo (w doktrynie katolickiej) ?

9. Jak ateiście udowodnić istnienie piekła ? To jest w ogóle możliwe ? Albo przynajmniej skłonić go do refleksji, że piekło rzeczywiście istnieje.

to tyle teraz. Jeśli ktoś potrafi zmierzyć się i pomóc mi we wszystkich pytaniach to proszę pisać, jeśli ktoś zna odp. choćby na jedno to też dziękuje.
:szacunek:

edycja 6 punktu. treść z "lubimyczytać.pl":

Teksty, które z czasem złożono w antologię nazwaną Nowym Testamentem, powstały w czasach, gdy księgi reprodukowano w jedyny możliwy wówczas sposób – przepisując je ręcznie. Każdy kopista nie tylko mógł się pomylić, co zresztą zdarzało się bardzo często, ale mógł też zmienić przepisywany tekst – co już zdarzało się rzadziej, jednak na tyle powszechnie, że w wielu miejscach sens pism uznawanych przez niemal dwa miliardy chrześcijan za natchnione uległ kompletnej zmianie.

W Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman stawia podstawowe pytanie – jaką możemy mieć pewność, że słowa czytane przez nas dziś, są tymi samymi, które napisali pierwotni autorzy Ewangelii, Listów czy Apokalipsy?

no więc własnie jaką pewność mamy dziś ? Co tę pewność gwarantuje ? (pytanie ode mnie) :think:

Porównanie dowolnych dwóch manuskryptów ksiąg Nowego Testamentu nie pozostawia wątpliwości, że przez stulecia poprzedzające wynalezienie druku do tekstu wkradło się tyle przeinaczeń, iż w wielu aspektach sens tej najważniejszej księgi chrześcijaństwa uległ drastycznemu przeinaczeniu. Czy można dotrzeć do oryginalnych słów ich autorów? Jakimi metodami posługują się uczeni, by cel ten osiągnąć, i jakie są efekty ich prac? Jakie znaczenie mają zmiany wprowadzone do tekstu? To ważkie problemy, bowiem dopiero rozstrzygnąwszy je, będziemy w stanie udzielić odpowiedzi na kolejne pytania – na pytania, które nurtują dziś miliony ludzi na całym świecie: Czy piękna opowieść o wybaczeniu jawnogrzesznicy to apokryf? Czy apostoł Paweł naprawdę zabronił kobietom mówić w kościele? Czy pierwotnie w Ewangelii Marka istotnie znajdował się opis zmartwychwstania Jezusa? Czy nazwanie Jezusa Bogiem jest wynikiem pomyłki przy kopiowaniu manuskryptu? Czy jedyny fragment w Nowym Testamencie, jasno wyrażający doktrynę Trójcy Świętej, został dodany przez pobożnego kopistę?

Bart D. Ehrman, autor ponad dwudziestu książek i licznych publikacji naukowych, jest profesorem religioznawstwa wysoko cenionego University of North Carolina oraz światowej klasy specjalistą w dziedzinie badań nad historią Nowego Testamentu. W książce Przeinaczanie Jezusa, która w roku 2006 przez wiele tygodni gościła na amerykańskich listach bestsellerów (ponad pół miliona sprzedanych egzemplarzy), a dziś została przetłumaczona już na kilkanaście języków, profesor Ehrman wprowadza czytelnika w problemy badań nad manuskryptami biblijnymi i świat niezwykłych zagadek, jakie od lat nurtują uczonych zajmujących się tą dziedziną, zwaną krytyką tekstu. Przy okazji mamy sposobność poznać historię samej dyscypliny oraz docenić znaczenie jej dorobku dla pojmowania podstawowych prawd religii chrześcijańskiej, a zwłaszcza w naszym kraju „prawdy” te mają istotny wpływ na życie wszystkich obywateli, nie tylko chrześcijan.

Michał Dyszyński

Katolikus

trochę przeczytałem (dzięki), piszesz coś takiego: "OBOWIĄZEK DOWODU/UZASADNIENIA SPOCZYWA ZAWSZE PO STRONIE POSTULUJĄCEJ ZMIANĘ DOTYCHCZAS PRZYJĘTEGO USTALONEGO W DANYM ŚRODOWISKU STANOWISKA."

Hmm, czyli można domagać się dowodów na tezę "Bóg nie istnieje - nikogo takiego nie ma i nie było" w przypadku, gdy sprzeczna z nią teza "Bóg istnieje" jest dobrze uzasadniona i w intelektualnym świecie uznawana za udowodnioną. To by się zgadzało np. z tym, ze to raczej zwolennicy twierdzenia "Ziemia nie nie jest geodą" powinni przedstawiać rację na rzecz swojego stanowiska, ponieważ pozytywne twierdzenie "Ziemia jest geodą" uznawane jest za mocno ugruntowane. Ale niestety chyba tak się składa, że na twierdzenie "Bóg jest" brak powszechnie akceptowanych dowodów. Czyli układa mi się to tak: główny ciężar dowodu spoczywa dalej na katoliku, ponieważ moje tezy wciąż nie uchodzą za nieudowodnione. :fuj:

Może skonkretyzuje pytanie Michale, jeśli widzisz ateistę, który głosi, że Boga nie ma, to logicznie poprawne jest żądać dowodu ? Pewnie nie. Czyli ateiści mają rację. Chyba drugi punkt mamy prawie "załatwiony".

