 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:59, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| orthodox napisał: | | Zionie od Ciebie nienawiść na kilometr |
A moze mam tez ogon i rogi? 
| orthodox napisał: | | - to nie może być głos Boga. Zastanów się nad tym. |
Bluznisz mimo tego, ze juz sie dowiedziales, ze Bog jako wszechmocny i nie ograniczony niczym a juz na pewno nie zdaniem "orthodoxa", moze robic na co ma ochote, a wiec tez zionac nienawiscia. Polecam historyjke o potopie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:17, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Aby byc katolikiem przede wszystkim nie wolno myslec samodzielnie, bowiem musisz byc zawsze w zgodzie z "naukami" kosciola kat.. Jesli kosciol kaqt.ci mowi np., ze ewolucja jest tylko jedna z mozliwych teorii tlumaczacych pochodzenie czlowieka, to musisz sie do tego stosowac, i n.p. powaznie rozpatrzec, czy aby kracjonizm nie jest ta sluszniejsza teoria. I w ten sposob masz metlik w glowie, bo rozsadek mowi ci "ewolucja", a wiara mowi ci "kreacjonizm"... Podobnie w zyciu: musisz przestrzegac postow (chocby to szkodzilo np. twemu zdrowiu albo pociagalo dodatkowe koszty), nie wolno ci pracowac w swieta koscielne i w niedziele (chocby to sie mialo wiazac np. z utrata lukratywnego kontraktu, ktory mogl by cie ustawic na cale zycie), nie powinienes nawet ogladac obraow i rzezb (Exodus 20:4), nie wolno ci nawet w mysli przeklac np. "Jezus Maria" (Exodus 20:7, a takze 20:3), nie wolno ci spac w cudzym lozku (tylko dla Polakow - Exodus 20:14 w tlumaczeniu na polski), wreszcie nie wolno ci chciec miec tego, co maja twoi sasiedzi (Exodus 20:17), nie wolno ci tez sluzyc w wojsku ani policji (Exodus 20:13), bo to sie moze wiazac z zabijaniem... Oczywiscie, tylko wtedy, jesli bierzesz przykazania boskie i koscielne na serio. Ale inaczej, to jaki sens jest byc katolikiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
orthodox
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 5:32, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ależ drogi Przyjacielu.
Troszkę się zagalopowałeś.
Jak chcesz się dowiedzieć nieco o katolicyźmie, to polecam Ci Katechizm Kościoła Katolcikiego: [link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam serdecznie
Ort
Ps. Sorki za słowa mocne (z tą nienawiścią) . Takie odczucia miałem po przeczytaniu Twojego pierwszego postu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
orthodox
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 17:24, 12 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: |
wyraziłeś chęć rozmowy o polityce, a konkretnie o czym chciałbyś?
|
Wkrótce wrócę na forum, bo teraz mam "urwanie głowy" w zmaganiu się z rzeczywistościa...
Or
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:31, 13 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj do trabki napisał: | | Nie jest więc prawdą, że katolik ma każde słowo Kościoła traktować jak słowo Jezusa. Katolik ma wsłuchiwać się ZARÓWNO w naukę Kościoła jak i w swoje sumienie. Kiedy pojawi się rozbieżność pomiędzy jednym i drugim, człowiek nie ma tłumić swojego sumienia; jak mówi kanon 1778, głos sumienia jest PONAD głosem papieża, sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. W takiej sytuacji człowiek ma natomiast z całą mocą i uczciwością wewnętrzną szukać pomocy u Boga. I jak podkreśla kanon 1800, powinien powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. |
| wuj napisał: | Gdyby miał Pan rację, to dziś - po dwóch tysiącach lat ewolucji na tych zasadach - "Kościół" byłby organizacją skupiającą głównie wyrzutki społeczne i ofiary życiowe. Zaproponował Pan bowiem mechanizm selekcji negatywnej (kto nie zgadza się z władzą i z jakimkolwiek ze starych czy nowych dekretów, ten odchodzi), usuwając wszystkie mechanizmy korekty.
