Kara piekła - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kara piekła
Idź do strony 1, 2, 3 ... 17, 18, 19 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:31, 08 Paź 2022 Temat postu: Kara piekła

Jeśli się nie mylę to Kk rozróżnia dwie kary piekielne: - karę oddzielenia od Boga - karę ognia piekielnego Pierwsza powiedzmy, że jest "spoko" i myślę, że w sumie sporo osób nie miałoby nic przeciwko, aby się jej poddać. Jesteś sobie w miejscu w którym nie ma Boga, którego i tak pewnie uważasz za psychopatę. Taka kara jest też sprawiedliwa, bo skoro nie chciało ci się grać w teatrze Jahwe, to nie będziesz jadł z nim ciastek/śpiewał w jego chórze, czy cokolwiek się tam robi w tym niebie. Na tym etapie wszystko jest w porządku, ale później uświadamiamy sobie o karze "ognia". Biblia w Ewangelii Mateusza opisuje ją jako "jezioro ognia", "ogień wieczny, przygotowany dla aniołów". Czy jakoś tak. Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:52, 09 Paź 2022 Temat postu: Re: Kara piekła

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

Jeśli się nie mylę to Kk rozróżnia dwie kary piekielne:
- karę oddzielenia od Boga
- karę ognia piekielnego

Pierwsza powiedzmy, że jest "spoko" i myślę, że w sumie sporo osób nie miałoby nic przeciwko, aby się jej poddać.
Jesteś sobie w miejscu w którym nie ma Boga, którego i tak pewnie uważasz za psychopatę

To ty jesteś maniakalnym psychopatą i po śmierci będziesz żył z wieczną i nieodwracalną świadomością tego

Cytat:

Taka kara jest też sprawiedliwa, bo skoro nie chciało ci się grać w teatrze Jahwe, to nie będziesz jadł z nim ciastek/śpiewał w jego chórze, czy cokolwiek się tam robi w tym niebie.

Sprawiedliwa ale nie wiesz nawet tego bo nie masz żadnego standardu sprawiedliwości

Cytat:

Na tym etapie wszystko jest w porządku, ale później uświadamiamy sobie o karze "ognia". Biblia w Ewangelii Mateusza opisuje ją jako "jezioro ognia", "ogień wieczny, przygotowany dla aniołów". Czy jakoś tak.

Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu?

I jest to sprawiedliwa kara za obrażanie nieskończenie świętego Boga. Na którą zasłużyłeś już po stokroć obrażając tysiące razy Boga, nawet w tym poście

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:54, 09 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:13, 09 Paź 2022 Temat postu: Re: Kara piekła

Kruchy04 napisał:

Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu?

Ja uważam, że ten ogień jest bardziej przenośnią, niż ogniem rzeczywistym. I nie uważam, że Bóg ten ogień w ogóle "zapalił". Ogień... jest. Ale jaka jest jego natura?...
Niestety, Biblia się na ten temat nie wypowiada. A możliwości tu są szerokie. Ogień może być nie tyle zewnętrzny wobec duszy, co byłby to ogień SAMONEGUJĄCEJ SIĘ OSOBOWOŚCI. Ja chyba najbardziej ku tej interpretacji się skłaniam - że ów ogień pochodzi z tego NIEUPORZĄDKOWANIA W PRAGNIENIACH I OCENACH SIEBIE.

Pewne zagadnienia są na tyle odległe od ziemskich realiów, że nie da się ich przedstawić bezpośrednio. Trzeba użyć porównań. I ja raczej skłaniam się ku temu, że ów ogień jest porównaniem - jest zastępczym obrazem sytuacji duszy, którą można by opisać z grubsza następująco:
- dusza nie jest w stanie poradzić sobie z przepełniającym ją pragnieniem, żądzą zmiany stanu, w jakim jest (w dużym stopniu jest to związane z nieopanowaną pychą, oczekiwaniem bycia wywyższonym, a także pragnieniem aby rzeczy działy się wedle woli, ale z pominięciem prawdy, czyli działy się niemożliwie)
- dusza ma jednak pełną świadomość tego, iż każda ścieżka zmiany, jaką byłaby w stanie zaakceptować, jest jednocześnie nie do przyjęcia pod innym dla niej względem
- to w duszy generuje wściekłość, frustrację, poczucie niespełnienia, które jednak tylko pogłębia pragnienie i żądzę zmiany, z jednoczesną świadomością braku drogi wyjścia z impasu
- dusza postrzega sama siebie jako nieusuwalnie wadliwą.
Ta świadomość jest właśnie swego rodzaju "wewnętrznym spalaniem się" duszy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:35, 09 Paź 2022 Temat postu:

Cytat:

Jeśli się nie mylę to Kk rozróżnia dwie kary piekielne:
- karę oddzielenia od Boga
- karę ognia piekielnego

Oddzielenie od Boga jest ujmowane w Biblii na wiele różnych sposobów np. wizja "jeziora ognistego" albo to, co czytamy w Mt 22, 11-13 itd.

Cytat:

Pierwsza powiedzmy, że jest "spoko" i myślę, że w sumie sporo osób nie miałoby nic przeciwko, aby się jej poddać.
Jesteś sobie w miejscu w którym nie ma Boga, którego i tak pewnie uważasz za psychopatę.

Taka kara jest też sprawiedliwa, bo skoro nie chciało ci się grać w teatrze Jahwe, to nie będziesz jadł z nim ciastek/śpiewał w jego chórze, czy cokolwiek się tam robi w tym niebie.

Oddzielenie od Boga nie może być "spoko". Oddzielenie od Boga wiąże się z cierpieniem, zaprzeczeniem pomyślności, brakiem poczucia spełnienia i szczęścia.

Cytat:

Bardzo płytkie masz pojmowanie tych spraw. Nigdzie nie wykazałeś, że to Bóg odsuwa od siebie i to ze względu na to, że kogoś "nie lubi". Tak samo arbitralnie zadeklarowałeś sobie, że Bogiem kieruje "czysta złośliwość".

-----

fedor napisał:

To ty jesteś maniakalnym psychopatą i po śmierci będziesz żył z wieczną i nieodwracalną świadomością tego

Dlaczego tak piszesz? Nawet Kościół nie wypowiada się w sposób ostateczny, kogo dotknie stan piekła. Osąd w tej kwestii ma tylko Bóg.

Cytat:

I jest to sprawiedliwa kara za obrażanie nieskończenie świętego Boga. Na którą zasłużyłeś już po stokroć obrażając tysiące razy Boga, nawet w tym poście

Bóg, który będzie karał wiecznym potępieniem tylko dlatego, że ktoś Go obraża? Jezus nauczał, że:

Mk 3,28.. napisał:

Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone.

Łk 12,10 napisał:

Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.