O.K.

Na bardzo szybko.

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Wałkowaliśmy miliony razy te tematy, więc trafiłeś na właściwe forum

mat

Katolikus

Jestem pod wrażeniem waszych odpowiedzi i dzięki wszystkim za tak szybkie zainteresowanie (a nawet pianie po nocach). To chyba takie pierwsze forum, gdzie można konkretnych odpowiedzi się doczekać. A ogólnie wszyscy tu ciekawe dyskusje prowadzicie (nawet jeśli czasem nie za wiele rozumiem ; d)

Kilka rzeczy skomentuje.

Katolikus

Mam też inny dylemat pojawiający się moim zdaniem w wierze katolickiej, i tak jak poprzednio prosiłem tak i teraz proszę, jak ktoś czuje się na siłach i zna podstawy wiary katolickiej i ma ochotę wejść w temat to zapraszam.

Czytam na pewnej stronie teologicznej (http://www.teologia.pl/m_k/prz-02.htm#f) :
c) Zwątpienie
Grzech przeciwko wierze może też przyjąć formę dobrowolnego poddawania w wątpliwość prawdy objawionej. „Dobrowolne wątpienie dotyczące wiary lekceważy to, co Bóg objawił i co Kościół podaje do wierzenia, lub też odmawia uznania tego za prawdziwe.” (KKK 2088). „Wątpienie może prowadzić do duchowego zaślepienia, jeśli jest dobrowolnie podtrzymywane." (KKK 2088)
Grzechem jest tylko dobrowolne wątpienie w prawdziwość objawionych prawd przekazywanych nam przez naukę Kościoła. Nie jest natomiast grzechem pokusa zwątpienia, którą staramy się od siebie odsunąć. Chociaż wątpliwości te nie są grzechem, lecz pokusą, należy starać się je rozwiązać, np. przez rozmowę ze spowiednikiem, przez czytanie Katechizmu lub innych pożytecznych książek religijnych. Kto rozwiązuje rodzące się w nim wątpliwości dotyczące wiary, ten ją pogłębia i równocześnie przygotowuje się do ważnego zadania usuwania wątpliwości, które mogą się zrodzić w bliźnich.

Czy można z tego wynieść, że w religii katolickiej „wątpić”; „umysłowe zwątpienie” to droga do grzechu ? Wydaje się, że wątpienie jest naturalną czynnością wielu z nas. Bez wątpienia chyba nawet działalność naukowa by się nie mogła rozwijać, o ile w ogóle jakkolwiek myśl mogłaby się rozwijać. Wątpimy, a to też oznacza, że wiele rzeczy nie wiemy i to jest prawda obiektywna bo dotyczy każdego. Nawet Jezus zwątpił na krzyżu "Czemu mnie opuściłeś". A jednak zwątpienie według kościoła jest bliskie trwania w grzechu. Nie rozumiem. Czy to dlatego, że szatana kojarzy się jako tego, co przynosi światło ? A szatan jest z kolei uosobieniem zła, a więc i zwątpienie jest grzechem, o to chodzi ?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Wrócę jeszcze do jednej kwestii:

Katolikus

Bardzo ciekawe macie zdanie. Robi wrażenie. Kwestie światopoglądowe macie dobrze poukładane. Zaryzykuje stwierdzenie, że jak byście się zebrali to w trzech to byście w kilka dni racjionalistepl zaorali. To, co nad czym ja się głowiłem rozebraliście w czasie jednej doby prawie. :wink:

W takim razie pozwolę sobie dopytać się o jeszcze jedną kwestię, mnie ciekawiącą. Potraficie głęboko wejść w cudze światopoglądowo założenia i „wyrzucić” na powierzchnie większość chyba ukrytych założeń tam się kryjących, to ciekawa umiejętność, a i filozofia i nauka obca wam nie jest.
Dlaczego o tym piszę ? Czytałem w pewnej książce, gdzie autor zestawia główne argumenty ateizmu przeciwko wierze chrześcijańskiej. Autor zestawia chyba z osiem najważniejszych argumentów do, których odwołuje się dzisiejszy ateizm. Pierwszy argument brzmi: Boga nikt nigdy nie widział – zatem Go nie ma. Autor wyjaśnia, że ateiści nie ujmują tego tak wyraziście, ale ich analizy właśnie mają do tego prowadzić. Autor chyba dobrze analizuje postawy ateistów. Kiedyś zastanawiałem się dlaczego Boga nie możemy zobaczyć, dlaczego nie może nam się wszystkim objawić (dziś sądzę, że nie ma na to szans, bo nasze mózgi by nie ogarnęły bytu przekraczającego ludzkie myślenie – oczekiwać objawienia się Boga takim jakim Jest przed nami to trochę jakby oczekiwać, że stara Nokia 3310 odbierze przesyłanie zdjęcia z jakiegoś nowiutkiego telefonu np. Samsung Galaxy A5). Ale to tylko analogia, a analogię nie mają żadnej siły dowodowej.
Natomiast spotkałem się z przekonaniem ateisty, który na rozkminę – dlaczego Boga nie możemy zobaczyć stwierdził:

Nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem.