W rzeczywistości jednak działa to inaczej: nauka Kościoła ewoluuje, rzeczy kiedyś ściśle zabronione stają się dzisiaj normą postępowania, istnieje sprzężenie zwrotne pomiędzy depozytem wiary złożonym wśród wiernych i oficjalnie formułowaną nauką, kondycja moralna Kościoła jest ściśle powiązana z kondycją moralną społeczeństwa. To dzięki ideom, które rodzą się, rozwijają i dojrzewają wśród wiernych, możliwe jest późniejsze udoskonalanie oficjalnej nauki. Przyjęcie Pańskiej wykładni byłoby dla Kościoła zabójcze. Chociaż takie kajdany starano się Kościołowi nałożyć, niekiedy bardzo skutecznie, to jednak zawsze Kościół je w końcu zrzucał i - dzięki tym, którzy od Kościoła nie odeszli pomimo prześladowań ze strony kościelnych władz - utrzymywał w sobie prawdziwą, żywą wiarę. |
| Vigilate napisał: | | Zawsze miałem wrażenie po czytaniu Ewangelii, że Jezus przyszedł głównie do wyrzutków społecznych i ofiar życiowych, co niezmiernie gorszyło jego współczesnych. Dlaczego zatem Piotr nie miałby być pasterzem właśnie wyrzutków i nieudaczników? |
Ależ Piotr (czytaj: papież) JEST pasterzem właśnie wyrzutków i nieudaczników. I sam jest taki sam, jak my - wyrzutki i nieudacznicy. To widać z całej historii Kościoła; historia Kościoła (a w tym papiestwa) jest nie tylko zbiorem chwalebnych przykładów dobra, poświęcenia, i cnót wszelakich, lecz także ponurą mieszanką zbrodni, intryg, okrucieństwa i rozpusty. I właśnie dlatego Kościołowi niezbędny jest nie tylko papież, ale także sam Jezus. Właśnie dlatego, jeśli sumienie nakazuje ci sprzeciwić się dekretowi papieskiemu, twoim OBOWIĄZKIEM jest się sprzeciwić; sumienie jest wyższe od papieża i wszystkich biskupów razem wziętych. Przeciwstawić nie oznacza odejść z Kościoła (bo to byłby absurd wspomniany przeze mnie w przytoczonym akapicie); przeciwstawić oznacza starać się w miarę swoich możliwości, by nastąpiły zmiany w oficjalnym stanowisku Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:42, 13 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W rzeczywistości jednak działa to inaczej: nauka Kościoła ewoluuje, rzeczy kiedyś ściśle zabronione stają się dzisiaj normą postępowania, istnieje sprzężenie zwrotne pomiędzy depozytem wiary złożonym wśród wiernych i oficjalnie formułowaną nauką, kondycja moralna Kościoła jest ściśle powiązana z kondycją moralną społeczeństwa. To dzięki ideom, które rodzą się, rozwijają i dojrzewają wśród wiernych, możliwe jest późniejsze udoskonalanie oficjalnej nauki. |
| trabka napisał: | | Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 68) napisał: | | Kanon 3. Jeśli ktoś twierdzi, że jest możliwe, aby niekiedy dogmatom przez Kościół przedłożonym podług postępu wiedzy trzeba było dać inne znaczenie, niż takie, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
|
A jakie to jest owo "znaczenie, niż takie, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół"? Jesteś władny ustalić patrząc beznamiętnie na zapisane literki i analizując je jak biurokrata, co było istotną i natchnioną treścią łączącą umysły biskupów i czyniącą ich wypowiedzi dogmatami, a co było przemijającym wiatrem historii? Potrafisz w ten sposób oddzielić literę od ducha? Przypominam, co mówi o tym Katechizm: sumienie jest najwyższym namiestnikiem Jezusa.
| trabka napisał: | | Papież św. Pius X, w Przysiędze antymodernistycznej (która jest "praktycznie wyznaniem wiary o wartości nieomylnego nauczania"; BF I, 89) napisał: | | szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy, podstawia twory świadomości ludzkiej, które - zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi - nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić. |
|
1. Przypominam, że BF nie jest żadnym dokumentem dogmatycznym. To, co jej autor tam poumieszczał, jest dogmatami w pojęciu autora. Niech więc autor się tego trzyma; mnie proszę do tego nie mieszać.
2. Wspomniana "przysięga" jest próbą siłowego utrzymania słabnącej władzy hierarchii. Jej waga jest czysto urzędowa. Podobnie, jak wspominana już tutaj papieska bulla [link widoczny dla zalogowanych], w której papież nakładał nieusuwalną karę ekskomuniki na wszystkich sprzeciwiających się prawu króla Portugalii i króla Kastylii do podbijania pogańskich krajów i zaprzedawania podbitej ludności w dzedziczną niewolę. Kto nie czuje się ekskomunikowany za to, że nie popiera niewolnictwa, nie musi się także czuć zobowiązany do podporządkowywania się filozofii i sposobowi sprawowania władzy papieskiej przez Piusa X.
| trabka napisał: | | Św. Officium w Dekrecie Lamentabili o twierdzeniach modernistów (BF II, 65) napisał: napisał: | 6*. W określeniu prawd wiary Kościół słuchający tak współpracuje z nauczającym, iż Kościołowi nauczającemu nie pozostaje nic innego, jak tylko sankcjonować wspólne opinie Kościoła słuchającego.