Warto to na spokojnie przemyśleć.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:39, 09 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:04, 09 Paź 2022 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

To ty jesteś maniakalnym psychopatą i po śmierci będziesz żył z wieczną i nieodwracalną świadomością tego

Dlaczego tak piszesz? Nawet Kościół nie wypowiada się w sposób ostateczny, kogo dotknie stan piekła. Osąd w tej kwestii ma tylko Bóg.

Ja mam swoją hipotezę na temat tego, co jest kto wie, czy nie pierwszym (ale jeśli nie pierwszym, to przynajmniej zasługującym na podium) powodem odrzucania religii, szczególnie religii katolickiej. Powód ten właśnie jest związany z tym, jak się w naszej religii przedstawia kwestię piekła.

Rozumowanie jest z grubsza następujące:
1. Jest więcej niż jedna religia, która ogłasza, iż nie spełnienie jej wymogów będzie skutkowało piekłem dla człowieka. Wymagania względem tego, co należy robić (albo czego nie należy), aby piekła się ustrzec, są - biorąc te różne religie do porównania - często sprzeczne.
2. Rodząc się w określonym środowisku kulturowym (np. jeden rodzi się w Arabii Saudyjskiej w rodzinie fanatyków islamskich, inny w rodzinie ŚJ, jeszcze inny w rodzinie katolickiej) mamy raczej znikome szanse na to, że samodzielnie wpadniemy na to, aby wykombinować sobie (na to potrzebne są też stosowne życiowe doświadczenia) w pełni poprawnie, które wymogi będziemy respektować, co miałoby nas ostatecznie od piekła uchronić.
3. Można więc z dużym prawdopodobieństwem uznać, iż na start każdy wierzący w jakąś wersje teologii, która coś tam zaleca jako to, co nas chroni przed piekłem, będzie uznawał tę opcję, w której został wychowany i będzie też jako wartość/dobro/cnotę traktował wierność swojej wierze. Taki ktoś, kto miał pecha urodzić się w środowisku z niewłaściwą religią, byłby zatem od początku przez Boga niejako skazany na piekło, a przynajmniej miałby znacząco niższe szanse na uniknięcie tej strasznej kary.
4. Teraz stawiamy sobie pytanie: na ile jesteśmy w stanie pogodzić tę wyraźną niesprawiedliwość związaną z warunkami początkowymi z wizją Boga SPRAWIEDLIWEGO?...
Oczywiście można powiedzieć, że "sprawiedliwość boska" i tak jest dla człowieka niezrozumiała, więc i tak człowiek nie ma tu nic do gadania, że dostanie taki wyrok, jaki Bóg mu to - na niepojęty dla człowieka sposób - przyzna.
Jednak przyjęcie tej opcji właściwie stawia człowieka na pozycji, w której jego decyzje są z góry zaklasyfikowane jako zbliżone zasadnością do chaosu. Prawda totalnie dla człowieka niepojęta jest równoważna brakowi stwierdzenia, brakowi stanowiska. Bo skoro i tak, co by człowiek nie wymyślał, ten poprawny, boski werdykt będzie dla niego niepojęty, to może sobie owo wymyślanie w ogóle darować. I tak na jedno wyjdzie...
Widząc tę perspektywę, człowiek może uznać: ponieważ wszystko jest i tak niepojęte, to szansa na to, że się zabezpieczę przed piekłem za pomocą jakiegoś rozważania spraw jest równa tej, jakbym w ogóle przestał się przejmować zagadnieniem, czyli w ogóle kwestię Boga sobie odsunął.
Bóg (zbyt) niepojęty jest bowiem de facto "bogiem ateistycznym" w tym sensie, że i tak nic pewnego o Nim nie da się powiedzieć, a co za tym idzie, nawet kwestia Jego istnienia może być określona jako na tyle "niepojęta", że nasze stanowisko tutaj nie różnicuje opcja "za" istnieniem, czy "przeciw" niemu.
Ostateczne konstatacja byłaby taka, że "zbytnia" niepojętość (w sensie osobistym!) Boga, jako nieodróżnialna od ateizmu, sugeruje, iż może lepiej byłoby w takim razie od początku sobie darować całą tę "imprezę" z religią. Bo tak naprawdę, to i tak nic tu nie wiadomo, bo wszystko jest i tak z grubsza tyle warte, co rzut monetą...
Tak stawiając sprawę wielu chyba staje się ateistami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:36, 09 Paź 2022 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

To ty jesteś maniakalnym psychopatą i po śmierci będziesz żył z wieczną i nieodwracalną świadomością tego

Dlaczego tak piszesz? Nawet Kościół nie wypowiada się w sposób ostateczny, kogo dotknie stan piekła. Osąd w tej kwestii ma tylko Bóg.

Pismo jest jednoznaczne w kwestii potępienia. Kto się nie nawróci przed śmiercią, tego czeka kara wieczna. Nauka Kościoła też jest jednoznaczna w tej kwestii

Cytat:

I jest to sprawiedliwa kara za obrażanie nieskończenie świętego Boga. Na którą zasłużyłeś już po stokroć obrażając tysiące razy Boga, nawet w tym poście

Bóg, który będzie karał wiecznym potępieniem tylko dlatego, że ktoś Go obraża? Jezus nauczał, że:

Mk 3,28.. napisał:

Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone.

Łk 12,10 napisał:

Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.

Warto to na spokojnie przemyśleć.

To tylko dwa wersety. Przejrzyj sobie wszystkie wersety Biblii mówiące o przebaczeniu. A przynajmniej te z Nowego Testamentu. Odkryjesz wtedy, że warunkiem Bożego przebaczenia jest skrucha i żal za grzechy. A w przypadku tego trolla wyżej nic takiego nie zachodzi. On bluźni Bogu na tym forum już od 6 lat, nazywa Boga "psychopatą". Jest wyjątkowo wredny i arogancki, nie znajdujemy w nim nawet najmniejszych śladów skruchy. A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:40, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:45, 10 Paź 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

3. Można więc z dużym prawdopodobieństwem uznać, iż na start każdy wierzący w jakąś wersje teologii, która coś tam zaleca jako to, co nas chroni przed piekłem, będzie uznawał tę opcję, w której został wychowany i będzie też jako wartość/dobro/cnotę traktował wierność swojej wierze. Taki ktoś, kto miał pecha urodzić się w środowisku z niewłaściwą religią, byłby zatem od początku przez Boga niejako skazany na piekło, a przynajmniej miałby znacząco niższe szanse na uniknięcie tej strasznej kary.