I tu jest moja prośba do was. Chciałbym też się nauczyć głęboko wnikać w poszczególne przekonania światopoglądowe innych. Chciałbym żebyśmy z tego przekonania wycisnęli max założeń w nim ukrytych, takie prześwietlenie na wylot, wejście w najgłębszą ukrytą filozofię w tak pozornym przekonaniu. O ile jest tu co wyciskać ? Chciałbym zobaczyć, jaka wiara kryje się w takim przekonaniu. Po drugie jak sensownie można to zakwestionować.

Pewnie dla wielu z was takie twierdzenia to może nawet zabawa nie warta uwagi, ale ja uczę się od prostych przekonań, a mam wrażenie, że ludzie często na takim schemacie dryfują i uważają, że to jest ok.
Pierwsze co mi przychodzi na myśl to, to że można zobaczyć coś nierzeczywistego – wszelkie iluzje, fatamorgany pustynne, halucynacje, to jest nierzeczywiste, a ludzie doświadczają tego. Ale to nie pomaga mi za wiele, jeśli chciałbym ratować wiarę w Boga, bo co najwyżej pozostajemy przy stwierdzeniu, że Bóg nawet jeśli, ktoś go zobaczy to może być elementem halucynacji. Z drugiej strony jeśli, coś nie istnieje, coś jest nierzeczywiste, ludzkim wymysłem to rzeczywiście nie zobaczymy tego, bo tego nie ma (ewentualnie jako halucynacja). W jakimś sensie jest to więc prawdą. Dlaczego jednak Boga sprowadzać do tych kryteriów ? Można Go nie widać, bo rzeczywiście nie istnieje, jest pojęciem nierzeczywistym (nie ma odpowiednika w rzeczywistości) oraz po prostu Bóg to wymysł ludzki, ale to tylko jedna z możliwości, bo Boga można nie widzieć ponieważ np. nasz umysł by takiego kontaktu nie wytrzymał, a może jakiś inny powód ? Nie widzę logicznej konieczności, dla której Boga należy wiązać z wytłuszczonym na niebiesko przekonaniem.

Ale zastanawiam się też czy mam powody by w ogóle zakładać, że Boga nie widać, nie objawia się ponieważ właśnie np. nasz umysł by tego nie wytrzymał, albo takie objawienie zniszczyłoby boski zamysł. Ateista ma tu chyba małą przewagę ponieważ, my wiemy, że jeśli coś jest nierzeczywiste i ludzkim wymysłem to tego nie zobaczymy (pewien filozof stwierdził to dobitnie: „mówienie o niewidzialności jakichś bytów, o ich niewyczuwalności, jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że po prostu ich nie ma. Jeśli nie jest fizykalny, to po prostu nie istnieje, ponieważ obiekty "niefizykalne" to gromada stworów powstałych w wyobraźni”), ale moje możliwości już na wiedzy się nie opierają tylko na spekulacjach.

A zatem nie możemy Boga zobaczyć, bo nie można zobaczyć czegoś nierzeczywistego, czegoś co jest zwykłym ludzkim wymysłem ? Tak może być (jedna z logicznych możliwości), ale czy tak jest ? To chyba kwestia wiary.

Jak myślicie jaka filozofia kryje się w takim przekonaniu ? Co można myśleć o światopoglądzie osoby żywiącej takie przekonanie ? Można wywnioskować o jakiś kryteriach przyjętych na wiarę, według których dokonuje oceny ? Czy powstaje tu jakiś problem z podziałem na „rzeczywiste/nierzeczywiste” ? Jakbyście mieli do bólu przeanalizować takie przekonanie to, co wam wyjdzie ?

O.K.

Michał Dyszyński

O.K.

BTW:

O.K.

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski

Ale co nie jest "prawdziwe"? Matematyka istnieje wyłącznie w naszym umyśle i jest jedynie siatką pojęciową nakładaną na Wszechświat. Nie ma czegoś takiego jak "matematyczny Wszechświat". Matematyczny jest jedynie nasz opis, który dopasowuje sobie to co mu wygodne a to co niewygodne odrzuca. Dlatego niektórzy ulegają złudzeniu, że Wszechświat jest "matematyczny", podczas gdy matematyczny jest jedynie nasz umysł, próbujący matematycznie opisać niematematyczny Wszechświat

rafal3006

Agent Tomek

Jan Lewandowski