* UWAGA: opinia błędna, potępiona przez Św. Officium! |
|
Co to ma do rzeczy?
| trabka napisał: | | Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 85. "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
88. Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub prawdy, które mają z nimi konieczny związek. |
|
Po pierwsze, sformułowania typu "Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje" są STATUTOWE, czyli mówią, jak być POWINNO, a nie jak JEST.
Po drugie, BF nie jest spisem takich dogmatów. Zawiera po prostu wybór wypowiedzi papieży i Soborów. A że autor nazwał to dogmatami? Ks.Marek wyjaśnił, ile znaczeń ma w teologicznym żargonie słowo "dogmat". Większość tych znaczeń nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek zobowiązaniem "ludu chrześcijańskiego".
Po trzecie i najważniejsze, przypominam, że według Katechizmu (kanon 1778), sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. Nie UNK, nie papież, nie Sobory - lecz sumienie.
Wygodnie byłoby dla krytyków i dla rządzących, gdyby Kościół był biurokratyczną monarchią absolutną. Niestety. Rola UN jest inna. Papież, biskupi soborowi, UNK przejmują odpowiedzialność sumienia za tych wiernych, którzy bezkrytycznie przyjmują to, co w opublikowanych dokumentach przeczytają. Wierny MA PRAWO wierzyć im bez zastanowienia i nie on ponosi winę, jeśli te dokumenty stają się przyczyną zła. Ale jeśli wierny POTRAFI swoim sumieniem rozpoznawać, wtedy ma OBOWIĄZEK odwoływać się przede wszystkim do swojego sumienia. To dzięki temu depozyt wiary złożony w wiernych może być wykorzystywany przez UNK, gdy stanie się to wykonalne. A powodów, dla których niektóre rzeczy muszą pokoleniami przebywać głęboko uśpione w ludzkich sercach i nie mogą stać się elementem oficjalnej nauki, jest wiele...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:07, 13 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
No to ja jeszcze wrzucę kamyczek z usuwaniem z kościoła ludzi którzy zrezygnowali z płacenia państwowego podatku na kościół w Niemczech. Sprawę znam z artykułu z GW. Wuju mieszkasz w Niemczech więc może napisłbyś jak to z tym jest. Przyznam że mnie to powaliło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:38, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| ks. Józef Kardynał Glemp, Prymas Polski w "Słowie wstępnym" do Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, Księgarnia Św. Wojciecha, Poznań 1988, s. V napisał: | | Dokumentów tych nie może nam zabraknąć w codziennej pracy, zwłaszcza w Seminariach Duchownych i Instytutach teologicznych. Konieczność ich posiadania jest tym większa, że krąg zainteresowanych naukami teologicznymi i życiem Kościoła z dnia na dzień poszerza się o świeckich katolików, pragnących sięgnąć do źródeł. |
| Papież Paweł VI w liście do Księdza Prymasa Stefana Kardynała Wyszyńskiego w sprawie I. wydania Breviarium fidei (BF, s. VI) napisał: | | Przyjemnie Nam było otrzymać, a jeszcze przyjemniej przejrzeć dzieło pt. Breviarium fidei (...) dzieło zostało opracowane rozważnie i z pożytkiem dla wiary, w ten mianowicie sposób, iż najważniejsze dokumenty Magisterium Kościoła zebrano w jednym tomie, systematycznie ułożono i przetłumaczono na Twój język ojczysty. Dzięki temu nie tylko uczeni otrzymują narzędzie pracy, ale również skarbiec nauki katolickiej staje otworem dla wszystkich wierzących w Polsce. Mając w ten sposób dostęp do samych źródeł prawdy chrześcijańskiej, wierni będą mogli ożywić swoją wiarę i głębiej zaczerpnąć prawdziwego ducha Kościoła. |
| wujzboj napisał: | | B[reviarium] F[idei] nie jest żadnym dokumentem dogmatycznym. To, co jej autor tam poumieszczał, jest dogmatami w pojęciu autora. Niech więc autor się tego trzyma; mnie proszę do tego nie mieszać. |
To, co papież Paweł VI określa jako "skarbiec nauki katolickiej", w którym wierni mają "dostęp do samych źródeł prawdy chrześcijańskiej" i mogą "ożywić swoją wiarę i głębiej zaczerpnąć prawdziwego ducha Kościoła", Pan wujzboj kwituje: "mnie proszę do tego nie mieszać". Trudno chyba o bardziej symptomatyczną wypowiedź Pana wujazboja!