Nic mi nie wiadomo, aby Kościół w swoim oficjalnym nauczaniu stwierdzał, że "ktoś, kto miał pecha urodzić się w środowisku z niewłaściwą religią" jest "od początku przez Boga niejako skazany na piekło".
To byłby chyba zresztą jakiś absurd. My nie decydujemy, gdzie się urodzimy i prawdą jest też, że jesteśmy mocno uwarunkowani miejscem, z którego w życiu startujemy. Myślę, że Pan Bóg to wszystko weźmie pod ocenę na sądzie indywidualnym i ostatecznym.
Oczywiście sprawa sama w sobie jest dość ciekawa, bo jeśli ktoś faktycznie startuje z miejsca (np. fanatyczny islam jest tu dość wyraźnym przykładem) które zbudowane jest na wartościach i naukach, które stanowią raczej przeszkodę na drodze do zbawienia, to co z takim człowiekiem, który uległ temu całemu układowi działających na niego sił? Czy Bóg przewidział w swoim pomyśle na ten świat, że nie każdy będzie startować z takiego samego miejsca, a tym samym niektórzy bardziej są narażeni na sytuację piekła? A może tak ma być? Może człowiek musi się wykazać czy ma moc rozważenia, które stwierdzenia o Bogu, naturze człowieka i duchowej rzeczywistości są bliższe prawdzie, a które bez wątpienia fałszywe? Może osobie, której przyszło startować z tego "trudniejszego" miejsca i nie poradziła sobie, aby krytycznie rozważyć zasadność wierzeń, które mu wpojono ostatecznie Bóg tej osobie jakoś pomoże po śmierci, już w tym drugim życiu? Nie wiem.

Cytat:

Oczywiście można powiedzieć, że "sprawiedliwość boska" i tak jest dla człowieka niezrozumiała, więc i tak człowiek nie ma tu nic do gadania, że dostanie taki wyrok, jaki Bóg mu to - na niepojęty dla człowieka sposób - przyzna.
Jednak przyjęcie tej opcji właściwie stawia człowieka na pozycji, w której jego decyzje są z góry zaklasyfikowane jako zbliżone zasadnością do chaosu. Prawda totalnie dla człowieka niepojęta jest równoważna brakowi stwierdzenia, brakowi stanowiska. Bo skoro i tak, co by człowiek nie wymyślał, ten poprawny, boski werdykt będzie dla niego niepojęty, to może sobie owo wymyślanie w ogóle darować. I tak na jedno wyjdzie...

Perspektywa chrześcijańska jest tu chyba inna, a więc chrześcijanin nie powinien chyba tak myśleć. Chrześcijanie wierzą, że wszyscy ludzie zostali stworzeni na Boży obraz więc są w jakimś tam indywidualnym zakresie zdolni do refleksji oraz posługiwania się mądrością. Bóg nie zalostawil nas z niczym. Mamy nauczanie Jezusa, wierzymy w natchnienie Pism, wszystko to mamy rozważać, uczyć się, odkrywać, starać się przekładać na życie. To wszystkie działania nas chyba jednak jakoś ostatecznie budują i poszerzają naszą świadomość. Przynajmniej chyba tak to powinno być.

Ale, co z kimś, kto w to wszystko nie wierzy i zakłada jakiś twardy agnostycyzm poznawczy?
Piszesz:

Cytat:

Widząc tę perspektywę, człowiek może uznać: ponieważ wszystko jest i tak niepojęte, to szansa na to, że się zabezpieczę przed piekłem za pomocą jakiegoś rozważania spraw jest równa tej, jakbym w ogóle przestał się przejmować zagadnieniem, czyli w ogóle kwestię Boga sobie odsunął.

Ktoś tak myślący może przestać przejmować się zagadnieniem, ale nie przestanie żyć, podejmować decyzji, które go realnie kształtują. Więc w praktyce i tak będziemy żyć tak jakbyśmy jednak jakąś filozofię życia wyznawali tylko, że w tym przypadku (w przypadku zaniechania rozważania spraw) będzie to taka "cicha" filozofia, w ogóle nieuświadomiona (albo słabo uświadomiona). Więc skoro i tak jesteśmy skazani na COŚ na czym oprzemy swoje życie to może jednak lepiej spróbować trochę porozwazać?

Ja uważam, że potrzebujemy jakichś odpowiedzi, by móc na tym oprzeć swoje życie, bo inaczej to życie będzie bezsensu, takie będzie bez smaku. Jeśli życie będzie mało przemyślane to będziemy trochę jak jakieś roboty, które na co dzień funkcjonują, coś tam wykonują, ale to wtedy tracimy jakąś głębsza perspektywę.

Ale..
Nawet jeśli przyjąć tę smutną perspektywę totalnego agnostycyzmu poznawczego w kwestii piekła..
To uważam, że i tak warto zmierzyć się z tym problemem, poboksować się z tym, spróbować wykonać tę trudną pracę rozważenia, które odpowiedzi o Bogu, religii, duchowości są tymi prawdziwymi, a które fałszywymi, bo nawet jeśli epistemologiczne polegniemy, nie damy rady dojść do żadnych wniosków to przede najmniej jeśli po śmierci okaże się, że Bóg istnieje, a nas czeka sąd to przynajmniej mamy argument, że się staraliśmy, że chcieliśmy szczerze to wszystko zrozumieć i sobie poukładać, a że nas to przerosło.. Trudno. Ważne, że się staraliśmy szczerze coś tu rozważyć. Zakładam, że to jest jakiś argument. ;-P

Cytat:

Ostateczne konstatacja byłaby taka, że "zbytnia" niepojętość (w sensie osobistym!) Boga, jako nieodróżnialna od ateizmu, sugeruje, iż może lepiej byłoby w takim razie od początku sobie darować całą tę "imprezę" z religią. Bo tak naprawdę, to i tak nic tu nie wiadomo, bo wszystko jest i tak z grubsza tyle warte, co rzut monetą...
Tak stawiając sprawę wielu chyba staje się ateistami.

Jeśli w swojej intelektualnej uczciwości dochodzi do wniosku, że w tych religijnych kwestiach jest wszystko tak niepojęte, że nie da się wykonać ruchu w żadną stronę to może i lepiej jeśli stanie się ateistą. Może to jest uczciwe podejście. Ale jeśli zaraz taki ateista zacznie z mocą głosić jak to religia jest bez sensu, Bóg to wymysł słabych ludzi, a święte księgi to bzdury to ja czegoś tu nie rozumiem. Jesli ateista stwierdza "sprawy są niepojęte", ja tu nie będę w nic wierzył i temat zamykamy to dlaczego zaraz zachowuje się tak jakby wszystko wiedział?
Obserwuję od dłuższego czasu pewne forum ateistyczne (wuj też tam zresztą działa) i uwierz mi, że ateiści chętnie głoszą z mocą jak to wszystko w religii jest nieweryfikowalne, nie do zrozumienia i należy uczciwie powiedzieć "nie wiemy jak jest", a zachwilę pojawiają się tematy, albo komentarze, w których ateiści, jeśli chodzi o kwestie istnienia Boga, wiarygodności religii, Jezusa i Jego nauczania, treści Pisma itd. no.. są jakby wszelkie rozumy pozjadali i twardo wypowiadają się negatywnie na powyższe sprawy. Wydaje mi się, że coś tu jest nie teges..