Ja jednak, wybaczy Pan, będę Pana wypowiedzi "mieszał" (tzn. porównywał) z tym, co jest napisane w Breviarium fidei, gdyż dla mnie, zgodnie zresztą z intencją jego redaktorów, Breviarium Fidei stanowi "obszerny wybór źródeł doktryny teologicznej", dzięki któremu mogę swoje poszukiwania "skonfrontować z nauką Kościoła i mieć ją zawsze przed oczyma jako najpewniejszy przewodnik do prawdy" (BF, s. XI).
Dodam, że wśród dokumentów doktrynalnych Kościoła zawartych w Breviarium fidei znajdują się też i takie, które stanowią wyraz uroczystego, nieomylnego nauczania Kościoła, a więc określające dogmaty, które każdy katolik zobowiązany jest przyjąć z posłuszeństwem wiary. Redaktorzy Breviarium fidei starają się we wprowadzeniach do poszczególnych dokumetów zaznaczyć, jaka jest ranga wyrażonego w danym dokumencie nauczania (tam gdzie jest taka potrzeba - wiadomo bowiem np., że orzeczenia dogmatyczne soborów powszechnych mają status nauczania nieomylnego i nie trzeba tego za każdym razem zaznaczać).
| Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 68) napisał: | | Kanon 3. Jeśli ktoś twierdzi, że jest możliwe, aby niekiedy dogmatom przez Kościół przedłożonym podług postępu wiedzy trzeba było dać inne znaczenie, niż takie, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
| wujzboj napisał: | | A jakie to jest owo "znaczenie, niż takie, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół"? Jesteś władny ustalić patrząc beznamiętnie na zapisane literki i analizując je jak biurokrata, co było istotną i natchnioną treścią łączącą umysły biskupów i czyniącą ich wypowiedzi dogmatami, a co było przemijającym wiatrem historii? Potrafisz w ten sposób oddzielić literę od ducha? |
Potrafię czytać ze zrozumieniem. Jeśli np. przez kilkanaście wieków Urząd Nauczycielski Kościoła w różnych swoich wypowiedziach doktrynalnych (także posiadających status uroczystego, nieomylnego nauczania) powtarza, że kara tych ludzi, którzy umierają w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie szukając Bożego miłosierdzia, nie będzie miała końca, oraz że po śmierci niemożliwe są już skrucha i nawrócenie, to dla mnie znaczenie dogmatu o wieczności kar piekielnych jest wyraźnie (explicite) określone i niezmienne (co nie znaczy, że łatwo jest mi ten dogmat przyjąć).
| Papież św. Pius X, w Przysiędze antymodernistycznej (która jest "praktycznie wyznaniem wiary o wartości nieomylnego nauczania"; BF I, 89) napisał: | | szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy, podstawia twory świadomości ludzkiej, które - zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi - nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić. |
| wujzboj napisał: | | Wspomniana "przysięga" jest próbą siłowego utrzymania słabnącej władzy hierarchii. Jej waga jest czysto urzędowa. Podobnie, jak wspominana już tutaj papieska bulla [link widoczny dla zalogowanych], w której papież nakładał nieusuwalną karę ekskomuniki na wszystkich sprzeciwiających się prawu króla Portugalii i króla Kastylii do podbijania pogańskich krajów i zaprzedawania podbitej ludności w dzedziczną niewolę. Kto nie czuje się ekskomunikowany za to, że nie popiera niewolnictwa, nie musi się także czuć zobowiązany do podporządkowywania się filozofii i sposobowi sprawowania władzy papieskiej przez Piusa X. |
Przypominam, że status nieomylnego nauczania przysługuje jedynie niektórym wypowiedziom Urzędu Nauczycielskiego Kościoła dotyczącym podstawowych prawd wiary i moralności. Wypowiedzi papieży czy biskupów dotyczące konkretnych, historycznych zdarzeń czy zjawisk społecznych i politycznych (jak np. przywoływana przez Pana wujazboja bulla papieża Mikołaja V) nie mają statusu nieomylnego nauczania. Natomiast "Przysięga antymodernistyczna" św. Piusa X (a przynajmniej jej pierwsza część, obejmująca m.in. cytowany przeze mnie fragment) jest, jak podają w swym wprowadzeniu redaktorzy Breviarium Fidei, "praktycznie wyznaniem wiary o wartości nieomylnego nauczania" (BF, s. 40), rekapitulującym wcześniej ogłoszone na soborach powszechnych (a przede wszystkim na Soborze Watykańskim I) dogmaty. Bynajmniej nie jest to więc wyraz jakiejś prywatnej "filozofii" św. Piusa X. Nauczanie zawarte w "Przysiędze antymodernistycznej" każdy katolik zobowiązany jest przyjąć z posłuszeństwem wiary.