----

fedor:

Cytat:

Pismo jest jednoznaczne w kwestii potępienia. Kto się nie nawróci przed śmiercią, tego czeka kara wieczna. Nauka Kościoła też jest jednoznaczna w tej kwestii

Uważasz, że to jest takie "jednoznaczne"? A możesz wskazać dla przykładu jakiś cytat z Pisma?
Czy na pewno Biblia uczy, że w kwestii kary wiecznej decydującym kryterium jest fakt nie nawrócenia? A nie liczy się już np. z jakich powodów ktoś się nie nawrócił? No a samo zagadnienie, co ma stanowić istotę nawrócenia to już w ogóle szalenie złożony temat. Widziałem debaty i rozważania teologiczne, i przedlugaśne rozdziały na takie tematy i nie uwierzę, że coś tu jest "jednoznaczne".

Cytat:

Tylko Bóg ma pełną znajomość czyjegoś serca, historii, zranień i zakrętów ludzkiego życia. Bóg zna nas lepiej niż my sami, On wie, jakie są prawdziwe przyczyny pewnych wyborów i postaw, i tylko On może je obiektywnie ocenić. To sprawia, że Jego ocena może być radykalnie odmienna od naszej. On zna bowiem ograniczenia wolności, rozeznania, punkt startu itd. I już samo to sprawia, że Jego sprawiedliwość jest radykalnie odmienna od naszej. A jeśli do tego dodać Jego miłosierdzie, to dochodzi do prawdziwej "rewolucji nadziei".

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:45, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 6:09, 10 Paź 2022 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor:

Cytat:

Pismo jest jednoznaczne w kwestii potępienia. Kto się nie nawróci przed śmiercią, tego czeka kara wieczna. Nauka Kościoła też jest jednoznaczna w tej kwestii

Uciekanie w "niejednoznaczność" to jest typowy wykręt u tych, którzy nie chcą czegoś przyjąć. Pismo i nauka Kościoła są jednoznaczne w kwestii nawrócenia. Każdy ma czas do momentu śmierci i potem klamka się zamyka. Wtedy powody braku nawrócenia są już tylko drugorzędne. Biblia i nauka Kościoła nie rozważają zresztą w ogóle czegoś takiego jak powody braku nawrócenia. Dla nich liczy się jedynie to czy do nawrócenia doszło, czy nie doszło. Życie jest wyborem. Poczytaj sobie co mówi na ten temat Katechizm. Jak Bóg miałby bawić się w niejednoznaczność to by nikogo nie był w stanie ani zbawić, ani potępić. Dla Boga wszystko jest jednoznaczne. A dla mnie jest jednoznaczne, że ateiści bluźnią Bogu. Dla ciebie ich bluźnierstwa są niejednoznaczne? Jak ten gimboateistyczny troll wyżej regularnie nazywa Boga złośliwie "psychopatą", to dla ciebie nie jest jednoznaczne, że on bluźni Bogu? To w takim razie co jest dla ciebie w ogóle jednoznaczne?

Cytat:

Jak ktoś latami celowo i złośliwie obraża Boga, nazywając Go publicznie "psychopatą", to pobudki jego serca są czytelne w sposób oczywisty. Bluźni i kropka. A to o czym piszesz jest czymś zupełnie innym. Nie usprawiedliwiaj bluźnierców przez mylenie ich z ludźmi, którzy szczerze szukają Boga i nie mogą Go znaleźć, mają jakieś wątpliwości itd. Bo po prostu ubliżasz takim ludziom

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:15, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:34, 10 Paź 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Pismo i nauka Kościoła są jednoznaczne w kwestii nawrócenia. Każdy ma czas do momentu śmierci i potem klamka się zamyka. Wtedy powody braku nawrócenia są już tylko drugorzędne. Biblia i nauka Kościoła nie rozważają zresztą w ogóle czegoś takiego jak powody braku nawrócenia. Dla nich liczy się jedynie to czy do nawrócenia doszło, czy nie doszło.

A zastanawiałeś się kiedykolwiek, dlaczego Kościół nie naucza, że ktoś konkretny doznał stanu potępienia, czyli jak to się mówi potocznie "trafi do piekła"? Nie usłyszysz w Kościele, że np. Stalin, Hitler albo właśnie wysadzający się terrorysta w miejscu publicznym z pewnością trafi do piekła.

Teolodzy kościelni uczą, że nie możemy mieć pewności jaki los ostatecznie spotyka ciężkich grzeszników i wszystko to jest tajemnica:

Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. https://www.youtube.com/watch?v=s3F0fre__j8

Papież Jan Paweł II napisał:
Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. [link widoczny dla zalogowanych]

Benedykt XVI w encyklikice Spe salvi pisze tak:
Nasz sposób życia nie jest bez znaczenia, ale nasz brud nie plami nas na wieczność, jeśli pozostaliśmy przynajmniej ukierunkowani na Chrystusa, na prawdę i na miłość. Ten brud został już bowiem wypalony w Męce Chrystusa. W chwili Sądu Ostatecznego doświadczamy i przyjmujemy, że Jego miłość przewyższa całe zło świata i zło w nas

Nikt z nas tak naprawdę nie wie jak się realizują po śmierci losy najtwardszych grzeszników, którzy zderzają się z prawdą na temat swojego życia i miłosiernym Bogiem. To jest dla nas tajemnica. Nie da się bowiem wykluczyć, że jeśli jednak, ktoś w tym doczesnym życiu był choćby w okruchach otwarty na miłość, prawdę, jakieś dobro to Bóg nie pozwoli, aby ktoś taki pogrążył się na wieczność. Przynajmniej można mieć taką nadzieję.

Z naszego ludzkiego punktu patrzenia nie jesteśmy wstanie ocenić, czy ktoś zniszczył w sobie pragnienie prawdy i gotowość do kochania tak, by na wieczność się pogrążył.

Cytat:

To co pisałem tyczy się każdego, a nie tylko jakiejś wybranej grupy ludzi, bo może być tak, że coś ateiście przesłania piękno Biblii i stąd takie jego bluźniercze oceny. Osąd ostatecznie pozostawiam Bogu, bo tylko on jest wstanie rozeznać wszystko od początku do końca bez błędu.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 10:40, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:36, 10 Paź 2022 Temat postu:

Katolikus napisał:

[i]Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…)

W Bliblii jest co prawda głos przeciw temu modleniu się za - przynajmniej niektórych - grzeszników.