| Św. Officium w Dekrecie Lamentabili o twierdzeniach modernistów (BF II, 65) napisał: napisał: | 6*. W określeniu prawd wiary Kościół słuchający tak współpracuje z nauczającym, iż Kościołowi nauczającemu nie pozostaje nic innego, jak tylko sankcjonować wspólne opinie Kościoła słuchającego.
* UWAGA: opinia błędna, potępiona przez Św. Officium! |
| wujzboj napisał: | | Co to ma do rzeczy? |
A to, że nie jest tak, jak pisał Pan wujzboj: "nauka Kościoła ewoluuje (...) To dzięki ideom, które rodzą się, rozwijają i dojrzewają wśród wiernych, możliwe jest późniejsze udoskonalanie oficjalnej nauki". Według samorozumienia Kościoła wyrażonego w jego oficjalnych dokumentach doktrynalnych depozyt wiary został przekazany w Objawieniu całemu Kościołowi (tak wiernym świeckim, jak i duchowieństwu), jednak "zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego (...) powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa, to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (KKK 85). W Kościele nie ma demokracji! Nauczanie Kościoła nie jest ustalane wedle dominującej opinii wiernych! A przede wszystkim: dogmaty NIE rodzą się wśród wiernych, lecz są prawdą objawioną (przekazaną w Objawieniu przez samego Boga) i podaną do wierzenia przez Kościół nauczający (Urząd Nauczycielski Kościoła).
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | 85. "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
88. Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub prawdy, które mają z nimi konieczny związek. |
| wujzboj napisał: | | sformułowania typu "Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje" są STATUTOWE, czyli mówią, jak być POWINNO, a nie jak JEST. |
A cóż to za kwalifikacja teologiczna: "sformułowania STATUTOWE"?! To dopiero jakaś biurokratyczna, urzędnicza nowomowa - wymysł ad hoc Pana wujazboja nie mający żadnego oparcia w uznanych zasadach interpretacji wypowiedzi doktrynalnych Kościoła! Proszę wskazać jakiekolwiek miarodajne źródło z zakresu dogmatyki katolickiej, w którym pojawia się koncepcja "sformułowań STATUTOWYCH"!
| wujzboj napisał: | | przypominam, że według Katechizmu (kanon 1778), sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. Nie UNK, nie papież, nie Sobory - lecz sumienie. |
Obok zacytowanych wyżej punktów (nie - kanonów) 85. i 88. Katechizmu, mówiących o wyłącznych prerogatywach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w zakresie interpretacji Objawienia i definiowania dogmatów, mamy przywoływane przez Pana wujazboja punkty 1776-1802, mówiące o prerogatywach sumienia (w skrócie: "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia"; pkt. 1790; 1800). Nie widzę innej możliwości pogodzenia nauczania dotyczącego prerogatyw Urzędu Nauczycielskiego Kościoła z nauczaniem dotyczącym prerogatyw sumienia, jak uznanie, iż w przypadku konfliktu pewnego sądu swojego sumienia z nauczaniem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, człowiek powinien być posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia, NIE może jednak (nie ma takich kompetencji) przedstawiać swojego sądu sumienia jako autentycznej interpretacji Objawienia ani tym bardziej jako dogmatu, czyli prawdy objawionej, którą wszyscy wierni zobowiązani są przyjąć z posłuszeństwem wiary.
Nawiązując do tematu niniejszego wątku można chyba powiedzieć, że katolik nie każde słowo (Urzędu Nauczycielskiego) Kościoła musi uznawać za nauczanie Jezusa - z całą pewnością za takie może uznać jedynie nieomylne nauczanie Kościoła, ale jeśli pewny sąd jego sumienia sprzeciwia się przyjęciu nauczania Kościoła (nawet kwalifikowanego przez Urząd Nauczycielski Kościoła jako nieomylne), wówczas powinien być posłuszny raczej swojemu sumieniu niż nauczaniu Kościoła.
Mnie wydaje się przy tym, że wierzącemu trudno jest urobić sobie pewny (nie dopuszczający żadnych wątpliwości) sąd sumienia WBREW nauczaniu Kościoła. W szczególności wydaje mi się, że wierzącemu bardzo trudno jest urobić sobie pewny (nie dopuszczający żadnych wątpliwości) sąd sumienia WBREW nieomylnemu nauczaniu Kościoła. Choć z drugiej strony widzę, że niektórym przychodzi to z dość dużą łatwością...
| wujzboj napisał: | | Wygodnie byłoby dla krytyków i dla rządzących, gdyby Kościół był biurokratyczną monarchią absolutną. Niestety. Rola UN jest inna. Papież, biskupi soborowi, UNK (...) |
O, znowu Pan wujzboj krytykuje hierarchiczną strukturę Kościoła, podważa prerogatywy Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, ustala role papieża, biskupów, soborów...
A mnie katolicyzm pociąga m.in. dlatego, że Kościół i jego nauczanie ponoć NIE SĄ wymysłem wiernych i wierni NIE MOGĄ Kościoła ani jego nauczania dowolnie zmieniać...
PS Uprzejmie proszę Pana wujazboja o zachowanie w wypowiedziach do mnie skierowanych bądź dotyczących mojej osoby formy grzecznościowej "Pan trabka". Z góry dziękuję!
Ostatnio zmieniony przez trabka dnia Czw 15:12, 14 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35524
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:20, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: |
że kara tych ludzi, którzy umierają w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie szukając Bożego miłosierdzia, nie będzie miała końca, oraz że po śmierci niemożliwe są już skrucha i nawrócenie, to dla mnie znaczenie dogmatu o wieczności kar piekielnych jest wyraźnie (explicite) określone i niezmienne (co nie znaczy, że łatwo jest mi ten dogmat przyjąć).
|
Panie Trąbka, jest Pan oczytany wiec niech Pan Kubusiowi o bardzo małym rozumku wytłumaczy co to jest grzech śmiertelny ? ... bo nie mam pojęcia.
I.
Oczywiście że kwestionuję wszelkie dogmaty zawłaszczajace niebo wyłącznie dla katolików.
II.
Jako człowiek rodzę się wolny względem religii i po osiagnięciu dojrzałości mam prawo zmienić religię np. na protestantyzm.
Czy coś z powyższego to grzech śmiertelny ?
Załóżmy że człowiek jest bardzo dobrym czowiekiem ale przeszedł na ateizm jak Pan ... czy musi do piekła ?
Według Pana cytatu musi, bo przejście na ateizm to:
że kara tych ludzi, którzy umierają w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie szukając Bożego miłosierdzia, nie będzie miała końca
Ma Pan wiele grzechów, ale jako ateista olewa Pan spowiedź z premedytacją ... czy ateizm nie jest totalnym kwestionowaniem wiary w Jezusa ?
Załózmy, że jutro zginie Pan w wypadku ... czy jako ateista, który był w KrK i z pramedytacją przeszedł na ateizm nie ma Pan przypadkiem gwarantowanego piekiełka, zgodnie z Pana cytatami ?
... i co to jest ten grzech śmiertelny ? 
Może Pan podac przykład ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:17, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie "olewam" spowiedzi. I nie jestem ateistą. Myliłem się. Proszę wybaczyć...
Do Niego przyjdą ze wstydem wszyscy, którzy się na Niego gniewali (Iz 45, 24).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:38, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania. Cóż to jest pełne poznanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:43, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| trąbka napisał: |
Nawiązując do tematu niniejszego wątku można chyba powiedzieć, że katolik nie każde słowo (Urzędu Nauczycielskiego) Kościoła musi uznawać za nauczanie Jezusa - z całą pewnością za takie może uznać jedynie nieomylne nauczanie Kościoła, ale jeśli pewny sąd jego sumienia sprzeciwia się przyjęciu nauczania Kościoła (nawet kwalifikowanego przez Urząd Nauczycielski Kościoła jako nieomylne), wówczas powinien być posłuszny raczej swojemu sumieniu niż nauczaniu Kościoła.
|
Panie trąbka czy według Pana taki człowiek jest katolikiem czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:56, 14 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: |
Mnie wydaje się przy tym, że wierzącemu trudno jest urobić sobie pewny (nie dopuszczający żadnych wątpliwości) sąd sumienia WBREW nauczaniu Kościoła
|
Więć trudno sobie panu wyrobić pewny sąd sumienia WBREW wspomnianegu nauczaniu (niedogmatycznemu) Kościoła w sprawie niewolnictwa ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35524
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:19, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Nie "olewam" spowiedzi. I nie jestem ateistą. Myliłem się. Proszę wybaczyć...