1 List Jana 5:16 napisał:

(16) Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono.

Grzech, który sprowadza śmierć... :think:

Nie wiem, czy gdzieś w Biblii jest silniejszy głos przeciw takim grzechom...
Jednak to sprowadzanie śmierci wydaje się być czymś strasznym w tym kontekście. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:16, 10 Paź 2022 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Mówisz o dwóch różnych sprawach. Jedną kwestią jest to, że nie mamy wszechwiedzy o umysłach innych ludzi. Nie wiemy zatem na sto procent kto grzeszy z premedytacją. Dlatego Kościół nie mówi kto konkretnie pójdzie do piekła bo nie wie na sto procent kto grzeszy z pełną premedytacją. Ale zupełnie osobną kwestią jest to, że Biblia podaje nam już konkretne powody dla których do piekła się pójdzie. Na przykład w 1 Kor 6,9-10 konkretnie jest wyliczone kto Królestwa Bożego nie posiądzie. To nie są ogólniki. Teoretycznie jest możliwe, że Kruchutki bluźni Bogu dla jaj a w rzeczywistości jest rozmodlonym katolikiem. Ale sam sobie oceń na ile realny jest taki scenariusz. Według mnie jest on nierealny

Cytat:

Sam sobie oceń na ile realne jest prawdopodobieństwo zbawienia się bluźniercy, który zatwardziale trwał w grzechu aż do śmierci. Jeśli on zostanie zbawiony to nikt nie zostanie potępiony. Dokumenty Kościoła i Biblia wypowiadają się jednoznacznie. Kto umiera w grzechu ciężkim ten idzie w ogień piekielny od razu po śmierci i po krótkim sądzie szczegółowym. A to, że Kruchutki trwa w grzechu ciężkim wyzywając Boga od "psychopatów" jest oczywiste. Jeśli to nie jest dla ciebie grzech ciężki to nic nim nie jest. Już bardziej zgrzeszyć się nie da

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:19, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:14, 11 Paź 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Co do bluźnierstwa, podam może taki przykład z Księgi Hioba:

(Hi 2):7 Odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego i obsypał Hioba trądem złośliwym, od palca stopy aż do wierzchu głowy. 8 [Hiob] wziął więc skorupę, by się nią drapać siedząc na gnoju. 9 Rzekła mu żona: «Jeszcze trwasz mocno w swej prawości? Złorzecz Bogu i umieraj!» 10 Hiob jej odpowiedział: «Mówisz jak kobieta szalona. Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?» W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami.

Hiob jest na samym dnie upadku. Jego sfrustrowana żona namawia go do kroku ostatecznego, pewnego rodzaju samobójstwa, do bluźnierstwa przeciw Bogu, by Ten go ostatecznie ukarał śmiercią, kończąc doczesne cierpienia Hioba. W ten sposób, namawiając męża do bluźnierstwa, niejako sama bluźni. A co jej odpowiada Hiob? Czy wyrzuca jej bluźnierstwo? Nie, odpowiada jej po prostu: Mówisz jak kobieta szalona. Jesteś nieświadoma, nie masz pojęcia co wygadujesz. Co pokazuje, że nawet w takim nieszczęściu, Hiob nadal miłuje swoją żonę, woli przypisać jej szaleństwo i utratę rozumu niż świadomy grzech bluźnierstwa.

I takie podejście mi się podoba. Moim zdaniem lepiej już jakiemuś bluźniercy, wojującemu ateiście, przypisać czy to szaleństwo, czy głupotę, czy młodzieńczą buńczuczność, czy jakąś inną zadrę na świat -niż z góry każdego potępiać i wysyłać do piekła. Bo nigdy nie wiadomo, czy samemu się tam nie trafi, bo Bóg uzna, że przepełniony nienawiścią, do życia w wieczności pośród świętych się nie nadajesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:41, 11 Paź 2022 Temat postu:

O.K. napisał:

fedor napisał:

Pięknie to ująłeś. :szacunek:

Ja w tym wskazywaniu kto na pewno pójdzie do piekła czuję rodzaj jakby nawet nacisku na Boga, sugestię, że wskazujący już się na to potępienie kogoś zgodził, już Bóg - jeśli ma być konsekwentny - to niejako powinien postawić tę kropkę nad "I" tego grzesznika na wieczne męki zesłać. Można by się tu wręcz doszukać aspektu kibicowania do tego potępienia.
I jest jeszcze jeden aspekt - solidarności Z CAŁĄ ludzkością.

Św. Paweł w liście do Galatów 6:2 napisał:

Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe.

Tym kierunkiem poprawnym jest jakaś forma solidarnego traktowania się nawzajem. Nie separujemy się od innych - tak w ich niezawinionych kłopotach, jak i błędach. Grzech, jako choroba duszy, jest w podobnym stopniu wyzwaniem dla ludzi otaczających grzesznika, jak na przykład choroba jest wyzwaniem dla matki opiekującej się dzieckiem, lekarza, czy innych osób wspomagających kogoś, kto podupadł w dany sposób.

I jeszcze jedno bym dodał: nie wiemy, czy w czyimś grzechu nie ma jakiejś cząstki naszej winy.
Ta wina może być na mniej i bardziej oczywiste sposoby. Jest wina wynikająca z tego, żeśmy kogoś nie ostrzegli, nie upomnieli. Ale jest według mnie też wina upomnienia mocno sugerującego nieuczciwe intencje.
Inaczej przyjmiemy upomnienie od kogoś, kto wyraźnie dąży do wykazania nam swojej dominacji, a inaczej kogoś, kto jest wobec nas życzliwy, kto widać iż upomina z dobrych intencji. W tym świecie jest wielu despotów, którzy bardzo chętnie wykorzystują potknięcia (także na poziomie etycznym, czyli grzechy) ludzi ze swojego otoczenia, aby zdobyć mentalną przewagę. Bo przecież sytuacja, gdy mamy upominającego i upominanego jawnie daje przewagę w ludzkich starciach o władzę i dominację temu, kto upomina; to upominający czyni się tym zarządzającym, tym, co wskazuje racje. Gdy ktoś upomina dając podejrzenie iż czyni to z intencji walki o zdobycie przewagi mentalnej, z intencji poniżenia upominanego, a wykazania swojej wyższości, czyli dalej sugerując konieczność uznania jego władzy, to taki ktoś czyni owo upomnienie zatrutym.
Ja osobiście mam zwyczaj zawsze pytać o to, na ile ktoś upominający mnie ma prawo widzieć w moim oku drzazgę/belkę, a także czy nie pobrzmiewa w jego intencjach sugestia: widzisz, grzeszny jesteś, gorszy, masz się mnie dalej słuchać! Masz mi teraz ulegać we wszystkim, bo to ty jesteś ten gorszy, a ja ci to wykazuję!
Ci co zatruli swoje upomnienia poniżeniem upominanych mają według mnie grzech porównywalny ze zgorszeniem, a nawet bluźnierstwem. Ten grzech co prawda nie jest wprost widoczny, jednak relatywnie jawna ścieżka zależności do niego prowadzi:
1. Upominający, stawiający się w roli przekazującego wolę Boga, czyli niejako próbując Go reprezentować, ma - dającą się dość wyraźnie dostrzec - intencję dominacji i poniżenia upominanego
2. Upominany może przyjąć to za regułę, powiązać upomnienie z wrogą, nieszczerą intencją i uznać, iż OWO ŹRÓDŁO TAKIE WŁAŚNIE JEST, czyli że i Bóg, i upominający są "z jednej gliny", próbują po prostu zdobyć przewagę, poniżyć i mieć władzę nad nami - władzę DLA NIEJ SAMEJ (w tradycji tę intencję raczej przypisuje się szatanowi, a nie Bogu).
3. W ten sposób tak zatrute wrogą poboczną intencją upomnienie staje się powodem, aby każdy cechujący się zdrowym instynktem samozachowawczym nie wierzył już nie tylko upominającemu, ale odrzucił samego Boga. Upominanie w duchu dominacji jest zatem zniechęcaniem do uznawania Boga przez wszystkich tych, którzy wyżej cenią pokorę niż wywyższanie się.