Do Niego przyjdą ze wstydem wszyscy, którzy się na Niego gniewali (Iz 45, 24). |
Panie Trąbka, ja byłem tego pewien od początku. Jest Pan za dobry w te klocki jak na ateistę. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby Pan był księdzem, bo normalni aż tak głęboko w to nie wchodzą. Udawał Pan ateistę, a to jest grzech ... pytanie czy śmiertelny....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:25, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | trabka napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Nie "olewam" spowiedzi. I nie jestem ateistą. Myliłem się. Proszę wybaczyć...
Do Niego przyjdą ze wstydem wszyscy, którzy się na Niego gniewali (Iz 45, 24). |
Panie Trąbka, ja byłem tego pewien od początku. Jest Pan za dobry w te klocki jak na ateistę. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby Pan był księdzem, bo normalni aż tak głęboko w to nie wchodzą. Udawał Pan ateistę, a to jest grzech ... pytanie czy śmiertelny.... |
To chyba nie jest przedmiotem rozważań w niniejszym temacie. Co do udawania - nie widzę żadnych objawów ku temu, by wysuwać taką tezę. Poza tym: błądzić każdy może. Jeśli jest to uporczywe bładzenie, to mamy do czynienia już nawet nie z herezją, ale wręcz z głupotą. Jeśli jednak człowiek odnajduje swą drogę do Boga, to wówczas mowa o głebokim nawróceniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35524
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:41, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: |
Co do udawania - nie widzę żadnych objawów ku temu, by wysuwać taką tezę. Poza tym: błądzić każdy może. Jeśli jest to uporczywe bładzenie, to mamy do czynienia już nawet nie z herezją, ale wręcz z głupotą. Jeśli jednak człowiek odnajduje swą drogę do Boga, to wówczas mowa o głebokim nawróceniu. |
Czemu z głupotą ?
Czy człowiek nie ma prawa zmienić religii na dowolna inną po osiągnięciu dojrzałości ?
Jeśli nie ma to znaczy że rodzi się NIEWOLNIKIEM religii w jakiej go wychowano ... a podobno człowiek ma wolną wolę, czyli nie może rodzić się NIEWOLNIKIEM !
Głupotą jest takie rozumowanie:
Dobro - wyznawca dowolnej wiary nawrócony na KrK
Zło i piekło dla wszystkich którzy odeszli z KrK
Pytanie który Bóg jest prawdziwy pozostaje otwarte...
P.S.
Nie wierzę w głębokie nawrócenie Pana Trąbki, Pan Trąbka nigdy nie był ateistą ... jeśli to nieprawda to niech sam zaprzeczy.
Możliwe odpowiedzi:
Brak reakcji Pana Trąbki - Kubuś ma rację
Zaprzeczenie - ks. Marek ma rację
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:05, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:44, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 14:26, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nauka o wieczności piekła jest jednoznaczna. Wuj jest ciasteczkowy zbój, chce zjeść ciastko i je mieć. Wierzyć w powszechne zbawienie i być katolikiem. Dlatego nagina interpretację katolickiej nauki pod swoje przekonania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:30, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wuj jest ciasteczkowy zbój, chce zjeść ciastko i je mieć. Wierzyć w powszechne zbawienie i być katolikiem. Dlatego nagina interpretację katolickiej nauki pod swoje przekonania. |
Wiare wujazboja nalezaloby nazwac "wuizmem" a nie katolicyzmem. Zreszta ta nazwa "wuizm" chyba pomalu sie przyjela , dlaczego wiec podczepia sie pod katolicyzm? Ano wyjasnienie jest bardzo proste. Wujzboj wyznajac swoja wiare bylby bardzo samotny, bo nikt jej nie podziela, a u trzymanie z zasady absurdalnej wiary religijnej wymaga sporej wytrwalosci. Miliony rzymskich-katolikow, wszyscy maja to samo urojenie. To umacnia ich wiare. Wsrod nich, podkreslajac lacznosc z nimi wujzboj nie czuje samotnosci. Ze strachu przed ta samotnosca wujzboj jest gotowy przymykac oko na sprzecznosci miedzy swoja proludzka i pelna milosci wiare, z obrazalskim, pamietliwym i zlosliwym bozkiem koczowniczych plemion starozytnych Zydow, Jehowa (JHWH) oraz z porywczym a naiwnym Jezusem z Nazaretu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:57, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Rafale, jeśli wiewiórki się nie mylą i prawidłowo identyfikują osobę Pana Trąbki z osobą posiadającą imię i nazwisko, to rzeczywiście był on zadeklarowanym ateistą, choć w ateistą w pewnym sensie niestandardowym.
Panie Trąbko, pozwoli Pan, że z okazji odzyskania przez Pana wiary w Boga zrobimy małe  , zanim znów zajmiemy się sprawą roli sumienia w Kościele?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:37, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| heysel napisał: | | jeśli dogmat o wieczności piekła miałby być rzeczywiście tak rozwodniony jak chce tego Wuj to dlaczego inne dogmaty tak nie traktować ? |
Dogmat nie jest "rozwodniony", po prostu NIE MA takiego dogmatu, o jakim pisze Pan Trąbka. Zresztą, samo pojęcie "dogmatu" jest wieloznaczne (teologia wyróżnia wiele rodzajów dogmatów, ks.Marek kiedyś te rodzaje starannie wypisał).
Jeśli zaś o rolę i status oficjalnego nauczania Kościoła chodzi, to omówiłem to w moim pierwszym poście (#48206) sąsiedniego wątku zatytułowanego przez Vigilate Kto jest katolikiem - według p. Dąbrowskiego.
Co do komentarzy anbo i mata: sprawa jest dość oczywista, panowie ateiści chcieliby mieć tylko wygodnych katolików do bicia, takich, na których mają przygotowane standardowe batogi. Dlatego z zapałem jednoczą się tutaj z biurokratami katolickimi, którzy zazwyczaj zbierają od nich ciężkie baty, ale którzy także pragnęliby usunąć z Kościoła takich ludzi, jak wuj. Tyle, że chcieliby ich usunąć z innego powodu. A mianowicie z takiego, że im przeszkadzają w sprawowaniu urzędniczej władzy i - o zgrozo! - grzebią w ich sumieniach i w ich sposobie myślenia; a przecież takie grzebanie, jeśli się spopularyzuje, niewątpliwie zakończy się tym, że urzędnicy utracą przywłaszczoną sobie władzę i powrócą do należnej im roli grzeszników w służbie innych grzeszników... Działa więc tu stara zasada: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Wszystkim wyklinaczom przypomnę zaś kanon 1778 Katechizmu Kościoła Katolickiego. Kanon ten stwierdza, że sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. Głos sumienia jest więc PONAD głosem papieża i wszystkich biskupów, choćby mówili w jak najpełniejszej zgodności ze sobą i w jak najbardziej jednoznaczny dla siebie sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:13, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ciekaw jestem skąd wuj czerpie tę oczywistośc o mnie, o której ja sam nie wiedziałem ;)
Wuju, twoje insynuacje, jakoby powodem moich dyskusji na temat relacji wuizmu i katolicyzmu nie były moje szczere przekonania w tej kwestii, lecz jakaś strategia walki, są bezpodstawne i obrażające mnie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 22:05, 17 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:29, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
wujuzboju, nie wiem kogo poza samym soba oszukasz ze twoj wuizm jest zgodny z katolicyzmem. Mnie twoje samooszukiwanie nie dziwi, bo rozumiem twoj strach przed samotnoscia; podswiadomie zdajesz sobie sprawe, ze twoja wiara to stek bzdur, jedynym remedium moga byc tylko podobnie wierzacy (chocby deklaratywnie) obok ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:38, 17 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Zresztą, samo pojęcie "dogmatu" jest wieloznaczne (teologia wyróżnia wiele rodzajów dogmatów, ks.Marek kiedyś te rodzaje starannie wypisał).
|
w rozumieniu teologicznym nie są wieloznaczne. To, że jedne są spisane, inne nie, to wcale nie oznacza, że mają kwalifikację wiążącą w sumieniu. To tak jak legitymowane dzieci Kowalskiego oraz te "illegitimini" - bez papierów ojcostwa. Jednak ciało z ciała i krew z krwi owego Kowalskiego.
Poniał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:18, 18 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:44, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