Ja osobiście wierzę, że wszyscy upominający w duchu wywyższania się, zaznaczania swej dominacji, sugerowania jakiejś odgórnej sędziowskiej przypisanej roli, jeśli przy tym sugerują, iż ich upominanie ma cokolwiek wspólnego z Bogiem, jednocześnie sugerują jakby Bóg miał pochwalać takie postawy, czyli propagują Boga związanego z postawieniem najwyżej prawa silniejszego, a nie Boga prawdy i miłości. Czy Bogu prawdziwemu podoba się propagowanie takiej Jego wizji?...
- To pewnie zależy od tego, z jaką postawą Bóg prawdziwy jest związany, jaki On jest...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:57, 11 Paź 2022 Temat postu:

O.K. napisał:

fedor napisał:

Dość daleka analogia z tą żoną Hioba. Tu mamy przykład sytuacji skrajnej, ekstremalnej, jednorazowej. Hiob został postawiony w sytuacji bliskiej śmierci. A tu gość regularnie bluźni Bogu już od 6 lat na forum. I robi sobie to na zupełnym lajcie, wręcz z sadystyczną pasją, do której niczym nie jest w ogóle przymuszony. I prawdopodobnie na innych forach też robi to od lat i nawet dłużej niż u nas. Ja tu nie widzę żadnej analogii. A gdy spotykam osobę złorzeczącą Bogu tuż po śmierci kogoś bliskiego, to go w ogóle nie potępiam. Nie akceptuję tego ale go rozumiem. I ja nikogo na piekło nie skazuję. Ja tylko go ostrzegam. Kruchutki zresztą przestanie chojraczyć dużo szybciej niż mu się wydaje. Wystarczy śmierć kogoś bliskiego w rodzinie lub jakaś poważna choroba. Z czasem odejdą mu rodzice i tak dalej. Już nie tacy ateiści jak on pokornieli. Kiszczak i Jaruzelski wołali księdza na łożu śmierci. Ciekawe jest to, że w okopach i w spadających samolotach jakoś nie ma ateistów. A odsetek ateistów na łożach śmierci jest bliski zeru. Ja zresztą nie wierzę w istnienie ateistów. Póki młody, to jeden z drugim chojraczą. A potem zdanie Boga i tak jest na wierzchu. I na starość tylko wstyd pozostaje i coraz większy strach przed spotkaniem się oko w oko z Bogiem. Bo im bliższy jest moment spotkania z Bogiem, tym większy wstyd, że się Bogu bluźniło w młodości bez większego powodu. A tak właśnie jest z tym gościem. Czas szybko płynie i wszyscy przeminiemy w mgnieniu oka. Ale gimboateistycznym szczylom się wydaje, że będą wiecznie młodzi. Tak im się tylko wydaje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:06, 11 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:15, 12 Paź 2022 Temat postu:

Kruchy napisał:

Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi?

Spytałem kiedyś pewnego rabina o piekło i zbawienie. Powiedział, żebym sobie tym nie zawracał głowy, bo o ile człowiek niewiele widzi poza czubkiem swego nosa, to Bóg w każdym znajdzie dostateczne dobro.

Tyle rabin żydowski, czyli spojrzenie na Stary Testament z punktu widzenia przedstawiciela tych, co go pisali. Ale także i Nowy Testament nie przedstawia tego inaczej, ani też Kościół nie ma dogmatycznej nauki o piekle - za to po prostu podkreślają, że o zbawienie trzeba dbać codziennie, nie odkładając tego na potem. Sens retoryki piekielnej jest właśnie taki, choć bez wątpienia w porażająco dużej ilości przypadków forma przerosła tu treść i sama w sobie urosła do istoty rzeczy, gubiąc przekaz w stosach zapisanych kartek i hałasie wykrzyczanych słów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:17, 20 Paź 2022 Temat postu: Re: Kara piekła

Kruchy04 napisał:

Nie jest "spoko".
Zabawny jesteś. Weźmy takiego króla Tajlandii
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdybyś by na dworze króla, bałbyś się go skrytykować, podobnie gdybyś był szeregowym członkiem mafii, bałbyś się obrazić ojca chrzestnego.
Tymczasem piszesz że Bóg to "psychopata" i to taki, który jest wszechmocny i może cię wrzucić na wieczność do ognia, i szpanujesz jaki to niby odważny jesteś obrażając Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:49, 20 Paź 2022 Temat postu: Re: Kara piekła

Andy72 napisał:

Kruchy04 napisał:

Zobaczymy czy będzie tak samo "odważny" jak będziesz na łożu śmierci. Zobaczymy ile wtedy zostanie mu z tego chojraczenia na pokaz. Nie bez powodu krąży powiedzenie, że "w okopach nie ma ateistów". Zresztą wystarczy, że zobaczy jak przemijają jego rodzice. Ujrzy w tym własne przemijanie i minka mu już trochę zrzędnie. Na razie jest szczylem ale czas bardzo szybko płynie. Jeden z drugim taki "chojrak" póki młody, a potem po księdza wołają na łożu śmierci, tak jak Kiszczak i Jaruzelski. I tylko wstyd wtedy zostaje i strach przed stanięciem w obliczu Boga. Tacy ludzie to ubogie duchowo kaleki i należy im zwyczajnie współczuć

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:44, 09 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:11, 20 Paź 2022 Temat postu:

Po pierwsze, nikt z nas nie jest na dworze żadnego króla. Na naszym dworze nie widać żadnego władcy. Po drugie, jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca? Po trzecie, czy jeśli Bóg istnieje, to jest wobec do nas czymś wiele więcej, niż ty wobec swojego psa; czy twój pies może cię obrazić? Po czwarte, ludzie nie zdychają, lecz umierają. Po piąte, z tego, że ludzie nie umierają nie wynika istnienie Boga. Po szóste, z tego, że ktoś dojdzie do wniosku, że lepiej mu się żyje z wiarą w Boga niż inną wiarą nie wynika, że będzie to wiara w Boga karzącego ogniem piekielnym. Po siódme, takie same są podstawy do wiary w Boga karzącego ogniem piekielnym za nieuzasadnioną śmiałą samodzielność, jak do wiary w Boga karzącego ogniem piekielnym za nieuzasadnione strachliwe wiernopoddaństwo. Po ósme, jeśli nawet ktoś dojdzie do wniosku, że lepiej mu się umiera z wiarą w Boga niż z inną wiarą nie wynika ani, że będzie to wiara w Boga karzącego ogniem piekielnym, ani że Bóg karzący ogniem piekielnym istnieje, ani że ten ktoś jest ubogi duchowi i że należy mu współczuć. Po dziewiąte, jeśli się komuś współczuje, to nie należy go poniżać. Po dziesiąte, jeśli chce się kogoś przekonać, to najgorszym sposobem jest mieszanie go z błotem, chyba że chce się go przekonać do oczywistej nieprawdy i konieczne jest przedtem zniszczenie jego psychiki. Wobec tego wszystkiego kompletnie nie rozumiem ani logiki w tych waszych wpisach, panowie, ani celu, w którym je umieściliście. Uprzejmie prosiłbym o jakieś wytłumaczenie tego zjawiska, bo - jak to naszkicowałem powyżej - prezentuje ono wiarę w Boga w bardzo złym świetle, zarówno od strony logiki jak i od strony etyki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:04, 20 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Po pierwsze,
...

Po dziesiąte, ...

Ja bym dodał
Po jedenaste, jeśli zgadzamy się, że Bóg jest miłosierny (chrześcijanin powinien się chyba zgadzać z tym atrybutem Boga), a jednocześnie uważamy, że rzeczywiście na tę karę piekła zsyła ochoczo tych co stawiają pytania, to opowiadamy się po stronie sprzecznych intencji, sprzecznych intuicji rozumienia, czyli dalej DALEKO POSUNIĘTEJ NIEZROZUMIAŁOŚCI wyznawanej teologii.
Tu przyjmuję założenie, że SŁOWA POWINNY BYĆ ZROZUMIAŁE, JEŚLI RZECZYWIŚCIE MAJĄ PRZEKAZYWAĆ ZNACZENIA. Jeśli tworzy się tak dziwny zbitek znaczeń jak "miłosierna Istota, która skazuje na wieczne męki kogoś, kto wyraża brak akceptacji dla właśnie samej idei piekła w połączeniu z Jej istnieniem", to mamy z rozumieniem przez nas idei Boga poważny problem. Bo wtedy właściwie zupełnie nie wiadomo, co znaczą słowa w tym kontekście. Jeśli tak dziwny zbitek jak miłosierdzie i skazywanie na wieczne męki mielibyśmy przyjąć, to może wszystkie inne stwierdzenia teologiczne są tego samego typu, czyli mogą znaczyć cokolwiek, nawet bardzo daleko posuniętą rozbieżność znaczeniową - także takie słowa jak "prawda", "wiara", "raj", "szczęście".
Bo jeśli w jednym miejscu przyjmujemy iż dostaliśmy tak silnie nieintuicyjny, tak wręcz w intuicjach sprzeczny układ znaczeń, to automatycznie z tego wyciąga się wniosek, iż "niepojętość" Boga jest tak wielka, zaś sens tego, co Bóg chce nam przekazać, jest tak dalece rozbieżny z tym, co normalnie byśmy ze słów domniemywali, że już w żaden inny odczyt znaczeń stwierdzeń teologicznych nie możemy wierzyć. Bo może one znaczą i tak coś zupełnie innego, coś niepojętego, coś odległego od naszego poczucia rozsądku, coś...
jakkolwiek.

Piszę o tym, bo stawiam tu też trochę inny, albo bardzo ważny problem z ideą "Boga niepojętego". Skoro Bóg mówi "myśli moje nie są myślami waszymi", to czy czasem nie oznacza, że nie możemy ufać żadnego spontanicznemu odczytowi przez nas przykład treści Biblii?... Może żadnemu spontanicznemu odczytowi i nigdzie!
Bo przecież wtedy zawsze to może OKAZAĆ SIĘ ZUPEŁNIE INACZEJ...
Wtedy w ogóle można uznać, iż ze wszystkich ksiąg tego świata, najbardziej SUBIEKTYWNIE (czyli dla człowieka, czyli biorąc spontaniczny odczyt przez omylną ludzką osobę w kontekście tej niepojętej, idealnej treści, która jest w Biblii zawarta) mylącą jest właśnie Biblia, bo to właśnie przez nią przemawia NAJBARDZIEJ NIEPOJĘTA istota. A my przecież jesteśmy ludźmi. Czyli już NASZE OSOBISTE ZROZUMIENIE tego tak odległego w niepojętości, pozbawia nas szans na jakikolwiek adekwatny odczyt znaczeń.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:26, 22 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:13, 20 Paź 2022 Temat postu:

I dlatego w "kochaj Boga ponad wszystko, a bliźniego swego jak siebie samego" zdanie po przecinku definiuje znaczenie miłości użytej w zdaniu przed przecinkiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:58, 21 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

I dlatego w "kochaj Boga ponad wszystko, a bliźniego swego jak siebie samego" zdanie po przecinku definiuje znaczenie miłości użytej w zdaniu przed przecinkiem.

Kto tak twierdzi? Jakiś doktor Kościoła? Święty Tomasz? święty Hieronim?
Według Twojej pisaniny, chcesz zostawić tylko drugie przykazanie, bez najważniejszego pierwszego.
I jak definiuje? Czy kochać bliźniego ponad wszystko? robić z niego bożka? Albo nie zrozumiałem, o co Ci chodzi, zrozumiałem tak: Przykazanie 1->patrz przykazanie 2.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 13:34, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:28, 22 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

I dlatego w "kochaj Boga ponad wszystko, a bliźniego swego jak siebie samego" zdanie po przecinku definiuje znaczenie miłości użytej w zdaniu przed przecinkiem.

Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją intencję, piszesz, że poligonem miłości jest miłość bliźniego. Nie kochając bliźniego, właściwie nie będziemy potrafili kochać w ogóle, bo się tej miłości nie nauczymy, a wtedy nie będziemy też kochali Boga. Dobrze myślę?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:29, 22 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:28, 22 Paź 2022 Temat postu:

W pewnym sensie racja: inni ludzie są konkretni, są "innymi ja", konkretna miłość to miłość do innych ludzi. Ale nie chodzi o to by uważać siebie za zero a innych kochać z wszystkich sił. Najpierw trzeba kochać siebie, potem innych tak samo. A przede wszystkim Boga, nieskończenie więcej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:19, 22 Paź 2022 Temat postu:

Tu jest dobrze wytłumaczone:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Re: Czy jest wyjście z piekła?
Autor: Marek MRB (---.adsl.inetia.pl)
Data: 2009-05-11 19:05

Każdy z nas w momencie śmierci wybierze czy wejść w relację z Bogiem czy na zawsze tę relację stracić.
Takie ujęcie tłumaczy, dlaczego możemy zmienić swój los jedynie żyjąc na Ziemi; wiele osób bowiem buntowało się przeciw temu że Bóg daje nam wybór jedynie w doczesności. Tymczasem jest inaczej; wybór mają WSZYSCY (nawet ci w Piekle), lecz poza doczesnością ludzie wybierają "doskonale" (nie mylą się). Ich stan jest stabilny nie ze względu na niemożność decyzji, lecz ze względu na to że już są tam gdzie wolą i gdzie zawsze będą woleli być. Ludzie w Piekle są nieszczęśliwi, ale wolą być tam niż obcować z Bogiem.
Podobnie ludzie w Niebie - wybrali w sposób doskonały i nie grozi im że zmienią zdanie. Tak więc choć mają pełną wolność odejścia z Nieba, nigdy tego nie uczynią.
Sąd (wybór) odbywa się zaraz po śmierci, ale w pewnym sensie jest to stały wybór, niejako ciągle się dziejący.

Z Biblii wiemy że szatana nikt nie zwiódł i nie oszukał. On podjął decyzję, nie Bóg.
I gdyby szatan chciał Bóg by go przyjął w tej samej chwili - Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia.
Ale szatan nie zechce, bo jego grzechy nie są pomyłkami, lecz świadomym nieposłuszeństwem.
Grzech szatana jest czymś jakościowo innym niż większość naszych grzechów. Człowiek w zasadzie (nie zawsze) grzeszy nie zaprzeczeniem zasadzie "Zła należy unikać, dobro czynić", lecz ulegnięciem zwiedzeniu co jest dobrem , a co złem.
Popatrzmy na alegorię grzechu Adama i Ewy w Księdze Rodzaju - Adam i Ewa odrzucili naukę Boga na temat co jest dobre, a co złe - w zamian próbując wstawić swoje zdanie na ten temat (symboliczne zerwanie owocu z drzewa "wiadomości złego i dobrego"). W tym wypadku uznali - inaczej niż Bóg - ze ich czyn będzie dla nich korzystny. Oczywiście tak naprawdę nie było to wcale ich własne zdanie - to szatan ich okłamał ("na pewno nie pomrzecie").
Ale teraz uwaga: w momencie śmierci człowiek "poznaje tak, jak jest poznany" (por. 1 Kor 13,12)
I może wybrać to czego CHCE - już nie w zwiedzeniu. Tak jak kiedyś anioły i szatan.

Obraz Piekła jako miejsca, skąd potępieńcy wołają o zlitowanie do Boga jest z gruntu fałszywy. Gdyby potępieniec był skory do takiego wołania, gdyby nie przeszkadzała mu w tym jego własna pycha i nienawiść do Boga - nie trafiłby do Piekła. Co więcej, nie potrzebowałby "wołać" – wystarczyłoby by chciał znaleźć się blisko Boga (tj. w Niebie).

Św. Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.) twierdzi, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:55, 22 Paź 2022 Temat postu:

Andy72 napisał:

Tu jest dobrze wytłumaczone:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Przyznam, że właściwie dokładnie w ten sposób od dłuższego już czasu rozumiem piekło i niebo.
Ale ciekawym byłoby zadanie pytania, dlaczego, w obliczu cierpienia w piekle, dusza nie wyzwoliłaby z siebie jakiejś absolutnej determinacji, chęci zmiany ponad wszystko? W końcu taka zmiana wydaje się być całkowicie w jej interesie?... :shock:

Tak jak ja to rozumiem, problem zlokalizowany (podobnie to z resztą wyżej opisano) jest obszarze postawy PYCHY. Czym właściwie jest owa tak bardzo niszcząca pycha?
- Przede wszystkim w niezdolności układania sobie relacji z innymi istotami na płaszczyźnie innej niż wywyższanie, dominacja.
Dla kogoś, kto tylko dla dominowania, narzucania, wymuszania hołdów, wykazywania "ja pierwszy" żyje, emocjonalnie niezrozumiałym, a zatem nie do przyjęcia jest postawa do pychy przeciwna - postawa, w której jednostka wie, że powinna się umniejszać, ustępować w licznych sytuacjach.
To widać w ludzkich postawach na co dzień, choć szczególnie w hasłach politycznych. Są ludzie, którzy praktycznie tylko język dominacji rozumieją, tylko zwyciężanie, wywyższanie się nad innych traktują jako akceptowalny emocjonalnie cel w ich życiu. Hasła polityczne, które akcentują wygraną, pokonywanie wrogów, będą rezonowały właśnie z mentalnością ludzi, którzy na taki cel są wrażliwi. Dla nich nie ma innego sensu w życiu (oczywiście abstrahując od celów niezbywalnych praktycznie - typu zapewnić sobie środki do życia, zorganizować przetrwanie i jakoś się urządzić), jak kogoś pognębić, samemu przez się wywyższając.
To każdy może sam na sobie sprawdzić - np. aranżując w myślach wybór jednej z dwóch opcji:
Opcja 1 - mam wszystko co mi potrzeba do życia, rozwoju, mam zapewniony dostatek, jestem bezpieczny. Jednak...
inni mają to samo, a nawet więcej tego, czyli ja jestem niżej w hierarchii społecznej, bo inni są wtedy bogatsi, ważniejsi, lepiej oceniani.
Opcja 2 - wszyscy mają marnie, jakoś tam żyją, ale w niedostatku, zagrożeniu, często cierpieniu. Jednak ja w tym wszystkim jestem na szczycie, ja przynajmniej dominuję, bo choć mam niedostatek (taki względny, który da się przeżyć), to inni mają jeszcze gorzej ode mnie!

Zakładam, że poziom życia w opcji 1 jest wyraźnie wyższy (pomijając aspekty ambicyjne) niż w opcji 2.
Co bym wybrał 1 czy 2?... :think:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3 ... 17, 18, 19 Następny
Strona 1 z 19

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin