 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 6:55, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tylko kara wiecznego piekła może być adekwatną karą za obrażanie nieskończenie świętego Boga. |
Oki, a jakie jest uzasadnienie takiego przekonania? |
Właśnie leży na stole przed tobą. Czego nie zrozumiałeś? To tak jakbyś pytał kogoś, kto zaskarżył cię o naruszenie dóbr osobistych: "a jakie jest uzasadnienie takiego przekonania?" Bez końca można zadawać to pytanie ale czasem trzeba się zastanowić czy rozumie się co ktoś pisze bo może się okazać, że to pytający nie rozumie uzasadnienia, a nie uzasadniający tego co uzasadnił
| Cytat: | Nie wiem, czy wiesz, ale takie myślenie o Bogu zawdzięczamy filozofii pewnego mnicha Anzelma z Canterbury, który zaaplikował do teologii zasady obowiązujące w ustroju feudalnym. Jak pisze w swoim opracowaniu Między karą Bożą a miłosierdziem ks. Damian Wąsek (doktor habilitowany teologii fundamentalnej): "[Anzelm] zdefiniował relacje Boga do człowieka analogicznie do zależności między władcą i poddanym, który się sprzeniewierzył."
Tak więc to przekonanie jest mocno naznaczone czasami, w których dominował jakiś tam ustrój społeczno-polityczny, który odcisnął swoje piętno na rozważaniach teologicznych. Warto chyba o tym wiedzieć. Tekst duchownego można znaleźć w necie. |
Redukujesz sprawę do pewnego uproszczenia. Nie zgadzasz się z tym, że bluźnienie Bogu obraża Jego świętość? Pierwszy raz widzę chrześcijanina, który tego nie rozumie. W Piśmie mamy zresztą wiele przykładów na to gdy Bóg ukarał bezpośrednią śmiercią kogoś, kto naruszył Jego świętość (Kpł 10,1; Lb 16,7) lub przykazania (kara Sodomy). Chyba po prostu nigdy nie czytałeś Biblii. Zobacz co podaje tekst z Hbr 10,30-31:
"Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój*. 31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego"
Jak myślisz, czy ten wers nie dotyczy kogoś, kto obraża Boga nazywając Go celowo i złośliwie "psychopatą"? Co to jest jak nie bluźnierstwo? Jeśli to nie jest bluźnierstwem to co nim w ogóle jest? W Biblii czytamy o tym, że Bóg pokarał natychmiastową śmiercią kogoś, kto dotknął arki przymierza i skalał jej świętość (1 Krn 13,10). A ty masz wątpliwości czy nazwanie Boga "psychopatą" Go obraża i czy pozostawi to bez odpowiedzi. Obudź się, chłopie. Chyba nigdy w życiu Biblii nie czytałeś
| Cytat: | Ale, co ważniejsze moim zdaniem to to, że wyobrażenie o Bogu, który musi karać wiecznym piekłem za obrażanie Jego osoby nie zgadza się z tym obrazem Boga, który przekazuje Jezus. Nauczanie Jezusa o naturze Boga wywraca ludzkie myślenie do góry nogami. Czy Jezus w swoim nauczaniu przekazuje obraz Boga, który się obraża, gdy się Go obraża? Nie tylko nie ma takich nauk, ale ponad to Jezus pokazuje Boga jako Ojca, który nie chowa urazy, nie grozi grzesznemu synowi żadnymi karami, gdy ten postanowił opuścić i roztrwonić majątek Ojca, Łk 15, 11-32.
Jezus uczy o Bogu, który nie jest skory do obrazy. Logika obrażonego honoru jest Mu nieskończenie obca. |
Na jednym zdaniu biblijnym budujesz sobie wyobrażenie o Bogu. To jest błąd kategorialny i okrajanie obrazu Boga do tego co ci wygodne. W ten sposób otrzymujesz fałszywy obraz Boga, który jest obrazem pluszowego Boga. W tę pułapkę wpadli właśnie Jarek z Michałem i wielu innych lewaków uważających się za chrześcijan. Bóg jest z jednej strony niezwykle miłosierny ale z drugiej strony bardzo surowy i wymagający. Przeczytaj sobie tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytaj sobie też książkę: Bóg nie jest miły. Pułapka pluszowego chrześcijaństwa
[link widoczny dla zalogowanych]
Wpadłeś w pułapkę pluszowego chrześcijaństwo, okrajając Boga do obrazu kogoś, kto jest jak pluszowy miś. To jest fałszywy i okrojony obraz. Bóg jest miłosierny ale też i bardzo wymagający, co widać po tym, że oddał swego Syna na śmierć krzyżową. Bóg na pewno nie puści płazem bluźnierstw przeciw sobie, takich jak wyzywanie Go od psychopatów. To jest jawne bluźnierstwo i jeśli to nie jest bluźnierstwem to nic nim nie jest
| Cytat: | Myślę, że w kontekście tej dyskusji ciekawym przykładem jest też historia św. Pawła, który wcześniej prześladował i zabijał chrześcijan, którzy modlili się i oddawali cześć Jezusowi.
św. Paweł pisze tak:
| Cytat: | | "Ja również byłem kiedyś przekonany, że należy wszelkimi sposobami walczyć z imieniem Jezusa Nazarejczyka. To właśnie czyniłem w Jerozolimie. Otrzymałem specjalne uprawnienia od najwyższych kapłanów i wielu świętych wtrąciłem do więzienia. Opowiadałem się za tym, aby ich skazywać na śmierć. Karałem ich często po wszystkich synagogach, aby ich zmusić do wyrzeczenia się wiary. Tak bardzo ich nienawidziłem, że prześladowałem ich nawet w obcych miastach" (Dz 26, 9-11). |
Gdy Szaweł w swoim życiu spotyka Jezusa to słyszy od Niego:
| Cytat: | | Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? |
Wszystko, co Szaweł czynił prostym chrześcijanom, jest odbierane przez Jezusa tak jakby to Jemu Szaweł czynił.
Abp Grzegorz Ryś tak analizuje osobę Szawła:
| Cytat: | | Mamy do czynienia z człowiekiem, o którym słyszeliśmy, że „dyszał żądzą zabijania”. Można by wprost przetłumaczyć: „oddychał chęcią zabijania”. Czujecie to? Kiedy w dusznej sali zaczyna brakować tlenu, zaczynamy fizycznie czuć, jak ważne jest świeże powietrze. Jak wszyscy potrzebujemy tlenu do oddychania, tak Szaweł potrzebował do życia nienawiści. To jest straszny stan człowieka, tym bardziej że ta jego nienawiść jest motywowana religijnie. Szaweł jest gotów zabijać ludzi w poczuciu, że taka jest wola Boża, że Bóg właśnie tego od niego oczekuje. Zabijanie w imię Boga jest strasznym bluźnierstwem. Nienawiść w imię Boga jest bluźnierstwem. Traktowanie ludzi jako wrogów w imię Boga jest bluźnierstwem, obrazą Boga, bałwochwalstwem. Szaweł jako człowiek jest w dramatycznej sytuacji.. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Wniosek: Szaweł swoim życiem i postępowaniem bluźni i obraża Boga w sposób tak zły, że chyba bardziej się nie da (prześladował i zabijal wykorzystując do swoich chorych decyzji wolę Boga), a mimo to Bóg nie przeznaczył Pawła na wieczną karę. Wystarczyła krótka chwila, w której grzesznik spotyka Jezusa, a to spotkanie czyni cuda. Wystarczyła krótka chwila spotkania z Jezusem, a w grzesznej naturze Szawła doszło do wielkich przemian. Na przykładzie św. Pawła widać, że Bóg wobec tych którzy Mu bluźnią, na różny sposób, nie kieruje się logiką karzącej sprawiedliwości. Bóg w ogóle nie myśli w tych kategoriach. Tak to interpretuję. |
Wszystko się zgadza. Rzecz w tym, że święty Paweł się nawróciił i żałował swego postępowania. Piszesz banały
| Katolikus napisał: | | Wujzboj napisał: | | Wieczny ogień? Wieczność i wieczność to nie to samo. Nudny film ciągnie się bez końca, a przed drzwiami do publicznego szaletu możesz niekiedy czekać całą wieczność. |
| fedor napisał: | | Mało umiejętnie rozwadniasz wyjątkowo jednoznaczne słowa Jezusa z Mt 25,41.46. Ten sam tekst używa tego samego słowa "wieczne" w stosunku do nieba więc jeśli negujesz wieczność piekła to tym samym hurtowo zanegowałeś wieczność nieba. Teksty o piekle w Piśmie są tak dobitne, że nie da się ich rozmydlić |
Inna interpretacja tych słów jest jak najbardziej zasadna. Ciekawie jest tłumaczone np. tu:
| Cytat: | | Określenie "na mękę wieczną", które znajdujemy w Biblii Tysiąclecia, jest tłumaczeniem greckiego eis kolasin aionion. Kolasis oznacza 'mękę' lub 'potępienie', ale może także oznaczać 'karanie' lub 'karcenie'. Aion to wiek - stąd aionios często jest tłumaczone jako 'wieczny', ale w swoim podstawowym sensie oznacza 'trwający wiek'. Zatem eis kolasin aionion, zamiast "na mękę wieczną", można także przetłumaczyć jako "na wiek trwające karcenie". 'Kozły', które nie wykorzystały swojego życia w tym systemie na reformę swoich charakterów, będą poddane przez Chrystusa w Jego Królestwie procesowi karcenia, naprawiania swoich charakterów, tak aby je dostosować do wymogów Boskiej sprawiedliwości (zobacz wykład Sąd ludzkości). Jezus bowiem, jak sam mówi, nie przyszedł świata potępić, ale go przyszedł zbawić (Jn. 3:16,17; 1 Tm. 1:15). "Nie przyszedłem wezwać do skruchy prawych, tylko grzeszników" (Łk. 5:32 NW). To wezwanie będzie także skierowane do klasy kozłów, ale w ich właściwym czasie, tzn. w wieku tysiącletniego Królestwa (Obj. 20:1-6). |
[link widoczny dla zalogowanych]
Inny autor również wskazuje na zasadną możliwość takiej interpretacji:
| Cytat: | | W tekstach mówiących o wiecznym potępieniu na oznaczenie wieczności użyto greckiego słowa aion, które odpowiada hebrajskiemu olam. I zwolennicy, i przeciwnicy nadziei zbawienia wszystkich zgadzają się, że nie jest ono jednoznaczne i nie zawsze oznacza wieczność jako nieograniczony czas trwania. Koronnym argumentem przeciwników nadziei przeciwko jej zwolennikom, którzy z faktu użycia tego słowa wyciągają wniosek, że piekło nie musi być tak wieczne jak niebo, jest sposób użycia słowa aionios w Mt 25, 46. Skoro przymiotnik aionios występuje w obu częściach zdania, to jest to dowód na to, że oznacza on wieczność w sensie ścisłym, a więc również męka potępionych jest wieczna. W. Hryniewicz wskazuje jednak, że sens użytego tu przymiotnika aionios zależy od następującego po nim rzeczownika. Asymetria życia wiecznego i kary wiecznej została zachowana dzięki słowu kolasis, które oznacza karę terapeutyczną, karanie w celu poprawy, lekarstwo podane ze względu na zły stan zdrowia, „leczenie duszy”. Skoro w Nowym Testamencie na oznaczenie czynności karania jest używanych kilka innych słów, to zastosowanie w tym miejscu akurat tego nie może być przypadkowe. Zatem kara, o której tutaj mowa, ma charakter poprawczy i leczniczy, a więc nie jest wieczna. |
[link widoczny dla zalogowanych]
 |
To jest właśnie to pseudoegzegetyczne rozmydlanie tekstu Pisma i uciekanie w przenośnie tylko dlatego, że ktoś nie jest w stanie przyjąć tego co Pismo mówi. Takie rozmydlanie dąży do tego aby przekonać kogoś, że Jezus w tym momencie właściwie nic nie powiedział. Ale słowa Jezusa o piekle są wyjątkowo stanowcze i ci, którzy je lekceważą i rozmydlają aby podtrzymać swój obraz pluszowego Boga bardzo się zdziwią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:06, 27 Paź 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:10, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Właśnie leży na stole przed tobą. Czego nie zrozumiałeś? To tak jakbyś pytał kogoś, kto zaskarżył cię o naruszenie dóbr osobistych: "a jakie jest uzasadnienie takiego przekonania?" Bez końca można zadawać to pytanie ale czasem trzeba się zastanowić czy rozumie się co ktoś pisze bo może się okazać, że to pytający nie rozumie uzasadnienia, a nie uzasadniający tego co uzasadnił |
Ok, czyli "Tylko kara wiecznego piekła może być adekwatną karą za obrażanie nieskończenie świętego Boga", jest po prostu założeniem apriorycznym. Oczywiście nie mam nic do tego, że takie założenia się przyjmuje, po prostu inaczej się czasem nie da, ale trzeba też rzeczy nazywać po imieniu.
| Cytat: | | Redukujesz sprawę do pewnego uproszczenia. |
To nie tak. Po prostu zwracam uwagę na pewien fakt, że przekonanie o tym, że grzech, który "obraża" Boga, ponieważ dotyka nieskończonego majestatu Stwórcy, ma charakter nieskończony nie jest stricte pochodzące z Biblii. A dwa, że obraz Boga i człowieka na zasadzie relacji władca - poddany, jest efektem pewnych czasów. Jezus raczej nie taką relację Boga do człowieka budował w ludzkiej świadomości.
| Cytat: | | Nie zgadzasz się z tym, że bluźnienie Bogu obraża Jego świętość? Pierwszy raz widzę chrześcijanina, który tego nie rozumie. |
Mam spore wątpliwości, co do obrazu Boga, który obraża się wtedy, gdy człowiek popełnia grzech (np. bluźnierstwo), z jednoczesnym podkreślaniem, że brak przebłagania prowadzi do wybuchu Jego gniewu i do kary dla samej kary. Może cytatami z ST da się taki obraz Boga wydedukować, ale trzeba pamiętać, że Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba, ale jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała, a ponadto ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby. ST to nie tylko objawienie się Boga, ale też obraz tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników.
Cofasz mnie swoim rozumieniem w czasy, w których uczucia ludzi były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność mężów i właścicieli niewolników.. Mając to wszystko na uwadze nie będę próbował dosłownie odczytywać tego, co jest w ST napisane na temat Boga.
Ja czytam Biblię z perspektywy nauczania Jezusa. Nie da się zrozumieć ST bez objawienia NT. Jezus jest w centrum Biblii i tylko On najpełniej zna Boga, bo od Niego przychodzi. Chcesz zrozumieć Boga to skoncentruj się na osobie Jezusa.
| Cytat: | | Na jednym zdaniu biblijnym budujesz sobie wyobrażenie o Bogu. To jest błąd kategorialny.. |
Nie sposób wymienić chyba wszystkich cytatów z PŚ. Ja staram się wyobrażenie o Bogu budować na nauczaniu i życiu Jezusa. To w świetle osoby Jezusa staram się interpretować resztę Biblii. A tak się składa, że Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który się obraża, gdy się Go obraża. Oczywiście nie uczy też o Bogu, który jest obojętny na zło, ale ta nie obojętność nie zasadza się na relacji władca - poddany. To bardziej złożony temat.
| Cytat: | | Wpadłeś w pułapkę pluszowego chrześcijaństwo, okrajając Boga do obrazu kogoś, kto jest jak pluszowy miś. |
Tak by było gdybym argumentował, że Bóg jest Bogiem akceptującym ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki, który "przymknie oko" na zło. Tak nie wierzę. I ty chyba też nie więc różnica między nami jest w tym, jak Bóg postrzega człowieka, czym jest dla niego kara i w jaki sposób zniszczy, ukarze zło.
| Cytat: | | To jest właśnie to pseudoegzegetyczne rozmydlanie tekstu Pisma i uciekanie w przenośnie tylko dlatego, że ktoś nie jest w stanie przyjąć tego co Pismo mówi. Takie rozmydlanie dąży do tego aby przekonać kogoś, że Jezus w tym momencie właściwie nic nie powiedział. Ale słowa Jezusa o piekle są wyjątkowo stanowcze i ci, którzy je lekceważą i rozmydlają aby podtrzymać swój obraz pluszowego Boga bardzo się zdziwią |
Biblia i jej nauczanie daje się różnie interpretować i to nic nowego. I tekst z Mt nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 12:12, 27 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:50, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
Trzeba uważać na zjawisko "pasożytowania na Bogu" , z tego że Bóg jest dobry i pokorny niektórzy wnoszą że "jest frajerem" i że można sobie poużywać, np. nazywając Go psychopatą, a i tak nie zareaguje bo jest dobry. Bóg oczekuje od nas relacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:51, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Właśnie leży na stole przed tobą. Czego nie zrozumiałeś? To tak jakbyś pytał kogoś, kto zaskarżył cię o naruszenie dóbr osobistych: "a jakie jest uzasadnienie takiego przekonania?" Bez końca można zadawać to pytanie ale czasem trzeba się zastanowić czy rozumie się co ktoś pisze bo może się okazać, że to pytający nie rozumie uzasadnienia, a nie uzasadniający tego co uzasadnił |
Ok, czyli "Tylko kara wiecznego piekła może być adekwatną karą za obrażanie nieskończenie świętego Boga", jest po prostu założeniem apriorycznym. Oczywiście nie mam nic do tego, że takie założenia się przyjmuje, po prostu inaczej się czasem nie da, ale trzeba też rzeczy nazywać po imieniu. |
Nie jest założeniem. Jest wnioskowaniem i do tego opartym na Piśmie. Nie odróżniasz założeń od wnioskowań. Może inaczej, powiedz mi dlaczego tylko Syn Boży mógł stanowić okup wobec Boga Ojca za grzechy świata. Może to cię naprowadzi. Jesteś ponoć katolikiem więc nie będziesz miał problemów z odpowiedzią
Tutaj często padają takie tezy, nawet w wypowiedziach chrześcijańskich lewaków, że Bóg to w zasadzie taki luzak i nic sobie nie robi gdy ktoś obraża Go. Tylko w takim razie jak to możliwe, że skoro nic sobie nie robi, to po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową za grzechy świata. Mało konsekwentny jest ten Bóg chrześcijańskich lewaków
| Cytat: | | Cytat: | | Redukujesz sprawę do pewnego uproszczenia. |
To nie tak. Po prostu zwracam uwagę na pewien fakt, że przekonanie o tym, że grzech, który "obraża" Boga, ponieważ dotyka nieskończonego majestatu Stwórcy, ma charakter nieskończony nie jest stricte pochodzące z Biblii. |
Jak najbardziej pochodzi z Biblii. Kłania się choćby list do Rzymian i kwestia dogłębnie tam omawianego okupu złożonego przez Jezusa w ofierze krzyżowej. Czytałeś w ogóle kiedykolwiek te rozdziały? Bo po tym co piszesz widzę, że nie. Jeśli nie da się obrazić nieskończenie świętego Boga grzechem to po co w ogóle była potrzebna ofiara z nieskończenie świętego Jezusa? Zastanawiałeś się w ogóle nad.tym?
| Cytat: | | A dwa, że obraz Boga i człowieka na zasadzie relacji władca - poddany, jest efektem pewnych czasów. Jezus raczej nie taką relację Boga do człowieka budował w ludzkiej świadomości. |
Jezus mówił różne rzeczy a ty okrajasz Jego wypowiedzi tylko do tego co miłe. To jest właśnie syndrom pluszowego Boga. Dawałem ci już link do tekstu, który zbiera też niemiłe wypowiedzi Jezusa. Przeczytałeś to w ogóle? Przeczytaj sobie całe Ewangelie. Zobaczysz wtedy inny obraz Jezusa niż masz. Bo na razie masz taki obraz Boga chrześcijańskiego jakby był Bogiem deistów. Bóg jest miłosierny ale jednocześnie cholernie wymagający. Nie jest gościem z jakim się idzie na piwo, jak wielu by chciało
| Cytat: | | Cytat: | | Nie zgadzasz się z tym, że bluźnienie Bogu obraża Jego świętość? Pierwszy raz widzę chrześcijanina, który tego nie rozumie. |
Mam spore wątpliwości, co do obrazu Boga, który obraża się wtedy, gdy człowiek popełnia grzech (np. bluźnierstwo), z jednoczesnym podkreślaniem, że brak przebłagania prowadzi do wybuchu Jego gniewu i do kary dla samej kary. Może cytatami z ST da się taki obraz Boga wydedukować, ale trzeba pamiętać, że Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba, ale jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała, a ponadto ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby. ST to nie tylko objawienie się Boga, ale też obraz tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników |
Czyli relatywizujesz teksty Starego Testamentu bo nie pasują do twojego okrojonego obrazu pluszowego Boga luzaka. Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie go. A ty mówisz, że Bogu to wisi. To w takim razie wierzysz w Boga deistów a nie w Boga chrześcijańskiego. Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. ST pokazuje po prostu drugą stronę natury Boga, która wcale nie jest mniej prawdziwa niż ta nowotestamentalna. Przytoczyłem fragmenty historyczne ST, które jawnie pokazują, że Bóg nie pozwala się lekceważyć. Możesz te fragmenty olać przez relatywizowanie ich, tylko żebyś się potem nie zdziwił
| Cytat: | | Cofasz mnie swoim rozumieniem w czasy, w których uczucia ludzi były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność mężów i właścicieli niewolników.. Mając to wszystko na uwadze nie będę próbował dosłownie odczytywać tego, co jest w ST napisane na temat Boga. |
Czyli znowu uciekasz w relatywizowanie bo fragmenty jakie przytoczyłem nie pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne. A ja nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo i wszystko harmonizować, a nie sobie wybierać jak ze stołu szwedzkiego tylko to co ci pasuje do obrazu Boga. A tak właśnie robisz. Ale w ten sposób nie odczytujesz już obrazu Boga z Biblii ale wczytujesz w nią jedynie swoje zachcianki, które pasują do twojego pluszowego obrazu Boga. W tej sytuacji kończy się na tym, że Bóg chce ci więcej powiedzieć o sobie niż ty chcesz usłyszeć
| Cytat: | | Ja czytam Biblię z perspektywy nauczania Jezusa. Nie da się zrozumieć ST bez objawienia NT. Jezus jest w centrum Biblii i tylko On najpełniej zna Boga, bo od Niego przychodzi. Chcesz zrozumieć Boga to skoncentruj się na osobie Jezusa. |
Problem w tym, że ty się koncentrujesz tylko na osobie Jezusa, jakby Bóg ST w ogóle nie istniał. A tak nie jest, obraz Boga w ST jest jak najbardziej realny. Ty się nawet nie koncentrujesz na osobie Jezusa ale co najwyżej na okrojonym do samych miłych rzeczy obrazie Jezusa. A to nie jest obraz Jezusa
| Cytat: | | Cytat: | | Na jednym zdaniu biblijnym budujesz sobie wyobrażenie o Bogu. To jest błąd kategorialny.. |
Nie sposób wymienić chyba wszystkich cytatów z PŚ. Ja staram się wyobrażenie o Bogu budować na nauczaniu i życiu Jezusa. To w świetle osoby Jezusa staram się interpretować resztę Biblii. A tak się składa, że Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który się obraża, gdy się Go obraża. Oczywiście nie uczy też o Bogu, który jest obojętny na zło, ale ta nie obojętność nie zasadza się na relacji władca - poddany. To bardziej złożony temat |
Nie każę ci wymienić wszystkich wersów. Problem w tym, że zatrzymałeś się tylko na jednym wersie, który pasuje do twojego obrazu pluszowego Boga. To nawet nie jest 1% obrazu Boga. To nawet nie jest 1% obrazu Jezusa. To tak jakbyś napisał swój życiorys składający się tylko z jednego momentu gdy byłeś miły. Nie miałoby to nic wspólnego z pełną prawdą o tobie
| Cytat: | | Cytat: | | Wpadłeś w pułapkę pluszowego chrześcijaństwo, okrajając Boga do obrazu kogoś, kto jest jak pluszowy miś. |
Tak by było gdybym argumentował, że Bóg jest Bogiem akceptującym ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki, który "przymknie oko" na zło. Tak nie wierzę. I ty chyba też nie więc różnica między nami jest w tym, jak Bóg postrzega człowieka, czym jest dla niego kara i w jaki sposób zniszczy, ukarze zło. |
Różnica między nami polega na tym, że ty w ogóle nie rozumiesz po co Bóg miałby kogoś karać. Nie widzę nic zdrożnego w tym, że ktoś ma inne wierzenia. Za to widzę coś zdrożnego w wyzywaniu Boga od psychopatów. To jest takie bluźnierstwo, że nawet nie jestem w stanie wymyślić jakiegoś gorszego. A ty to relatywizujesz, bierzesz sobie to na lajcie i uważasz, że Bogu jest to obojętne. Tego pojąć nie mogę. Jeśli kochasz Jezusa to powinno cię to od razu oburzać. A ty masz na to kompletnie wywalone. Jako chrześcijanin w ogóle tego nie kumam. Jednocześnie, gdyby ktoś zwyzywał twoją matkę to już na pewno byś tego tak nie relatywizował. Zażądałbyś konsekwencji
| Cytat: | | Cytat: | | To jest właśnie to pseudoegzegetyczne rozmydlanie tekstu Pisma i uciekanie w przenośnie tylko dlatego, że ktoś nie jest w stanie przyjąć tego co Pismo mówi. Takie rozmydlanie dąży do tego aby przekonać kogoś, że Jezus w tym momencie właściwie nic nie powiedział. Ale słowa Jezusa o piekle są wyjątkowo stanowcze i ci, którzy je lekceważą i rozmydlają aby podtrzymać swój obraz pluszowego Boga bardzo się zdziwią |
Biblia i jej nauczanie daje się różnie interpretować i to nic nowego. I tekst z Mt nie jest tu żadnym wyjątkiem. |
Nie widzę w interpretacji jaką przedstawiłeś niczego przekonującego. Ot, zwykłe wykoślawianie tekstu przy pomocy mętnych zabiegów. Retoryka ta sama co u świadków Jehowy, którzy też nie są w stanie dopuścić do siebie rzeczywistości piekła i niemal identycznie wykoślawiają niewygodne teksty o piekle. Ale nie da się już bardziej dobitnie i prostolinijnie mówić o rzeczywistości piekła niż robi to Jezus. Dlatego tak mało przekonujące są próby rozmydlania tych tekstów przez niektórych teologów. Niektórzy księża wierzą, że jak zmiękczą przekaz Jezusa to przyciągną więcej ludzi do Kościoła. Mylne przekonanie. Statystyki choćby z USA pokazują, że największy odpływ chrześcijan jest właśnie z kościołów liberalnych, w których Jezusa przedstawia się jako luzaka obojętnego na złe postępowanie ludzi. Jednocześnie największy napływ do kościołów w USA jest tam, gdzie nie zmiękcza się Jezusa. To o czymś świadczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:27, 28 Paź 2022, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:31, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie zgadzasz się z tym, że bluźnienie Bogu obraża Jego świętość? Pierwszy raz widzę chrześcijanina, który tego nie rozumie. |
Mam spore wątpliwości, co do obrazu Boga, który obraża się wtedy, gdy człowiek popełnia grzech (np. bluźnierstwo), z jednoczesnym podkreślaniem, że brak przebłagania prowadzi do wybuchu Jego gniewu i do kary dla samej kary. Może cytatami z ST da się taki obraz Boga wydedukować, ale trzeba pamiętać, że Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba, ale jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała, a ponadto ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby. ST to nie tylko objawienie się Boga, ale też obraz tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników |
Czyli relatywizujesz teksty Starego Testamentu bo nie pasują do twojego okrojonego obrazu pluszowego Boga luzaka. Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie Go. A ty mówisz, że Bogu to wisi. To w takim razie wierzysz w Boga deistów a nie w Boga chrześcijańskiego. Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. ST pokazuje po prostu drugą stronę natury Boga, która wcale nie jest mniej prawdziwa niż ta nowotestamentalna. |
Wobec Boga grzeszymy na wiele sposobów. Jednym z nich jest porównania Go do złych ludzi (np. psychopatów). Ale grzeszymy też nienawistnym słowem, brakiem pomocy bliźnim (czegoście nie uczynili jednemu z tych moich najmniejszych, mnieście nie uczynili) i wiele innych.
Jaka jest w oczach Boga hierarchia, ważność owych przewinień?
Które są większe, a które mniejsze?... Co Boga bardziej boli w zachowaniach człowieka?
Coś by należało przyjąć jako klucz do ustalenia owej hierarchii. Można przyjąć jako klucz, to co piszesz - porównanie do ludzkich emocji, czyli uznanie iż skoro "Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie Go", to zapewne Bóg też tu (może znacznie bardziej) będzie czuł się obrażony, znieważony...
Ale można też przyjąć klucz, w którym Bóg z wyrozumiałością patrzy nawet na takie porównanie do złych ludzi, bo przecież widzi że:
- powiedziano ludziom, że Bóg może wszystko
- widać gołym okiem, że zło się na świecie panoszy
- jako normę Bóg ludziom dał konieczność wspierania w potrzebie
- Jezus - Bóg wcielony nakazał siebie naśladować
- ale sam Bóg nie reaguje, gdy Jego dzieci cierpią na przykład prześladowania ze strony złych ludzi...
Czy zatem Bóg - biorąc pod uwagę owe okoliczności - miałby nie rozumieć tego ludzkiego rozżalenia, tego pytanie "jeśli tak jest, jak powiedziałeś, dlaczego sam nie pomagasz nam w różnych strasznych chwilach?...".
Czy Bóg jednak da priorytet temu, że "nie jest pluszowym misiem", a więc za TAKIE SŁOWA, należy się bezwzględna kara?...
To jest pytanie: jaki jest Bóg?... Jakie ma priorytety - czy te na ludzki sposób rozumiane, czyli właśnie preferujące "ktoś się ośmiela tak mnie porównać!"?
Czy może prędzej takie porównanie usprawiedliwi, bo rozumie sytuację rozżalonego Jego milczeniem wobec ludzkiego cierpienia człowieka, zaś obrażą go bardziej takie grzechy jak intencjonalne zadawanie cierpienia, wywyższanie się (pycha), wojny, zabójstwa, nieczułość, twardość serc?...
Tu przyznam, że ja z kolei porównam do ludzkiego odczuwania moją ocenę, ale chyba prędzej zrozumiałbym to rozżalenie związane z owym pytaniem o milczenie Boga, skutkujące przyrównaniem Boga do tych ludzi, którzy serca nie mają (psychopatów), niż te grzechy nieczułości okazywanej już nie tylko słowami, ale okrutnymi czynami.
Choć oczywiście nie wiem, jak sprawę widzi Bóg. W końcu Jego "myśli nie są myślami waszymi".
Jeszcze trochę o grzechu bluźnierstwa:
| Mateusz Ewangelista w swojej Ewangelii, 12, cytując słowa Jezusa napisał: | | (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. |
Widać tu dwie rzeczy - chyba dość znamienne.
Że w ogóle bluźnierstwa (z jednym wyjątkiem) zostaną odpuszczone...
A ten wyjątek?
Duch Święty jest "Duchem Prawdy", wystąpienie przecie Niemu, jest zatem wystąpieniem przeciw prawdzie. Ja bym odczytywał to sformułowanie (jedna z możliwości, nie upieram się, że jedyna sensowna) jako: trwałe wewnętrzne i zewnętrzne zakłamanie jest grzechem, który blokuje zbawienie w sposób absolutny.
Ja zatem bardziej boję się utrzymywania w sobie zakłamania wewnętrznego (które de facto oznacza splątanie natury człowieka, uniemożliwia mu reagowanie niesprzecznie, czyli tak, aby nie powodować w jakiejś postaci skłócenia z samym sobą - z emocjami, przekonaniami), niż tego, że Boga urażę, bo byłem "nieostrożnie szczery".
Przyznam jednak, że nie lekceważę tak w ogóle grzechu bluźnierstwa. Staram się aby mi się nie wymknęły jednak nieostrożne słowa na temat Boga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:18, 27 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:18, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Nie zgadzasz się z tym, że bluźnienie Bogu obraża Jego świętość? Pierwszy raz widzę chrześcijanina, który tego nie rozumie. |
Mam spore wątpliwości, co do obrazu Boga, który obraża się wtedy, gdy człowiek popełnia grzech (np. bluźnierstwo), z jednoczesnym podkreślaniem, że brak przebłagania prowadzi do wybuchu Jego gniewu i do kary dla samej kary. Może cytatami z ST da się taki obraz Boga wydedukować, ale trzeba pamiętać, że Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba, ale jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała, a ponadto ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby. ST to nie tylko objawienie się Boga, ale też obraz tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników |
Czyli relatywizujesz teksty Starego Testamentu bo nie pasują do twojego okrojonego obrazu pluszowego Boga luzaka. Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie Go. A ty mówisz, że Bogu to wisi. To w takim razie wierzysz w Boga deistów a nie w Boga chrześcijańskiego. Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. ST pokazuje po prostu drugą stronę natury Boga, która wcale nie jest mniej prawdziwa niż ta nowotestamentalna. |
Wobec Boga grzeszymy na wiele sposobów. Jednym z nich jest porównania Go do złych ludzi (np. psychopatów). Ale grzeszymy też nienawistnym słowem, brakiem pomocy bliźnim (czegoście nie uczynili jednemu z tych moich najmniejszych, mnieście nie uczynili) i wiele innych.
Jaka jest w oczach Boga hierarchia, ważność owych przewinień?
Które są większe, a które mniejsze?... Co Boga bardziej boli w zachowaniach człowieka?
Coś by należało przyjąć jako klucz do ustalenia owej hierarchii. Można przyjąć jako klucz, to co piszesz - porównanie do ludzkich emocji, czyli uznanie iż skoro "Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie Go", to zapewne Bóg też tu (może znacznie bardziej) będzie czuł się obrażony, znieważony...
Ale można też przyjąć klucz, w którym Bóg z wyrozumiałością patrzy nawet na takie porównanie do złych ludzi, bo przecież widzi że:
- powiedziano ludziom, że Bóg może wszystko
- widać gołym okiem, że zło się na świecie panoszy
- jako normę Bóg ludziom dał konieczność wspierania w potrzebie
- Jezus - Bóg wcielony nakazał siebie naśladować
- ale sam Bóg nie reaguje, gdy Jego dzieci cierpią na przykład prześladowania ze strony złych ludzi...
Czy zatem Bóg - biorąc pod uwagę owe okoliczności - miałby nie rozumieć tego ludzkiego rozżalenia, tego pytanie "jeśli tak jest, jak powiedziałeś, dlaczego sam nie pomagasz nam w różnych strasznych chwilach?...".
Czy Bóg jednak da priorytet temu, że "nie jest pluszowym misiem", a więc za TAKIE SŁOWA, należy się bezwzględna kara?...
To jest pytanie: jaki jest Bóg?... Jakie ma priorytety - czy te na ludzki sposób rozumiane, czyli właśnie preferujące "ktoś się ośmiela tak mnie porównać!"?
Czy może prędzej takie porównanie usprawiedliwi, bo rozumie sytuację rozżalonego Jego milczeniem wobec ludzkiego cierpienia człowieka, zaś obrażą go bardziej takie grzechy jak intencjonalne zadawanie cierpienia, wywyższanie się (pycha), wojny, zabójstwa, nieczułość, twardość serc?...
Tu przyznam, że ja z kolei porównam do ludzkiego odczuwania moją ocenę, ale chyba prędzej zrozumiałbym to rozżalenie związane z owym pytaniem o milczenie Boga, skutkujące przyrównaniem Boga do tych ludzi, którzy serca nie mają (psychopatów), niż te grzechy nieczułości okazywanej już nie tylko słowami, ale okrutnymi czynami.
Choć oczywiście nie wiem, jak sprawę widzi Bóg. W końcu Jego "myśli nie są myślami waszymi".
Jeszcze trochę o grzechu |
Widzę tu wyraźną różnicę. Co innego jest szczery żal, pytania do Boga, na przykład komuś zmarła przedwcześnie bliska osoba i dialoguje z Bogiem w poszukiwaniu ukojenia. A co innego jest wyzywanie Boga tak dla zabawy, pastwienie się, celowe i cyniczne wyzywanie Boga od psychopatów, które gość praktykuje tu już od blisko 7 lat i to z bardzo dużą intensywnością, trollując jeszcze spod innych nicków w celu zwielokrotnienia efektu. On się po prostu dobrze bawi. I to nie jest tak, że się "wyżalił" bo miał kiepski dzień. On to robi z premedytacją, agresywnie mnożąc obraźliwe wobec Boga wątki. Świetnie się bawi, ma fun, żadnych odpowiedzi nie szuka bo ma w dupie to co piszą mu inni. Przez 7 lat już nawet do kafla chodnikowego dotarłyby jakieś odpowiedzi ale nie do niego. Sam to wiesz bo nie raz próbowałeś mu coś tłumaczyć i nic to nie dawało. Nie ma u niego żadnego dialogu, szukania odpowiedzi bo on w istnienie tej odpowiedzi i tak nie wierzy, bluźni Bogu czysto cynicznie, wyraźnie mając satysfakcję z tego, że zdenerwuje wierzących. Ma zarazem nadzieję, że jeszcze kogoś od wiary chrześcijańskiej odciągnie, cynicznie grając przeciwko Bogu na emocjach. I to jest jego zasadniczy cel, wyłącznie szermowanie paszkwilami. Jego żadne odpowiedzi lub dociekania nie interesują, on nawet nie chce żeby ktoś z nim dyskutował i traktuje go jak intruza w wątku. Jego celem jest wyłącznie ateistyczne misjonarstwo i tego nie ukrywa bo kiedyś nawet z dumą wyliczał "przewagę" ateistów na tym forum, chełpiąc się tym, że jest ich niby więcej (trochę ich wcześniej "rozmnożył" zakładając dodatkowe konta do trollowania). Różnica jest tu więc zasadnicza względem kogoś, kto odczuwa szczery żal do Boga i szczerze szuka odpowiedzi. To są kompletnie odmienne przypadki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:35, 27 Paź 2022, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 27 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Widzę tu wyraźną różnicę. Co innego jest szczery żal, pytania do Boga, na przykład komuś zmarła przedwcześnie bliska osoba i dialoguje z Bogiem w poszukiwaniu ukojenia. A co innego jest wyzywanie Boga tak dla zabawy, pastwienie się, celowe i cyniczne wyzywanie Boga od psychopatów, które gość praktykuje tu już od blisko 7 lat i to z bardzo dużą intensywnością, trollując jeszcze spod innych nicków w celu zwielokrotnienia efektu. On się po prostu dobrze bawi. I to nie jest tak, że się "wyżalił" bo miał kiepski dzień. On to robi z premedytacją, agresywnie mnożąc obraźliwe wobec Boga wątki. Świetnie się bawi, ma fun, żadnych odpowiedzi nie szuka bo ma w dupie to co piszą mu inni. |
Mi akurat Kruchy04, który założył ten wątek nie pasuje do tego opisu. Na naszym forum pojawiały się, owszem, mocno obraźliwe wobec Boga sformułowanie, ale raczej od innych osób.
Owszem, ma on swoją agendę ateistycznych pytań, argumentowania, ale spośród ateistów, z którymi przyszło mi spory toczyć, Kruchego widzę jako tego z gatunku mniej agresywnych, wręcz bardziej dogadliwych. Co prawda nie odpowiada na większość przedstawionych mu argumentów, nie przyznaje racji, tam gdzie odpowiedź dostał i nie skomentował jej tak, aby odeprzeć uwagi do niego kierowane, jednak w ogóle przyznanie się do braku pomysłu na dobrą odpowiedź jest rzadkie w całej populacji, Taki ktoś, kto uzna racje rozumowe, gdy nie ma na nie pomysłu na odpór byłby w ogóle wyjątkiem, jakąś absolutną elitą rzetelności intelektualnej. Więc liczenie na to jest chyba bardzo zaawansowanym wymaganiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:06, 29 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca? |
| fedor napisał: | | To najwyraźniej nie zapoznałeś się z definicją psychopaty i masz swoją prywatną definicję psychopaty, pod którą podpada nie tylko Jezus ale również i dowolny sędzia, skazujący kogoś na krzesło elektryczne (kara wciąż stosowana w kilku stanach USA). |
Po pierwsze, to NIE jest odpowiedź na moje pytanie; na odpowiedź czekam nadal. Po drugie, to ty wierzysz, że Jezus byłby kogoś gotowy skazać na męki, ja taką wiarę zdecydowanie odrzucam z wielu powodów, między innymi bo NIE uważam Jezusa za psychopatę. Po trzecie, krzesło elektryczne to nie męki bez końca (nie rozważamy tutaj etyczności kary śmierci jako takiej).
| fedor napisał: | | Tylko kara wiecznego piekła może być adekwatną karą za obrażanie nieskończenie świętego Boga. |
| wuj napisał: | | Bóg jest wobec nas czymś wiele więcej, niż ty wobec swojego psa, prawda? A czy twój pies może cię obrazić? |
| fedor napisał: | | Fałszywa analogia, nie wiem jak pies może kogokolwiek "obrazić" skoro nie używa nawet mowy ludzkiej i nie zna jakichkolwiek kategorii moralnych, które kwalifikowałyby go do osądzenia. |
Czyli pies nie może ciebie obrazić dlatego, że nie wierzysz, że ma jakąś moralność i że nie rozumiesz jego zachowania? Gdybyś jednak uznał, że pies ma swoje psie sumienie i że rozumiesz jego zachowanie, to czy coś w psim postępowaniu mogłoby ciebie obrazić? Gdzie zaczyna się próg obrazy? Na czym w ogóle polega obraza?
| fedor napisał: | | Natomiast mogę psa jak najbardziej ukarać gdy pogryzie mnie lub kogoś innego. |
A po co karzesz psa? Żeby się zemścić, czy żeby zapobiec czemuś podobnemu w przyszłości? I czy gdybyś uznał, że pies ma jakąś moralność, to zacząłbyś karać psa dla zemsty, czy też karałbyś go by nie tylko zabezpieczyć innych przed jego zachowaniem, ale by do tego wpłynąć na jego moralność?
| fedor napisał: | | Boga /.../ człowiek może jak najbardziej obrazić. Inaczej Pismo w ogóle nie używałoby pojęcia bluźnierstwa |
A co ma jedno do drugiego? Bluźnierstwo obraża wyznawców, nie Boga. Dlatego też wyznawcy spowodowali, że ukrzyżowano Jezusa. Spowodowali w imieniu Boga, rzecz jasna, bo jakżeby inaczej.
| fedor napisał: | | Gdyby nie kara piekła, to nie byłoby żadnej sprawiedliwości po śmierci i los Hitlera i matki Teresy byłby jednakowy, co byłoby rażącym złamaniem zasady sprawiedliwości. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze: Kto stworzył Hitlera i matkę Teresę? Kto stworzył szatana? Sami się stworzyli? A może Bóg popełnił tragiczną pomyłkę, nie wiedział co czyni? |
| fedor napisał: | | I pewnie z tego powodu znowu nazwiesz Boga psychopatą, tak jak wyżej nazwałeś Jezusa |
Ja zadałem tobie pytanie i czekam na odpowiedź. Uświadamiam ci przy okazji, że psychopatą nazwałeś Boga w moim imieniu ty. Ja bronię Boga przed przypisywaniem Mu cechy psychopaty. Pytałem też, jak inaczej byś taką cechę nazwał; także na tę odpowiedź czekam nadal.
| wuj napisał: | | Po drugie: powielanie zła nie jest ani sprawiedliwością, ani dobrem. Sprawiedliwością jest zadośćuczynienie krzywd. Zemsta i pycha to zło, a nie sprawiedliwość. |
| fedor napisał: | | Stosujesz tu czysto świeckie kategorie myślenia, które są mało adekwatne w stosunku do Boga. Nawet gdyby tak było, że potraktujemy Boga jako mściciela, to nic ci to jednak nie da bo Bóg nawet w Piśmie jest nazwany mścicielem (Ps 94,1-2; 1 Tes 4,6) i jednocześnie sprawiedliwym (Iz 30,18) |
W Starym i w Nowym Testamencie znajdziesz zarówno wersety sprawiające na pierwszy rzut oka wrażenie, że Bóg jest nieskończonym złem, jak i wersety sprawiające na pierwszy rzut oka wrażenie, że Bóg jest nieskończonym dobrem - oraz wersety znajdujące się na pierwszy rzut oka pomiędzy tymi skrajnościami. Na bazie każdego z tych wrażeń można zinterpretować całą resztę tak, by była z nim spójna. Od interpretatora zależy, do którego wrażenia się przychyli jako do prawdziwego. Mściwość i sprawiedliwość to cechy sprzeczne.
| fedor napisał: | | Gdyby nie kara piekła, to nie byłoby żadnej sprawiedliwości po śmierci i los Hitlera i matki Teresy byłby jednakowy, co byłoby rażącym złamaniem zasady sprawiedliwości. |
| wuj napisał: | | I chyba niezbyt uważnie słuchałeś czytań na ostatniej mszy niedzielnej, Łuk 18:9-14. O owym faryzeuszu, co modlił się dziękując Bogu, że nie jest taki jak "ten celnik". |
| fedor napisał: | | W niczym to nie zaprzecza temu co o Bogu pisałem |
To nie jest o Bogu, lecz o twoim zdaniu, które zacytowałem powyżej i które jest jak myśli tego faryzeusza: sądzenie innych zamiast sądzenia siebie. Od mojej reakcji na to samo zjawisko zaczęła się zresztą ta nasza rozmowa.
| wuj napisał: | | Po czwarte: od sądzenia nie jesteś tu ty, lecz Bóg. A Bóg? Cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22], którym jak rozumiem jednak ty nie jesteś, tylko Jezus. A Jezus? Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią [Luk 23:34]. Powiedział też: Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał [Jana 8:15-16]. |
| fedor napisał: | | W niczym to nie przeczy temu co pisałem. A nawet to potwierdza bo znowu mowa o sądzie. |
Podane cytaty wspierają moje podejście, bo tam jest nie "ześlij do bluźnierców do na męki bez końca", lecz "przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Z faktu zaś, że ktoś sądzi nie wynika zaś, że kogokolwiek wysyła na wieczną mękę.
| fedor napisał: | | Wskazałem natomiast na teksty, które o negatywnych konsekwencjach sądu przestrzegają |
Ja zaś przypomniałem ci przykładowe wersety, które przy okazji ignorujesz:
| fedor napisał: | | Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! [...] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) |
| fedor napisał: | | [Uczniowie] przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe [Mt 19:25-26]. [Bóg] nie wiedzie sporów do końca i nie płonie gniewem na wieki (Psalm 103:9). [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. |
| fedor napisał: | | Wersy jakie wyżej przytoczyłeś w żaden sposób nie negują wymowy Mt 25,41.46, który wyraźnie mówi, że "pójdą ci na mękę wieczną". Bóg nie zaprzecza sam sobie. Z wersów jakie przytoczyłeś wynika co najwyżej tyle, że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy zbawieni będą bo kwestia zbawienia nie zależy tylko od Boga ale jest decyzją dwustronną. |
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. Z tego wynika wprost, że stanie się to, czego Bóg pragnie: wszyscy ludzie zostaną zbawieni i dojdą do poznania prawdy. A stanie się to na mocy decyzji dwustronnej, bo to nie Bóg lecz człowiek ma wiele zamierzeń, które się mu zmieniają, jako że w odróżnieniu od Boga, człowiek jest omylny.
| wuj napisał: | | Wieczny ogień? Wieczność i wieczność to nie to samo. Nudny film ciągnie się bez końca, a przed drzwiami do publicznego szaletu możesz niekiedy czekać całą wieczność. |
| fedor napisał: | | rozwadniasz wyjątkowo jednoznaczne słowa Jezusa z Mt 25,41.46. Ten sam tekst używa tego samego słowa "wieczne" w stosunku do nieba więc jeśli negujesz wieczność piekła to tym samym hurtowo zanegowałeś wieczność nieba. |
Bynajmniej. Poza tym, co napisał w tej kwestii Katolikus, sprawa jest ogólnie prosta językowo: z tego, że powiem "Basia jest piękna i Kasia jest piękna" wcale nie wynika, że obie są tak samo piękne. Natomiast z założenia wszechmocy, wszechwiedzy i miłości Boga wynika wprost, że nie ma żadnej "kary absolutnie wiecznego piekła", zaś Biblia jest z tymi założeniami i z tym wnioskiem kompatybilna, co pokazują między innymi wersety, które przytaczam.
Ateiści odwołujący się - jak tutaj Kruchy - do etyki uważają natomiast z reguły, że tak Biblia jak i świat nie są z tymi założeniami kompatybilne, że Biblia jest mieszanką zapisków o zupełnie naturalnych wydarzeniach i klasycznej państwowotwórczej mitologii, że bóstwo tej mitologii jest przedstawione jako samolubny despota, i że ta mitologia była z różnych powodów atrakcyjna kiedyś, lecz dziś dla ludzi zdrowo myślących i mających zdrową psychikę jest po prostu odrażająca moralnie i nieakceptowalna logicznie.
| fedor napisał: | | /Kruchy/ Boga nienawidzi z całych sił |
Kruchy w ISTNIENIE Boga nie wierzy, więc nie może Boga nienawidzić. Kruchy uważa natomiast za odrażającą taką wersję Boga, jaką mu przedstawiasz. Tłumaczę ci, dlaczego ta wersja jest moralnie nie do przyjęcia nie tylko dla ateisty. Logicznie zresztą też nie, bo pełna jest wewnętrznych sprzeczności już na poziomie postulowanych cech Boga.
| fedor napisał: | | Nigdzie też nie pisałem, że to ja będę sądził. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz. /.../ Nikogo nie sądzę, mam prawo do swych ocen. |
A czym innym jak nie twoim sądem jest co napisałeś o Kruchym, o mnie, o Jaruzelskim, św. Teresie, Kiszczaku, Hitlerze? Do ocen masz prawo, ale po pierwsze przedstawiasz te oceny jako przez Boga inspirowane. A po drugie - co jest już zupełnie inną, ale istotną sprawą - ocenianie osób, szczególnie dyskutantów, to erystyka NIEDOPUSZCZALNA W UCZCIWEJ DYSKUSJI, chyba że taka ocena jest zaakceptowanym przez tych dyskutantów tematem rozmowy.
| fedor napisał: | | Od lat już grasz z ateistami do jednej bramki na tym forum. |
Mnie z ateizmu wyleczyło między innymi uświadomienie sobie, że Biblię da się rozumieć jako spójną narrację o wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym Bogu, o Bogu w pełni odpowiedzialnym za Swoje czyny, o Bogu godnemu pełni zaufania, o Bogu będącym gwarantem ostatecznej szczęśliwości każdego stworzenia bez wyjątku. Gdybym tego nie zrozumiał, byłbym ateistą po dziś dzień, bo wiara w bóstwo niespełniające tych założonych warunków było, jest i będzie dla mnie w najlepszym przypadku manichejską wiarą w potężnego tragicznego nieudacznika, którego całkowicie przerosło jego dobrze zamierzone dzieło.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:12, 29 Paź 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:41, 29 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca? |
| fedor napisał: | | To najwyraźniej nie zapoznałeś się z definicją psychopaty i masz swoją prywatną definicję psychopaty, pod którą podpada nie tylko Jezus ale również i dowolny sędzia, skazujący kogoś na krzesło elektryczne (kara wciąż stosowana w kilku stanach USA). |
Po pierwsze, to NIE jest odpowiedź na moje pytanie; na odpowiedź czekam nadal. |
Właśnie odpowiedziałem. Po prostu nie zrozumiałeś odpowiedzi i dlatego czekasz nadal. Odpowiedziałem też przez wskazanie, że twoje pytanie jest błędne już u podstaw ponieważ startuje z prywatnej definicji "psychopaty", która różni się od definicji oficjalnych i jest z nimi w zasadzie niezgodna. Poza tym wskazałem też jakie są konsekwencje twej definicji "psychopaty". A mianowicie są one takie, że Jezusa również uważasz za psychopatę
| Cytat: | | Po drugie, to ty wierzysz, że Jezus byłby kogoś gotowy skazać na męki, ja taką wiarę zdecydowanie odrzucam z wielu powodów |
Jezus mówi wprost i wyraźnie o tym, że skaże kogoś na wieczne męki (Mt 25,41.46). Mówi to tak dobitnie i jednoznacznie, że nie da się tego tekstu rozwodnić. Można ten tekst jedynie odrzucić i to właśnie robisz. Nie jest to jedyna taka wypowiedź bo w innych miejscach Nowy Testament też wprost i niedwuznacznie mówi o wiecznych katuszach potępionych (np. Ap 20,10). Tak więc to nie jest kwestia mojej wiary ale tego, że po prostu odrzucasz naukę chrześcijańską i teksty Biblii. Co zresztą wiadomo już od wielu lat i nie jest to już nawet nic nowego
| Cytat: | | między innymi bo NIE uważam Jezusa za psychopatę |
Uważasz Jezusa za psychopatę ponieważ naucza on o piekle. Nie tylko sam to w zasadzie przyznałeś ale taka jest też bezpośrednia konsekwencja twojej definicji psychopaty i koniunkcji tego, że Jezus wprost naucza o piekle. Masz więc dwie opcje. Albo odrzucić Jezusa bo Jezus jest psychopatą, albo wyprzeć to, że Jezus naucza o piekle i okroić Go do cukierkowego obrazka. Wybierasz to drugie
| Cytat: | | Po trzecie, krzesło elektryczne to nie męki bez końca (nie rozważamy tutaj etyczności kary śmierci jako takiej) |
Robisz unik. Napisałeś, że ktoś, kto skazuje kogoś na męki lub męki wieczne jest psychopatą. W tym drugim przypadku psychopatą będzie więc dla ciebie Jezus, a w tym pierwszym przypadku psychopatą będzie dla ciebie sędzia skazujący kogoś na bolesną śmierć na krześle elektrycznym (co wciąż jest legalnie praktykowane w niektórych stanach USA). Znowu uciekasz przed konsekwencjami tego co napisałeś
| Cytat: | | fedor napisał: | | Tylko kara wiecznego piekła może być adekwatną karą za obrażanie nieskończenie świętego Boga. |
| wuj napisał: | | Bóg jest wobec nas czymś wiele więcej, niż ty wobec swojego psa, prawda? A czy twój pies może cię obrazić? |
| fedor napisał: | | Fałszywa analogia, nie wiem jak pies może kogokolwiek "obrazić" skoro nie używa nawet mowy ludzkiej i nie zna jakichkolwiek kategorii moralnych, które kwalifikowałyby go do osądzenia. |
Czyli pies nie może ciebie obrazić dlatego, że nie wierzysz, że ma jakąś moralność i że nie rozumiesz jego zachowania? Gdybyś jednak uznał, że pies ma swoje psie sumienie i że rozumiesz jego zachowanie, to czy coś w psim postępowaniu mogłoby ciebie obrazić? Gdzie zaczyna się próg obrazy? Na czym w ogóle polega obraza? |
Obraza polega na przedstawieniu mnie w nieprawdziwym świetle i jednocześnie w negatywnym świetle. To takie proste dwa warunki wstępne. Zadajesz dziwne pytania. Czy jak na przykład ktoś nazwałby twoją matkę lub żonę kurwą to wtedy od razu poczułbyś się obrażony, czy najpierw zadawałbyś sobie pytania o to gdzie zaczyna się próg obrazy i na czym ona w ogóle polega?
| Cytat: | | fedor napisał: | | Natomiast mogę psa jak najbardziej ukarać gdy pogryzie mnie lub kogoś innego. |
A po co karzesz psa? Żeby się zemścić, czy żeby zapobiec czemuś podobnemu w przyszłości? I czy gdybyś uznał, że pies ma jakąś moralność, to zacząłbyś karać psa dla zemsty, czy też karałbyś go by nie tylko zabezpieczyć innych przed jego zachowaniem, ale by do tego wpłynąć na jego moralność? |
Nie ma sensu mówić o moralnej odpowiedzialności psa więc kara psa ma jedynie wymiar prewencyjny. Twoja analogia z psem jest chociażby z tego powodu fałszywa, że w ogóle trudno rozpatrywać psa w kategoriach odpowiedzialności moralnej. Nie wiadomo czy on w ogóle cokolwiek rozumie poza reagowaniem nawykowym i odruchami Pawłowa. Karanie w przypadku psa ma więc sens jedynie w wymiarze prewencyjnym. Przynajmniej ja nie widzę tu przestrzeni dla innych wymiarów. Przecież nie sądzi się psa na przykład przed wymiarem sprawiedliwości. Nie wiem czy w ogóle miałeś kiedyś psa bo wydajesz się pisać tak jakbyś nie ukarał psa nawet wtedy gdyby pogryzł ciebie lub kogoś ci bliskiego
| Cytat: | | fedor napisał: | | Boga /.../ człowiek może jak najbardziej obrazić. Inaczej Pismo w ogóle nie używałoby pojęcia bluźnierstwa |
A co ma jedno do drugiego? Bluźnierstwo obraża wyznawców, nie Boga. Dlatego też wyznawcy spowodowali, że ukrzyżowano Jezusa. Spowodowali w imieniu Boga, rzecz jasna, bo jakżeby inaczej. |
To znowu tylko twoje prywatne nauki, niezgodne z Pismem. Pismo mówi wprost w wielu miejscach, że bluźnienie dotyczy Boga. Nigdzie zaś Pismo nie mówi, że bluźnienie obraża wyznawców. Co ty znowu nawymyślałeś. Nawet Michał wyżej rozpatrywał jeden z takich wersetów (Mt 12,31), gdzie Jezus mówi o bluźnieniu Synowi i Duchowi Świętemu i że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone nawet w przyszłym życiu (co znowu wprost przeczy twojej cukierkowej wizji Boga wymuszającego na wszystkich zbawienie). Wersów w Piśmie, które mówią o bluźnieniu Bogu jest zresztą multum. Nie widzę sensu żeby przyjmować twoje prywatne nauki, tym bardziej, że są niezgodne z Pismem. Wybieram Pismo, zwłaszcza w świetle przestrogi Pawła, że jeśli ktoś będzie głosił mi inną Ewangelię to będzie przeklęty (Ga 1,8)
| Cytat: | | fedor napisał: | | Gdyby nie kara piekła, to nie byłoby żadnej sprawiedliwości po śmierci i los Hitlera i matki Teresy byłby jednakowy, co byłoby rażącym złamaniem zasady sprawiedliwości. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze: Kto stworzył Hitlera i matkę Teresę? Kto stworzył szatana? Sami się stworzyli? A może Bóg popełnił tragiczną pomyłkę, nie wiedział co czyni? |
| fedor napisał: | | I pewnie z tego powodu znowu nazwiesz Boga psychopatą, tak jak wyżej nazwałeś Jezusa |
Ja zadałem tobie pytanie i czekam na odpowiedź. |
Odpowiedzi są ci udzielane ale je wypierasz. Tak samo jak wypierasz nauki Pisma. Poza tym wskazywałem już, że twoje pytania bazują na błędnych założeniach (na przykład na prywatnej definicji słowa "psychopata", która jest niezgodna z oficjalnymi definicjami - o czym dalej)
| Cytat: | | Uświadamiam ci przy okazji, że psychopatą nazwałeś Boga w moim imieniu ty. Ja bronię Boga przed przypisywaniem Mu cechy psychopaty. |
Jak na razie to bronisz tylko siebie przed tym, że z twojej definicji psychopaty wynika wprost i bezpośrednio, że Jezus jest psychopatą. Nazwałeś bowiem psychopatą kogoś, kto skaże innych na wieczne piekło. A Jezus wprost i jednoznacznie powiedział, że będą tacy, których skaże na wieczne męki (Mt 25,41.46). A więc z prostej koniunkcji tych dwóch wypowiedzi wynika, że nazwałeś Jezusa psychopatą i jedziecie z Kruchym na jednym wózku
| Cytat: | | Pytałem też, jak inaczej byś taką cechę nazwał; także na tę odpowiedź czekam nadal. |
Odpowiadałem już, że masz prywatną definicję psychopaty więc pytanie już na starcie zawierało błędne założenie. Rzućmy okiem na pierwszą z brzegu definicję psychopaty. Po wpisaniu w Google frazy "psychopata definicja" otrzymujemy na samej górze ekranu choćby taką definicję
"W potocznym rozumieniu psychopata to ktoś całkowicie odrzucający normy moralne i społeczne, dążący do gratyfikacji i spełnienia własnych potrzeb (często sprzecznych z porządkiem społecznym) ponad wszelką cenę, nieliczący się z uczuciami innych ludzi i sam pozbawiony uczuć"
W żaden sposób nie jest to zbieżne z twoją definicją psychopaty, którym w tym wypadku byłby Jezus skazujący kogoś na karę, co zresztą sam zapowiadał, że zrobi (Mt 25,41.46)
| Cytat: | | wuj napisał: | | Po drugie: powielanie zła nie jest ani sprawiedliwością, ani dobrem. Sprawiedliwością jest zadośćuczynienie krzywd. Zemsta i pycha to zło, a nie sprawiedliwość. |
| fedor napisał: | | Stosujesz tu czysto świeckie kategorie myślenia, które są mało adekwatne w stosunku do Boga. Nawet gdyby tak było, że potraktujemy Boga jako mściciela, to nic ci to jednak nie da bo Bóg nawet w Piśmie jest nazwany mścicielem (Ps 94,1-2; 1 Tes 4,6) i jednocześnie sprawiedliwym (Iz 30,18) |
W Starym i w Nowym Testamencie znajdziesz zarówno wersety sprawiające na pierwszy rzut oka wrażenie, że Bóg jest nieskończonym złem, jak i wersety sprawiające na pierwszy rzut oka wrażenie, że Bóg jest nieskończonym dobrem - oraz wersety znajdujące się na pierwszy rzut oka pomiędzy tymi skrajnościami. Na bazie każdego z tych wrażeń można zinterpretować całą resztę tak, by była z nim spójna. Od interpretatora zależy, do którego wrażenia się przychyli jako do prawdziwego. Mściwość i sprawiedliwość to cechy sprzeczne. |
Nie ma żadnej logicznej sprzeczności między mściwością i sprawiedliwością. A nawet powiedziałbym, że sprawiedliwość wręcz domaga się zemsty. Bóg też mówi, że zemsta należy do Niego (Rz 12,19). Znowu twoje prywatne mniemania każą ci odrzucić coś, co mówi gdzieś Pismo, bo nie wiesz jak sobie to zharmonizować. Zawsze tak robisz. A tymczasem należy robić odwrotnie i swoje prywatne mniemania korygować Pismem. U ciebie jest odwrotnie i w zasadzie odrzucasz Pismo wszędzie tam gdzie nie chce się ono podporządkować pod twoje prywatne mniemania. Nie słuchasz tego co mówi Pismo ale to ty każesz Biblii żeby słuchała się ciebie, co kończy się w zasadzie na tym, że Biblię odrzucasz. W efekcie służy ci ona jedynie jako pretekst tylko w tych przypadkach gdy ci gdzieś pasuje (rzadkie przypadki). Równie dobrze mógłbyś więc opierać się na Koranie lub Wedach i nie byłoby tu żadnej różnicy
| Cytat: | | fedor napisał: | | Gdyby nie kara piekła, to nie byłoby żadnej sprawiedliwości po śmierci i los Hitlera i matki Teresy byłby jednakowy, co byłoby rażącym złamaniem zasady sprawiedliwości. |
| wuj napisał: | | I chyba niezbyt uważnie słuchałeś czytań na ostatniej mszy niedzielnej, Łuk 18:9-14. O owym faryzeuszu, co modlił się dziękując Bogu, że nie jest taki jak "ten celnik". |
| fedor napisał: | | W niczym to nie zaprzecza temu co o Bogu pisałem |
To nie jest o Bogu, lecz o twoim zdaniu, które zacytowałem powyżej i które jest jak myśli tego faryzeusza: sądzenie innych zamiast sądzenia siebie. Od mojej reakcji na to samo zjawisko zaczęła się zresztą ta nasza rozmowa. |
Nadal to zdanie o celniku nie zaprzecza ani temu co pisałem o Bogu, ani temu co w ogóle pisałem. Nie odróżniasz sądzenia od tego, że ja wskazuję na to, że Bóg kogoś osądzi. Definicja sądzenia, jaką sobie przyjąłeś, jest tak szeroka, że dla ciebie osądzaniem jest każde moralne upominanie. 2 Tes 3,15 nakazuje chrześcijanom moralnie napominać innych. Też pewnie podciągnąłbyś to pod "osądzanie". Może po prostu za dużo czytasz Gazetę Wyborczą. Oni też cytują tylko jedną wygodną im wypowiedź Jezusa "nie sądźcie abyście nie byli sądzeni", a te mniej wygodne wypowiedzi Jezusa już wypierają lub ignorują. To chyba jakaś wspólna cecha u wszystkich lewaków
| Cytat: | | wuj napisał: | | Po czwarte: od sądzenia nie jesteś tu ty, lecz Bóg. A Bóg? Cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22], którym jak rozumiem jednak ty nie jesteś, tylko Jezus. A Jezus? Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią [Luk 23:34]. Powiedział też: Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał [Jana 8:15-16]. |
| fedor napisał: | | W niczym to nie przeczy temu co pisałem. A nawet to potwierdza bo znowu mowa o sądzie. |
Podane cytaty wspierają moje podejście, bo tam jest nie "ześlij do bluźnierców do na męki bez końca", lecz "przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Z faktu zaś, że ktoś sądzi nie wynika zaś, że kogokolwiek wysyła na wieczną mękę. |
Ale już w innych wersach Jezus mówi o tym, że ześle kogoś na wieczną mękę i te właśnie wersy wyparłeś (przytaczałem je już kilka razy). Traktujesz Pismo jak szwedzki stół, z którego wybierasz sobie tylko to co ci pasuje i resztę odrzucasz. W ten sposób po prostu odrzucasz Pismo. Jezus nigdzie nie unieważnia tego co mówi o piekle, włącznie z tymi wersami jakie wyżej przytaczasz. One są wręcz z tym kompatybilne
| Cytat: | | fedor napisał: | | Wskazałem natomiast na teksty, które o negatywnych konsekwencjach sądu przestrzegają |
Ja zaś przypomniałem ci przykładowe wersety, które przy okazji ignorujesz |
Żadnego z przytaczanych przez ciebie wersów nie ignoruję bo nie muszę. W żadnym momencie nie wchodzą one w logiczną sprzeczność z tekstami Pisma mówiącymi o karze wiecznego piekła. Te wersety właśnie ignorujesz ty. Ty chyba w ogóle nie rozumiesz czym jest sprzeczność. Na przykład uważasz, że słowa modlitwy Jezusa "Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią" unieważniają słowa Jezusa o piekle. Ale w jaki niby sposób? Z tego, że Bóg przebaczy tym, którzy przybili Jezusa do krzyża, w żaden sposób nie wynika, że będą tacy, którzy nie trafią do piekła. Po prostu non sequitur. A nawet nie wiadomo czy Bóg wysłuchał tej modlitwy Jezusa. Prośby z modlitwy Jezusa w Ogrójcu o odsunięcie kielicha męki Bóg nie wysłuchał
| Cytat: | | fedor napisał: | | Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! [...] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) |
| fedor napisał: | | [Uczniowie] przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe [Mt 19:25-26]. [Bóg] nie wiedzie sporów do końca i nie płonie gniewem na wieki (Psalm 103:9). [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. |
| fedor napisał: | | Wersy jakie wyżej przytoczyłeś w żaden sposób nie negują wymowy Mt 25,41.46, który wyraźnie mówi, że "pójdą ci na mękę wieczną". Bóg nie zaprzecza sam sobie. Z wersów jakie przytoczyłeś wynika co najwyżej tyle, że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy zbawieni będą bo kwestia zbawienia nie zależy tylko od Boga ale jest decyzją dwustronną. |
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. Z tego wynika wprost, że stanie się to, czego Bóg pragnie: wszyscy ludzie zostaną zbawieni i dojdą do poznania prawdy. A stanie się to na mocy decyzji dwustronnej, bo to nie Bóg lecz człowiek ma wiele zamierzeń, które się mu zmieniają, jako że w odróżnieniu od Boga, człowiek jest omylny. |
W żaden sposób ten twój wniosek nie wynika z tych wersów. Znowu walisz non sequitura. Ani jeden z tych tekstów nie mówi, że Bóg siłą wymusi zbawienie na wszystkich. Nie ma tam nawet kwantyfikacji ogólnej w kwestii zamierzeń Boga. Zrobiłeś taki kolaż niezwiązanych ze sobą wersów, swoisty kogiel mogiel. No i nadal nie odróżniasz pragnienia Boga żeby wszyscy byli zbawieni od tego, że z tego pragnienia nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Bo ta decyzja nie zależy tylko od Boga ale i od ludzi. Prosty test: czy Bóg chce aby ludzie grzeszyli? Nie. To dlaczego grzeszą skoro jednak Bóg tego nie chce? Albo jeszcze dobitniej: czy Bóg chciał aby Hitler wymordował 6 milionów Żydów? Możesz odpowiedzieć, że nie ale wtedy obalisz swój argument, że musi się stać wszystko to co Bóg chce (w tym wypadku aby wszyscy byli zbawieni). A jeśli odpowiesz, że Bóg chciał aby Hitler zamordował 6 milionów Żydów to zostawię to bez komentarza
| Cytat: | | wuj napisał: | | Wieczny ogień? Wieczność i wieczność to nie to samo. Nudny film ciągnie się bez końca, a przed drzwiami do publicznego szaletu możesz niekiedy czekać całą wieczność. |
| fedor napisał: | | rozwadniasz wyjątkowo jednoznaczne słowa Jezusa z Mt 25,41.46. Ten sam tekst używa tego samego słowa "wieczne" w stosunku do nieba więc jeśli negujesz wieczność piekła to tym samym hurtowo zanegowałeś wieczność nieba. |
Bynajmniej. Poza tym, co napisał w tej kwestii Katolikus, sprawa jest ogólnie prosta językowo: z tego, że powiem "Basia jest piękna i Kasia jest piękna" wcale nie wynika, że obie są tak samo piękne. |
To jest fałszywa analogia bo przeskoczyłeś tu z kwestii ilościowej na jakościową. Ty już nawet nie porównujesz jabłek z pomarańczami. Ty porównujesz kilogramy z kolorami. Tak więc tego argumentu nie odparł ani Katolikus, ani ty, że jeśli odrzucisz wieczność piekła to musisz też odrzucić wieczność nieba. Nie da się tego argumentu odrzucić bo pada tam jedno i to samo słowo greckie i sprawa jest zero-jedynkowa. Można więc ten tekst albo w całości uznać albo w całości odrzucić. I to właśnie robisz. Natomiast do tego co na ten temat cytował Katolikus już się odnosiłem szczegółowo w poście do Katolikusa
| Cytat: | | Natomiast z założenia wszechmocy, wszechwiedzy i miłości Boga wynika wprost, że nie ma żadnej "kary absolutnie wiecznego piekła", zaś Biblia jest z tymi założeniami i z tym wnioskiem kompatybilna, co pokazują między innymi wersety, które przytaczam. |
Przytaczasz wersy nie na temat i nie ma żadnej logicznej sprzeczności między karą wiecznego piekła i miłością Boga. Miłość Boga wręcz bezwzględnie implikuje karę wiecznego piekla ponieważ piekło jest prawem wolnej osoby, a miłość bez wolności nie istnieje. Piekło jest również aktem sprawiedliwości i również wynika z miłości do ukrzywdzonych. W twoim pojmowaniu miłości nie ma w zasadzie żadnej różnicy w potraktowaniu przez Boga Hitlera i matki Teresy więc masz po prostu wypaczone pojmowanie miłości. Mylisz miłość z pobłażliwością. Andy72 miał rację jak zarzucił ci, że w twojej wizji chrześcijaństwa przykazania moralne i jakikolwiek wysiłek z tym związany nie mają żadnego sensu bo każdy może robić sobie co chce i będzie i tak zbawiony. Hitler mógłby sobie przez wieczność uważać, że dobrze zrobił, a Bóg i tak by go zbawił. Razem z wymordowanymi Żydami siedzieliby sobie razem w niebie. To skrajnie niesprawiedliwe. Bóg przymuszający wszystkich do zbawienia byłby tyranem gardzącym ludzką wolnością, a bez wolności nie ma miłości. Głoszona przez ciebie wersja chrześcijaństwa jest więc nie tylko sprzeczna z Pismem ale nawet ze zdrowym rozsądkiem
| Cytat: | | Ateiści odwołujący się - jak tutaj Kruchy - do etyki uważają natomiast z reguły, że tak Biblia jak i świat nie są z tymi założeniami kompatybilne, że Biblia jest mieszanką zapisków o zupełnie naturalnych wydarzeniach i klasycznej państwowotwórczej mitologii, że bóstwo tej mitologii jest przedstawione jako samolubny despota, i że ta mitologia była z różnych powodów atrakcyjna kiedyś, lecz dziś dla ludzi zdrowo myślących i mających zdrową psychikę jest po prostu odrażająca moralnie i nieakceptowalna logicznie. |
O tym, że w zasadzie nigdy nie uwolniłeś się z ateistycznych kategorii myślenia już pisałem nie tylko ja ale też i inni na tym forum. Twój teizm to w zasadzie tylko taki kwiatek przypięty do ateistycznego kożucha. Dlatego ciągle bierzesz na tym forum stronę ateistów i zwalczasz teistów. Nigdy z ateizmu tak naprawdę nie wyszedłeś. Natomiast co do Kruchego to on nigdzie nie wykazał niekompatybilności Biblii i teizmu z niczym. Za to ja tysiące razy wykazałem niekompatybilność jego wewnętrznie sprzecznego światopoglądu ze wszystkim
| Cytat: | | fedor napisał: | | /Kruchy/ Boga nienawidzi z całych sił |
Kruchy w ISTNIENIE Boga nie wierzy, więc nie może Boga nienawidzić. Kruchy uważa natomiast za odrażającą taką wersję Boga, jaką mu przedstawiasz. Tłumaczę ci, dlaczego ta wersja jest moralnie nie do przyjęcia nie tylko dla ateisty. Logicznie zresztą też nie, bo pełna jest wewnętrznych sprzeczności już na poziomie postulowanych cech Boga. |
Poza postulowaniem sprzeczności w tym obrazie nigdzie jej jak na razie nie wykazałeś. No i tak jak już pisałem wyżej, prawdziwy obraz Boga jest dla ciebie odrażający bo nigdy tak naprawdę z myślenia ateistycznego nie wyszedłeś (co widać po przyklaskiwaniu Kruchemu). Dlatego stworzyłeś sobie cukierkowy obraz Boga, który z prawdziwym Bogiem nic wspólnego nie ma. Syndrom pluszowego boga, o którym już wspomniałem
| Cytat: | | fedor napisał: | | Nigdzie też nie pisałem, że to ja będę sądził. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz. /.../ Nikogo nie sądzę, mam prawo do swych ocen. |
A czym innym jak nie twoim sądem jest co napisałeś o Kruchym, o mnie, o Jaruzelskim, św. Teresie, Kiszczaku, Hitlerze? Do ocen masz prawo, ale po pierwsze przedstawiasz te oceny jako przez Boga inspirowane. A po drugie - co jest już zupełnie inną, ale istotną sprawą - ocenianie osób, szczególnie dyskutantów, to erystyka NIEDOPUSZCZALNA W UCZCIWEJ DYSKUSJI, chyba że taka ocena jest zaakceptowanym przez tych dyskutantów tematem rozmowy. |
To co piszę jest napominaniem, do którego Biblia mnie zobowiązuje (Ga 3,15). Zwłaszcza wobec bluźnierców i tych, którzy odrzucają słowa Jezusa. Jeśli takich ludzi mam nie upominać, to nie zostaje już nikt, kogo mógłbym upominać. Zresztą ty słowa Pisma relatywizujesz więc nie ma sensu ani żadne napominanie, ani też nie ma dla ciebie żadnego problemu w tym, że ktoś Bogu bluźni. Co sam już napisałeś
| Cytat: | | fedor napisał: | | Od lat już grasz z ateistami do jednej bramki na tym forum. |
Mnie z ateizmu wyleczyło między innymi uświadomienie sobie, że Biblię da się rozumieć jako spójną narrację o wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym Bogu, o Bogu w pełni odpowiedzialnym za Swoje czyny, o Bogu godnemu pełni zaufania, o Bogu będącym gwarantem ostatecznej szczęśliwości każdego stworzenia bez wyjątku. Gdybym tego nie zrozumiał, byłbym ateistą po dziś dzień, bo wiara w bóstwo niespełniające tych założonych warunków było, jest i będzie dla mnie w najlepszym przypadku manichejską wiarą w potężnego tragicznego nieudacznika, którego całkowicie przerosło jego dobrze zamierzone dzieło. |
Czyli tak naprawdę z ateizmu nigdy nie wyszedłeś. Bo stworzenie sobie przez ciebie atrapy cukierkowego boga (syndrom pluszowego boga), który nikogo za nic nie karze, nie jest wyjściem z ateizmu. Co najwyżej zostałeś deistą. A wszechwiedza Boga nie ma nic do rzeczy w kwestii idei kary wiecznej. Natomiast termin "omnibenewolencja" nie występuje w Biblii i oficjalnej nauce Kościoła więc to tylko twoje kolejne prywatne nauczanie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:12, 29 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:11, 29 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Mnie z ateizmu wyleczyło między innymi uświadomienie sobie, że Biblię da się rozumieć jako spójną narrację o wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym Bogu, o Bogu w pełni odpowiedzialnym za Swoje czyny, o Bogu godnemu pełni zaufania, o Bogu będącym gwarantem ostatecznej szczęśliwości każdego stworzenia bez wyjątku. Gdybym tego nie zrozumiał, byłbym ateistą po dziś dzień, bo wiara w bóstwo niespełniające tych założonych warunków było, jest i będzie dla mnie w najlepszym przypadku manichejską wiarą w potężnego tragicznego nieudacznika, którego całkowicie przerosło jego dobrze zamierzone dzieło. |
Problemem nie jest to że Bóg jest jakoby "zły" ale że my często jesteśmy źli
Jeśli gdy ktokolwiek z własnej woli byłby potępiony to Bóg byłby "nieudacznikiem"?
Wtedy Bóg byłby bezsilny wobec "psa ogrodnika" który by stwierdził "sam się potępię, ale oznacza to przegraną Boga".
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 12:14, 29 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:20, 30 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mnie z ateizmu wyleczyło między innymi uświadomienie sobie, że Biblię da się rozumieć jako spójną narrację o wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym Bogu, o Bogu w pełni odpowiedzialnym za Swoje czyny, o Bogu godnemu pełni zaufania, o Bogu będącym gwarantem ostatecznej szczęśliwości każdego stworzenia bez wyjątku. Gdybym tego nie zrozumiał, byłbym ateistą po dziś dzień, bo wiara w bóstwo niespełniające tych założonych warunków było, jest i będzie dla mnie w najlepszym przypadku manichejską wiarą w potężnego tragicznego nieudacznika, którego całkowicie przerosło jego dobrze zamierzone dzieło. |
| Andy napisał: | | Problemem nie jest to że Bóg jest jakoby "zły" |
Problem jest w tym, że nie zdając sobie sprawy z tego, co czynią, parający się ewangelizacją z reguły przedstawiają Boga jako złego.
| Andy napisał: | | Jeśli gdy ktokolwiek z własnej woli byłby potępiony to Bóg byłby "nieudacznikiem"? |
Oczywiście. Zastanów się, dlaczego przestrzegasz przed potępieniem? Czy dlatego, że potępienie jest dla potępionego dobre, czy dlatego, że jest dla niego złe?
| Andy napisał: | | Wtedy Bóg byłby bezsilny wobec "psa ogrodnika" który by stwierdził "sam się potępię, ale oznacza to przegraną Boga". |
Bóg doskonale wie, KOGO TWORZY. Dlatego ponosi pełną odpowiedzialność za absolutnie wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek uczynić może. Bóg nie jest bezsilny wobec niczego, Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, jest jedynym stwórcą naszego świata wraz z wszystkimi możliwościami wydarzeń w jego dziejach, jest stwórcą tego co pomyślałeś lub mógłbyś pomyśleć w jakichkolwiek możliwych okolicznościach. Człowiek wybiera z tego, co jest możliwe, a o tym, co jest możliwe, decyduje wyłącznie Bóg.
| fedor napisał: | | termin "omnibenewolencja" nie występuje w Biblii i oficjalnej nauce Kościoła |
Używam tego terminu w znaczeniu "pragnienie dobra dla każdego". Jeśli nie wierzysz, że Bóg taki jest, jeśli wierzysz, że Bóg dla kogoś pragnie zła, to wierzysz w zupełnie innego Boga, niż ja, bo to jest krytyczna różnica: wszechmocna miłość jest jednoznacznym wyróżnikiem OSOBY. Ustalmy to więc już na samym początku (dziwne, że dopiero po tylu latach okazało się, że o tak fundamentalną rzecz trzeba się zapytać).
| wuj napisał: | | Jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca? |
| fedor napisał: | | Właśnie odpowiedziałem. Po prostu nie zrozumiałeś odpowiedzi i dlatego czekasz nadal. Odpowiedziałem też przez wskazanie, że twoje pytanie jest błędne już u podstaw ponieważ startuje z prywatnej definicji "psychopaty", która różni się od definicji oficjalnych i jest z nimi w zasadzie niezgodna. |
Skoro nie zrozumiałem odpowiedzi, to proszę zadbaj o to, by stała się ona dla mnie zauważalna i zrozumiała. Poza tym ja nie pytam o to, czy uważasz Boga za psychopatę, lecz jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca. Podaj proszę to inne słowo. Jak chcesz, możemy także przyjrzeć się, czy jednostka skazująca kogoś na męki podpada pod medyczną definicję psychopatii, ale to jest INNA sprawa. Ja proszę cię, byś kogoś takiego określił w sposób wybrany przez ciebie, a nie przeze mnie.
| wuj napisał: | | Po drugie, to ty wierzysz, że Jezus byłby kogoś gotowy skazać na męki, ja taką wiarę zdecydowanie odrzucam z wielu powodów |
| fedor napisał: | | Jezus mówi wprost i wyraźnie o tym, że skaże kogoś na wieczne męki (Mt 25,41.46). Mówi to tak dobitnie i jednoznacznie, że nie da się tego tekstu rozwodnić. Można ten tekst jedynie odrzucić i to właśnie robisz. Nie jest to jedyna taka wypowiedź bo w innych miejscach Nowy Testament też wprost i niedwuznacznie mówi o wiecznych katuszach potępionych (np. Ap 20,10). Tak więc to nie jest kwestia mojej wiary ale tego, że po prostu odrzucasz naukę chrześcijańską i teksty Biblii. |
To jest wiara twoja a nie moja, to jest twoje przekonanie o treści chrześcijaństwa a nie moje, to jest twoja interpretacja Biblii a nie moja. Ja tłumaczę ci, dlaczego jest to interpretacja błędna i sprzeczna z innymi jej elementami, i dlaczego przez to jest sprzeczna z istotą chrześcijaństwa. (Z czego rzecz jasna NIE wynika, że wszystko co piszesz jako apologeta jest błędne.)
Biblię daje się interpretować na wiele sposobów. Jeśli uznajemy, że Biblia mówi o wszechmocnym, wszechwiedzącymi i omnibenewolentnym Bogu, to jest to SPRZECZNE z interpretacją, że Jezus naucza o absolutnej wieczności w piekle i że jakikolwiek werset biblijny można poprawnie interpretować jako objawiający istnienie takiego piekła. Podaję ci alternatywne interpretacje i wersety ją popierające. Od ciebie zależy, którą interpretację wybierasz. Natomiast uzasadnianie błędności jednej z nich na postawie założenia poprawności tej drugiej jest samo w sobie błędem logicznym.
| fedor napisał: | | Obraza polega na przedstawieniu /obrażanego/ w nieprawdziwym świetle i jednocześnie w negatywnym świetle. |
Tak. A dlaczego jest to postępowanie złe? Czy dlatego, że to uderza w dumę ofiary, czy dlatego, że może spowodować inne straty, niezwiązane z samooceną ofiary?
| fedor napisał: | | kara psa ma jedynie wymiar prewencyjny. |
A jaki INNY wymiar może mieć sprawiedliwa kara?
| fedor napisał: | | Nie ma żadnej logicznej sprzeczności między mściwością i sprawiedliwością. A nawet powiedziałbym, że sprawiedliwość wręcz domaga się zemsty. |
Na jakiej zasadzie? Co to jest zemsta, twoim zdaniem? Co to jest twoim zdaniem sprawiedliwość?
| fedor napisał: | | Bóg też mówi, że zemsta należy do Niego (Rz 12,19). |
A ty MIMO TO uważasz, że sprawiedliwy - czyli także i sprawiedliwy człowiek - ma się mścić? Biblia mówi także i tutaj (kiedy ostatnio czytałeś ten werset?), żeby się NIE mścić, lecz swoje pretensje zostawić Bogu. Bo - jak powiedział Jezus - ludzie wydają sąd "według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał" [Jana 8:15-16]. Rezygnując z zemsty, likwidujesz też przyczynę, dla którego miałaby nastąpić. Pamiętaj, że modlisz się codziennie słowami: odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. To nie powinny być dla ciebie czcze słowa.
| wuj napisał: | | Łuk 18:9-14. O owym faryzeuszu, co modlił się dziękując Bogu, że nie jest taki jak "ten celnik". |
| fedor napisał: | | ja wskazuję na to, że Bóg kogoś osądzi. |
I jakimś dziwnym trafem ten osąd ma być zgodny z twoim, a nie z osądem tego, kogo oskarżasz  .
Pisz: sprzeczajmy się, ale pamiętajmy, że to Bóg wie i tylko On poprawnie rozstrzygnie nasz spór. Nie pisz: ty gimbusie, lewaku, nie używaj słów wyrażających pogardę ani obrażających uczucia odbiorcy, unikaj samosądów.
| fedor napisał: | | 2 Tes 3,15 nakazuje chrześcijanom moralnie napominać innych. |
Innych członków swojej gminy chrześcijańskiej. Do tego zabraniając uważania ich za nieprzyjaciół.
Kiedy jesteś pewien, że ktoś podziela twoje kryteria, zwracaj mu uwagę w przypadku, gdy je narusza i słuchaj, gdy on w podobnym przypadku zwraca tobie uwagę. Ale gdy nie jesteś pewien, że je podziela, to NAJPIER zadbaj o to, by je podzielał. Zadbaj bez pogardy, bez obrażania, bez samosądów. Zadbaj DOBRYM PRZYKŁADEM, zadbaj przemową do sumienia, zadbaj wskazywaniem na niekonsekwencje w myśleniu i w emocjach.
Odgrywaniem proroka bożego przed tymi, którzy cię za takiego nie uważają, jedynie potwierdzasz ich opinie. Niezależnie od tego, czy są one słuszne, czy błędne.
| fedor napisał: | | Pismo mówi wprost w wielu miejscach, że bluźnienie dotyczy Boga. Nigdzie zaś Pismo nie mówi, że bluźnienie obraża wyznawców. |
To, że bluźnierstwa obrażają wyłącznie wyznawców, wynika wprost z chrześcijańskiego założenia wszechwiedzy, wszechmocy i omnibenewolencji Boga. Jest to kompatybilne z Pismem, przy czym zapewnienie tej kompatybilności wymaga - jak KAŻDA spójna interpretacja Biblii - wzięcia pod uwagę faktu, że Pismo nie jest precyzyjnym tekstem naukowym, lecz swobodną narracją.
| fedor napisał: | | Nawet Michał wyżej rozpatrywał jeden z takich wersetów (Mt 12,31), gdzie Jezus mówi o bluźnieniu Synowi i Duchowi Świętemu i że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone nawet w przyszłym życiu |
I który znaczy to samo, co znaczyłby w małżeństwie: o ile niesłuszne pretensje i nieporozumienia są jedynie przykre, o tyle nie ma prawdziwego małżeństwa bez wzajemnej miłości, bez wzajemnego zaufania. Zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu to powiedzieć sobie: "z góry odrzucam wszystko, co kiedykolwiek mógłby mi chcieć przekazać Bóg". Tu nie ma czego odpuszczać, bo jest to odrzucenie wszelkich relacji i będzie o czym mówić dopiero gdy się odrzucający zmieni zdanie. A że odcinając się od Ducha Świętego oddaje się wyłącznie przypadkowi, to jego dalsza droga znacznie się wydłuży. W tym sensie potrwać to może "wiek ten i wiek przyszły". Zwracam jednak twoją uwagę na to, że Pismo posługuje się swobodnym pojęciem czasu, używając go raz w "ludzkim", raz w "boskim" sensie, i że zarówno ludzki wiek może być boskim dniem, jak i ludzki dzień może być boskim wiekiem. W sumie chodzi tu więc o ostrzeżenie: bądźcie otwarci na Ducha Świętego (czyli uczciwi intelektualnie i emocjonalnie), bo w przeciwnym wypadku wpadniecie w bagno, z którego nie wiadomo kiedy się wydobędziecie.
| fedor napisał: | | twojej cukierkowej wizji Boga wymuszającego na wszystkich zbawienie |
"Moja" wersja Boga jest WARUNKIEM KONIECZNYM wolności ludzkiej woli, a nie żadną wizją "wymuszania zbawienia". Potępieniec jest w pełni ZNIEWOLONY przez grzech. Jego stan jest jak najodleglejszy stanowi wolności woli. Wola potępieńca jest szargana przypadkiem, to wolność kostki do gry. Zdumiewa mnie, jak wielu apologetów właśnie do kostki do gry sprowadza wolę każdego z nas.
| wuj napisał: | | Po czwarte: od sądzenia nie jesteś tu ty, lecz Bóg. A Bóg? Cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22], którym jak rozumiem jednak ty nie jesteś, tylko Jezus. A Jezus? Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią [Luk 23:34]. Powiedział też: Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał [Jana 8:15-16]. |
| fedor napisał: | | W niczym to nie przeczy temu co pisałem. A nawet to potwierdza bo znowu mowa o sądzie. |
| wuj napisał: | | Podane cytaty wspierają moje podejście, bo tam jest nie "ześlij do bluźnierców do na męki bez końca", lecz "przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Z faktu zaś, że ktoś sądzi nie wynika zaś, że kogokolwiek wysyła na wieczną mękę. |
| fedor napisał: | | Ale już w innych wersach Jezus mówi o tym, że ześle kogoś na wieczną mękę i te właśnie wersy wyparłeś (przytaczałem je już kilka razy) |
Przeciwnie: ja przyjmuję WSZYSTKIE wersy, rozumiejąc ich treść w sposób zgodny z założeniem, że Bóg jest wszechmocną miłością, i tłumaczę ci, dlaczego twoje rozumienie jest sprzeczne z tym założeniem.
| fedor napisał: | | Na przykład uważasz, że słowa modlitwy Jezusa "Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią" unieważniają słowa Jezusa o piekle. |
Nie, ja uważam, że WRAZ Z ZAŁOŻENIEM, że Bóg jest wszechmocną miłością, słowa te ILUSTSRUJĄ to, że nikt nie trafi do absolutnie wiecznego piekła.
| fedor napisał: | | Prośby z modlitwy Jezusa w Ogrójcu o odsunięcie kielicha męki Bóg nie wysłuchał |
Czy to znaczy, że wola Jezusa stała się sprzeczna z wolą Boga, czy że Bóg dał Jezusowi siłę, by kielich ten wypił? To jest przecież normalne: modlimy się nie "zrób to bo tak chcę", lecz "wydaje mi się, że tak byłoby dobrze, a Tobie oddaję ocenę i sposób realizacji tego, by faktycznie stało się dobrze".
| fedor napisał: | | Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! [...] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) |
| wuj napisał: | | [Uczniowie] przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe [Mt 19:25-26]. [Bóg] nie wiedzie sporów do końca i nie płonie gniewem na wieki (Psalm 103:9). [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. |
| fedor napisał: | | Wersy jakie wyżej przytoczyłeś w żaden sposób nie negują wymowy Mt 25,41.46, który wyraźnie mówi, że "pójdą ci na mękę wieczną". Bóg nie zaprzecza sam sobie. Z wersów jakie przytoczyłeś wynika co najwyżej tyle, że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy zbawieni będą bo kwestia zbawienia nie zależy tylko od Boga ale jest decyzją dwustronną. |
| wuj napisał: | | Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. Z tego wynika wprost, że stanie się to, czego Bóg pragnie: wszyscy ludzie zostaną zbawieni i dojdą do poznania prawdy. A stanie się to na mocy decyzji dwustronnej, bo to nie Bóg lecz człowiek ma wiele zamierzeń, które się mu zmieniają, jako że w odróżnieniu od Boga, człowiek jest omylny. |
| fedor napisał: | | Ani jeden z tych tekstów nie mówi, że Bóg siłą wymusi zbawienie na wszystkich. |
Ja także tego nie mówię - mówię coś wręcz PRZECIWNEGO, mówię że każdy w pewnym momencie Z WŁASNEJ WOLNEJ WOLI zaufa Bogu i uzyska zbawienie. Więc to nie jest żaden kontrargument.
| fedor napisał: | | kolaż niezwiązanych ze sobą wersów |
Wersety są związane ze sobą tematem i akurat brzmią tak, że można BEZ KOMENTARZA pisać je ciurkiem. Dokładnie to samo robi każdy odwołujący się do Pisma, tyle że zwykle między cytatami wkłada własną narrację.
| fedor napisał: | | No i nadal nie odróżniasz pragnienia Boga żeby wszyscy byli zbawieni od tego, że z tego pragnienia nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Bo ta decyzja nie zależy tylko od Boga ale i od ludzi. Prosty test: czy Bóg chce aby ludzie grzeszyli? Nie. To dlaczego grzeszą skoro jednak Bóg tego nie chce? |
Przeczytaj jeszcze raz ten "kolaż", tam jest odpowiedź dana jak kawa na ławie. Bóg nie tylko CHCE zbawienia wszystkich, lecz także UZYSKUJE czego chce. Bardziej dobitnie nie da się tego powiedzieć. A czy Bóg chce, by ludzie grzeszyli? Aktem dania nam MOŹLIWOŚCI grzechu, wszechwiedzący i wszechmocny, omnibenewolentny Bóg wypowiedział się na ten temat: chcę, żebyście zaistnieli i dam wam to wszystko, co jest wam NIEZBĘDNE do tego, byście osiągnęli szczęście wieczne. Ludzie są omylni i dlatego grzeszą. Gdyby nie mieli możliwości grzechu, nie mieliby możliwości WŁASNEGO UDZIAŁU w swoim zbawieniu. Bóg stworzył wszystkich, którzy osiągną szczęście wieczne, i tylko takich stworzył. Ale droga wielu MUSI prowadzić przez ryzyko grzechu, nawet gigantycznego, bo w przeciwnym razie ci wszyscy NIE MOGLIBY BYĆ STWORZENI. Umieszczenie ich od razu w warunkach uniemożliwiających grzech byłoby bowiem sprzeczne z tym elementem natury każdego z nich, który czyni dane stworzenie jednostką różną od jakiejkolwiek innej, i w obliczu WOLNEJ WOLI oznaczałoby w najlepszym przypadku ryzyko, że ten ktoś ODRZUCI ofertę zbawienia - a to jest grzech, czyli uzyskaliśmy sprzeczność z założeniem, że temu komuś grzech został uniemożliwiony.
| fedor napisał: | | Albo jeszcze dobitniej: czy Bóg chciał aby Hitler wymordował 6 milionów Żydów? |
Czy już rozumiesz odpowiedź? Bóg chciał (a co chciał to uzyska), by i Hitler i 6 milionów Żydów osiągnęli szczęście wieczne i chciał w tym celu podjąć ryzyko, że po drodze zdarzy się taka tragedia. Wiedział od początku doskonale, co ona - jeśli się zdarzy - znaczyć będzie dla każdego biorącego w niej udział i wiedział, że w swoim czasie każdy z nich uzna już na zawsze, że warto było ZAISTNIEĆ i mieć potem pecha przejścia przez nią, by w ostateczności żyć wiecznie z Bogiem.
Odpowiedz sobie na podobne pytanie: czy Bóg chciał, by Jezusa męczono, i to w tak potworny sposób?
| wuj napisał: | | Wieczny ogień? Wieczność i wieczność to nie to samo. Nudny film ciągnie się bez końca, a przed drzwiami do publicznego szaletu możesz niekiedy czekać całą wieczność. |
| fedor napisał: | | rozwadniasz wyjątkowo jednoznaczne słowa Jezusa z Mt 25,41.46. Ten sam tekst używa tego samego słowa "wieczne" w stosunku do nieba więc jeśli negujesz wieczność piekła to tym samym hurtowo zanegowałeś wieczność nieba. |
| wuj napisał: | | Bynajmniej. Poza tym, co napisał w tej kwestii Katolikus, sprawa jest ogólnie prosta językowo: z tego, że powiem "Basia jest piękna i Kasia jest piękna" wcale nie wynika, że obie są tak samo piękne. |
| fedor napisał: | | porównujesz kilogramy z kolorami. |
Nie. Porównuję jabłka z jabłkami: piękność z pięknością, wieczność z wiecznością.
| fedor napisał: | | Natomiast do tego co na ten temat cytował Katolikus już się odnosiłem szczegółowo w poście do Katolikusa |
Z czego nie wynika, że to ty masz rację, a nie on. Ja zaznaczam tu, że przychylam się do opinii Katolikusa, ale w szczegóły nie wchodzę, bo mamy i tak dość do omawiania. Ty robisz podobne odnośniki do wypowiedzi innych osób, więc nie powinno cię to specjalnie dziwić.
| fedor napisał: | | Miłość Boga wręcz bezwzględnie implikuje karę wiecznego piekla ponieważ piekło jest prawem wolnej osoby, a miłość bez wolności nie istnieje. |
To toje zdanie jest pełne sprzeczności; oto one:
Po pierwsze, piekło jest stanem pełnego zniewolenia, a nie pełnej wolności.
Po drugie, piekło nie jest dla potępieńca dobrem, lecz złem, a zło dla siebie można wybrać w wolny sposób jedynie z desperacji, jako mniejsze zło. Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, więc stwarzając późniejszego potępieńca wiedział doskonale, że zagraża mu taka desperacja. Gdyby mógł takie zagrożenie usunąć a go nie usunął, to przeczyłoby jego miłości - rzecz oczywista, prawda? A jeśli usunąć go nie mógł, lecz pomimo to zaryzykował i tego kogoś stworzył, to przeczyłoby do tego jego odpowiedzialności, prawda? To tak, jak wypuścić ukochane dziecko luzem w górach, powiedzieć "uważaj, bo tam przepaść", i potem jak spadnie i się zabije tłumaczyć się, że to jego wina, bo ja dałem mu wolność i ostrzegałem.
| fedor napisał: | | w twojej wizji chrześcijaństwa przykazania moralne i jakikolwiek wysiłek z tym związany nie mają żadnego sensu bo każdy może robić sobie co chce i będzie i tak zbawiony. |
Bynajmniej. Tak byłoby, gdyby człowiek był stworzony byle jak i potrzebował bata, by innych nie krzywdzić. Niestety, wiara w tak byle jak skleconego człowieka wydaje się aż nadto powszechna, przebija też z tego co piszesz ty i co pisze Andy. Moja wiara jest tutaj inna - ja wierzę, że Bóg wiedział, kogo stwarza i że stwarzał bez błędów. Błędy popełniamy my, bo z konieczności jesteśmy omylni i DLATEGO nasza droga do Boga prowadzi przez pomyłki, nierzadko bardzo bolesne dla nas i dla otoczenia. Błędów należy starać się unikać, nie ze obawy przed batem, lecz z obawy o brata: wiesz, co znaczy krzywda wyrządzona tobie, więc staraj się nie wyrządzać krzywdy nikomu i nikomu krzywdy nie życz. Proś Boga, by ci w tym pomagał i wierz, że pomaga na tyle, na ile taka pomoc nie kłóci się z twoją i innych drogą do Niego. KOCHAJ i rób co chcesz - a nie po prostu rób co chcesz. Nie bój się, że nie będziesz zbawiony, bój się, że możesz stać się przyczyną czyjejś krzywdy.
| fedor napisał: | | z ateizmu nigdy nie wyszedłeś |
Sprawdź proszę w słowniku, co znaczy słowo ateista. Ateista to nie jest synonim na "niezgadzający się w kwestiach teologicznych z fedorem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:47, 30 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
W jaki sposób piekło może być czasowe skoro po śmierci wola się utwierdza. Wuj wierzy w reinkarnację? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:12, 30 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | termin "omnibenewolencja" nie występuje w Biblii i oficjalnej nauce Kościoła |
Używam tego terminu w znaczeniu "pragnienie dobra dla każdego". Jeśli nie wierzysz, że Bóg taki jest, jeśli wierzysz, że Bóg dla kogoś pragnie zła, to wierzysz w zupełnie innego Boga, niż ja, bo to jest krytyczna różnica: wszechmocna miłość jest jednoznacznym wyróżnikiem OSOBY. Ustalmy to więc już na samym początku (dziwne, że dopiero po tylu latach okazało się, że o tak fundamentalną rzecz trzeba się zapytać). |
Znowu popełniasz błąd kategorialny polegający na tym, że stawiasz równość między pragnieniem Boga i zrealizowaniem się tego pragnienia. Nie ma tu tożsamosci, jedno z drugiego nie wynika. Pragnienia Boga względem człowieka są ograniczone wolnością człowieka. Bóg pragnął raju od początku i tak świat stworzył. Jego pragnienie zostało jednak zniweczone przez wejście zła na świat spowodowane właśnie wolnością człowieka. Już nawet to obala twoje błędne założenie, że skoro Bóg pragnie zbawienia człowieka to z tego pragnienia musi wynikać, że człowiekowi nic innego niż to co Bóg pragnie się nie przydarzy. Aż dziw, że takie rzeczy trzeba ci tłumaczyć. Poza tym to co ty uważasz za dobro i zło wcale nie musi być dobrem i złem w oczach Boga
| Cytat: | | wuj napisał: | | Jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca? |
| fedor napisał: | | Właśnie odpowiedziałem. Po prostu nie zrozumiałeś odpowiedzi i dlatego czekasz nadal. Odpowiedziałem też przez wskazanie, że twoje pytanie jest błędne już u podstaw ponieważ startuje z prywatnej definicji "psychopaty", która różni się od definicji oficjalnych i jest z nimi w zasadzie niezgodna. |
Skoro nie zrozumiałem odpowiedzi, to proszę zadbaj o to, by stała się ona dla mnie zauważalna i zrozumiała. Poza tym ja nie pytam o to, czy uważasz Boga za psychopatę, lecz jakim innym słowem niż "psychopata" można określić kogoś, kto byłby gotów skazać kogoś na męki, a tym bardziej - na męki bez końca. Podaj proszę to inne słowo. Jak chcesz, możemy także przyjrzeć się, czy jednostka skazująca kogoś na męki podpada pod medyczną definicję psychopatii, ale to jest INNA sprawa. Ja proszę cię, byś kogoś takiego określił w sposób wybrany przez ciebie, a nie przeze mnie. |
Już to zrobiłem wcześniej ale zrobię to ponownie: Bóg skazujący kogoś na piekło jest sprawiedliwym sędzią. Masz odpowiedź na swoje pytanie. Tak samo jak sprawiedliwym sędzią jest sędzia skazujący na piekło krzesła elektrycznego mordercę małej niewinnej dziewczynki. W twoim pojmowaniu Boga nie ma w ogóle koncepcji sprawiedliwości. Jest tylko pobłażanie złu. To jest właśnie ten problem. A tym samym w twojej koncepcji Boga nie ma różnicy między katem i ofiarą, między Hitlerem i jego ofiarami. Tak się kończy okrajanie Boga do obrazu pluszowego misia. Natomiast co do definicji psychopaty to w poprzednim poście zacytowałem już definicję psychopaty niezależną od nas dwóch. Nie jest ona nawet w jednym punkcie zbieżna z twoją i Kruchego definicją psychopaty odniesioną do Boga. Dla Kruchego Bóg jest psychopatą i tyranem tylko dlatego, że coś od niego w ogóle chce i wymaga
| Cytat: | | wuj napisał: | | Po drugie, to ty wierzysz, że Jezus byłby kogoś gotowy skazać na męki, ja taką wiarę zdecydowanie odrzucam z wielu powodów |
| fedor napisał: | | Jezus mówi wprost i wyraźnie o tym, że skaże kogoś na wieczne męki (Mt 25,41.46). Mówi to tak dobitnie i jednoznacznie, że nie da się tego tekstu rozwodnić. Można ten tekst jedynie odrzucić i to właśnie robisz. Nie jest to jedyna taka wypowiedź bo w innych miejscach Nowy Testament też wprost i niedwuznacznie mówi o wiecznych katuszach potępionych (np. Ap 20,10). Tak więc to nie jest kwestia mojej wiary ale tego, że po prostu odrzucasz naukę chrześcijańską i teksty Biblii. |
To jest wiara twoja a nie moja, to jest twoje przekonanie o treści chrześcijaństwa a nie moje, to jest twoja interpretacja Biblii a nie moja. Ja tłumaczę ci, dlaczego jest to interpretacja błędna i sprzeczna z innymi jej elementami, i dlaczego przez to jest sprzeczna z istotą chrześcijaństwa. (Z czego rzecz jasna NIE wynika, że wszystko co piszesz jako apologeta jest błędne.)[ |
Czyli znowu wyparłeś słowa Jezusa. Ja cytuję słowa Jezusa a ty mówisz: "to jest tylko twoja wiara". Nie, jest właśnie dokładnie odwrotnie: to ty odrzucasz słowa Jezusa z powodu swej wiary w pobłażliwość zamiast miłości. A słowa Jezusa i w ogóle słowa Pisma o piekle są tak dobitne, że nawet nie trzeba ich interpretować. Dlatego jedyne co ci zostaje to po prostu je odrzucić i to właśnie robisz
| Cytat: | | Biblię daje się interpretować na wiele sposobów |
Słowa Jezusa o piekle są tak dobitne, że nie ma tu co "interpretować". Znowu uciekłeś w rozmydlanie jednoznaczności tekstu bo nie jesteś w stanie tego tekstu przyjąć. Mamy problem nie z tekstem ale z twoimi blokadami mentalnymi. Oczywiście próbować rozmydlać można wszystko. Są nawet tacy dla których zdanie "Andrzej Duda jest prezydentem Polski" nie jest oczywiste z powodu ich blokad mentalnych
| Cytat: | | Jeśli uznajemy, że Biblia mówi o wszechmocnym, wszechwiedzącymi i omnibenewolentnym Bogu, to jest to SPRZECZNE z interpretacją, że Jezus naucza o absolutnej wieczności w piekle i że jakikolwiek werset biblijny można poprawnie interpretować jako objawiający istnienie takiego piekła |
To tylko twoja pusta deklaracja. Nie ma żadnej sprzeczności między wszechwiedzą i wszechmocą Boga, a karą wiecznego piekła. Natomiast termin "omnibenewolencja" nie występuje w Piśmie ani w oficjalnej nauce Kościoła. To tylko twoja prywatna koncepcja. Idea piekła jest więc sprzeczna z twoją prywatną koncepcją Boga jako pluszowego misia. I to wszystko. Ja twierdzę zupełnie odwrotnie. Idea braku piekła jest sprzeczna z biblijną wizją sprawiedliwego i miłującego Boga, który sprawiedliwie karze i który szanuje wolność innych nawet za cenę tego, że wybierają oni piekło zamiast Boga. Wystarczy jeden człowiek, który chce spędzić wieczność bez Boga i cała twoja koncepcja się wali. A takich ludzi jest mnóstwo i spotykamy ich codziennie nawet na tym forum. Nawet w pierwszym poście tego wątku Kruchy napisał, że wieczne oddzielenie od Boga jest dla niego "spoko"
| Cytat: | | Podaję ci alternatywne interpretacje i wersety ją popierające. Od ciebie zależy, którą interpretację wybierasz. Natomiast uzasadnianie błędności jednej z nich na postawie założenia poprawności tej drugiej jest samo w sobie błędem logicznym. |
Ale to przecież ten właśnie błąd logiczny popełniasz bo odrzucasz bezpośrednią wymowę wersetów o piekle z powodu swoiej alternatywnej interpretacji innych tekstów. Te teksty zmiksowałeś sobie w kolaż różnych niezwiązanych ze sobą wypowiedzi, z których zresztą nie wynika żadna negacja kary wiecznej. Niżej drobiazgowo to wykażę na bazie analizy tych tekstów
| Cytat: | | fedor napisał: | | Obraza polega na przedstawieniu /obrażanego/ w nieprawdziwym świetle i jednocześnie w negatywnym świetle. |
Tak. A dlaczego jest to postępowanie złe? Czy dlatego, że to uderza w dumę ofiary, czy dlatego, że może spowodować inne straty, niezwiązane z samooceną ofiary? |
Z obu tych powodów i pewnie jeszcze z wielu innych powodów. Nie ma tu dychotomii i alternatyw rozłącznych
| Cytat: | | fedor napisał: | | kara psa ma jedynie wymiar prewencyjny. |
A jaki INNY wymiar może mieć sprawiedliwa kara? |
A choćby wymiar dydaktyczny lub moralny w kontekście odpowiedzialności. Jednak nie ma sensu mówić o odpowiedzialności moralnej u zwierzęcia bo ono nie rozumie kategorii moralnych. Spróbuj wytłumaczyć psu, że nie wolno kraść jedzenia bo to niemoralne. Nawet jeśli wytresujesz go żeby nie kradł jedzenia to nadal nie będzie rozumiał czemu tak nie wolno postępować
| Cytat: | | fedor napisał: | | Nie ma żadnej logicznej sprzeczności między mściwością i sprawiedliwością. A nawet powiedziałbym, że sprawiedliwość wręcz domaga się zemsty. |
Na jakiej zasadzie? Co to jest zemsta, twoim zdaniem? Co to jest twoim zdaniem sprawiedliwość? |
Poczytaj w Biblii. Masz to przed samym nosem. Biblijna koncepcja sprawiedliwości zakłada karanie złych i nagradzanie dobrych. Jezus mówi wyraźnie o sądzie ostatecznym i podziale ludzi na dobrych i złych. Jezus mówi wyraźnie o tym,, że jedni pójdą na karę wieczną a inni otrzymają nagrodę wieczną. Zwróć uwagę na to, że przez swoją prywatną wizję Boga musisz odrzucić również sam fakt sądu ostatecznego i zanegować podział na dobrych i złych
| Cytat: | | fedor napisał: | | Bóg też mówi, że zemsta należy do Niego (Rz 12,19). |
A ty MIMO TO uważasz, że sprawiedliwy - czyli także i sprawiedliwy człowiek - ma się mścić? |
Nic takiego nie mówiłem. Mówiłem natomiast, że należy to właśnie do koncepcji sprawiedliwości. Znowu uciekłeś od tematu. Zemsta miała wykluczać sprawiedliwość, twoim zdaniem. A okazało się, że Biblia nie ma problemu z postrzeganiem Boga jako mściciela. Zobacz jak bardzo świecka jest twoja wizja Boga. Utworzyłeś sobie boga jedynie ze swoich pragnień i ma on niewiele wspólnego z Bogiem Biblii. Dlatego napisałem, że tak naprawdę nigdy nie wyszedłeś z ateizmu. Czcisz wytworzonego pluszowego bożka zamiast Boga Biblii
| Cytat: | | Biblia mówi także i tutaj (kiedy ostatnio czytałeś ten werset?), żeby się NIE mścić, lecz swoje pretensje zostawić Bogu. Bo - jak powiedział Jezus - ludzie wydają sąd "według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał" [Jana 8:15-16]. |
Co nie neguje ani tego, że zemsta należy do Boga, ani tego, że Bóg będzie karał. W twojej wizji Boga nawet te wersy o sądzie jakie sam przytaczasz nie mają żadnego sensu bo one mówią o karze i nagrodzie. A ty w ogóle odrzucasz koncept kary. Widać ponownie jak bardzo twoja prywatna wizja Boga odbiega od obrazu Boga w Biblii, nawet tego Boga o jakim mówi Jezus
| Cytat: | | Rezygnując z zemsty, likwidujesz też przyczynę, dla którego miałaby nastąpić |
Jak rezygnując z zemsty na Hitlerze lub Putinie wyegzekwowałbyś na nich sprawiedliwość? Może przy pomocy gestykulacji?
| Cytat: | | Pamiętaj, że modlisz się codziennie słowami: odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. To nie powinny być dla ciebie czcze słowa. |
I nie są. Modlę się o zbawienie każdego. Ale nie każdy będzie zbawiony. Jezus nie tylko mówi bardzo wyraźnie o karze piekła (Mt 25,41.46) ale mówi też i o tym, że pewne bluźnierstwa Bogu nie zostaną odpuszczone w tym życiu i przyszłym (Mt 12,31). Te wypowiedzi Jezusa już ignorujesz
| Cytat: | | wuj napisał: | | Łuk 18:9-14. O owym faryzeuszu, co modlił się dziękując Bogu, że nie jest taki jak "ten celnik". |
| fedor napisał: | | ja wskazuję na to, że Bóg kogoś osądzi. |
I jakimś dziwnym trafem ten osąd ma być zgodny z twoim, a nie z osądem tego, kogo oskarżasz . |
A bo czemu nie. Tym bardziej, że nie widzę racji przeciw mojemu stanowisku. Biblia mówi, że będziemy sądzić nawet aniołów (1 Kor 6,3). A ty próbujesz dedukować z wersów, że nawet Jezus nie będzie nikogo sądził, choć Biblia wyraźnie wspomina o sędziowskim tronie Jezusa (Ap 4,9)
| Cytat: | | Pisz: sprzeczajmy się, ale pamiętajmy, że to Bóg wie i tylko On poprawnie rozstrzygnie nasz spór. Nie pisz: ty gimbusie, lewaku, nie używaj słów wyrażających pogardę ani obrażających uczucia odbiorcy, unikaj samosądów. |
I dlatego właśnie staram się maksymalnie opierać na Piśmie aby Bóg nie zarzucił mi fałszywego świadectwa. To lepiej ty się martw żeby nie zostało ci wytknięte przedkładanie rojeń własnego serca ponad to co Bóg chciał ci powiedzieć o sobie, przed czym On sam wyraźnie przestrzega (Iz 55,8)
| Cytat: | | fedor napisał: | | 2 Tes 3,15 nakazuje chrześcijanom moralnie napominać innych. |
Innych członków swojej gminy chrześcijańskiej. Do tego zabraniając uważania ich za nieprzyjaciół.
Kiedy jesteś pewien, że ktoś podziela twoje kryteria, zwracaj mu uwagę w przypadku, gdy je narusza i słuchaj, gdy on w podobnym przypadku zwraca tobie uwagę. Ale gdy nie jesteś pewien, że je podziela, to NAJPIER zadbaj o to, by je podzielał. Zadbaj bez pogardy, bez obrażania, bez samosądów. Zadbaj DOBRYM PRZYKŁADEM, zadbaj przemową do sumienia, zadbaj wskazywaniem na niekonsekwencje w myśleniu i w emocjach.
Odgrywaniem proroka bożego przed tymi, którzy cię za takiego nie uważają, jedynie potwierdzasz ich opinie. Niezależnie od tego, czy są one słuszne, czy błędne. |
Nikt nie ma wpływu na to jak zostanie odebrane jego napominanie. Tym bardziej, że napominanie do miłych rzeczy nie należy. Ale jednak Bóg zobowiązuje nas do napominania (2 Tes 3,15)
| Cytat: | | fedor napisał: | | Pismo mówi wprost w wielu miejscach, że bluźnienie dotyczy Boga. Nigdzie zaś Pismo nie mówi, że bluźnienie obraża wyznawców. |
To, że bluźnierstwa obrażają wyłącznie wyznawców, wynika wprost z chrześcijańskiego założenia wszechwiedzy, wszechmocy i omnibenewolencji Boga. Jest to kompatybilne z Pismem, przy czym zapewnienie tej kompatybilności wymaga - jak KAŻDA spójna interpretacja Biblii - wzięcia pod uwagę faktu, że Pismo nie jest precyzyjnym tekstem naukowym, lecz swobodną narracją. |
To znowu tylko twoja prywatna i arbitralna opinia. Nic więcej. W sprawach tego co dotyczy Boga obowiązuje nas Pismo i to co Bóg nam w Piśmie o sobie objawił, a nie nasze prywatne mniemania. Zupełnie ignorujesz to, że Bóg przestrzegał cię, że twoje myśli nie są Jego myślami (Iz 55,8)
| Cytat: | | fedor napisał: | | Nawet Michał wyżej rozpatrywał jeden z takich wersetów (Mt 12,31), gdzie Jezus mówi o bluźnieniu Synowi i Duchowi Świętemu i że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone nawet w przyszłym życiu |
I który znaczy to samo, co znaczyłby w małżeństwie: o ile niesłuszne pretensje i nieporozumienia są jedynie przykre, o tyle nie ma prawdziwego małżeństwa bez wzajemnej miłości, bez wzajemnego zaufania. Zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu to powiedzieć sobie: "z góry odrzucam wszystko, co kiedykolwiek mógłby mi chcieć przekazać Bóg". |
Uważaj żeby się nie okazało, że podpadasz pod ten właśnie zarzut. Bo jesteś na dobrej drodze do tego odrzucając wiele z tego co mówi ci Jezus
| Cytat: | | Tu nie ma czego odpuszczać, bo jest to odrzucenie wszelkich relacji i będzie o czym mówić dopiero gdy się odrzucający zmieni zdanie. A że odcinając się od Ducha Świętego oddaje się wyłącznie przypadkowi, to jego dalsza droga znacznie się wydłuży. W tym sensie potrwać to może "wiek ten i wiek przyszły". Zwracam jednak twoją uwagę na to, że Pismo posługuje się swobodnym pojęciem czasu, używając go raz w "ludzkim", raz w "boskim" sensie, i że zarówno ludzki wiek może być boskim dniem, jak i ludzki dzień może być boskim wiekiem. W sumie chodzi tu więc o ostrzeżenie: bądźcie otwarci na Ducha Świętego (czyli uczciwi intelektualnie i emocjonalnie), bo w przeciwnym wypadku wpadniecie w bagno, z którego nie wiadomo kiedy się wydobędziecie |
Fajny wykład twojej prywatnej opinii ale w żaden sposób nie neguje tego co pisałem, a mianowicie, że Pismo wyraźnie mówi o tym, że bluźnierstwo dotyczy również Boga, a nie jedynie stosunków międzyludzkich, jak sobie wymyśliłeś. Trzymaj się tematu
| Cytat: | | fedor napisał: | | twojej cukierkowej wizji Boga wymuszającego na wszystkich zbawienie |
"Moja" wersja Boga jest WARUNKIEM KONIECZNYM wolności ludzkiej woli, a nie żadną wizją "wymuszania zbawienia". Potępieniec jest w pełni ZNIEWOLONY przez grzech. Jego stan jest jak najodleglejszy stanowi wolności woli. Wola potępieńca jest szargana przypadkiem, to wolność kostki do gry. Zdumiewa mnie, jak wielu apologetów właśnie do kostki do gry sprowadza wolę każdego z nas. |
Mylisz to, że grzech zniewala z tym, że Bóg dał każdemu wolność do grzechu. Piekło jest prawem wyboru nadrzędnym wobec prawa braku wyboru, które wprowadzasz. W twoim pojmowaniu Boga, pozbawionego opcji karania, brak jest tego prawa wyboru i tym samym wolności. Nie ma tu więc żadnego "warunku koniecznego wolności" ale jest jej wyraźne zaprzeczenie. A poza tym nikt nie jest wolny w sposób absolutny, nawet Bóg, który podlega ograniczeniom swej natury (Bóg nie moze na przykład zgrzeszyć)
| Cytat: | | wuj napisał: | | Po czwarte: od sądzenia nie jesteś tu ty, lecz Bóg. A Bóg? Cały sąd przekazał Synowi [Jana 5:22], którym jak rozumiem jednak ty nie jesteś, tylko Jezus. A Jezus? Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią [Luk 23:34]. Powiedział też: Wy wydajecie sąd według zasad tylko ludzkich. Ja nie sądzę nikogo. A jeśli nawet będę sadził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał [Jana 8:15-16]. |
| fedor napisał: | | W niczym to nie przeczy temu co pisałem. A nawet to potwierdza bo znowu mowa o sądzie. |
| wuj napisał: | | Podane cytaty wspierają moje podejście, bo tam jest nie "ześlij do bluźnierców do na męki bez końca", lecz "przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Z faktu zaś, że ktoś sądzi nie wynika zaś, że kogokolwiek wysyła na wieczną mękę. |
| fedor napisał: | | Ale już w innych wersach Jezus mówi o tym, że ześle kogoś na wieczną mękę i te właśnie wersy wyparłeś (przytaczałem je już kilka razy) |
Przeciwnie: ja przyjmuję WSZYSTKIE wersy |
Nie przyjmujesz. Odrzucasz wersy Pisma mówiące o rzeczywistości wiecznego piekła tak wyraźnie, że już wyraźniej się nie da. Właśnie dlatego jest ta dyskusja
| Cytat: | | rozumiejąc ich treść w sposób zgodny z założeniem, że Bóg jest wszechmocną miłością, i tłumaczę ci, dlaczego twoje rozumienie jest sprzeczne z tym założeniem. |
Mylisz miłość z pobłażliwością (co jest niestety typowe dla lewaków) i dlatego właśnie biblijne wersety o piekle nie mieszczą ci się w głowie. Gdyby wersy o piekle nie były zgodne z "wszechmocną miłością" Boga to nie znalazłyby się w Biblii. To nie z koncepcją piekła jest coś nie tak ale z twoim pojmowaniem miłości jest coś nie tak. Miłość Boga nie wyklucza idei wiecznego piekła bo prawdziwa miłość daje również prawo wyboru do tego żeby odejść do wiecznego oddzielenia od Boga. Nie ma miłości bez wolności, a w wolność wpisana jest także wolność do odrzucenia każdej miłości. Tego właśnie nie rozumiesz i dlatego wydaje ci się, że idea piekła jest sprzeczna z ideą Bożej miłości. Nie jest sprzeczna. Bóg wciąż będzie kochał na zawsze oddzielonych od Niego bo bardziej nad swoją miłość szanuje ich prawo do wolności wyboru. Dlatego właśnie dał im też prawo do wolności ku grzechowi, choć grzechu nienawidzi (Mdr 14,9). Tak jak mąż wciąż kocha żonę, której pozwolił odejść i nawet cierpieć ze swego powodu. Nie ma więc sprzeczności między miłością i dopuszczaniem cierpienia u osoby kochanej bo Bóg ceni bardziej wolność niż brak cierpienia. Natomiast idea wszechmocy Bożej nie ma tu nic do rzeczy. Bóg nie stosuje wszechmocy w sprawach miłości bo wtedy byłoby to stosowanie przemocy
| Cytat: | | fedor napisał: | | Na przykład uważasz, że słowa modlitwy Jezusa "Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią" unieważniają słowa Jezusa o piekle. |
Nie, ja uważam, że WRAZ Z ZAŁOŻENIEM, że Bóg jest wszechmocną miłością, słowa te ILUSTSRUJĄ to, że nikt nie trafi do absolutnie wiecznego piekła. |
No to masz błędne rozumienie miłości, myląc ją z pobłażliwością dla zła, o czym szczegółowo rozpisałem się akapit wyżej
| Cytat: | | fedor napisał: | | Prośby z modlitwy Jezusa w Ogrójcu o odsunięcie kielicha męki Bóg nie wysłuchał |
Czy to znaczy, że wola Jezusa stała się sprzeczna z wolą Boga, czy że Bóg dał Jezusowi siłę, by kielich ten wypił? To jest przecież normalne: modlimy się nie "zrób to bo tak chcę", lecz "wydaje mi się, że tak byłoby dobrze, a Tobie oddaję ocenę i sposób realizacji tego, by faktycznie stało się dobrze". |
Co nadal nie neguje tego, że tej akurat prośby Jezusa Bóg nie wysłuchał. A zatem twój argument z prośby Jezusa na krzyżu jest chybiony
| Cytat: | | fedor napisał: | | Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! [...] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) |
| wuj napisał: | | [Uczniowie] przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe [Mt 19:25-26]. [Bóg] nie wiedzie sporów do końca i nie płonie gniewem na wieki (Psalm 103:9). [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. |
| fedor napisał: | | Wersy jakie wyżej przytoczyłeś w żaden sposób nie negują wymowy Mt 25,41.46, który wyraźnie mówi, że "pójdą ci na mękę wieczną". Bóg nie zaprzecza sam sobie. Z wersów jakie przytoczyłeś wynika co najwyżej tyle, że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni. Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy zbawieni będą bo kwestia zbawienia nie zależy tylko od Boga ale jest decyzją dwustronną. |
| wuj napisał: | | Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. [Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści [Przyp 19:21]. Z tego wynika wprost, że stanie się to, czego Bóg pragnie: wszyscy ludzie zostaną zbawieni i dojdą do poznania prawdy. A stanie się to na mocy decyzji dwustronnej, bo to nie Bóg lecz człowiek ma wiele zamierzeń, które się mu zmieniają, jako że w odróżnieniu od Boga, człowiek jest omylny. |
| fedor napisał: | | Ani jeden z tych tekstów nie mówi, że Bóg siłą wymusi zbawienie na wszystkich. |
Ja także tego nie mówię - mówię coś wręcz PRZECIWNEGO, mówię że każdy w pewnym momencie Z WŁASNEJ WOLNEJ WOLI zaufa Bogu i uzyska zbawienie. Więc to nie jest żaden kontrargument |
Może i tak mówisz ale nie wynika to w żaden sposób z tekstów jakie wyżej przytoczyłeś. Tak więc nie jest to żaden argument. Nie ma też żadnej konieczności w tym aby wszyscy zaufali Bogu. Ludzie mają prawo nawet do wyrządzenia sobie krzywdy na własne życzenie. Bo kto im zabroni. Na tym polega właśnie wolność. Masz po prostu błędne założenia co do rodzaju ludzkiego. Nadal mylisz też pragnienie Boga z materializacją tego pragnienia. Dodam jeszcze coś o czym nie wspomniałem w poprzednim poście. Nigdzie Pismo nie mówi, że wszelkie pragnienia Boga się zmaterializują. Wręcz przeciwnie, Bóg wiele razy oświadcza w Piśmie, że Jego pragnienia względem ludzi nie spełniły się. Właśnie dlatego, że nie ma absolutnego wpływu na ludzi. Mylisz też pragnienie z zamierzeniem. A to też nie to samo. Możesz pragnąć seksu z jakąś kobietą. Ale z tego jeszcze w ogóle nie wynika, że będziesz chciał to zrealizować
| Cytat: | | fedor napisał: | | kolaż niezwiązanych ze sobą wersów |
Wersety są związane ze sobą tematem i akurat brzmią tak, że można BEZ KOMENTARZA pisać je ciurkiem. Dokładnie to samo robi każdy odwołujący się do Pisma, tyle że zwykle między cytatami wkłada własną narrację |
To co chcesz nie wynika nawet z tego kolażu wersów jakie zrobiłeś. Nawet jeśli pominąć to, że wyrwałeś te wersy z kontekstu (bo wyrwałeś), czyli dotyczą one czegoś innego niż im przypisujesz, to i tak nie wynika z nich to co chcesz. Zróbmy mały rozbiór kolażu jakiego dokonałeś i wtedy zobaczymy czy wywodzisz swój wniosek z prawidłowych przesłanek. Przypatrzmy się tym przesłankom krok po kroku:
"Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce" [Psalm 115:3]
Z czego w żaden sposób nie wynika, że Bóg chce wszystkiego lub chce wszystkich zbawić na siłę. A tym samym nie wszyscy będą zbawieni bo zawsze znajdą się tacy, którzy uporczywie będą odmawiać wspólnoty z Bogiem. Zdanie "wszystko co zechce" nie jest równoważne zdaniu "zechce wszystko"
"[Bóg] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" [1Tym 2:4]
Z czego w żaden sposób nie wynika, że to pragnienie się zmaterializuje
"Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści" [Przyp 19:21]
Z czego w żaden sposób nie wynika to, że autor tego zdania miał na myśli akurat zbawienie wszystkich ludzi. Nie wynika też z tego zdania w żaden sposób to, że wszelka wola Pana się ziści. Brak tu kwantyfikacji ogólnej. Jak już pisałem, na pewno są takie elementy woli Pana, które się nie ziściły. Na przykład grzech jest wbrew woli Pana. Rozumiesz teraz czemu napisalem, że z tych wersów nie wynika wcale to co chcesz, pomijając już to, że zrobiłeś kolaż niezwiązanych ze sobą tematycznie wersów wyrwanych z kontekstu, niczym u świadka Jehowy? Nie odróżniasz też pragnienia Boga od Jego woli (zamierzenia). To dwa zupełnie różne zagadnienia. Nie wszystko co Bóg chce jest kwestią Jego woli bo wola Boga jest ograniczona wolą człowieka. Bóg może chcieć abyś dał datek ubogiemu, bo taka jest Jego wola, ale możesz tego datku nie dać
| Cytat: | | fedor napisał: | | No i nadal nie odróżniasz pragnienia Boga żeby wszyscy byli zbawieni od tego, że z tego pragnienia nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Bo ta decyzja nie zależy tylko od Boga ale i od ludzi. Prosty test: czy Bóg chce aby ludzie grzeszyli? Nie. To dlaczego grzeszą skoro jednak Bóg tego nie chce? |
Przeczytaj jeszcze raz ten "kolaż", tam jest odpowiedź dana jak kawa na ławie. Bóg nie tylko CHCE zbawienia wszystkich, lecz także UZYSKUJE czego chce. Bardziej dobitnie nie da się tego powiedzieć. |
To wnioskowanie jest dziurawe jak sito pod względem logicznym i tym samym błędne. A na pewno bezpodstawne. Nie wynika z wersów jakie przytoczyłeś. Akapit wyżej rozebrałem wers po wersie twój kolaż aby to pokazać. Już bardziej dobitnie się nie da
Kolaż jaki zrobiłeś jest mniej więcej tego rodzaju:
"Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go" (Rdz 4,8). "Idź, i ty czyń podobnie" (Łk 10,37)
| Cytat: | | A czy Bóg chce, by ludzie grzeszyli? Aktem dania nam MOŹLIWOŚCI grzechu, wszechwiedzący i wszechmocny, omnibenewolentny Bóg wypowiedział się na ten temat: chcę, żebyście zaistnieli i dam wam to wszystko, co jest wam NIEZBĘDNE do tego, byście osiągnęli szczęście wieczne. Ludzie są omylni i dlatego grzeszą. Gdyby nie mieli możliwości grzechu, nie mieliby możliwości WŁASNEGO UDZIAŁU w swoim zbawieniu. Bóg stworzył wszystkich, którzy osiągną szczęście wieczne, i tylko takich stworzył. Ale droga wielu MUSI prowadzić przez ryzyko grzechu, nawet gigantycznego, bo w przeciwnym razie ci wszyscy NIE MOGLIBY BYĆ STWORZENI. Umieszczenie ich od razu w warunkach uniemożliwiających grzech byłoby bowiem sprzeczne z tym elementem natury każdego z nich, który czyni dane stworzenie jednostką różną od jakiejkolwiek innej, i w obliczu WOLNEJ WOLI oznaczałoby w najlepszym przypadku ryzyko, że ten ktoś ODRZUCI ofertę zbawienia - a to jest grzech, czyli uzyskaliśmy sprzeczność z założeniem, że temu komuś grzech został uniemożliwiony. |
Fajne kazanie ale widzę, że zgadzasz się z tym, że w świecie nie zawsze dzieje się wola Pana skoro dochodzi w nim do grzechu, którego Bóg nienawidzi (Mdr 14,9). Tym samym zanegowana jest twoja przesłanka oparta na Przyp 19,21 i 1 Tm 2,4, że wszyscy będą zbawieni tylko dlatego, że Bóg by sobie tego życzył
| Cytat: | | fedor napisał: | | Albo jeszcze dobitniej: czy Bóg chciał aby Hitler wymordował 6 milionów Żydów? |
Czy już rozumiesz odpowiedź? Bóg chciał (a co chciał to uzyska), by i Hitler i 6 milionów Żydów osiągnęli szczęście wieczne i chciał w tym celu podjąć ryzyko, że po drodze zdarzy się taka tragedia. Wiedział od początku doskonale, co ona - jeśli się zdarzy - znaczyć będzie dla każdego biorącego w niej udział i wiedział, że w swoim czasie każdy z nich uzna już na zawsze, że warto było ZAISTNIEĆ i mieć potem pecha przejścia przez nią, by w ostateczności żyć wiecznie z Bogiem. |
Nie masz żadnej gwarancji, że Hitler chciałby wiecznie żyć z żydowskim Bogiem, nawet wtedy gdyby zrozumiał wszystko to co Bóg chciałby mu uświadomić. Nie ogarniasz właśnie tego, że ktoś w swej wolności może nigdy nie chcieć przystać na punkt widzenia Boga, nawet jeśli wiedziałby, że jest to słuszny punkt widzenia. Poza tym wymijasz pytanie. Nie pytam co będzie potem. Koncentrujemy się na tym co było po drodze. A po drodze nie zawsze było dokładnie tak jakby Bóg chciał. Nie zawsze spełnia się Jego wola, choć w efekcie finalnym może osiągnąć jakieś swe cele w inny sposób. Tym samym znowu zanegowana jest twoja przesłanka oparta na Przyp 19,21 i 1 Tm 2,4, że wszyscy będą zbawieni tylko dlatego, że Bóg by sobie tego życzył
| Cytat: | | Odpowiedz sobie na podobne pytanie: czy Bóg chciał, by Jezusa męczono, i to w tak potworny sposób? |
No właśnie, co zaprzecza twojej idei miłości Boga jako "wszechmocnej i omnibenewolentnej" istoty. W tej sytuacji Bóg nie powinien nigdy dopuścić do żadnego cierpienia. No przecież kocha. A jednak do cierpienia dopuszcza. Jak widać Bóg stoi bardziej po mojej stronie ze swą koncepcją miłości. Ja tak samo jak Bóg nie uważam, że wszechmocna miłość wyklucza istnienie cierpienia. Bo Bóg ma takie priorytety, że wolność jest dla Niego ważniejsza od braku cierpienia. Dlatego miłość Boga nie wyklucza też piekła. U mnie nie ma żadnej niespójności a u ciebie jest bo musisz lawirować pomiędzy tym, że z jednej strony twoja koncepcja miłości wyklucza cierpienie, a tym, że z drugiej strony Bóg w swej miłości wydał na cierpienie swego Syna. Oczywiście Bóg zrobił to dla wyższych celów ale w żaden sposób nie unieważnia to tego co tu właśnie napisałem
| Cytat: | | wuj napisał: | | Wieczny ogień? Wieczność i wieczność to nie to samo. Nudny film ciągnie się bez końca, a przed drzwiami do publicznego szaletu możesz niekiedy czekać całą wieczność. |
| fedor napisał: | | rozwadniasz wyjątkowo jednoznaczne słowa Jezusa z Mt 25,41.46. Ten sam tekst używa tego samego słowa "wieczne" w stosunku do nieba więc jeśli negujesz wieczność piekła to tym samym hurtowo zanegowałeś wieczność nieba. |
| wuj napisał: | | Bynajmniej. Poza tym, co napisał w tej kwestii Katolikus, sprawa jest ogólnie prosta językowo: z tego, że powiem "Basia jest piękna i Kasia jest piękna" wcale nie wynika, że obie są tak samo piękne. |
| fedor napisał: | | porównujesz kilogramy z kolorami. |
Nie. Porównuję jabłka z jabłkami: piękność z pięknością, wieczność z wiecznością. |
Piękno nie jest kategorią mierzalną jak czas więc porównałeś właśnie kilogramy z kolorami
| Cytat: | | fedor napisał: | | Natomiast do tego co na ten temat cytował Katolikus już się odnosiłem szczegółowo w poście do Katolikusa |
Z czego nie wynika, że to ty masz rację, a nie on. Ja zaznaczam tu, że przychylam się do opinii Katolikusa, ale w szczegóły nie wchodzę, bo mamy i tak dość do omawiania. Ty robisz podobne odnośniki do wypowiedzi innych osób, więc nie powinno cię to specjalnie dziwić. |
To co przedstawił Katolikus było niczym więcej niż rozmywaniem tekstu greckiego zawierającego słowa Jezusa o piekle, które są tak wyraźne i dobitne, że już bardziej być nie mogą. Alternatywna interpretacja, jaką przedstawił Katolikus, nie jest nawet słabą hipotezą. Nawet nie wiadomo co to miałoby w sumie oznaczać bo Katolikus już nie odezwał się więcej. A nie miałbym problemu żeby wejść w niuanse gramatyki greckiej bo trochę tekst grecki Biblii czytać potrafię. Tak więc z tego co napisał Katolikus o Mt 25,41.46 nie wynika w sumie nic bo tematu już nie pociągnął. Nie mówiąc już o tym, że żaden grecki ojciec Kościoła nie odczytywał Mt 25,41.46 w taki sposób jak to zaprezentował Katolikus. Tak więc temat nie jest tu nawet napoczęty od strony egzegezy tekstu greckiego, która miałaby jakoś naruszać takie odczytanie Mt 25,41.46, jakie się bezpośrednio narzuca
| Cytat: | | fedor napisał: | | Miłość Boga wręcz bezwzględnie implikuje karę wiecznego piekla ponieważ piekło jest prawem wolnej osoby, a miłość bez wolności nie istnieje. |
To toje zdanie jest pełne sprzeczności; oto one:
Po pierwsze, piekło jest stanem pełnego zniewolenia, a nie pełnej wolności. |
To tylko twój arbitralny postulat. I nawet gdyby było to prawdą to nie byłby to żaden zarzut bo człowiek nigdy nie jest do końca wolny, nawet w niebie. Nawet Bóg nie jest całkowicie wolny bo nie może grzeszyć. Nie jesteś w stanie zaprzeczyć, że pozbawiając człowieka opcji wyboru piekła ograniczasz jego wolność bardziej niż w sytuacji gdy tego wyboru pozbawiony nie jest i do piekła ostatecznie trafia
| Cytat: | | Po drugie, piekło nie jest dla potępieńca dobrem, lecz złem, a zło dla siebie można wybrać w wolny sposób jedynie z desperacji, jako mniejsze zło. Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący, więc stwarzając późniejszego potępieńca wiedział doskonale, że zagraża mu taka desperacja. Gdyby mógł takie zagrożenie usunąć a go nie usunął, to przeczyłoby jego miłości - rzecz oczywista, prawda? |
Nie. Miłość nie wyklucza dania komuś nawet możliwości złego wyboru. Sam się z tym zgadzasz nie będąc w stanie zaprzeczyć temu, że Bóg dał nam taką możliwość już w tym życiu. Pozwoliłeś już tej opcji wepchnąć stopę w drzwi. W twojej koncepcji nie ma w zasadzie żadnego wyboru bo człowiek jest na siłę przymuszany do szczęścia. A są tacy, co nie chcą być szczęśliwi. I to jest ich prawo wyboru. Nie ma więc sprzeczności między Bożą miłością i tym, że Bóg pozwala komuś wybrać nieszczęście. Bo dla Boga wolność wyboru jest ważniejsza od wiecznego szczęścia. W twoich priorytetach jest to odwrócone i dlatego przymuszasz wszystkich do szczęścia, którego wcale nie muszą chcieć, kosztem odebrania im wolności wyboru. Tak więc Boża miłość nie jest sprzeczna z ideą kary wiecznej. Bóg ma odwrotne priorytety od twoich (wolność na pierwszym miejscu) i dlatego Jego koncepcja miłości nie jest sprzeczna z ideą kary wiecznej, a twoja koncepcja jest sprzeczna bo u ciebie priorytety Boga są już odwrócone do góry nogami (uszczęśliwienie wszystkich na siłę nawet kosztem utraty wolności - co jest zaprzeczeniem idei wolnej miłości i wolnego wyboru)
| Cytat: | | A jeśli usunąć go nie mógł, lecz pomimo to zaryzykował i tego kogoś stworzył, to przeczyłoby do tego jego odpowiedzialności, prawda? |
Nie. Odpowiedzialność jest przeniesiona na człowieka i to on odpowiada ostatecznie za swe wybory, a nie Bóg. Bóg w sumie na piekło nikogo nie skazuje. Bóg jedynie przyklepuje wybór człowieka w tej kwestii. Zamiast mówić Bogu "bądź wola Twoja", człowiek mówi "będzie wola moja". No to Bóg w końcu odpowiada: "a więc niech będzie wola twoja". Mistycy donoszą, że w swych wizjach sądu ostatecznego widzą grzeszników, którzy sami rzucają się w piekło bo nie są w stanie znieść widoku i obecności Boga oraz skali Jego świętości. I jest to jak najbardziej realistyczny obraz. Wystarczy sobie zresztą poczytać mnóstwo ateistów, którzy wprost piszą, że nawet jeśli okaże się, że Bóg istnieje to nie chcą mieć z Nim nic wspólnego. Po czym lecą wyzwiska na Boga. Nawet na tym forum regularnie się to zdarza. To jest właśnie ta część rzeczywistości, której już do siebie nie dopuszczasz bo masz nie tylko wyidealizowany obraz Boga ale masz też wyidealizowany obraz ludzi
| Cytat: | | To tak, jak wypuścić ukochane dziecko luzem w górach, powiedzieć "uważaj, bo tam przepaść", i potem jak spadnie i się zabije tłumaczyć się, że to jego wina, bo ja dałem mu wolność i ostrzegałem |
Analogia przesadzona więc fałszywa. Ale jak w tej samej analogii z dzieckiem damy czajnik zamiast gór, którym to czajnikiem dziecko musi się sparzyć aby coś zrozumieć, co rodzic dopuszcza, to ta analogia jak najbardziej broni już mojego punktu widzenia
| Cytat: | | fedor napisał: | | w twojej wizji chrześcijaństwa przykazania moralne i jakikolwiek wysiłek z tym związany nie mają żadnego sensu bo każdy może robić sobie co chce i będzie i tak zbawiony. |
Bynajmniej. Tak byłoby, gdyby człowiek był stworzony byle jak i potrzebował bata, by innych nie krzywdzić. Niestety, wiara w tak byle jak skleconego człowieka wydaje się aż nadto powszechna, przebija też z tego co piszesz ty i co pisze Andy. Moja wiara jest tutaj inna - ja wierzę, że Bóg wiedział, kogo stwarza i że stwarzał bez błędów. Błędy popełniamy my, bo z konieczności jesteśmy omylni i DLATEGO nasza droga do Boga prowadzi przez pomyłki, nierzadko bardzo bolesne dla nas i dla otoczenia. |
Co znowu przeczy twojej koncepcji "wszechmocnej i omnibenewolentnej" miłości Boga bo ona nawet nie dopuszcza tego w swym absolutyzmie
| Cytat: | | Błędów należy starać się unikać, nie ze obawy przed batem, lecz z obawy o brata: wiesz, co znaczy krzywda wyrządzona tobie, więc staraj się nie wyrządzać krzywdy nikomu i nikomu krzywdy nie życz. Proś Boga, by ci w tym pomagał i wierz, że pomaga na tyle, na ile taka pomoc nie kłóci się z twoją i innych drogą do Niego. KOCHAJ i rób co chcesz - a nie po prostu rób co chcesz. Nie bój się, że nie będziesz zbawiony, bój się, że możesz stać się przyczyną czyjejś krzywdy. |
I cały ten twój wykład moralny nie ma najmniejszego sensu w świetle tego, że żadnej kary nie będzie. To jest właśnie problem twojej koncepcji. Piekła nie będzie więc nie ma sensu żadna moralność, samorozwój osobisty, umoralnianie się, przestrzeganie jakichkolwiek przykazań, można nawet Boga w nieskończoność wyzywać i do piekła się i tak nie trafi. Jeśli nie ma piekła to również i ofiara krzyżowa Jezusa "za nasze grzechy" (list do Rzymian) nie miała sensu bo i tak wszyscy trafią do nieba. I nie ma też sensu twoje pisanie, że obecna doczesna droga jest nam potrzebna do zrozumienia czegoś w kwestii naszego postępowania. A po co komu cokolwiek z tego rozumieć skoro do piekła i tak nie trafi. Dlatego twoja koncepcja nie ma najmniejszego sensu, nie tylko jest sprzeczna z dobitnymi wypowiedziami Jezusa i Biblii o piekle (tak dobitnymi, że nie da się ich rozwodnić) ale jest sprzeczna z całą Biblią i ideą chrześcijaństwa
| Cytat: | | fedor napisał: | | z ateizmu nigdy nie wyszedłeś |
Sprawdź proszę w słowniku, co znaczy słowo ateista. Ateista to nie jest synonim na "niezgadzający się w kwestiach teologicznych z fedorem". |
Opinię swoją podtrzymuję. Czy zadawałeś sobie kiedyś pytanie co będzie gdy w dniu sądu ostatecznego dowiesz się, że piekło jednak istnieje? Jaki będzie w tej sytuacji twój stosunek do Boga? Nie zdziw się wtedy, że dowiesz się tego dnia, że jednak nadal chcesz być antyteistą i z Bogiem nie chcesz mieć nic wspólnego. O czym sam napisałeś wyżej, że nie chciałbyś mieć nic wspólnego z takim Bogiem (nazwałeś Go nawet "potworem" i "psychopatą"). Dlatego właśnie napisałem, że z ateizmu tak naprawdę nigdy nie wyszedłeś i bliżej ci do takich bluźnierców jak Kruchy niż do chrześcijan. Co zresztą widać po wielu starych ateistycznych nawykach z jakich nigdy nie wyszedłeś, jak antyklerykalizm, wiara w teologiczny fatalizm itd. Dlatego ateiści tak bardzo cię lubią bo w sumie niczym się od nich nie różnisz poza teizmem przypiętym do twego ateizmu jak kwiatek do kożucha. Ateiści cię lubią ale czy lubi cię za to Bóg, który dla niewierzących przygotował jezioro ognia (Ap 21,8), to ja bym na twoim miejscu już wolał nie sprawdzać bo naprawdę nie ma się czym chełpić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:20, 30 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:22, 30 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ten wątek pięknie pokazuje kompletną porazka teizmu, a wewnatrz niego chrzescijanstwa i samego katolicyzmu. W każdej religii jest tyle interpretacji i wizji tego w co nalezy wierzyc, ze przypomina ogromne wysypisko smieci, w ktorym kazdy szambonurek może znaleźć coś dla siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:17, 30 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Ten wątek pięknie pokazuje kompletną porazka teizmu, a wewnatrz niego chrzescijanstwa i samego katolicyzmu. W każdej religii jest tyle interpretacji i wizji tego w co nalezy wierzyc, ze przypomina ogromne wysypisko smieci, w ktorym kazdy szambonurek może znaleźć coś dla siebie. |
Różnice zdań istnieją w każdej kwestii świata, nawet w twojej ukochanej "nauce". Tak samo jak istnieją fałszywe diamenty,,z czego nie wynika w żaden sposób, że nie istnieją prawdziwe. Tak więc z tego co napisałeś nie wynika nic poza tym, że jesteś leniwy i nie chce ci się dociekać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:30, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie jest założeniem. Jest wnioskowaniem i do tego opartym na Piśmie. |
Skoro jest wnioskiem to pozwól, że raz jeszcze zapytam tylko konkretniej. Z jakich cytatów Pisma Świętego wnioskujesz, że:
1. Bóg za obrażanie Jego osoby karze wiecznym piekłem
2. Bóg potrafi się obrażać
3. Bóg w swojej relacji do najtwardszego grzesznika stosuje karę, która ma charakter odpłaty (kara dla samej kary, pozbawiona roli terapeutycznej i poprawczej)
Te trzy punkty to są pomniejsze przekonania, które są zawarte w twoim głównym przekonaniu (tak sądzę) i szczerze się zastanawiam, gdzie odnajdujesz dla nich uzasadnienia. Czy to głównie w ST? Może w nauce Jezusa? Listy Pawła?..
| Cytat: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
^wcześniej tej wypowiedzi nie było. Pojawiła się po edycji więc teraz się do tego odniosę, bo jest to dość ciekawe, co piszesz.
Zgadzam się z tobą, że Bóg nie powinien pozostawić bez konsekwencji, gdy Mu ktoś urąga. Kluczową kwestią jest, co to w praktyce znaczy, że Bóg nie powinien pozostawić tego bez konsekwencji. Moim zdaniem Jezus przekazuje obraz Boga, który jeśli będzie karał to kara ta jest w zamyśle Boga narzędziem dążenia do możliwie pozytywnych efektów wobec człowieka karanego. Ale jak rozumiem ty uważasz, że Jezus buduje w świadomości ludzkiej obraz Boga, który karę traktuje jako odwet żeby nie wyszedł na "frajera i miekiszona"?
| Cytat: | | Może inaczej, powiedz mi dlaczego tylko Syn Boży mógł stanowić okup wobec Boga Ojca za grzechy świata. Może to cię naprowadzi. Jesteś ponoć katolikiem więc nie będziesz miał problemów z odpowiedzią |
Przecież odpowiedź będzie zależeć od przyjętego wcześniej modelu soteriologicznego, a taki model nigdy nie został formalnie zdefiniowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła.
"literaturze nowotestamentalnej istnieją rozmaite próby interpretacji Krzyża Chrystusa jako nowego kultu, prawdziwego przebłagania i prawdziwego oczyszczenia zbrukanego świata"
J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu. Studia o chrystologii, „Opera omnia” VI/1, przekład M. Górecka, W. Szymona, Lublin 2015, s. 541.
cytat za:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ta sama strona:
"Teologia do dzisiaj nie wypracowała jednej czy jedynej koncepcji soteriologicznej, a zróżnicowania w tej kwestii dostrzegalne są również w samej typologii modeli soteriologicznych"
Domyślam się, że oczekujesz odpowiedzi, która będzie bazowała na modelu anzelmowym.
Filozof, wykładowca Jacek Wojtysiak wyjaśnia to tak:
"Zadośćuczynienie. W tradycyjnej – pochodzącej od św. Anzelma z Canterbury – teologii zbawienia podkreślano, że wina ludzkości wymaga zadośćuczynienia. Sam człowiek jednak nie był w stanie jej dokonać: wszystko przecież, co mógłby Bogu złożyć w ofierze, już do Boga należy. Dlatego zadośćuczynienia dokonał Jezus Chrystus: dzięki swemu człowieczeństwu uczynił to w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca." [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Tutaj często padają takie tezy, nawet w wypowiedziach chrześcijańskich lewaków, że Bóg to w zasadzie taki luzak i nic sobie nie robi gdy ktoś obraża Go. Tylko w takim razie jak to możliwe, że skoro nic sobie nie robi, to po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową za grzechy świata. Mało konsekwentny jest ten Bóg chrześcijańskich lewaków |
Istnieje bardzo wiele ciekawych interpretacji na temat sensu śmierci Jezusa. Obecnie w Kościele pomału odchodzi się od tradycyjnego modelu wypracowanego przez Anzelma, w którym motywem dominującym w przekazie o Bogu jest obraz Boga karzącego, zagniewanego, oczekującego przebłagania. Obecnie bardziej zaczyna się akcentować to, że Bóg jest miłosiernym ojcem, który chce się dzielić tą miłością. Umniejsza się obraz Boga karzącego, a bardziej akcentuje się obraz kochającego Stwórcy, bo taki obraz jest bliższy Ewangelii.
Na sfinskim podwórku też można znaleźć wiele ciekawych teologicznych interpretacji odpowiadających na problem "po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową". Bardzo ciekawie i głęboko o tym pisze Michał np. tu (patrz jego pierwsza wypowiedź):
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119.html
Jak widać można śmierć Jezusa wyjaśnić sensownie czyli porzucając obraz Boga jako jakiegoś bóstwa, które trzeba przebłagać krwią i cierpieniem, bo inaczej bóstwo wybuchnie gniewem i będzie karać, i jednocześnie nie lekceważąc istotności ludzkich decyzji, istoty prawdy itd.
| Cytat: | | Jak najbardziej pochodzi z Biblii. Kłania się choćby list do Rzymian i kwestia dogłębnie tam omawianego okupu złożonego przez Jezusa w ofierze krzyżowej. Czytałeś w ogóle kiedykolwiek te rozdziały? Bo po tym co piszesz widzę, że nie. Jeśli nie da się obrazić nieskończenie świętego Boga grzechem to po co w ogóle była potrzebna ofiara z nieskończenie świętego Jezusa? Zastanawiałeś się w ogóle nad.tym? |
Zwróć uwagę, że apostoł Paweł pisał też, że "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części..", a więc św. Paweł nie przypisuje sobie jakieś nieomylności. Być może w pewnych kwestiach na temat sensu śmierci Jezusa jest dalej niż bliżej prawdy. No i nasz odczyt jego nauk też podlega interpretacji. Mam wrażenie, że dla ciebie te kwestie w ogóle nie istnieją.
| Cytat: | | Jezus mówił różne rzeczy a ty okrajasz Jego wypowiedzi tylko do tego co miłe. To jest właśnie syndrom pluszowego Boga. Dawałem ci już link do tekstu, który zbiera też niemiłe wypowiedzi Jezusa. Przeczytałeś to w ogóle? Przeczytaj sobie całe Ewangelie. Zobaczysz wtedy inny obraz Jezusa niż masz. Bo na razie masz taki obraz Boga chrześcijańskiego jakby był Bogiem deistów. Bóg jest miłosierny ale jednocześnie cholernie wymagający. Nie jest gościem z jakim się idzie na piwo, jak wielu by chciało |
A gdzie ja zaprzeczam, że Bóg jest wymagający? Nie tylko temu nie zaprzeczam, ale tak samo wierzę, że Bóg nie toleruje zła i niesprawiedliwości, położy kres przemocy i przywróci harmonię całemu stworzeniu. To zapewne będzie wiązać się z stanięciem w prawdzie na temat swojego życia, a to może być bolesne i związane z cierpieniem, ale wierzę głęboko, że Bog nie jest jak jakiś obrażony władca, który kieruje się wobec człowieka grzesznego logiką obrażonego honoru, ale jest najprawdziwszym i najlepszym jego lekarzem, który wyleczy człowieka że ślepoty jego ducha:
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia.
Jezus oczywiście nauczał, a Jego nauki są bardzo wymagające, ale w tym wszystkim, co nauczał nie nauczał o Bogu, który traktuje swoje stworzenie jak poddanych, których będzie karał, gdy obrażą Jego boski majestat. Nie nauczał o Bogu, który wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru.
Tak więc moim zdaniem chybiłeś tą odpowiedzią, bo nie dyskutujemy o tym, czy Jezus i Bóg Ojciec są Osobami wymagającymi w swym charakterze (tu nie ma sporu), ale dyskutujemy o konkretnym obrazie Boga Ojca. Cytaty z wypowiedziami Jezusa, które zalinkowałeś nie dowodzą obrazu Boga, gdzie najważniejszą rolę przypisuje się sprawiedliwości karzącej, która czyni zadość obrażonemu majestatowi Stwórcy.
| Cytat: | | Czyli relatywizujesz teksty Starego Testamentu bo nie pasują do twojego okrojonego obrazu pluszowego Boga luzaka. |
Nie, po prostu uczciwie przyjmuję pewne fakty na temat ksiąg Starego Testamentu, a mianowicie, że:
- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba
- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała
- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników
Kulturowe naleciałości w Biblii to fakt, który z konieczności pociąga za sobą uwzględnienie wiedzy z zakresu historii, biblistyki itd, do interpretacji zawartych tam treści.
Natomiast już mniej faktem, a raczej teologiczną interpretacją jest to, że:
- ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby
I jak najbardziej wszystko to, co powyżej napisałem wpisuje się w naukę Kościoła. Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:
Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" jasno pisze:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem".
Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."
I to nie jest też tak, że ja "relatywizuje", bo chcę mieć swój obraz Pana Boga nie skazującego na piekło za Jego obrażanie. Wpierw w swojej przygodzie z wiarą zacząłem się interesować tematem zasad interpretacji ST i NT. Natura Boga i Jego relacja do człowieka to temat wtórny względem tego pierwszego.
| Cytat: | | Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie go. A ty mówisz, że Bogu to wisi. |
Nic takiego nie mówię. NIE TWIERDZĘ, ŻE DLA BOGA JEST TO OBOJĘTNE, GDY JEGO STWORZENIE MU BLUŹNI. ZACHOWANIE CZŁOWIEKA NIE JEST OBOJĘTNE BOGU. Natomiast polemizuję z ogólnym przekonaniem, że Bóg się obraża i wybucha gniewem, który skutkuje karą, gdy nie ma ze strony człowieka skruchy, żalu za swój czyn(y). Moja polemika z tym nie pociąga za sobą poglądu o obojętności Boga względem człowieka, który Mu bluźni w jakiś tam sposób.
| Cytat: | | To w takim razie wierzysz w Boga deistów a nie w Boga chrześcijańskiego. |
Nic takiego nie ma miejsca.
| Cytat: | | Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. ST pokazuje po prostu drugą stronę natury Boga, która wcale nie jest mniej prawdziwa niż ta nowotestamentalna. Przytoczyłem fragmenty historyczne ST, które jawnie pokazują, że Bóg nie pozwala się lekceważyć. Możesz te fragmenty olać przez relatywizowanie ich, tylko żebyś się potem nie zdziwił |
Stary Testament jest w jakiejś mierze (ja się przychylam do poglądu, że w znacznej mierze) wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu Ojcu. ST pokazuje nie tyle, co "drugą stronę natury Boga", co pewne ludzkie intuicje, które jedne są bliższe prawdzie, a inne są od tej prawdy bardzo daleko.
Spróbuję to uzasadnić. Zacznę od tego, że Stary Testament należy czytać w świetle Nowego. Szczytem objawienia Boga są słowa i czyny Jezusa Chrystusa. Jeśli dla przykładu w ST, w Księdze Liczb 15 rozdział wersety 32-36:
[link widoczny dla zalogowanych] czytam, że Bóg wydaje rozkaz ukamienowania człowieka "zbierającego drwa w dzień szabatu" to interpretuję to tak, że to najpewniej nie jest "fragment historyczny", w którym Bóg przekazuje swoją wolę. Wiem bowiem, że Jezus nauczał, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu i generalnie Jezus potępiał kamieniowanie ludzi. To nie jest praktyka Boga.
Inny przykład. W ST czytamy o wojnie przeciwko Madianitom:
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko jeden z przykładów tego, co Bóg każe zrobić z wrogami narodu wybranego, ale z NT wiem, że Jezus uczył modlić się za wrogów, a nie wybijać ich w pień włącznie z dziećmi i kobietami. Nie ma to nic wspólnego z ewangelicznym prawem miłości wobec nieprzyjaciół (Mt 5,43-48).
Co mi to wszystko mówi? Nie ulega wątpliwości, że Stary Testament jest księgą, która próbuje udzielić nam odpowiedzi na pytanie: kim jest Bóg? Odpowiedź ta z wielu względów jest bardzo trudna. Źródło wszelkich trudności leży w tym, że chociaż księgi te pisali ludzie pod natchnieniem Bożym, to jednak ono nie zmieniło ich naturalnych danych. Obraz Boga namalowany przez nich na kartach Biblii nosi na sobie zarówno piętno czasów, w których oni żyli, jak również poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali.
| Cytat: | | Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. |
A zastanawiałeś się, kiedyś nad tym dlaczego obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany? ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
ST jest historią słabego człowieka próbującego odkryć wolę Boga a nie biografią Pana Boga. Dopiero Jezus uczy prawdy o Bogu. Dawniej wierzono, że jak się komuś powodzi to znaczy, że Bóg go miłuje, a jak się doznaje nieszczęść to jest to kara "z góry"; w wielu sytuacjach życia dopatrywano się bezpośredniego działania Boga, ale i to myślenie Jezus kwestionuje np. J 9; Łk 13
Bardzo ciekawie o natchnieniu i różnych obrazach Boga można też poczytać poniżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja tylko przytoczę ciekawy, pouczający fragment:
"Konstytucja o Objawieniu Bożym Dei Verbum w n. 11 tak mówi:
(...) Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne dlatego, że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego (por. J 20,31, 2 Tm 3,16, 2 P 1,19-21, 3,15-16) Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane (...)
Oznacza to oczywiście, że wierzymy, iż Duch Boży prowadził Naród Wybrany przez jego historię - co zresztą jest jednym z tematów przewodnich całego Starego Testamentu. Widzimy, jak historia tego Narodu w Starym Testamencie to ciągłe odejścia i powroty; odejścia są przedstawiane w Biblii, jako skutek niewierności Bogu (bądź Prawu Bożemu), powroty zaś jako skutek inspiracji, czy interwencji Bożej.
Tradycja Żydowska, ale także i Chrześcijańska, ponieważ są żywe, wymagają nieustannego oczyszczania: wciąż bowiem tworzymy sobie fałszywe obrazy Boga (także kulturowe) i wciąż musimy je porzucać na rzecz zbliżania się do Boga Prawdziwego - dlatego potrzebna jest nieustanna reinterpretacja Objawienia i zapewne to tu ujawnia się szczególnie rola Ducha Świętego. Starożytny Jahwizm miał swoje obrazy Boga, Judaizm Świątynny miał nieco inne a współczesny ma jeszcze inne. Podobnie Chrześcijaństwo pierwszych wieków miało swoje obrazy Boga, scholastyka inne, a współcześnie mamy jeszcze inne obrazy Boga. I żaden z tych obrazów nie jest kompletny i dlatego wciąż - póki żyjemy - zbliżamy się, jak wierzymy, właśnie w Duchu Świętym do spotkania Boga prawdziwego, rezygnując stopniowo z własnych wyobrażeń. Na tym chyba polega wtajemniczenie - nie na pokazaniu gotowego projektu, co na towarzyszeniu w procesie poszukiwania i odrzucania tego, co zbędne."
| fedor napisał: | | Cytat: | | Cofasz mnie swoim rozumieniem w czasy, w których uczucia ludzi były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność mężów i właścicieli niewolników.. Mając to wszystko na uwadze nie będę próbował dosłownie odczytywać tego, co jest w ST napisane na temat Boga. |
Czyli znowu uciekasz w relatywizowanie bo fragmenty jakie przytoczyłem nie pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne. A ja nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo i wszystko harmonizować, a nie sobie wybierać jak ze stołu szwedzkiego tylko to co ci pasuje do obrazu Boga. A tak właśnie robisz. Ale w ten sposób nie odczytujesz już obrazu Boga z Biblii ale wczytujesz w nią jedynie swoje zachcianki, które pasują do twojego pluszowego obrazu Boga. W tej sytuacji kończy się na tym, że Bóg chce ci więcej powiedzieć o sobie niż ty chcesz usłyszeć |
Znów zarzucasz mi "relatywizowanie", gdy ja po prostu przytaczam fakty na temat tamtych czasów, a które to fakty nie pozostały obojętne na obraz Boga.
Piszesz, że przytaczasz "fragmenty historyczne", czyli rozumiem, że dosłownie, literalnie odczytujesz to jako wypowiedzi Boga. Ponownie zacytuję fragment posynodalnej adhortacjcji apostolskiej Ojca Świętego Benedykta XVI:
"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.
Rozumiesz to? Jeśli nie, to wyjaśnia to poniżej pewien teolog Kościoła rzymsko-katolickiego:
| Dariusz Piórkowski SJ napisał: | W adhortacji poświęconej roli Słowa Bożego w życiu Kościoła, Benedykt XVI dzieli się z nami dość zaskakującą wskazówką: "Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej" (VD, 39). Można więc powiedzieć, że samo Objawienie jest czymś więcej niż Pismo święte. Zostało ono w pewien sposób utrwalone na papierze. To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego. Tu o wiele ważniejsze jest to, co napisane zostało między wierszami. Co więcej, Objawienie - jak przypomina Katechizm Kościoła - jest zakończone, ale nie całkowicie wyjaśnione (Por. KKK, 66).
W cytowanym powyżej numerze adhortacji Papież kilkakrotnie pisze o "wznoszeniu się" podczas lektury Pisma świętego. Co to oznacza? Najpierw muszę wziąć pod uwagę szerszy kontekst, w którym pojawia się czytany tekst. Nie mogę skupić się tylko na literze i pojedynczym zdaniu. W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie". Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.
Jak tę radę odnieść do tekstów ociekających okrucieństwem, podłością i bezwzględnymi karami nakładanymi przez Boga na ludzi? Zwróćmy uwagę, że w Biblii Hebrajskiej przemoc najpierw przypisana jest ludziom, począwszy od Kaina. Znamienne, że opis stworzenia świata ostateczny swój kształt przybrał w Babilonie. Autorzy księgi Rodzaju znali tamtejsze mity opowiadające o początku świata. Dla przykładu, w micie "Enuma Elisz" zrodzenie świata wiąże się z morderstwem. Pogański bóg Marduk zabija Tiamat - potwora chaosu. Natomiast Bóg ukazany w księdze Rodzaju z nikim nie walczy ani nie stosuje siły. Powołuje do istnienia słowem.
Rene Girard słusznie zwraca uwagę, że druga część Dekalogu - Prawa nadanego po wyjściu Izraela z Egiptu - zawiera przykazania, których celem jest ograniczenie ludzkiej przemocy. Dodatkowo są one uporządkowane od najcięższych - "Nie zabijaj" do najlżejszych - "Nie oszukuj". Co więcej, ostatnie dwa przykazania zakazują pragnienia tego, co należy do bliźniego. Przemoc bierze się z nieokiełznanej chęci posiadania dobra bliźniego. Od początku mówi o tym Stary Testament. I potępia te tendencje. Kain zabił Abla z zazdrości. Bracia Józefa najpierw chcieli go zgładzić pod wpływem zazdrości, potem jednak ich sumienie się obudziło i sprzedali go do Egiptu. Trudno więc przypisywać Bogu autorstwo przemocy, skoro sam robi wszystko, aby ją zminimalizować tak dalec jak to wówczas było możliwe. Bóg Izraela nie jest greckim bóstwem z podwójnymi standardami moralnymi. Innymi dla siebie i innymi dla ludzi.
Niewątpliwie, są takie słowa w Biblii, które należy odczytywać literalnie. Istnieją takie, które na zawsze zachowają aktualność. A są i takie, które mają sens duchowy lub nas już nie obowiązują. Jak jednak odróżnić jedne od drugich? Kościół ciągle dokonuje nieustannego rozeznania, już od pierwszego Soboru w Jerozolimie. Nie praktykujemy dziś obrzezania ani nie składamy ofiar ze zwierząt. Nie zabijamy cudzołożników. Już w II wieku po Chr. Orygenes zarzuca poganinowi Celsusowi, że niezwykle naiwnie -jak na filozofa- podchodzi do tekstów biblijnych. Co ciekawe, ten sam Celsus kiedy czytał tragedie greckie, widział w nich obrazy i sens przenośny. Odnośnie jednak do tekstów traktujących o rzekomej przemocy Boga wszystko brał dosłownie: "Celsus, który chełpi się, że wie wszystko, popełnia tu prostacki błąd na temat sensu Pisma: uważa, że w Prawie Mojżesza i u Proroków nie ma żadnej głębszej myśli poza dosłownym znaczeniem słów " (VII, 18).
Orygenes podaje przykład, jak należy czytać "trudne" teksty, nawiązując do słów Psalmu 137 (u niego 136): "analogicznie rozumiemy słowa 136 Psalmu: "Córko babilońska, nieszczęsna, błogosławiony, kto ci odpłaci za zło, które wyrządziłaś. Błogosławiony, kto pochwyci i rozbije o skałę twoje dzieci". Babilon oznacza tu zamęt, a dziećmi Babilonu są myśli wywołujące zamieszanie, myśli świeżo powstałe w duszy i zrodzone ze zła; kto panuje nad nimi tak, że rozbija ich głowy o twardość i moc rozumu, ten zabija dzieci Babilonu o skałę i dlatego jest błogosławiony. A zatem Bóg nakazując wygubić wszelkie zło nie poleca niczego, co by się sprzeciwiało nauce Jezusa" (VII, 22).
Wiara nadąża za człowiekiem
Bł. John Henry Newman w książce "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" zauważa, że całe Pismo święte jest zapisem długiego procesu, a nie ewolucji. Ta druga zakłada, że ciągłość zostaje przerwana, są przeskoki i luki. Natomiast rozwój jest raczej płynnym przechodzeniem z jednego etapu na drugi. To znaczy, że w Biblii istnieje coś stałego, chociaż po drodze pewne rzeczy odpadają, a inne są dołączane. Innymi słowy, wszystko zaczyna się od ziarna, potem wschodzi roślinka, dojrzewa powoli, a w Chrystusie widzimy już pełne drzewo z owocami. "Nie jest więc tak, że w Biblii najpierw mówi się jedną prawdę, a potem drugą, lecz cała prawda albo znaczne jej części są powiedziane od razu, tyle że w postaci elementarnej, czy też w miniaturze, a potem zostają one wykończone w szczegółach, w miarę jak postępuje bieg Objawienia" - pisze kard. Newman.
Nieprawdą jest więc, że Bóg objawił się najpierw w Starym Testamencie jako sprawiedliwy i mściwy, a potem, w Ewangelii dodał kolejną prawdę, że jednak jest też miłosierny. Miłosierdzie Boga jak ziarno ukazywane jest od samego początku. Błędem jest też uznawać, że w Biblii Hebrajskiej Bóg przedstawiony jest wyłącznie jako sprawiedliwy, i to w postaci karzącego bóstwa. Już po wygnaniu z raju okrywa bowiem ludzi skórami. Najpierw zsyła potop, potem ogłasza, że nic podobnego nie będzie miało już miejsca na ziemi. Prorok Jonasz ucieka przed Bogiem, ponieważ wie, że Niniwa nie zostanie zniszczona ogniem i siarką, a przecież mogło dojść do równie spektakularnego widowiska co w Sodomie i Gomorze.
Nie jest też prawdą, że w Nowym Testamencie nie wspomina się o Bożym gniewie, sądzie i sprawiedliwości, a sam Bóg nagle zmienił się w pluszowego misia, którego raz możemy przytulić, a innym razem, gdy nam się znudzi, rzucić go w kąt. I właściwie nie ma żadnego znaczenia, jak żyjemy, bo Pan Bóg jest dobry. Jezus nie karze żyjących grzeszników, ale obiecuje karę tym, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucą Jego pomoc i miłosierdzie.
Bóg w całej Biblii jest ten sam, ale objawiał się jak doświadczony pedagog. Orygenes w dziele "Przeciw Celsusowi" pisze, że tak "jak my rozmawiając z małymi dziećmi, nie używamy całej siły naszej wymowy, lecz dostosowujemy ją do ich słabości (…) tak samo i Słowo Boże skomponowało swój wykład, dostosowując go do pojętności słuchaczy". Zadziwia mnie nieraz fałszywe założenie, że skoro wiara ma do czynienia z Bogiem, a przecież Bóg wie wszystko, to nie powinna ona podlegać rozwojowi. Jest dokładnie na odwrót. Bóg się objawił, ale ludzie nie byli w stanie od razu poznać Go takim jakim jest. Wiara i poznanie Boga podlegają temu samemu prawu, które zmusza nas do stopniowego odkrywania świata widzialnego i obecnych w nim cudów.
Z mocą podkreśla to ważne kryterium rozeznania Benedykt XVI: "Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi" (VD, 42). Zakorzenienie oznacza, że Bóg nie daje nam się poznać w alternatywnym świecie, gdzieś w "duchu", lecz w konkretnych, materialnych i czasowych okolicznościach. Więcej, nie poznajemy Boga innym rozumem niż tym, który poznajemy otaczający nas świat. Gdyby ktoś z naszego wieku przybył do ludzi żyjących 2000 lat temu i rozgłaszał wszem i wobec, że ziemia kręci się wokół słońca, jest okrągła, a nie płaska, przypuszczam, że szybko marnie by skończył. Taka wiedza zapewne zszokowałaby ówczesnych słuchaczy. I chyba nikt się dzisiaj nie dziwi, że starożytni nie mieli pojęcia o komórkach, atomach, kwantach i kwarkach, ponieważ nie byli jeszcze na to gotowi.
Od litery do wypełnienia
Benedykt XVI stwierdza również, że objawienie dostosowuje się do "kulturowego i moralnego poziomu odległych epok" ( VD, 42). Starożytni Izraelici nie rozróżniali na to, co jest wolą Bożą i co jest przez Boga jedynie dopuszczane, tolerowane. W naszych czasach słowa Hioba brzmią wręcz gorsząco: "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? (Hi 2, 10) Na retoryczne pytanie Hioba odpowiedzielibyśmy, że przecież nie tak wyobrażamy sobie Boga, który miałby zsyłać na nas zło. Czy Bóg jest źródłem zła? A jednak autor księgi Hioba nie widział w tym nic zdrożnego.
"Nowy Testament nie unieważnia Starego, ale wypełnia, ożywia, odnawia i przemienia go. Powoduje włączenie go w siebie samego (…) Z dniem kiedy doszło do owej przemiany, pierwszy Testament jest, we wszystkich częściach swojej litery, które nie są zgodne z Nowym, przekroczony, stary, nieważny" - pisze Henri de Lubac SJ w książce "Pismo święte w Tradycji Kościoła". Tej przemiany dokonał Jezus. Zrobił istotny i ostatni krok na drodze objawienia Boga. Na czym polega wypełnienie Prawa? Weźmy dla przykładu piąte przykazanie. Kiedy w kazaniu na górze Jezus interpretuje przykazanie "Nie zabijaj", wcale go nie znosi, tylko twierdzi, że zabójstwo zaczyna się o wiele wcześniej, w sercu, w myślach i pragnieniach człowieka. Nie wystarczy więc zabić winowajcy i sądzić, że w ten sposób uporamy się ze złem. Zabija się już myślą i słowem. Jezus "uwewnętrznia" Prawo, które wprawdzie zabraniało pożądania, ale czyniło to niejako z zewnątrz.
W Biblii odnajdziemy też żmudną drogę radzenia sobie ze złem. Zaczyna się od czysto zewnętrznego reagowania: ograniczyć przemoc, która rozlewa się w świecie za sprawą ludzi: Sodoma i Gomora, potop, potem Prawo, niewole. Wszystkie te sposoby ostatecznie okazują się nieskuteczne. Człowiek nadal czyni zło. Dopiero prorocy stwierdzają, że żaden z tych środków nie powoduje zmiany człowieka, ukraca zło tylko na pewien czas. Nie pokładają przy tym wielkiej nadziei w "ozdrowieńczych" możliwościach spisanego Prawa. Twierdzą, że potrzeba czegoś więcej. Jeremiasz pyta retorycznie i od razu udziela sobie odpowiedzi: "Czy Etiopczyk może zmienić swoją skórę, a lampart swoje pręgi? Tak samo czy możecie czynić dobrze, wy, którzyście się nauczyli postępować przewrotnie" (Jr 13,23).
Z kolei Ezechiel przemawiając do Izraelitów, którzy nawet w niewoli babilońskiej "bezcześcili imię Pana" zapowiada ich gruntowne oczyszczenie i powtórne zrodzenie, co jednak spełni się ostatecznie dopiero w czasach Jezusa: "Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali" (Ez 36, 25-27). Według Prawa należałoby tych ludzi zgładzić, a jednak Bóg robi co innego. Ostatecznie to Jezus przyjmując na siebie przemoc zadawaną przez ludzi od początku świata aż do jego końca, a następnie dzięki miłości znosi ją i stwarza nowy sposób działania, odnawia wszystko od wewnątrz. Daje Ducha. Ten proces przemiany świata nadal trwa w świętych i wszystkich chrześcijanach, którzy na serio traktują naukę Chrystusa, przyjmują jego moc i nie ulegają pierwszym odruchom, rozwiązaniom siłowym, nie oddają złem za zło, chociaż takie są nasze naturalne reakcje.
Innym znamiennym przykładem przeobrażenia biblijnej idei w czasie jest koncepcja ofiary. Sąsiadujące z Izraelem ludy rytualnie zabijały także dzieci i na ołtarzu ofiarowały je lokalnym bogom. Zasadniczo z dwóch powodów: aby obłaskawić bóstwo lub je "nakarmić". Bóg Izraela zakazuje takiego procederu, ponieważ w ostateczności jest to karykatura Boga, spowodowana przez grzech i ciemność. Poleca składać tylko ofiary ze zwierząt. Później prorocy powoli przygotowują ludzi na duchowe rozumienie ofiary. Wszystko to zajmuje oczywiście kilka wieków. Samuel oznajmia: "Lepsze jest posłuszeństwo od ofiary, uległość - od tłuszczu baranów ( 1 Sm 15, 22). Ozeasz idzie jeszcze dalej, wzywając nie do ofiarowania czegoś, lecz siebie: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary" (Oz 6, 6). Malachiasz zapowiada "ofiarę czystą" (Ml 1, 11), którą złoży sam Chrystus. A dzisiaj my w Kościele składamy tę samą Ofiarę co w Wieczerniku i na krzyżu, ale w sposób bezkrwawy. Ale to nie koniec. Wychodząc z kościoła, mamy ofiarować swoje życie braciom i siostrom.
Cóż za zmiana! Najpierw Bóg kazał zabijać zwierzęta, a ostatecznie odprawiamy Eucharystię i jako chrześcijanie składamy swoje życie w ofierze dla innych przez miłość i codzienną służbę. Idea ofiary pozostała (ciągłość ze Starym Testamentem), ale zmieniła się zarówno jej treść jak i forma (Ewangelia wprowadza nowość). Pozostało coś starego i pojawiło się coś zupełnie nowego, nie na zasadzie przekreślenia, lecz wkomponowania.
Czy te dwa przykłady dowodzą, że Bóg zaprzecza samemu sobie? Jeśli będziemy czytać Słowo Boże literalnie, bez uwzględnienia rozwoju i czasu, trzeba powiedzieć, że tak. Jeśli rozwój jest zamierzony ze względu na nas, wtedy nie zaprzecza sobie. W podobny sposób należy rozumieć teksty o Bogu, który nakazuje użycie siły i surowe kary. To przejściowy etap, niedoskonały obraz, niekoniecznie oznaczający, że taki jest Bóg.
Objawienie Ojca przez Jezusa dla wielu Jego współczesnych było nie do przyjęcia. Nadal myślano, że grzeszników należy kamienować, nie wolno przebywać z nieczystymi a nagroda należy się za dobre postępowanie. Do dzisiaj bardzo trudno przyjąć Boga objawionego w Ewangelii, zwłaszcza w przypowieściach i na krzyżu. Gdyby Jezus przyszedł na świat w czasach Mojżesza albo Dawida, zapewne nie zdążyłby przeżyć trzech lat swej publicznej działalności. Gdyby dzisiaj przyszedł na ziemię tak jak w Palestynie, zapewne spotkałby Go takim sam los. To grzeszny opór sprawia, że człowiek, co jest paradoksem, częściej woli przyjmować Boga sprawiedliwego, którego należy się panicznie bać niż Boga miłosiernego, który wypełnia sprawiedliwość Starego Testamentu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | A ja nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko |
Ano nie ma lekko.
Ten sam teolog w pierwszej części swojego opracowania:
""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku. A jednak czytając Stary Testament nie sposób przejść obojętnie wobec licznych fragmentów, które samego Boga ukazują jakby w krzywym zwierciadle, ponieważ wzywa On do stosowania niezwykle surowych kar i użycia siły. W Prawie pojawia się cały zestaw ciężkich wykroczeń, za które człowiek powinien ponieść śmierć: składanie ofiar obcym bogom (Wj 22, 22), cudzołóstwo (Pwt 22,22), seks przedmałżeński (Pwt 22,20), uparte nieposłuszeństwo dziecka wobec rodziców (Pwt 21,18-21) czy przekroczenie szabatu (Wj 35, 2).
Nieproporcjonalne, z naszego punktu widzenia, sankcje czekały też Izraelitów za pomniejsze występki. Niech za ilustrację posłuży nam następujący incydent: "Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości" (Pwt 25, 11-12). Mężczyźni nie ponoszą tutaj żadnych konsekwencji za wszczęcie bójki, ale kobieta, która próbowała ich rozdzielić, tylko za to, że dotknęła genitaliów swego szwagra (zapewne nie z motywów seksualnych), musi zapłacić utratą ręki. Jak to pojąć?
(...)
Fundamentalizm i literalna lektura.
Najogólniej rzecz ujmując jest to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana. Nie chce zauważyć wielości znaczeń i sensów w tekście. Literalizm w gruncie rzeczy nie przyjmuje Wcielenia, to znaczy prawdy, że Bóg wyraził siebie samego za pomocą ludzi, dostosowując się do ich możliwości, języka, zdolności poznawczych i czasów, w których żyli. To rozwiązanie jest przeciwieństwem rozeznawania, a jego zastosowanie prowadzi nieraz do katastrofalnych skutków. Wychodząc z tego punktu widzenia, w Piśmie świętym na upartego można znaleźć bowiem uzasadnienie dla największych zbrodni i wytłumaczyć niemalże wszystko, odwołując się do autorytetu Boga."
[link widoczny dla zalogowanych]
Przekonują mnie argumenty katolickich teologów muszę więc się nie zgodzić z twoim literackim fundamentalizmem.
| Cytat: | | Nie widzę w interpretacji jaką przedstawiłeś niczego przekonującego. Ot, zwykłe wykoślawianie tekstu przy pomocy mętnych zabiegów. Retoryka ta sama co u świadków Jehowy, którzy też nie są w stanie dopuścić do siebie rzeczywistości piekła i niemal identycznie wykoślawiają niewygodne teksty o piekle. Ale nie da się już bardziej dobitnie i prostolinijnie mówić o rzeczywistości piekła niż robi to Jezus. |
Nie odrzucam istnienia piekła ani tego, że obecnie, ktoś w takim stanie może się znajdować. Odrzucam natomiast interpretację infernistów chrześcijańskich, że piekło jest "bez wyjścia" i jest "kara dla samej kary", a więc jest to kara pozbawioną wymiaru terapeutycznego. I tekst z Mt wcale takiej "mojej" interpretacji nie przeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:05, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | W jaki sposób piekło może być czasowe skoro po śmierci wola się utwierdza. |
A dlaczego po śmierci wola miałaby niby się utwierdzać?
| mat napisał: | | Ten wątek pięknie pokazuje kompletną porazka teizmu, a wewnatrz niego chrzescijanstwa i samego katolicyzmu. W każdej religii jest tyle interpretacji i wizji tego w co nalezy wierzyc, ze przypomina ogromne wysypisko smieci, w ktorym kazdy szambonurek może znaleźć coś dla siebie. |
| fedor napisał: | | Różnice zdań istnieją w każdej kwestii świata, nawet w twojej ukochanej "nauce". Tak samo jak istnieją fałszywe diamenty,,z czego nie wynika w żaden sposób, że nie istnieją prawdziwe. |
Nauka nie wypowiada się o ontologii, nauka nie ocenia prawdziwości ani ateizmu ani teizmu bo jedno i drugie są kategorialnie pozanaukowe. Natomiast ateistyczne światopoglądy są też różnorodne i to jest taka sama "porażka" ateizmu jak nasza dysputa z Fedorem jest "porażką" teizmu.
| fedor napisał: | | termin "omnibenewolencja" nie występuje w Biblii i oficjalnej nauce Kościoła |
| napisał: | | Używam tego terminu w znaczeniu "pragnienie dobra dla każdego". Jeśli nie wierzysz, że Bóg taki jest, jeśli wierzysz, że Bóg dla kogoś pragnie zła, to wierzysz w zupełnie innego Boga, niż ja, bo to jest krytyczna różnica: wszechmocna miłość jest jednoznacznym wyróżnikiem OSOBY. Ustalmy to więc już na samym początku (dziwne, że dopiero po tylu latach okazało się, że o tak fundamentalną rzecz trzeba się zapytać). |
| fedor napisał: | | /komentuje nie odpowiadając na zadane pytanie/ |
Proszę odpowiedz na zadane pytanie. Bardzo wyraźnie napisałem, że jest ono KRYTYCZNEJ WAGI, napisałem też dlaczego takie jest. Na dodatek, przypominam ci, że moją argumentację opieram na założeniu, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i omnibenewolentny. Aby ta rozmowa miała sens, muszę wiedzieć, czy przeciwstawiasz się tej argumentacji dlatego, że nie wierzysz w omnibenewolentnego Boga, czy dlatego, że twoim zdaniem potępieńcy są w piekle szczęśliwi, czy z jakiegoś innego, wciąż niezrozumiałego dla mnie powodu.
Decyzję powinny ci ułatwić ostatnie niedzielne czytania. Usłyszałeś dziś (okej, wczoraj) o Bogu:
1. "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy" (Mdr 11:23).
2. "oczy zamykasz na grzechy ludzi, by się nawrócili" (Mdr 11:23).
3. "Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia" (Mdr 11:24).
4. "niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił" (Mdr 11:24).
5. "Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jak by się zachowało, czego byś nie wezwał?" (Mdr 11:25).
6. "Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26).
7. "Bo we wszystkim jest Twoje nieśmiertelne tchnienie" (Mdr 12:2).
8. "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli" (Mdr 12:3).
9. "Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła" (Ps 144:9).
10. "Pan podtrzymuje wszystkich, którzy padają, i podnosi wszystkich zgnębionych" (Ps 144:14).
11. "Albowiem Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło" (Łuk 19:11).
Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA?
===================================================
Co do reszty: opierasz się na jawnie wypisanym przez ciebie przekonaniu, że człowiek jest z gruntu zły i że wyłącznie batem można go zniechęcić do krzywdzenia innych. I bat ten wzmacniasz do nieskończoności, do niekończących się męczarni w piekle.
Jeśli chodzi o twoje postrzeganie moich poglądów, to zniekształcasz je drastycznie, i to nawet mimo, że te zniekształcenia koryguję. Na przykład:
- Zarzucasz mi brak koncepcji sprawiedliwości w moim pojmowaniu Boga. Ja nie tylko pytałem cię (odpowiedzi nie dostałem), na czym polega według ciebie sprawiedliwość, lecz do tego podkreślałem sam, że aby kara (o niej mowa) była sprawiedliwa, musi być wychowawcza i wolna od zemsty. Możesz się z moją koncepcją nie zgadzać, natomiast nie możesz mi zarzucać jej braku.
- Zarzucasz mi pobłażanie złu. Natomiast ja jawnie piszę, że zła należy unikać ze wszystkich sił i że złem także jest bat i zastraszanie, a zła - z batem i zastraszaniem włącznie - należy unikać nie ze strachu, lecz z empatii. Możesz uważać, że bez bata i zastraszania niczego się nie osiągnie, ale nie możesz mi zarzucać pobłażania złu.
- Zarzucasz mi, jakobym odrzucał słowa Jezusa. Tymczasem ja je przyjmuję i rozumiem inaczej, niż ty, a moje rozumienie uzasadniam, uzasadniając też, dlaczego błędne jest to twoje. Możesz się z moim uzasadnieniem nie zgadzać, natomiast nie możesz mi zarzucać odrzucania.
- Zarzucasz mi przekonanie, że Bóg zbawia na siłę. Natomiast ja jawnie piszę, że powszechne zbawienie dokonuje się wyłącznie z wolnej woli każdego zbawionego stworzenia, tłumaczę na jakiej zasadzie to jest osiągalne, oraz tłumaczę, że i dlaczego potępienie kogokolwiek musi być związane ze zniewoleniem i przemocą. Możesz nadal być przekonany, że Bóg nie jest w stanie zachęcić każdego do przyjęcia oferty zbawienia, ale nie możesz mi zarzucać, że moim zdaniem zbawiać będzie na siłę.
- Zarzucasz mi przekonanie, że wszechmocna miłość wyklucza cierpienie. Natomiast ja ci bardzo starannie tłumaczę, że cierpienia nie wyklucza, wyklucza natomiast cierpienie bez końca oraz cierpienie niewyrównane w sposób satysfakcjonujący tego, kto cierpiał. Możesz być zdania, że moja teodycea zawiera błędy, ale nie możesz mi zarzucać poglądu, że wszechmocna miłość wyklucza cierpienie.
- Zarzucasz mi, że moim zdaniem biblijne wersety mówiące o piekle są niezgodne z wszechmocną miłością. Tymczasem ja mówię coś innego: że używana przez ciebie INTERPRETACJA tych wersetów jest niezgodna z wszechmocną miłością. Możesz uważać, że jest zgodna, ale nie możesz mi zarzucać, że moim zdaniem te wersety przeczą wszechmocnej miłości.
- Zarzucasz mi, że argumentuję na podstawie wersetów, które można interpretować inaczej. Tymczasem ja piszę wprost, że to jest interpretacja oparta na założeniu wszechmocnej miłości Boga i że te wersy nie są podstawą lecz ilustracją. Możesz interpretować je inaczej, ale nie możesz przypisywać mi argumentacji innej, niż używam.
- Zarzucasz mi wiarę w teologiczny fatalizm. To już jakiś pełen odlot.
Popełniasz też szereg innych błędów, mniej lub bardziej poważnych, na przykład:
- Z faktu, że miłość nie wyklucza dania komuś możliwości złego wyboru wnioskujesz, że nie wyklucza ona dania możliwości dowolnie złego wyboru (przykład z dzieckiem nad przepaścią i nieodpowiedzialnym rodzicem zasłaniającym się wolnością dziecka). Błąd rażący.
- Nazywasz przesadą analogię, która jest słabsza od oryginału: oryginał to wieczna męczarnia, analogia mówi o śmierci w przepaści, ty zastępujesz to oparzeniem się o czajnik. Błąd rażący.
- Przenosisz odpowiedzialność z tego, kto nieomylnie wie i dał możliwości (Bóg) na tego, kto tylko omylnie przypuszcza i z możliwości korzysta po omacku (człowiek). Błąd rażący.
- Ze słusznej obserwacji, że miłość ogranicza pole działania wyciągasz błędny wniosek, że wszechmocny nie potrafi uaktywnić miłości u tych, których sam z tą miłością stworzył.
- Jawne "z chce X i robi co wszystko chce wynika, że robi X" (1Tym 2:4 i Ps 113:3 => powszechne zbawienie) najpierw traktujesz osobno ("chce X", "robi wszystko co chce") , następnie ignorujesz fakt, że oba mówią o tym samym (o chęciach Boga) i "ilustrujesz" rzekomą błędność tego rozumowania, biorąc dwa wersety mówiące o różnych rzeczach. Błąd rażący.
- Z tego, że jakieś wersety (tu: Mt 25:41-46) pasują ci do koncepcji wnioskujesz, że właśnie one nie wymagają interpretacji. Te niepasujące (np. Mt 19:25-26, Ps 103:9, 1Tym 2:4, Przyp 19:21, Psalm 115:3) interpretujesz śmiało. Błąd istotnej nieuwagi.
- Rozumowanie pokazujące, że droga grzesznika jest drogą nieoptymalną lecz wciąż zgodną z wolą Boga "obalasz" cytatem niesprzecznym z tym rozumowaniem (Mdr 14:9 znaczy w tej sytuacji po prostu, że grzech to nieoptymalna lecz statystycznie nieunikniona droga, dzisiejsze czytanie z tej samej księgi powinno ci to unaocznić, jak już przedtem powinno zdanie Przyp 19:21 o wielu zamierzeniach człowieka, mówiące to samo krótko i wprost). Błąd istotnej nieuwagi.
- Wolność traktujesz jak wolność piórka na wietrze i na tej zasadzie nawet Bogu odbierasz pełną wolność; tymczasem taka "wolność piórka na wietrze" to właśnie pełna niewola. Wolność polega na realizowaniu tego, kim wolna osoba w rzeczywistości jest, a nie na poddawaniu się odruchom na ślepo. Jesteśmy stworzeni przez Boga i nasza wola nie jest sprzeczna z Jego wolą. W tym - zawiera chęć życia z Bogiem. "Hitler w niebie" to nie "Hitler w III Rzeszy"; choć to ta sama osoba, lecz w niebie jest w pełni wolna, a na ziemi była w kajdanach. Błąd często spotykany.
- Gdy dla kontrastu do twojego "czy Bóg chciał Holocaustu" (na co dostałeś odpowiedź) słyszysz "czy Bóg chciał męki Jezusa", odpowiadasz "chciał" i nie zauważasz, że twoje pytanie o Holocaust wzmocniłeś w oryginale niezacytowanym przeze mnie "jak odpowiesz, że Bóg chciał Holocaustu, to zostawię to bez komentarza". Błąd rażący.
- Kilka razy powtarzasz myśl, jakoby w Biblii nie było czegoś, co zostało ci jawnie przeze mnie wypisane. Dostajesz cytat mówiący wprost, że Bóg czyni wszystko, co zechce, a zaraz pod nim piszesz, że wcale nie czyni wszystkiego, co zechce. Choć przeczysz tym Biblii, to całkowicie pomijasz wyjaśnienie, na jakiej zasadzie grzech i cierpienie nie są sprzeczne z chęcią Boga. Nie zauważasz, że chęć może dotyczyć nie tylko konkretnego wydarzenia, ale także całego spektrum możliwości. Wczorajsze czytanie z Księgi Mądrości powinno ci to wyjaśnić. Błąd rażącej nieuwagi.
- Pisząc, że niektóre słowa znaczą u Boga co innego niż u człowieka, pozbawiasz je znaczeń i pozostawiasz próżnię do wypełnienia dowolnymi sprzecznymi treściami, wedle ekwiwokacyjnej potrzeby. Na tej zasadzie miłość w boskim wykonaniu może śmiało stać się tym wszystkim, co znaczy nienawiść. Poprawne podejście jest inne: słowa "w znaczeniu Boga" wskazują na to, co stanowi kwintesencję ich znaczenia używanego przez nas. Błąd krytyczny lecz często spotykany.
- Piszesz, że nie ma konieczności, by wszyscy zaufali Bogu. Pomijasz przy tym moje wyjaśnienie, że jest to konieczne dla wolności woli i dla trwałego szczęścia, oraz że kochający stwórca musi jedno i drugie mieć jako priorytet. Jeśli go nie zrealizuje, ponosi porażkę.
- Krytykujesz moją ilustrację nieostrego znaczenia słowa "wieczność" w Mt 25:41-46 mówiąc, jakobym porównywał kilogramy z kolorami, bo podałem dodatkowy przykład z pięknem, a piękno nie jest mierzalne. Tymczasem piękno w "Kasia jest piękna i Basia jest piękna" może być w przypadku Kasi niemierzalne (Kasia mi się podoba), a przypadku Basi mierzalne (Basia wygrała konkurs piękności).
- Mylisz pojęcie ateizmu (brak wiary istnienie jakiejkolwiek istoty nadprzyrodzonej) z pojęciem oponenta wobec twojej teologii. Błąd zabawny.
- Piszesz, że antyklerykalizm to nawyk ateistyczny, a zapominasz, że Jezus był w tym samym sensie antyklerykałem, w jakim ja antyklerykałem jestem: wypowiadał się krytycznie o faryzeuszach, o uczonych w piśmie, a jego konflikt z kapłanami był tak dalece posunięty, że spowodowali skazanie go na śmierć.
- Stosujesz wobec mnie erystykę, na przykład zarzucając mi "uciekanie od tematu" (i to "ponowne").
- Bronisz "napominania" udzielanego w pogardliwy i obraźliwy sposób. Czy rzeczywiście oczekujesz, że za pomocą takiego "napominania", do tego skierowanego do ludzi, dla których nie jesteś autorytetem pod żadnym względem, możesz osiągnąć cokolwiek poza utwierdzeniem ich w ich stanowisku? Ignorujesz przy tym zalecenia podane w Liście, który sam cytujesz.
Na koniec jeszcze dwie sprawy:
Po pierwsze, w kwestii psychopatii. Potocznie, psychopata to ktoś pozbawiony empatii. Według międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD-10, osobowość psychopatyczną diagnozuje się, gdy pacjent bezwzględnie nie liczy się z uczuciami innych, nie jest w stanie utrzymać trwałych związków z innymi, choć łatwo je nawiązuje, ma bardzo niską tolerancję frustracji oraz niski próg wyzwalania agresji, w tym zachowań gwałtownych. To wszystko pasuje jak ulał to sprzedawanej przez ciebie wizji Boga i z jakiegoś powodu będącej dla ciebie jedyną poprawną interpretacją Biblii: skazać z premedytacją na męczarnie może tylko ktoś bezwzględnie nieliczący się z uczuciami skazańca, trwałe izolowanie od siebie "kochanej" osoby przez "opiekuna" nieporównywalne potężniejszego od niej świadczy o nieumiejętności utrzymania trwałych związków (tak, to sprzeczne z wszechmocą), choć nawiązał je błyskawicznie aktem stworzenia, frustracja zachowaniem istoty nieporównywalnie słabszej to niezwykle niski poziom frustracji, zsyłka na wieczne męczarnie za nawet najgorszy czyn możliwy do wykonania przez osobę o ograniczonych siłach to agresja wyzwolona na niezwykle niskim progu.
Po drugie:
| fedor napisał: | | co będzie gdy w dniu sądu ostatecznego dowiesz się, że piekło jednak istnieje |
Bynajmniej tego nie wykluczam, choć nie widzę śladu powodu, by w taki rozwój sytuacji wierzyć. To, jak zareaguję, zapewne będzie zależeć od okoliczności. Sama sytuacja oznaczać będzie, że sędzia nie jest wszechmocną miłością (chyba, że potępieńcy będą wiecznie szczęśliwi, co też jest opcją nie do wykluczenia, choć biblijnie niewiarygodną). Może być jednak potężnym stwórcą o doskonałych intencjach, które jednak go przerosły i doszło do tragedii, na którą nikt nic nie może poradzić. Wtedy będę współczuł tak samo i jemu jak i potępieńcom, i w żaden sposób nie wpłynie to na moją miłość do Boga, choć ograniczy moje zaufanie do niego z poziomu "nieskończony" do poziomu "gigantyczny". Może też się on okazać pysznym despotą mającym dostęp do mych myśli i uczuć; nie wiem, czy wtedy starczy mi odwagi by wierzyć, że to tylko kolejna odsłona i że istnieje wszechmocna miłość. Z dwóch piekieł wybiorę być może to spokojne piekło w niebie - jeśli w ogóle jakiś wybór mi będzie pozostawiony. Może się też okazać coś pośredniego, z moimi pośrednimi reakcjami. Ale dlaczego miałbym w tej chwili w takie rzeczy wierzyć, tego nie wiem. Nie jestem ani masochistą, ani sadystą, ani sadomasochistą, a do tego wiem, że w takie rzeczy tylko wierzę, a nie o nich wiem. Stąd też moje pytanie na wstępie: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:04, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | W jaki sposób piekło może być czasowe skoro po śmierci wola się utwierdza. |
A dlaczego po śmierci wola miałaby niby się utwierdzać?
|
Gdyby się nie utwierdzała, to w Niebie można by grzeszyć, co to byłoby za Niebo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:45, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie jest założeniem. Jest wnioskowaniem i do tego opartym na Piśmie. |
Skoro jest wnioskiem to pozwól, że raz jeszcze zapytam tylko konkretniej. Z jakich cytatów Pisma Świętego wnioskujesz, że:
1. Bóg za obrażanie Jego osoby karze wiecznym piekłem
2. Bóg potrafi się obrażać
3. Bóg w swojej relacji do najtwardszego grzesznika stosuje karę, która ma charakter odpłaty (kara dla samej kary, pozbawiona roli terapeutycznej i poprawczej)
Te trzy punkty to są pomniejsze przekonania, które są zawarte w twoim głównym przekonaniu (tak sądzę) i szczerze się zastanawiam, gdzie odnajdujesz dla nich uzasadnienia. Czy to głównie w ST? Może w nauce Jezusa? Listy Pawła?.. |
Nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. Chyba nigdy w życiu Biblii do ręki nie wziąłeś. Zachowujesz się jak deista. Albo wręcz zachowujesz się jak Kruchy. Odpowiadając na twoje punkty:
1. W Mt 12,31 Jezus mówi, że bluźnienie Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. A Duch Święty jest Bogiem. Natomiast ci, którym grzechy nie będą odpuszczone trafią do piekła wedle słów samego Jezusa (Mt 25,41.46). Pismo w innych miejscach również wielokrotnie wspomina o wiecznych katuszach (Ap 20,10)
2. Bóg jak najbardziej wielokrotnie w Biblii sam mówi o tym, że został obrażony. Na przykład w Ezechiela 20,27 i Jeremiasza 8,19 Bóg mówi wprost, że został przez kogoś obrażony. Pewnie te wszystkie wersy znowu olejesz ale w takim razie nie wiem co robisz w Kościele katolickim, który na Biblii się opiera jako na fundamencie. Jak mamy gadać jak wszystko odrzucasz, nawet słowa Jezusa i Biblii, a w to miejsce wstawiasz własne rojenia. A tymczasem Bóg wyraźnie mówi, że twoje myśli nie są Jego myślami i Jego myśli górują nad twoimi (Iz 55,8-9). Słuchasz w ogóle co Bóg do ciebie mówi?
3. Najtwardszy grzesznik to ktoś, kto nigdy nie chce się nawrócić. Nie wiem na jakiej podstawie założyłeś sobie, że pewnego dnia wszyscy najtwardsi grzesznicy się nawrócą. Nie ma takiej konieczności. Aspekt ludzkiej wolności nieuchronnie implikuje to, że będą ludzie, którzy na zawsze zechcą odciąć się od Boga. Wykazujesz podobną naiwność wobec ludzi jak Jarek
| Cytat: | | Cytat: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
^wcześniej tej wypowiedzi nie było. Pojawiła się po edycji więc teraz się do tego odniosę, bo jest to dość ciekawe, co piszesz.
Zgadzam się z tobą, że Bóg nie powinien pozostawić bez konsekwencji, gdy Mu ktoś urąga. Kluczową kwestią jest, co to w praktyce znaczy, że Bóg nie powinien pozostawić tego bez konsekwencji. Moim zdaniem Jezus przekazuje obraz Boga, który jeśli będzie karał to kara ta jest w zamyśle Boga narzędziem dążenia do możliwie pozytywnych efektów wobec człowieka karanego. Ale jak rozumiem ty uważasz, że Jezus buduje w świadomości ludzkiej obraz Boga, który karę traktuje jako odwet żeby nie wyszedł na "frajera i miekiszona"? |
Mylisz się w przesłance wyjściowej. Bóg nie traktuje kary jako narzędzia dydaktycznego. Nawet czyściec nie jest karą. Przeczytaj sobie może w ogóle co Katechizm mówi o karze piekła (od strony 252-255). Od tego w ogóle powinna się rozpocząć ta dyskusja. To co mówi Jezus i Biblia olewasz więc może chociaż to co mówi Katechizm weźmiesz pod uwagę. A jak i to olejesz to nie wiem o czym w ogóle mamy gadać. W tej sytuacji jesteś deistą a nie katolikiem. Jarkowi Katechizmu już nawet nie cytuję bo z góry wiem, że to oleje. On jest deistą a nie katolikiem bo dla niego nie ma znaczenia co mówi Biblia i Katechizm. Przedkłada nad to swoje rojenia na temat Boga, czyli de facto jest to deizm a nie katolicyzm. Widzę, że ty podążasz w tę samą stronę
| Cytat: | | Cytat: | | Może inaczej, powiedz mi dlaczego tylko Syn Boży mógł stanowić okup wobec Boga Ojca za grzechy świata. Może to cię naprowadzi. Jesteś ponoć katolikiem więc nie będziesz miał problemów z odpowiedzią |
Przecież odpowiedź będzie zależeć od przyjętego wcześniej modelu soteriologicznego, a taki model nigdy nie został formalnie zdefiniowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła.
"literaturze nowotestamentalnej istnieją rozmaite próby interpretacji Krzyża Chrystusa jako nowego kultu, prawdziwego przebłagania i prawdziwego oczyszczenia zbrukanego świata"
J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu. Studia o chrystologii, „Opera omnia” VI/1, przekład M. Górecka, W. Szymona, Lublin 2015, s. 541.
cytat za:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ta sama strona:
"Teologia do dzisiaj nie wypracowała jednej czy jedynej koncepcji soteriologicznej, a zróżnicowania w tej kwestii dostrzegalne są również w samej typologii modeli soteriologicznych"
Domyślam się, że oczekujesz odpowiedzi, która będzie bazowała na modelu anzelmowym.
Filozof, wykładowca Jacek Wojtysiak wyjaśnia to tak:
"Zadośćuczynienie. W tradycyjnej – pochodzącej od św. Anzelma z Canterbury – teologii zbawienia podkreślano, że wina ludzkości wymaga zadośćuczynienia. Sam człowiek jednak nie był w stanie jej dokonać: wszystko przecież, co mógłby Bogu złożyć w ofierze, już do Boga należy. Dlatego zadośćuczynienia dokonał Jezus Chrystus: dzięki swemu człowieczeństwu uczynił to w imieniu grzesznej ludzkości, a dzięki swej boskości – miał nieskończoną moc, by Jego ofiara z samego siebie była skuteczna wobec Boga-Ojca." [link widoczny dla zalogowanych] |
A co mnie obchodzi jakiś "model soteriologiczny", który nie ma żadnego wpływu na moje pytania. Uciekłeś w mętne rozważania. Tymczasem nauka Nowego Testamentu jest wyjątkowo jasna w tej kwestii. Tylko Jezus mógł stanowić doskonały okup dla Boga za grzechy ludzkości. Pisze o tym święty Paweł (1 Tm 2,6). Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie o to czemu Jezus miał składać ofiarę krzyżową za grzech ludzkości jeśli Boga nie można twoim zdaniem obrazić. Jaki sens ma w ogóle pojęcie grzechu jeśli Boga nie można obrazić
| Cytat: | | Cytat: | | Tutaj często padają takie tezy, nawet w wypowiedziach chrześcijańskich lewaków, że Bóg to w zasadzie taki luzak i nic sobie nie robi gdy ktoś obraża Go. Tylko w takim razie jak to możliwe, że skoro nic sobie nie robi, to po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową za grzechy świata. Mało konsekwentny jest ten Bóg chrześcijańskich lewaków |
Istnieje bardzo wiele ciekawych interpretacji na temat sensu śmierci Jezusa. Obecnie w Kościele pomału odchodzi się od tradycyjnego modelu wypracowanego przez Anzelma, w którym motywem dominującym w przekazie o Bogu jest obraz Boga karzącego, zagniewanego, oczekującego przebłagania. Obecnie bardziej zaczyna się akcentować to, że Bóg jest miłosiernym ojcem, który chce się dzielić tą miłością. Umniejsza się obraz Boga karzącego, a bardziej akcentuje się obraz kochającego Stwórcy, bo taki obraz jest bliższy Ewangelii.
Na sfinskim podwórku też można znaleźć wiele ciekawych teologicznych interpretacji odpowiadających na problem "po co wysyłał swego Syna na śmierć krzyżową". Bardzo ciekawie i głęboko o tym pisze Michał np. tu (patrz jego pierwsza wypowiedź):
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119.html
Jak widać można śmierć Jezusa wyjaśnić sensownie czyli porzucając obraz Boga jako jakiegoś bóstwa, które trzeba przebłagać krwią i cierpieniem, bo inaczej bóstwo wybuchnie gniewem i będzie karać, i jednocześnie nie lekceważąc istotności ludzkich decyzji, istoty prawdy itd. |
Te rojenia nie mają żadnego znaczenia. Obowiązuje nas Biblia i Katechizm. A to olewasz na rzecz jakichś tam współczesnych rojeń dążących w stronę uczynienia z Boga pluszowego misia. Róbta co chceta bo Bóg i tak nikogo nie będzie karał. A nawet jak ktoś trafi do piekła to i tak z niego wyjdzie. Tylko jaki w tym momencie ma sens jakakolwiek religia i przykazania. Żadnego. Tak więc w zasadzie jesteś już deistą
| Cytat: | | Cytat: | | Jak najbardziej pochodzi z Biblii. Kłania się choćby list do Rzymian i kwestia dogłębnie tam omawianego okupu złożonego przez Jezusa w ofierze krzyżowej. Czytałeś w ogóle kiedykolwiek te rozdziały? Bo po tym co piszesz widzę, że nie. Jeśli nie da się obrazić nieskończenie świętego Boga grzechem to po co w ogóle była potrzebna ofiara z nieskończenie świętego Jezusa? Zastanawiałeś się w ogóle nad.tym? |
Zwróć uwagę, że apostoł Paweł pisał też, że "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części..", a więc św. Paweł nie przypisuje sobie jakieś nieomylności. Być może w pewnych kwestiach na temat sensu śmierci Jezusa jest dalej niż bliżej prawdy. No i nasz odczyt jego nauk też podlega interpretacji. Mam wrażenie, że dla ciebie te kwestie w ogóle nie istnieją. |
Wszystko ci się miesza. Paweł mówi o niejasnym obrazie przyszłego świata, co nie oznacza, że jego nauki w innych kwestiach są niejasne. Idea kary Bożej i ofiary krzyżowej za grzechy świata jest wystarczająco jasno przedstawiona w Piśmie. Dlatego relatywizujesz to bo nie jesteś w stanie mierzyć się z pytaniami i argumentami jakie przedstawiam. Obowiązuje cię Pismo i nauka Katechizmu, a nie nauki teologów. A nauka Pisma i nauka Katechizmu zaprzecza wprost zarówno temu co piszesz ty i Jarek
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus mówił różne rzeczy a ty okrajasz Jego wypowiedzi tylko do tego co miłe. To jest właśnie syndrom pluszowego Boga. Dawałem ci już link do tekstu, który zbiera też niemiłe wypowiedzi Jezusa. Przeczytałeś to w ogóle? Przeczytaj sobie całe Ewangelie. Zobaczysz wtedy inny obraz Jezusa niż masz. Bo na razie masz taki obraz Boga chrześcijańskiego jakby był Bogiem deistów. Bóg jest miłosierny ale jednocześnie cholernie wymagający. Nie jest gościem z jakim się idzie na piwo, jak wielu by chciało |
A gdzie ja zaprzeczam, że Bóg jest wymagający? Nie tylko temu nie zaprzeczam, ale tak samo wierzę, że Bóg nie toleruje zła i niesprawiedliwości, położy kres przemocy i przywróci harmonię całemu stworzeniu. To zapewne będzie wiązać się z stanięciem w prawdzie na temat swojego życia, a to może być bolesne i związane z cierpieniem, ale wierzę głęboko, że Bog nie jest jak jakiś obrażony władca, który kieruje się wobec człowieka grzesznego logiką obrażonego honoru, ale jest najprawdziwszym i najlepszym jego lekarzem, który wyleczy człowieka że ślepoty jego ducha:
Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." - pisze autor Księgi Wyjścia. |
Gdy ktoś się nawróci. A gdy ktoś się nie nawróci? Czytałeś w ogóle co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle?
| Cytat: | | Jezus oczywiście nauczał, a Jego nauki są bardzo wymagające, ale w tym wszystkim, co nauczał nie nauczał o Bogu, który traktuje swoje stworzenie jak poddanych, których będzie karał, gdy obrażą Jego boski majestat. Nie nauczał o Bogu, który wobec człowieka kieruje się logiką obrażonego honoru. |
Nauczał ale po prostu nie czytałeś Biblii. Takie dyskusje wyglądałyby zupełnie inaczej gdyby każdy z dyskutantów wpierw przeczytał Biblię. Ale oczywiście dyskutanci znają Biblię tylko na wyrywki
| Cytat: | | Tak więc moim zdaniem chybiłeś tą odpowiedzią, bo nie dyskutujemy o tym, czy Jezus i Bóg Ojciec są Osobami wymagającymi w swym charakterze (tu nie ma sporu), ale dyskutujemy o konkretnym obrazie Boga Ojca. Cytaty z wypowiedziami Jezusa, które zalinkowałeś nie dowodzą obrazu Boga, gdzie najważniejszą rolę przypisuje się sprawiedliwości karzącej, która czyni zadość obrażonemu majestatowi Stwórcy. |
Jak najbardziej tego dowodzą ale po prostu to ignorujesz, tak samo jak Jarek
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli relatywizujesz teksty Starego Testamentu bo nie pasują do twojego okrojonego obrazu pluszowego Boga luzaka. |
Nie, po prostu uczciwie przyjmuję pewne fakty na temat ksiąg Starego Testamentu, a mianowicie, że:
- Biblia nie spadła nam na gotowo z nieba
- jest też w niej odbicie czasów w jakich powstawała
- ST jest także obrazem tego jak ludzie nieporadnie konstruują swoje rozumienie Pana Boga: Boga wojownika, Boga pałającego gniewem, Boga żądnego pomsty, Boga reagującego siłą i przemocą na działania nieposłusznych i urągających Mu przeciwników
Kulturowe naleciałości w Biblii to fakt, który z konieczności pociąga za sobą uwzględnienie wiedzy z zakresu historii, biblistyki itd, do interpretacji zawartych tam treści.
Natomiast już mniej faktem, a raczej teologiczną interpretacją jest to, że:
- ST to dopiero "raczkowanie" na temat natury Boga i Jego Osoby
I jak najbardziej wszystko to, co powyżej napisałem wpisuje się w naukę Kościoła. Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:
Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" jasno pisze:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem".
Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."
I to nie jest też tak, że ja "relatywizuje", bo chcę mieć swój obraz Pana Boga nie skazującego na piekło za Jego obrażanie. Wpierw w swojej przygodzie z wiarą zacząłem się interesować tematem zasad interpretacji ST i NT. Natura Boga i Jego relacja do człowieka to temat wtórny względem tego pierwszego. |
Pomyliłeś Piusa XI z Piusem XII. Żaden z tych cytatów nie potwierdza tego, że wszystko w Starym Testamencie jest wymysłem ludzkim o Bogu. A do tego dążysz żeby odrzucić słowa Boga jakie cytowałem za ST. Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym"
| Cytat: | | Cytat: | | Nie znam człowieka, któremu obojętne jest obrażanie go. A ty mówisz, że Bogu to wisi. |
Nic takiego nie mówię. NIE TWIERDZĘ, ŻE DLA BOGA JEST TO OBOJĘTNE, GDY JEGO STWORZENIE MU BLUŹNI. ZACHOWANIE CZŁOWIEKA NIE JEST OBOJĘTNE BOGU. Natomiast polemizuję z ogólnym przekonaniem, że Bóg się obraża i wybucha gniewem, który skutkuje karą, gdy nie ma ze strony człowieka skruchy, żalu za swój czyn(y). Moja polemika z tym nie pociąga za sobą poglądu o obojętności Boga względem człowieka, który Mu bluźni w jakiś tam sposób. |
Jeśli Bóg nie wybucha gniewem, który skutkuje karą, to skąd się wzięła kara Sodomy i potopu? Bóg wielokrotnie mówi w Piśmie o swoim gniewie (np. Iz 60,10)
| Cytat: | | Cytat: | | To w takim razie wierzysz w Boga deistów a nie w Boga chrześcijańskiego. |
Nic takiego nie ma miejsca. |
Nie analizowałeś tego co sam piszesz. Z tego co piszesz wynika w zasadzie deizm, choć jeszcze nie w takim stopniu jak u Jarka. On jest stuprocentowym deistą a Biblia służy mu jedynie jako artystyczna inspiracja do myślenia o Bogu. Równie dobrze zamiast Biblii mógłby używać Koranu, bez różnicy
| Cytat: | | Cytat: | | Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. ST pokazuje po prostu drugą stronę natury Boga, która wcale nie jest mniej prawdziwa niż ta nowotestamentalna. Przytoczyłem fragmenty historyczne ST, które jawnie pokazują, że Bóg nie pozwala się lekceważyć. Możesz te fragmenty olać przez relatywizowanie ich, tylko żebyś się potem nie zdziwił |
Stary Testament jest w jakiejś mierze (ja się przychylam do poglądu, że w znacznej mierze) wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu Ojcu. |
Jaki masz dowód na to twierdzenie? W sytuacji gdy Bóg coś mówi w ST, to należy uznać, że to Bóg mówi. Jeśli to negujesz to nie wiesz już co Bóg mówi w ST lub czy w ogóle cokolwiek mówi. Nie można być tylko trochę w ciąży. Jesteś w tej sytuacji niekonsekwentny
| Cytat: | | ST pokazuje nie tyle, co "drugą stronę natury Boga", co pewne ludzkie intuicje, które jedne są bliższe prawdzie, a inne są od tej prawdy bardzo daleko. |
Które intuicje są bardziej lub mniej bliżej prawdy w tej sytuacji? W ogóle nie będziesz w stanie tego rozsądzić jeśli uznasz, że o Bogu mamy jedynie intuicje w Biblii. Podkopujesz jedyny fundament na jakim stoisz
| Cytat: | Spróbuję to uzasadnić. Zacznę od tego, że Stary Testament należy czytać w świetle Nowego. Szczytem objawienia Boga są słowa i czyny Jezusa Chrystusa. Jeśli dla przykładu w ST, w Księdze Liczb 15 rozdział wersety 32-36:
[link widoczny dla zalogowanych] czytam, że Bóg wydaje rozkaz ukamienowania człowieka "zbierającego drwa w dzień szabatu" to interpretuję to tak, że to najpewniej nie jest "fragment historyczny", w którym Bóg przekazuje swoją wolę. Wiem bowiem, że Jezus nauczał, że szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu i generalnie Jezus potępiał kamieniowanie ludzi. To nie jest praktyka Boga. |
Wniosek w żaden sposób nie wynika tu z przesłanki. To wcale nie neguje historyczności tamtego wydarzenia. Po prostu Jezus objawił pełniejsze prawo i nie zanegował w ten sposób dawnej ścieżki pedagogicznej. Przy okazji widać, że zaczynasz negować wiarygodność opisów historycznych w Biblii. A od tego już bliska droga żebyś zanegował wszystko co ci nie pasuje w Biblii. To jest właśnie ten twój relatywim o jakim pisałem. Skończyło się to tym, że wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne i resztę ignorujesz. W tej sytuacji równie dobrze mógłbyś opierać się na Koranie i nie byłoby żadnej różnicy między Biblią i Koranem
| Cytat: | Inny przykład. W ST czytamy o wojnie przeciwko Madianitom:
[link widoczny dla zalogowanych]
To tylko jeden z przykładów tego, co Bóg każe zrobić z wrogami narodu wybranego, ale z NT wiem, że Jezus uczył modlić się za wrogów, a nie wybijać ich w pień włącznie z dziećmi i kobietami. Nie ma to nic wspólnego z ewangelicznym prawem miłości wobec nieprzyjaciół (Mt 5,43-48). |
Znowu wypierasz to co mówi ST bo nie jesteś w stanie tego zaakceptować. Gdzie Jezus mówi, że należy interpretować ST w świetle NT? Takiej przesłanki w NT nie ma. To świecka idea. A nawet gdyby tak było to z Mt 5,43-48 w żaden sposób nie wynika, że Bóg nie nakazał wybić Madianitów. Z czego ty to niby wyczytałeś? Ten wniosek nie wynika nawet z twojej własnej przesłanki
| Cytat: | | Co mi to wszystko mówi? Nie ulega wątpliwości, że Stary Testament jest księgą, która próbuje udzielić nam odpowiedzi na pytanie: kim jest Bóg? Odpowiedź ta z wielu względów jest bardzo trudna. Źródło wszelkich trudności leży w tym, że chociaż księgi te pisali ludzie pod natchnieniem Bożym, to jednak ono nie zmieniło ich naturalnych danych. Obraz Boga namalowany przez nich na kartach Biblii nosi na sobie zarówno piętno czasów, w których oni żyli, jak również poziomu intelektualnego i duchowego, jaki reprezentowali. |
To tylko twoja bezpodstawna opinia. Świecki pogląd
| Cytat: | | Cytat: | | Tymczasem Stary Testament nie jest jedynie wyobrażeniem tamtych ludzi o Bogu. |
A zastanawiałeś się, kiedyś nad tym dlaczego obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany? ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie widzę żadnego "zróżnicowania" obrazu Boga w ST. Obraz Boga w ST jest w pełni kompatybilny również z obrazem Boga w NT. Jezus jest tak samo miłosierny i zarazem surowy jak Bóg w ST. Tylko żeby to widzieć trzeba Biblię czytać całościowo, a nie znać ją jedynie z fragmentów. Przeczytałeś kiedyś w ogóle chociaż raz całą Biblię?
| Cytat: | ST jest historią słabego człowieka próbującego odkryć wolę Boga a nie biografią Pana Boga. Dopiero Jezus uczy prawdy o Bogu. Dawniej wierzono, że jak się komuś powodzi to znaczy, że Bóg go miłuje, a jak się doznaje nieszczęść to jest to kara "z góry"; w wielu sytuacjach życia dopatrywano się bezpośredniego działania Boga, ale i to myślenie Jezus kwestionuje np. J 9; Łk 13
Bardzo ciekawie o natchnieniu i różnych obrazach Boga można też poczytać poniżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja tylko przytoczę ciekawy, pouczający fragment:
"Konstytucja o Objawieniu Bożym Dei Verbum w n. 11 tak mówi:
(...) Kościół uważa na podstawie wiary apostolskiej księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne dlatego, że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego (por. J 20,31, 2 Tm 3,16, 2 P 1,19-21, 3,15-16) Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane (...)
Oznacza to oczywiście, że wierzymy, iż Duch Boży prowadził Naród Wybrany przez jego historię - co zresztą jest jednym z tematów przewodnich całego Starego Testamentu. Widzimy, jak historia tego Narodu w Starym Testamencie to ciągłe odejścia i powroty; odejścia są przedstawiane w Biblii, jako skutek niewierności Bogu (bądź Prawu Bożemu), powroty zaś jako skutek inspiracji, czy interwencji Bożej.
Tradycja Żydowska, ale także i Chrześcijańska, ponieważ są żywe, wymagają nieustannego oczyszczania: wciąż bowiem tworzymy sobie fałszywe obrazy Boga (także kulturowe) i wciąż musimy je porzucać na rzecz zbliżania się do Boga Prawdziwego - dlatego potrzebna jest nieustanna reinterpretacja Objawienia i zapewne to tu ujawnia się szczególnie rola Ducha Świętego. Starożytny Jahwizm miał swoje obrazy Boga, Judaizm Świątynny miał nieco inne a współczesny ma jeszcze inne. Podobnie Chrześcijaństwo pierwszych wieków miało swoje obrazy Boga, scholastyka inne, a współcześnie mamy jeszcze inne obrazy Boga. I żaden z tych obrazów nie jest kompletny i dlatego wciąż - póki żyjemy - zbliżamy się, jak wierzymy, właśnie w Duchu Świętym do spotkania Boga prawdziwego, rezygnując stopniowo z własnych wyobrażeń. Na tym chyba polega wtajemniczenie - nie na pokazaniu gotowego projektu, co na towarzyszeniu w procesie poszukiwania i odrzucania tego, co zbędne." |
Żaden z tych tekstów nie potwierdza, że Bóg ST jest jedynie wymysłem słabego człowieka. Tak jak pisałem, musisz po prostu odrzucić to co ST mówi o Bogu bo nie jesteś w stanie się z tym pogodzić. Ale Jezus tak nie czynił. Z czasem odrzucisz to co Jezus uczył o Bogu, a na końcu odrzucisz to co Katechizm naucza o Bogu. I skończysz tak jak Jarek, jako deista, który wprowadza innych w błąd, że jest katolikiem. Albo bierze się w całości naukę Biblii i Kościoła, albo nie. Nie ma nic pośrodku. Albo jesteś katolikiem, albo nie. Nie można być tylko trochę katolikiem, tak jak nie można być tylko trochę w ciąży. To jest zero-jedynkowe
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Cofasz mnie swoim rozumieniem w czasy, w których uczucia ludzi były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność mężów i właścicieli niewolników.. Mając to wszystko na uwadze nie będę próbował dosłownie odczytywać tego, co jest w ST napisane na temat Boga. |
Czyli znowu uciekasz w relatywizowanie bo fragmenty jakie przytoczyłem nie pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Wybierasz z Biblii tylko to co ci wygodne. A ja nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko. Dlatego trzeba brać Biblię całościowo i wszystko harmonizować, a nie sobie wybierać jak ze stołu szwedzkiego tylko to co ci pasuje do obrazu Boga. A tak właśnie robisz. Ale w ten sposób nie odczytujesz już obrazu Boga z Biblii ale wczytujesz w nią jedynie swoje zachcianki, które pasują do twojego pluszowego obrazu Boga. W tej sytuacji kończy się na tym, że Bóg chce ci więcej powiedzieć o sobie niż ty chcesz usłyszeć |
Znów zarzucasz mi "relatywizowanie", gdy ja po prostu przytaczam fakty na temat tamtych czasów, a które to fakty nie pozostały obojętne na obraz Boga. |
Żadnych "faktów" nie przytoczyłeś. Przytoczyłeś jedynie opinie
| Cytat: | Piszesz, że przytaczasz "fragmenty historyczne", czyli rozumiem, że dosłownie, literalnie odczytujesz to jako wypowiedzi Boga. Ponownie zacytuję fragment posynodalnej adhortacjcji apostolskiej Ojca Świętego Benedykta XVI:
"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.
Rozumiesz to? |
To w ogóle nie ma związku z naszym sporem. Wczytujesz własne zachcianki w słowa papieża
| Cytat: | Jeśli nie, to wyjaśnia to poniżej pewien teolog Kościoła rzymsko-katolickiego:
| Dariusz Piórkowski SJ napisał: | W adhortacji poświęconej roli Słowa Bożego w życiu Kościoła, Benedykt XVI dzieli się z nami dość zaskakującą wskazówką: "Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej" (VD, 39). Można więc powiedzieć, że samo Objawienie jest czymś więcej niż Pismo święte. Zostało ono w pewien sposób utrwalone na papierze. To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego. Tu o wiele ważniejsze jest to, co napisane zostało między wierszami. Co więcej, Objawienie - jak przypomina Katechizm Kościoła - jest zakończone, ale nie całkowicie wyjaśnione (Por. KKK, 66).
W cytowanym powyżej numerze adhortacji Papież kilkakrotnie pisze o "wznoszeniu się" podczas lektury Pisma świętego. Co to oznacza? Najpierw muszę wziąć pod uwagę szerszy kontekst, w którym pojawia się czytany tekst. Nie mogę skupić się tylko na literze i pojedynczym zdaniu. W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie". Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.
Jak tę radę odnieść do tekstów ociekających okrucieństwem, podłością i bezwzględnymi karami nakładanymi przez Boga na ludzi? Zwróćmy uwagę, że w Biblii Hebrajskiej przemoc najpierw przypisana jest ludziom, począwszy od Kaina. Znamienne, że opis stworzenia świata ostateczny swój kształt przybrał w Babilonie. Autorzy księgi Rodzaju znali tamtejsze mity opowiadające o początku świata. Dla przykładu, w micie "Enuma Elisz" zrodzenie świata wiąże się z morderstwem. Pogański bóg Marduk zabija Tiamat - potwora chaosu. Natomiast Bóg ukazany w księdze Rodzaju z nikim nie walczy ani nie stosuje siły. Powołuje do istnienia słowem.
Rene Girard słusznie zwraca uwagę, że druga część Dekalogu - Prawa nadanego po wyjściu Izraela z Egiptu - zawiera przykazania, których celem jest ograniczenie ludzkiej przemocy. Dodatkowo są one uporządkowane od najcięższych - "Nie zabijaj" do najlżejszych - "Nie oszukuj". Co więcej, ostatnie dwa przykazania zakazują pragnienia tego, co należy do bliźniego. Przemoc bierze się z nieokiełznanej chęci posiadania dobra bliźniego. Od początku mówi o tym Stary Testament. I potępia te tendencje. Kain zabił Abla z zazdrości. Bracia Józefa najpierw chcieli go zgładzić pod wpływem zazdrości, potem jednak ich sumienie się obudziło i sprzedali go do Egiptu. Trudno więc przypisywać Bogu autorstwo przemocy, skoro sam robi wszystko, aby ją zminimalizować tak dalec jak to wówczas było możliwe. Bóg Izraela nie jest greckim bóstwem z podwójnymi standardami moralnymi. Innymi dla siebie i innymi dla ludzi.
Niewątpliwie, są takie słowa w Biblii, które należy odczytywać literalnie. Istnieją takie, które na zawsze zachowają aktualność. A są i takie, które mają sens duchowy lub nas już nie obowiązują. Jak jednak odróżnić jedne od drugich? Kościół ciągle dokonuje nieustannego rozeznania, już od pierwszego Soboru w Jerozolimie. Nie praktykujemy dziś obrzezania ani nie składamy ofiar ze zwierząt. Nie zabijamy cudzołożników. Już w II wieku po Chr. Orygenes zarzuca poganinowi Celsusowi, że niezwykle naiwnie -jak na filozofa- podchodzi do tekstów biblijnych. Co ciekawe, ten sam Celsus kiedy czytał tragedie greckie, widział w nich obrazy i sens przenośny. Odnośnie jednak do tekstów traktujących o rzekomej przemocy Boga wszystko brał dosłownie: "Celsus, który chełpi się, że wie wszystko, popełnia tu prostacki błąd na temat sensu Pisma: uważa, że w Prawie Mojżesza i u Proroków nie ma żadnej głębszej myśli poza dosłownym znaczeniem słów " (VII, 18).
Orygenes podaje przykład, jak należy czytać "trudne" teksty, nawiązując do słów Psalmu 137 (u niego 136): "analogicznie rozumiemy słowa 136 Psalmu: "Córko babilońska, nieszczęsna, błogosławiony, kto ci odpłaci za zło, które wyrządziłaś. Błogosławiony, kto pochwyci i rozbije o skałę twoje dzieci". Babilon oznacza tu zamęt, a dziećmi Babilonu są myśli wywołujące zamieszanie, myśli świeżo powstałe w duszy i zrodzone ze zła; kto panuje nad nimi tak, że rozbija ich głowy o twardość i moc rozumu, ten zabija dzieci Babilonu o skałę i dlatego jest błogosławiony. A zatem Bóg nakazując wygubić wszelkie zło nie poleca niczego, co by się sprzeciwiało nauce Jezusa" (VII, 22).
Wiara nadąża za człowiekiem
Bł. John Henry Newman w książce "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" zauważa, że całe Pismo święte jest zapisem długiego procesu, a nie ewolucji. Ta druga zakłada, że ciągłość zostaje przerwana, są przeskoki i luki. Natomiast rozwój jest raczej płynnym przechodzeniem z jednego etapu na drugi. To znaczy, że w Biblii istnieje coś stałego, chociaż po drodze pewne rzeczy odpadają, a inne są dołączane. Innymi słowy, wszystko zaczyna się od ziarna, potem wschodzi roślinka, dojrzewa powoli, a w Chrystusie widzimy już pełne drzewo z owocami. "Nie jest więc tak, że w Biblii najpierw mówi się jedną prawdę, a potem drugą, lecz cała prawda albo znaczne jej części są powiedziane od razu, tyle że w postaci elementarnej, czy też w miniaturze, a potem zostają one wykończone w szczegółach, w miarę jak postępuje bieg Objawienia" - pisze kard. Newman.
Nieprawdą jest więc, że Bóg objawił się najpierw w Starym Testamencie jako sprawiedliwy i mściwy, a potem, w Ewangelii dodał kolejną prawdę, że jednak jest też miłosierny. Miłosierdzie Boga jak ziarno ukazywane jest od samego początku. Błędem jest też uznawać, że w Biblii Hebrajskiej Bóg przedstawiony jest wyłącznie jako sprawiedliwy, i to w postaci karzącego bóstwa. Już po wygnaniu z raju okrywa bowiem ludzi skórami. Najpierw zsyła potop, potem ogłasza, że nic podobnego nie będzie miało już miejsca na ziemi. Prorok Jonasz ucieka przed Bogiem, ponieważ wie, że Niniwa nie zostanie zniszczona ogniem i siarką, a przecież mogło dojść do równie spektakularnego widowiska co w Sodomie i Gomorze.
Nie jest też prawdą, że w Nowym Testamencie nie wspomina się o Bożym gniewie, sądzie i sprawiedliwości, a sam Bóg nagle zmienił się w pluszowego misia, którego raz możemy przytulić, a innym razem, gdy nam się znudzi, rzucić go w kąt. I właściwie nie ma żadnego znaczenia, jak żyjemy, bo Pan Bóg jest dobry. Jezus nie karze żyjących grzeszników, ale obiecuje karę tym, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucą Jego pomoc i miłosierdzie.
Bóg w całej Biblii jest ten sam, ale objawiał się jak doświadczony pedagog. Orygenes w dziele "Przeciw Celsusowi" pisze, że tak "jak my rozmawiając z małymi dziećmi, nie używamy całej siły naszej wymowy, lecz dostosowujemy ją do ich słabości (…) tak samo i Słowo Boże skomponowało swój wykład, dostosowując go do pojętności słuchaczy". Zadziwia mnie nieraz fałszywe założenie, że skoro wiara ma do czynienia z Bogiem, a przecież Bóg wie wszystko, to nie powinna ona podlegać rozwojowi. Jest dokładnie na odwrót. Bóg się objawił, ale ludzie nie byli w stanie od razu poznać Go takim jakim jest. Wiara i poznanie Boga podlegają temu samemu prawu, które zmusza nas do stopniowego odkrywania świata widzialnego i obecnych w nim cudów.
Z mocą podkreśla to ważne kryterium rozeznania Benedykt XVI: "Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi" (VD, 42). Zakorzenienie oznacza, że Bóg nie daje nam się poznać w alternatywnym świecie, gdzieś w "duchu", lecz w konkretnych, materialnych i czasowych okolicznościach. Więcej, nie poznajemy Boga innym rozumem niż tym, który poznajemy otaczający nas świat. Gdyby ktoś z naszego wieku przybył do ludzi żyjących 2000 lat temu i rozgłaszał wszem i wobec, że ziemia kręci się wokół słońca, jest okrągła, a nie płaska, przypuszczam, że szybko marnie by skończył. Taka wiedza zapewne zszokowałaby ówczesnych słuchaczy. I chyba nikt się dzisiaj nie dziwi, że starożytni nie mieli pojęcia o komórkach, atomach, kwantach i kwarkach, ponieważ nie byli jeszcze na to gotowi.
Od litery do wypełnienia
Benedykt XVI stwierdza również, że objawienie dostosowuje się do "kulturowego i moralnego poziomu odległych epok" ( VD, 42). Starożytni Izraelici nie rozróżniali na to, co jest wolą Bożą i co jest przez Boga jedynie dopuszczane, tolerowane. W naszych czasach słowa Hioba brzmią wręcz gorsząco: "Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? (Hi 2, 10) Na retoryczne pytanie Hioba odpowiedzielibyśmy, że przecież nie tak wyobrażamy sobie Boga, który miałby zsyłać na nas zło. Czy Bóg jest źródłem zła? A jednak autor księgi Hioba nie widział w tym nic zdrożnego.
"Nowy Testament nie unieważnia Starego, ale wypełnia, ożywia, odnawia i przemienia go. Powoduje włączenie go w siebie samego (…) Z dniem kiedy doszło do owej przemiany, pierwszy Testament jest, we wszystkich częściach swojej litery, które nie są zgodne z Nowym, przekroczony, stary, nieważny" - pisze Henri de Lubac SJ w książce "Pismo święte w Tradycji Kościoła". Tej przemiany dokonał Jezus. Zrobił istotny i ostatni krok na drodze objawienia Boga. Na czym polega wypełnienie Prawa? Weźmy dla przykładu piąte przykazanie. Kiedy w kazaniu na górze Jezus interpretuje przykazanie "Nie zabijaj", wcale go nie znosi, tylko twierdzi, że zabójstwo zaczyna się o wiele wcześniej, w sercu, w myślach i pragnieniach człowieka. Nie wystarczy więc zabić winowajcy i sądzić, że w ten sposób uporamy się ze złem. Zabija się już myślą i słowem. Jezus "uwewnętrznia" Prawo, które wprawdzie zabraniało pożądania, ale czyniło to niejako z zewnątrz.
W Biblii odnajdziemy też żmudną drogę radzenia sobie ze złem. Zaczyna się od czysto zewnętrznego reagowania: ograniczyć przemoc, która rozlewa się w świecie za sprawą ludzi: Sodoma i Gomora, potop, potem Prawo, niewole. Wszystkie te sposoby ostatecznie okazują się nieskuteczne. Człowiek nadal czyni zło. Dopiero prorocy stwierdzają, że żaden z tych środków nie powoduje zmiany człowieka, ukraca zło tylko na pewien czas. Nie pokładają przy tym wielkiej nadziei w "ozdrowieńczych" możliwościach spisanego Prawa. Twierdzą, że potrzeba czegoś więcej. Jeremiasz pyta retorycznie i od razu udziela sobie odpowiedzi: "Czy Etiopczyk może zmienić swoją skórę, a lampart swoje pręgi? Tak samo czy możecie czynić dobrze, wy, którzyście się nauczyli postępować przewrotnie" (Jr 13,23).
Z kolei Ezechiel przemawiając do Izraelitów, którzy nawet w niewoli babilońskiej "bezcześcili imię Pana" zapowiada ich gruntowne oczyszczenie i powtórne zrodzenie, co jednak spełni się ostatecznie dopiero w czasach Jezusa: "Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali" (Ez 36, 25-27). Według Prawa należałoby tych ludzi zgładzić, a jednak Bóg robi co innego. Ostatecznie to Jezus przyjmując na siebie przemoc zadawaną przez ludzi od początku świata aż do jego końca, a następnie dzięki miłości znosi ją i stwarza nowy sposób działania, odnawia wszystko od wewnątrz. Daje Ducha. Ten proces przemiany świata nadal trwa w świętych i wszystkich chrześcijanach, którzy na serio traktują naukę Chrystusa, przyjmują jego moc i nie ulegają pierwszym odruchom, rozwiązaniom siłowym, nie oddają złem za zło, chociaż takie są nasze naturalne reakcje.
Innym znamiennym przykładem przeobrażenia biblijnej idei w czasie jest koncepcja ofiary. Sąsiadujące z Izraelem ludy rytualnie zabijały także dzieci i na ołtarzu ofiarowały je lokalnym bogom. Zasadniczo z dwóch powodów: aby obłaskawić bóstwo lub je "nakarmić". Bóg Izraela zakazuje takiego procederu, ponieważ w ostateczności jest to karykatura Boga, spowodowana przez grzech i ciemność. Poleca składać tylko ofiary ze zwierząt. Później prorocy powoli przygotowują ludzi na duchowe rozumienie ofiary. Wszystko to zajmuje oczywiście kilka wieków. Samuel oznajmia: "Lepsze jest posłuszeństwo od ofiary, uległość - od tłuszczu baranów ( 1 Sm 15, 22). Ozeasz idzie jeszcze dalej, wzywając nie do ofiarowania czegoś, lecz siebie: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary" (Oz 6, 6). Malachiasz zapowiada "ofiarę czystą" (Ml 1, 11), którą złoży sam Chrystus. A dzisiaj my w Kościele składamy tę samą Ofiarę co w Wieczerniku i na krzyżu, ale w sposób bezkrwawy. Ale to nie koniec. Wychodząc z kościoła, mamy ofiarować swoje życie braciom i siostrom.
Cóż za zmiana! Najpierw Bóg kazał zabijać zwierzęta, a ostatecznie odprawiamy Eucharystię i jako chrześcijanie składamy swoje życie w ofierze dla innych przez miłość i codzienną służbę. Idea ofiary pozostała (ciągłość ze Starym Testamentem), ale zmieniła się zarówno jej treść jak i forma (Ewangelia wprowadza nowość). Pozostało coś starego i pojawiło się coś zupełnie nowego, nie na zasadzie przekreślenia, lecz wkomponowania.
Czy te dwa przykłady dowodzą, że Bóg zaprzecza samemu sobie? Jeśli będziemy czytać Słowo Boże literalnie, bez uwzględnienia rozwoju i czasu, trzeba powiedzieć, że tak. Jeśli rozwój jest zamierzony ze względu na nas, wtedy nie zaprzecza sobie. W podobny sposób należy rozumieć teksty o Bogu, który nakazuje użycie siły i surowe kary. To przejściowy etap, niedoskonały obraz, niekoniecznie oznaczający, że taki jest Bóg.
Objawienie Ojca przez Jezusa dla wielu Jego współczesnych było nie do przyjęcia. Nadal myślano, że grzeszników należy kamienować, nie wolno przebywać z nieczystymi a nagroda należy się za dobre postępowanie. Do dzisiaj bardzo trudno przyjąć Boga objawionego w Ewangelii, zwłaszcza w przypowieściach i na krzyżu. Gdyby Jezus przyszedł na świat w czasach Mojżesza albo Dawida, zapewne nie zdążyłby przeżyć trzech lat swej publicznej działalności. Gdyby dzisiaj przyszedł na ziemię tak jak w Palestynie, zapewne spotkałby Go takim sam los. To grzeszny opór sprawia, że człowiek, co jest paradoksem, częściej woli przyjmować Boga sprawiedliwego, którego należy się panicznie bać niż Boga miłosiernego, który wypełnia sprawiedliwość Starego Testamentu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Nauki teologów nie są obowiązujące ani dla mnie, ani dla ciebie. Nie wiem po co to cytujesz. To tylko prywatne opinie. Bez problemu znalazłbym przeciwne. Jako katolików obowiązuje nas wyłącznie Biblia i Katechizm Kościoła Katolickiego. Obowiązują nas też wypowiedzi ex cathedra u papieży ale takich wypowiedzi nie przytaczałeś. Dlatego ograniczam się w tej dyskusji do Biblii i dawania ci w tej dyskusji namiarów na konkretne ustępy w Katechizmie. Co więc z tym robisz? Jedyne co robisz to próby zanegowania wiarygodności ST. No i o czym z tobą gadać jak mam do czynienia z jednym wielkim efektem wyparcia. To samo jest u Jarka
| Cytat: | | Cytat: | | A ja nie przytaczałem jakichś wyobrażeń z ST o Bogu ale fragmenty historyczne pokazujące, że Bóg nie pozwala się obrażać. Możesz historyczność tych tekstów odrzucić ale wtedy nie wiesz już co w Biblii jest o Bogu prawdą, a co zmyśleniem. Nie ma lekko |
Ano nie ma lekko.
Ten sam teolog w pierwszej części swojego opracowania:
""Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku. A jednak czytając Stary Testament nie sposób przejść obojętnie wobec licznych fragmentów, które samego Boga ukazują jakby w krzywym zwierciadle, ponieważ wzywa On do stosowania niezwykle surowych kar i użycia siły. W Prawie pojawia się cały zestaw ciężkich wykroczeń, za które człowiek powinien ponieść śmierć: składanie ofiar obcym bogom (Wj 22, 22), cudzołóstwo (Pwt 22,22), seks przedmałżeński (Pwt 22,20), uparte nieposłuszeństwo dziecka wobec rodziców (Pwt 21,18-21) czy przekroczenie szabatu (Wj 35, 2).
Nieproporcjonalne, z naszego punktu widzenia, sankcje czekały też Izraelitów za pomniejsze występki. Niech za ilustrację posłuży nam następujący incydent: "Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości" (Pwt 25, 11-12). Mężczyźni nie ponoszą tutaj żadnych konsekwencji za wszczęcie bójki, ale kobieta, która próbowała ich rozdzielić, tylko za to, że dotknęła genitaliów swego szwagra (zapewne nie z motywów seksualnych), musi zapłacić utratą ręki. Jak to pojąć?
(...)
Fundamentalizm i literalna lektura.
Najogólniej rzecz ujmując jest to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana. Nie chce zauważyć wielości znaczeń i sensów w tekście. Literalizm w gruncie rzeczy nie przyjmuje Wcielenia, to znaczy prawdy, że Bóg wyraził siebie samego za pomocą ludzi, dostosowując się do ich możliwości, języka, zdolności poznawczych i czasów, w których żyli. To rozwiązanie jest przeciwieństwem rozeznawania, a jego zastosowanie prowadzi nieraz do katastrofalnych skutków. Wychodząc z tego punktu widzenia, w Piśmie świętym na upartego można znaleźć bowiem uzasadnienie dla największych zbrodni i wytłumaczyć niemalże wszystko, odwołując się do autorytetu Boga."
[link widoczny dla zalogowanych]
Przekonują mnie argumenty katolickich teologów muszę więc się nie zgodzić z twoim literackim fundamentalizmem. |
Znowu przytaczasz tylko prywatne opinie teologów, które nie obowiązują ani mnie, ani ciebie. Opinie teologów są sprzeczne między sobą i zawsze można przytoczyć teologów, którzy zaprzeczają innym teologom. Cytowanie teologów o niczym więc nie rozstrzyga. Obowiązuje mnie i ciebie Biblia i Katechizm Kościoła Katolickiego. Ale powoływanie się na Biblię to dla ciebie fundamentalizm. W ten sposób Biblię odrzucasz i kończysz jako deista a nie teista chrześcijański. Jarek już dawno tak skończył
| Cytat: | | Cytat: | | Nie widzę w interpretacji jaką przedstawiłeś niczego przekonującego. Ot, zwykłe wykoślawianie tekstu przy pomocy mętnych zabiegów. Retoryka ta sama co u świadków Jehowy, którzy też nie są w stanie dopuścić do siebie rzeczywistości piekła i niemal identycznie wykoślawiają niewygodne teksty o piekle. Ale nie da się już bardziej dobitnie i prostolinijnie mówić o rzeczywistości piekła niż robi to Jezus. |
Nie odrzucam istnienia piekła ani tego, że obecnie, ktoś w takim stanie może się znajdować. Odrzucam natomiast interpretację infernistów chrześcijańskich, że piekło jest "bez wyjścia" i jest "kara dla samej kary", a więc jest to kara pozbawioną wymiaru terapeutycznego. I tekst z Mt wcale takiej "mojej" interpretacji nie przeczy. |
No to zobaczmy jak te twoja słowa komentuje Katechizm Kościoła Katolickiego, który obowiązuje cię jako katolika bo jest oficjalną i normatywną wykładnią nauki tego Kościoła. Paragraf 1035:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność"
Paragraf 1033:
"na zawsze oddzielonym od Niego"
Paragraf 1035:
"Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga"
Ani słowa w Katechizmie nie ma o tym, że piekło jest "karą terapeutyczną" i można z niego wyjść. Jezus też nigdzie o tym nie mówi. Wygłaszasz jakieś herezje. Tak więc zarówno ty, jak i Jarek, jesteście w sprzeczności z oficjalną nauką Kościoła. Tym samym jesteście heretykami. W przypadku Jarka wszyscy wiedzą to już od lat (dlatego oficjalnej nauki Kościoła już nawet Jarkowi nie przytaczam bo wiem, że i tak to oleje) ale jeśli chodzi o ciebie to dopiero teraz się o tym dowiedziałem. Nawklejałeś wyżej nieistotne prywatne opinie teologów a nawet do Katechizmu swojego własnego Kościoła nie zajrzałeś, który to Katechizm jest największą oficjalną nauką normatywną Kościoła i nawet papież musi go przestrzegać. Czyli w zasadzie startujesz od końca
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:23, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:00, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mat napisał: | | Ten wątek pięknie pokazuje kompletną porazka teizmu, a wewnatrz niego chrzescijanstwa i samego katolicyzmu. W każdej religii jest tyle interpretacji i wizji tego w co nalezy wierzyc, ze przypomina ogromne wysypisko smieci, w ktorym kazdy szambonurek może znaleźć coś dla siebie. |
| fedor napisał: | | Różnice zdań istnieją w każdej kwestii świata, nawet w twojej ukochanej "nauce". Tak samo jak istnieją fałszywe diamenty,,z czego nie wynika w żaden sposób, że nie istnieją prawdziwe. |
Nauka nie wypowiada się o ontologii, nauka nie ocenia prawdziwości ani ateizmu ani teizmu bo jedno i drugie są kategorialnie pozanaukowe. Natomiast ateistyczne światopoglądy są też różnorodne i to jest taka sama "porażka" ateizmu jak nasza dysputa z Fedorem jest "porażką" teizmu. |
Póki co to moja dyskusja z wami jest jedną wielką porażką karolicyzmu i biblijnego chrześcijaństwa bo nie docierają do was nawet proste i dobitne wypowiedzi Jezusa i Biblii. A co do nauki to nie ma sensu twierdzić, że ona nie wypowiada się o tym czy o tamtym bo nikt nie jest nawet w stanie zdefiniować czym nauka jest lub nie jest, nie mówiąc już o tym, że jest wiele nauk i nie mówiąc już o tym, że nie da się wskazać żadnego kryterium, które odróżniałoby naukę od filozofii skoro ona sama ma podstawy filozoficzne i każda próba jej definicji też musi wystartować od jakichś filozoficznych przesłanek
| Cytat: | | [quote="fedor"]termin "omnibenewolencja" nie występuje w Biblii i oficjalnej nauce Kościoła |
| napisał: | | Używam tego terminu w znaczeniu "pragnienie dobra dla każdego". Jeśli nie wierzysz, że Bóg taki jest, jeśli wierzysz, że Bóg dla kogoś pragnie zła, to wierzysz w zupełnie innego Boga, niż ja, bo to jest krytyczna różnica: wszechmocna miłość jest jednoznacznym wyróżnikiem OSOBY. Ustalmy to więc już na samym początku (dziwne, że dopiero po tylu latach okazało się, że o tak fundamentalną rzecz trzeba się zapytać). |
Jeśli uważasz, że z samego pragnienia Boga wynika to, że każdy dostąpi dobra, to jest to wniosek nie wynikający z przesłanek. Bóg pragnie też aby i nikt nie grzeszył bo nienawidzi grzechu. A jednak ludzie grzeszą. Tak więc nie wiem po co to wywlokłeś bo nic z tego nie wynika. Zresztą już to omawialiśmy
| Cytat: | | fedor napisał: | | /komentuje nie odpowiadając na zadane pytanie/ |
Proszę odpowiedz na zadane pytanie. Bardzo wyraźnie napisałem, że jest ono KRYTYCZNEJ WAGI, napisałem też dlaczego takie jest. Na dodatek, przypominam ci, że moją argumentację opieram na założeniu, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i omnibenewolentny. Aby ta rozmowa miała sens, muszę wiedzieć, czy przeciwstawiasz się tej argumentacji dlatego, że nie wierzysz w omnibenewolentnego Boga, czy dlatego, że twoim zdaniem potępieńcy są w piekle szczęśliwi, czy z jakiegoś innego, wciąż niezrozumiałego dla mnie powodu. |
Na wszystkie pytania już odpowiedziałem i to po kilka razy. Po prostu czytaj moje odpowiedzi. Chyba, że zadajesz pytania tak aby nikt nie wiedział o co ci chodzi
| Cytat: | Decyzję powinny ci ułatwić ostatnie niedzielne czytania. Usłyszałeś dziś (okej, wczoraj) o Bogu:
1. "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy" (Mdr 11:23).
2. "oczy zamykasz na grzechy ludzi, by się nawrócili" (Mdr 11:23).
3. "Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia" (Mdr 11:24).
4. "niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił" (Mdr 11:24).
5. "Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jak by się zachowało, czego byś nie wezwał?" (Mdr 11:25).
6. "Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26).
7. "Bo we wszystkim jest Twoje nieśmiertelne tchnienie" (Mdr 12:2).
8. "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli" (Mdr 12:3).
9. "Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła" (Ps 144:9).
10. "Pan podtrzymuje wszystkich, którzy padają, i podnosi wszystkich zgnębionych" (Ps 144:14).
11. "Albowiem Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło" (Łuk 19:11). |
Żaden z tych wersów nie przeczy idei kary wiecznej ani temu co o Bogu pisałem. Dotyczą one doczesności, w której jeszcze jest czas na nawrócenie
| Cytat: | | Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA? |
Bo albo Bóg, albo absurd. Bez Boga ta dyskusja też byłaby absurdem, jeśli w ogóle by się odbyła
| Cytat: | ===================================================
Co do reszty: opierasz się na jawnie wypisanym przez ciebie przekonaniu, że człowiek jest z gruntu zły i że wyłącznie batem można go zniechęcić do krzywdzenia innych. I bat ten wzmacniasz do nieskończoności, do niekończących się męczarni w piekle. |
To nie jest moje przekonanie ale przekonanie Biblii. Biblia podaje, że nie ma ani jednego sprawiedliwego:
"Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego" (Rz 3,10)
Znowu wychodzi na to, że nie znasz Biblii. W dodatku nasza natura jest skażona przez grzech. Jeśli jesteśmy dobrzy to tylko dlatego, że działa w nas Duch Święty. Bez tego nasza natura byłaby skrajnie zepsuta
| Cytat: | | Jeśli chodzi o twoje postrzeganie moich poglądów, to zniekształcasz je drastycznie, i to nawet mimo, że te zniekształcenia koryguję |
Bezpośrednio komentuję zdanie po zdaniu to co piszesz. Nie mogę więc tego "zniekształcać" bo każdy może sobie porównać moje odpowiedzi z tym co piszesz. Jedno stoi obok drugiego. Tak więc piszesz tu po prostu nieprawdę
| Cytat: | Na przykład:
- Zarzucasz mi brak koncepcji sprawiedliwości w moim pojmowaniu Boga. Ja nie tylko pytałem cię (odpowiedzi nie dostałem), na czym polega według ciebie sprawiedliwość, |
Nie pytałeś na czym polega sprawiedliwość ale pytałeś na czym polega sprawiedliwość Boga. Odpowiedziałem na to wprost w poprzednim poście. Odpowiedziałem jednym prostym zdaniem. Nie tylko nie pamiętasz o co dokładnie pytasz ale nie pamiętasz też, że była odpowiedź
| Cytat: | | lecz do tego podkreślałem sam, że aby kara (o niej mowa) była sprawiedliwa, musi być wychowawcza i wolna od zemsty. Możesz się z moją koncepcją nie zgadzać, natomiast nie możesz mi zarzucać jej braku. |
To tylko prywatna koncepcja, że jedyny rodzaj kary to kara wychowawcza. Bóg wcale nie musi tego tak postrzegać. Problem z tobą w tej dyskusji jest taki, że prezentujesz jedynie świeckie idee. A my rozmawiamy o tym jak Bóg Biblii widzi sprawy. To jednak ignorujesz. Negujesz to, że Bóg jest mścicielem. Bóg jednak sam nazywa się mścicielem w Biblii. Wers dostałeś ale go zignorowałeś i piszesz nadal swoje. Jednak tam gdzie ci Biblia wygodna to już ją cytujesz. Jesteś po po prostu niespójny. Traktujesz Biblię jak szwedzki stół z którego wybierasz tylko to co ci pasuje
| Cytat: | | Zarzucasz mi pobłażanie złu. Natomiast ja jawnie piszę, że zła należy unikać ze wszystkich sił i że złem także jest bat i zastraszanie, a zła - z batem i zastraszaniem włącznie - należy unikać nie ze strachu, lecz z empatii. Możesz uważać, że bez bata i zastraszania niczego się nie osiągnie, ale nie możesz mi zarzucać pobłażania złu. |
Cała twoja koncepcja braku kary wiecznej to właśnie pobłażanie złu. Jeśli kara wieczna nie istnieje to nie ma sensu w ogóle starać się być dobrym. Przecież i tak żadnej kary nie będzie
| Cytat: | | - Zarzucasz mi, jakobym odrzucał słowa Jezusa. Tymczasem ja je przyjmuję i rozumiem inaczej, niż ty, a moje rozumienie uzasadniam, uzasadniając też, dlaczego błędne jest to twoje. Możesz się z moim uzasadnieniem nie zgadzać, natomiast nie możesz mi zarzucać odrzucania. |
Słowa Jezusa o piekle są tak dobitne i prostolinijnie, że nie ma czegoś takiego jak "inne rozumienie" tych słów. Każde "inne rozumienie" tych słów będzie ich zanegowaniem. Dlatego napisałem, że je odrzucasz
| Cytat: | | - Zarzucasz mi przekonanie, że Bóg zbawia na siłę. Natomiast ja jawnie piszę, że powszechne zbawienie dokonuje się wyłącznie z wolnej woli każdego zbawionego stworzenia, tłumaczę na jakiej zasadzie to jest osiągalne, oraz tłumaczę, że i dlaczego potępienie kogokolwiek musi być związane ze zniewoleniem i przemocą. Możesz nadal być przekonany, że Bóg nie jest w stanie zachęcić każdego do przyjęcia oferty zbawienia, ale nie możesz mi zarzucać, że moim zdaniem zbawiać będzie na siłę. |
Potępienie nie jest związane ze zniewoleniem i przemocą ponieważ każdy skaże się na potępienie sam. Mówi o tym wyraźnie Katechizm i mistycy w swych wizjach, którzy donoszą, że ludzie sami rzucają się w piekło bo nie są w stanie znieść obecności Boga. Tak więc masz błędną koncepcję piekla jako zniewolenia. Błędnie też zakładasz, że wszyscy chcą być zbawieni. Taka sytuacja jest nierealna w świecie wolnych jednostek. Tak samo jak nierealne jest nieistnienie grzechu w świecie wolnych jednostek
| Cytat: | | - Zarzucasz mi przekonanie, że wszechmocna miłość wyklucza cierpienie. Natomiast ja ci bardzo starannie tłumaczę, że cierpienia nie wyklucza, wyklucza natomiast cierpienie bez końca oraz cierpienie niewyrównane w sposób satysfakcjonujący tego, kto cierpiał. Możesz być zdania, że moja teodycea zawiera błędy, ale nie możesz mi zarzucać poglądu, że wszechmocna miłość wyklucza cierpienie. |
Nie ma żadnej jakościowej różnicy między cierpieniem wiecznym i skończonym więc w przypadku twojej teodycei wszechmocna miłość jest tak samo sprzeczna z cierpieniem wiecznym i skończonym. Z czego wynika jasno, że twoja teodycea jest błędna całkowicie. Jeśli miłość Boga nie jest sprzeczna z cierpieniem występującym na świecie to nie jest też sprzeczna z ideą kary wiecznej
| Cytat: | | Zarzucasz mi, że moim zdaniem biblijne wersety mówiące o piekle są niezgodne z wszechmocną miłością. Tymczasem ja mówię coś innego: że używana przez ciebie INTERPRETACJA tych wersetów jest niezgodna z wszechmocną miłością. Możesz uważać, że jest zgodna, ale nie możesz mi zarzucać, że moim zdaniem te wersety przeczą wszechmocnej miłości. |
Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" wersetów mówiących o wiecznym piekle. Ja biorę te teksty wprost i nie dodaję do nich żadnego komentarza. Tak bardzo są dobitne i jednoznaczne, że nie muszę dodawać do nich żadnego komentarza. To ty musisz dodawać do nich interpretację, która wymija ich bezpośrednią wymowę. Jest tak dlatego, że nie jesteś w stanie przyjąć wprost tego co mówią te teksty
| Cytat: | | - Zarzucasz mi, że argumentuję na podstawie wersetów, które można interpretować inaczej. Tymczasem ja piszę wprost, że to jest interpretacja oparta na założeniu wszechmocnej miłości Boga i że te wersy nie są podstawą lecz ilustracją. Możesz interpretować je inaczej, ale nie możesz przypisywać mi argumentacji innej, niż używam. |
Ja nie interpretuję twych wersów "inaczej" ale pokazuję, że nie wynikają z nich twoje wnioski
| Cytat: | | - Zarzucasz mi wiarę w teologiczny fatalizm. To już jakiś pełen odlot. |
Widzę, że wykręcasz się z własnych koncepcji. W zasadzie cały ten twój post na jaki odpowiadam jest jednym wielkim wykrętem. Szkoda, że nie odnosisz się bezpośrednio do moich wypowiedzi, tak jak ja do twoich. W ten sposób możesz rozcieńczać to co pisałem
| Cytat: | Popełniasz też szereg innych błędów, mniej lub bardziej poważnych, na przykład:
- Z faktu, że miłość nie wyklucza dania komuś możliwości złego wyboru wnioskujesz, że nie wyklucza ona dania możliwości dowolnie złego wyboru (przykład z dzieckiem nad przepaścią i nieodpowiedzialnym rodzicem zasłaniającym się wolnością dziecka). Błąd rażący. |
To nie ja tak wnioskuję. To ty tak wnioskujesz. To jest twój błąd. Tak jak pisałem już wyżej, szkoda, że nie cytujesz moich wypowiedzi tak jak ja twoich. Wtedy byłoby jak na widelcu widać co kto pisze. A tak to możesz rozwadniać co ja piszę i pisać sobie co chcesz na ten temat
| Cytat: | | - Nazywasz przesadą analogię, która jest słabsza od oryginału: oryginał to wieczna męczarnia, analogia mówi o śmierci w przepaści, ty zastępujesz to oparzeniem się o czajnik. Błąd rażący. |
Twoja analogia jest przesadna i po prostu fałszywa bo do piekła nie trafiają niewinne dzieci ale tacy jak Hitler. Używasz takich samych fałszywych analogii jak ateiści, co pokazuje, że nadal rozumujesz jak ateista. Ja twoją fałszywą analogię tylko lekko zmodyfikowałem aby pokazać gdzie tkwi haczyk
| Cytat: | | - Przenosisz odpowiedzialność z tego, kto nieomylnie wie i dał możliwości (Bóg) na tego, kto tylko omylnie przypuszcza i z możliwości korzysta po omacku (człowiek). Błąd rażący. |
Zarzucasz więc Bogu błąd rażący bo to On będzie nas sądził z wyborów po omacku. A tak naprawdę nie wybieramy po omacku. Nauka i przykazania Jezusa są wystarczająco klarowne dla każdego, kto się potem będzie chciał wykręcać. Możesz być wśród nich
| Cytat: | | - Ze słusznej obserwacji, że miłość ogranicza pole działania wyciągasz błędny wniosek, że wszechmocny nie potrafi uaktywnić miłości u tych, których sam z tą miłością stworzył. |
Nic takiego nie twierdziłem. Polemizujesz tu sam ze sobą. Jeśli ty tak opacznie odczytujesz co inni piszą to nic dziwnego, że są takie problemy komunikacyjne
| Cytat: | | - Jawne "z chce X i robi co wszystko chce wynika, że robi X" (1Tym 2:4 i Ps 113:3 => powszechne zbawienie) najpierw traktujesz osobno ("chce X", "robi wszystko co chce") , następnie ignorujesz fakt, że oba mówią o tym samym (o chęciach Boga) i "ilustrujesz" rzekomą błędność tego rozumowania, biorąc dwa wersety mówiące o różnych rzeczach. Błąd rażący. |
Te dwa teksty nie mówią o tym samym. Nie mogą mówić o tym samym skoro Ps 113,3 nic o zbawieniu i robieniu co Bóg chce nie mówi. A nawet jakby to mówiły to nadal by z tego nie wynikało, że skoro Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni, to wszyscy będą zbawieni. Bo Bóg też chce aby nikt nie grzeszył a jednak ludzie grzeszą. Walisz tu cały czas non sequitura. To ty popełniasz tu błąd rażący
| Cytat: | | - Z tego, że jakieś wersety (tu: Mt 25:41-46) pasują ci do koncepcji wnioskujesz, że właśnie one nie wymagają interpretacji. Te niepasujące (np. Mt 19:25-26, Ps 103:9, 1Tym 2:4, Przyp 19:21, Psalm 115:3) interpretujesz śmiało. Błąd istotnej nieuwagi |
Nie "interpretuję" twych wersów ale pokazuję, że z ich zestawienia nie wynikają twoje wnioski o powszechnym zbawieniu. Brak kwantyfikacji ogólnej w tych wersach więc nie wynikają z nich twoje ogólne wnioski. Błąd rażący
| Cytat: | | - Rozumowanie pokazujące, że droga grzesznika jest drogą nieoptymalną lecz wciąż zgodną z wolą Boga "obalasz" cytatem niesprzecznym z tym rozumowaniem (Mdr 14:9 znaczy w tej sytuacji po prostu, że grzech to nieoptymalna lecz statystycznie nieunikniona droga, dzisiejsze czytanie z tej samej księgi powinno ci to unaocznić, jak już przedtem powinno zdanie Przyp 19:21 o wielu zamierzeniach człowieka, mówiące to samo krótko i wprost). Błąd istotnej nieuwagi. |
Zmieniłeś temat. Poza tym ja nie pisałem, że droga grzesznika jest niezgodna z wolą Boga ale pisałem, że grzeszenie jest niezgodne z wolą Boga. To falsyfikowało twój błędny argument, że skoro Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni, to będą. Błąd rażący. Tak jak już pisałem, przestałeś cytować to co pisałem aby łatwiej ci to było przeinaczać
| Cytat: | | - Wolność traktujesz jak wolność piórka na wietrze i na tej zasadzie nawet Bogu odbierasz pełną wolność; tymczasem taka "wolność piórka na wietrze" to właśnie pełna niewola. Wolność polega na realizowaniu tego, kim wolna osoba w rzeczywistości jest, a nie na poddawaniu się odruchom na ślepo. Jesteśmy stworzeni przez Boga i nasza wola nie jest sprzeczna z Jego wolą. W tym - zawiera chęć życia z Bogiem. "Hitler w niebie" to nie "Hitler w III Rzeszy"; choć to ta sama osoba, lecz w niebie jest w pełni wolna, a na ziemi była w kajdanach. Błąd często spotykany. |
Nie jest to mój "błąd" ale masz po prostu swoją prywatną definicję wolności, którą przyjąłeś sobie czysto arbitralnie w kontrze do mojego rozumienia wolności, które jest najczęściej spotykane. Ale z tego, że przyjąłeś sobie arbitralną definicję jakiegoś pojęcia nie wynika, że moja definicja tego pojęcia jest "błędna"
| Cytat: | | - Gdy dla kontrastu do twojego "czy Bóg chciał Holocaustu" (na co dostałeś odpowiedź) słyszysz "czy Bóg chciał męki Jezusa", odpowiadasz "chciał" i nie zauważasz, że twoje pytanie o Holocaust wzmocniłeś w oryginale niezacytowanym przeze mnie "jak odpowiesz, że Bóg chciał Holocaustu, to zostawię to bez komentarza". Błąd rażący. |
Nie dostałem odpowiedzi na pytanie "czy Bóg chciał holokaustu". Może i coś odpowiadałeś ale z tego nie wynika, że w końcu odpowiedziałeś. Szkoda, że i ten fragment wymiany zdań wyciąłes bo w tej chwili już mało kto się łapie o co chodziło
| Cytat: | | - Kilka razy powtarzasz myśl, jakoby w Biblii nie było czegoś, co zostało ci jawnie przeze mnie wypisane. Dostajesz cytat mówiący wprost, że Bóg czyni wszystko, co zechce, a zaraz pod nim piszesz, że wcale nie czyni wszystkiego, co zechce |
Nic dziwnego, że tak piszę, skoro nie zacytowałeś wersetu, który mówiłby, że Bóg czyni wszystko co zechce. To też dokładnie analizowałem w poprzednim poście i szkoda, że to wyciąłeś bo teraz nie wiadomo o co chodzi. Możesz teraz pisać co chcesz na ten temat i nikt nie sprawdzi o co dokładnie chodziło i jakie były niuanse. A właśnie o te niuanse rozbiija się cała sprawa. Poza tym pisałem, że popełniasz błąd bo rozumiesz zdanie "Bóg czyni wszystko co chce" w znaczeniu "Bóg osiągnie wszystko co chce". A te dwa zdania nie są tożsame. Z tego, że Bóg czyni wszystko co chce nie wynika, że Bóg osiąga wszystko co chce. Bo Jego chcenie jest ograniczone przez wolną wolę ludzi. Tych niuansów nadal nie rozróżniasz. Tak samo jak nie odróżniasz zamiarów Boga od pragnień Boga i mylnie traktujesz wersy o tym mówiące jakby dotyczyły tego samego. Wszystkie te twoje błędy już wypunktowałem w poprzednim poście w mojej egzegezie wersów zdanie po zdaniu ale tutaj to wyciąłeś więc teraz już możesz pisać sobie co chcesz na ten temat
| Cytat: | | Choć przeczysz tym Biblii, |
Tego nie wykazałeś
| Cytat: | | to całkowicie pomijasz wyjaśnienie, na jakiej zasadzie grzech i cierpienie nie są sprzeczne z chęcią Boga. Nie zauważasz, że chęć może dotyczyć nie tylko konkretnego wydarzenia, ale także całego spektrum możliwości. Wczorajsze czytanie z Księgi Mądrości powinno ci to wyjaśnić. Błąd rażącej nieuwagi |
Znowu zmieniłeś temat na nieistotny aspekt poboczny i tym samym żadnego błędu mi tu nie wykazałeś. Nie wykazałeś też, że grzech nie jest sprzeczny z chęcią Boga bo zmiana tematu nie jest wykazaniem niczego ale jest ucieczką od tematu
| Cytat: | | - Pisząc, że niektóre słowa znaczą u Boga co innego niż u człowieka, pozbawiasz je znaczeń i pozostawiasz próżnię do wypełnienia dowolnymi sprzecznymi treściami, wedle ekwiwokacyjnej potrzeby. Na tej zasadzie miłość w boskim wykonaniu może śmiało stać się tym wszystkim, co znaczy nienawiść. Poprawne podejście jest inne: słowa "w znaczeniu Boga" wskazują na to, co stanowi kwintesencję ich znaczenia używanego przez nas. Błąd krytyczny lecz często spotykany. |
Znowu zamąciłeś bo nawet nie wiadomo o którą wypowiedź ci chodzi. To ty zmieniasz znaczenia słów, na przykład rozmywasz znaczenie słowa "wieczna" w tekstach mówiących o karze piekielnej. Tak samo jak zmieniasz znaczenie słowa "miłość", które u ciebie oznacza po prostu pobłażliwość. I tak dalej
| Cytat: | | - Piszesz, że nie ma konieczności, by wszyscy zaufali Bogu. Pomijasz przy tym moje wyjaśnienie, że jest to konieczne dla wolności woli i dla trwałego szczęścia, oraz że kochający stwórca musi jedno i drugie mieć jako priorytet. Jeśli go nie zrealizuje, ponosi porażkę. |
To tylko twoja prywatna koncepcja. Nie potrafisz wskazać żadnego tekstu w Biblii, który by ją zawierał. Przedkładasz własne prywatne koncepcje ponad to co mówi Bóg w Piśmie i w ten sposób odrzucasz to co Bóg mówi w Piśmie
| Cytat: | | - Krytykujesz moją ilustrację nieostrego znaczenia słowa "wieczność" w Mt 25:41-46 mówiąc, jakobym porównywał kilogramy z kolorami, bo podałem dodatkowy przykład z pięknem, a piękno nie jest mierzalne. Tymczasem piękno w "Kasia jest piękna i Basia jest piękna" może być w przypadku Kasi niemierzalne (Kasia mi się podoba), a przypadku Basi mierzalne (Basia wygrała konkurs piękności). |
Dalej brniesz w swoją fałszywą analogię, pogłębiając tylko absurd od jakiego wystartowałeś. Piękno to nie wieczność i nijak się ma jedno do drugiego. Nadal porównujesz kilogramy z kolorami. Tylko kilogramy można matematycznie określić, a kolory już nie. Tak samo wieczność można matematycznie ująć, a piękno już nie. Poza tym analogia to tylko ilustracyjna hipoteza i nie może być żadnym argumentem. Nie jesteś w stanie przeskoczyć tego, że w jednym zdaniu Jezus użył identycznego słowa na określenie czasu trwania nieba i piekla. Wiedział co robi bo przewidział, że będą tacy jak ty, którzy będą ten tekst rozwadniać. Tymczasem nie można mieć ciastka i zjeść je. Jeśli negujesz znaczenie słowa "wieczność" w stosunku do piekla to musisz zanegować też znaczenie słowa "wieczność" w stosunku do nieba bo Jezus używa jednego i tego samego słowa na określenie obu w jednym i tym samym zdaniu
| Cytat: | | - Mylisz pojęcie ateizmu (brak wiary istnienie jakiejkolwiek istoty nadprzyrodzonej) z pojęciem oponenta wobec twojej teologii. Błąd zabawny. |
Są różne definicje ateizmu (ja znam co najmniej 6 różnych definicji ateizmu). Wybierasz sobie arbitralnie tylko jedną z wielu definicji ateizmu, po czym błędnie zakładasz, że moja definicja jest błędna bo ty błędnie uznałeś arbitralność za argument
| Cytat: | | - Piszesz, że antyklerykalizm to nawyk ateistyczny, a zapominasz, że Jezus był w tym samym sensie antyklerykałem, w jakim ja antyklerykałem jestem: wypowiadał się krytycznie o faryzeuszach, o uczonych w piśmie, a jego konflikt z kapłanami był tak dalece posunięty, że spowodowali skazanie go na śmierć. |
Jeśli jesteś antyklerykałem w taki sposób jak Jezus był antyklerykałem w stosunku do Judaizmu to powinieneś wystąpić z Kościoła Katolickiego, tak samo jak zrobił to z czasem pierwotny Kościół, który od Synagogi odłączył się. A tymczasem wprowadzasz ludzi w błąd, że jesteś katolikiem. Formalnie jesteś już od dawna poza Kościołem ze swoimi poglądami i twoja obecność w nim ma wymiar co najwyżej komiczny. Ze swoimi poglądami bardziej pasujesz do jakiejś sekty negującej ideę piekła, na przykład do świadków Jehowy. A tak to tkwisz po uszy w niekonsekwencji. Prawie żaden twój pogląd nie jest zgodny z nauką Kościoła katolickiego więc twoja obecność w tym Kościele jest totalnym nieporozumieniem
| Cytat: | | - Stosujesz wobec mnie erystykę, na przykład zarzucając mi "uciekanie od tematu" (i to "ponowne"). |
Bo uciekasz od wielu argumentów jakie podaję, nawet pozornie odnosząc się do nich nie odnosisz się tak naprawdę bo odpowiadasz nie na temat lub gdzieś z boku tematu
| Cytat: | | - Bronisz "napominania" udzielanego w pogardliwy i obraźliwy sposób. Czy rzeczywiście oczekujesz, że za pomocą takiego "napominania", do tego skierowanego do ludzi, dla których nie jesteś autorytetem pod żadnym względem, możesz osiągnąć cokolwiek poza utwierdzeniem ich w ich stanowisku? Ignorujesz przy tym zalecenia podane w Liście, który sam cytujesz. |
Jakie zalecenia? Jaka pogardliwość i obraźliwość? Znowu same ogólniki. Oczywiście napominany zadowolony nie będzie więc nie oczekuję niczego innego niż takiej właśnie odpowiedzi. A że kompletnie nic do ciebie nigdy nie docierało to nie jest nic nowego i nie oczekuję, że dotrze. Ja zaś napominam bo taki mam obowiązek, bez względu na skutki napominania. Gdybym napominał cię w sposób miły to wtedy niby zmieniłbyś zdanie? Mylnie przywiązujesz zbyt dużą wagę do forny zamiast treści, co jest zresztą bardzo charakterystyczne dla lewaków. Ilu ateistów z tego forum zmieniło zdanie bo byłeś miły przez 20 lat? Ani jeden. Nawet "zakochana" w tobie Semele. Jesteś po prostu naiwny
| Cytat: | Na koniec jeszcze dwie sprawy:
Po pierwsze, w kwestii psychopatii. Potocznie, psychopata to ktoś pozbawiony empatii. Według międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD-10, osobowość psychopatyczną diagnozuje się, gdy pacjent bezwzględnie nie liczy się z uczuciami innych, nie jest w stanie utrzymać trwałych związków z innymi, choć łatwo je nawiązuje, ma bardzo niską tolerancję frustracji oraz niski próg wyzwalania agresji, w tym zachowań gwałtownych. To wszystko pasuje jak ulał to sprzedawanej przez ciebie wizji Boga i z jakiegoś powodu będącej dla ciebie jedyną poprawną interpretacją Biblii: skazać z premedytacją na męczarnie może tylko ktoś bezwzględnie nieliczący się z uczuciami skazańca, trwałe izolowanie od siebie "kochanej" osoby przez "opiekuna" nieporównywalne potężniejszego od niej świadczy o nieumiejętności utrzymania trwałych związków (tak, to sprzeczne z wszechmocą), choć nawiązał je błyskawicznie aktem stworzenia, frustracja zachowaniem istoty nieporównywalnie słabszej to niezwykle niski poziom frustracji, zsyłka na wieczne męczarnie za nawet najgorszy czyn możliwy do wykonania przez osobę o ograniczonych siłach to agresja wyzwolona na niezwykle niskim progu. |
Żaden z elementów tej definicji nie pasuje do biblijnego Boga. Po prostu nadal masz w podświadomości karykaturalny obraz biblijnego Boga, taki sam jak mają ateiści. Dlatego okroiłeś sobie obraz biblijnego Boga do obrazu pluszowego misia, który się nigdy nie gniewa. I dlatego właśnie napisałem, że z ateizmu to tak naprawdę nigdy nie wyszedłeś
Nie jesteś nieomylny więc nie jesteś w stanie wykluczyć, że istnieje jednak biblijne piekło. Sam napisałeś, że jeśli tak jest to uznasz Boga za potwora i psychopatę. W dniu sądu staniesz więc w jednym szeregu z takimi ateistami jak Kruchy, którzy nadal będą złorzeczyć Bogu. Osądzą cię twoje własne słowa. Nie będziesz w stanie tolerować Boga i zapragniesz wiecznego oddzielenia od Niego. I wtedy właśnie zrozumiesz dlaczego musi być piekło. Czego oczywiście ci nie życzę. Mam nadzieję, że opamiętasz się wcześniej
| Cytat: | Po drugie:
| fedor napisał: | | co będzie gdy w dniu sądu ostatecznego dowiesz się, że piekło jednak istnieje |
Bynajmniej tego nie wykluczam, choć nie widzę śladu powodu, by w taki rozwój sytuacji wierzyć. To, jak zareaguję, zapewne będzie zależeć od okoliczności. Sama sytuacja oznaczać będzie, że sędzia nie jest wszechmocną miłością (chyba, że potępieńcy będą wiecznie szczęśliwi, co też jest opcją nie do wykluczenia, choć biblijnie niewiarygodną). Może być jednak potężnym stwórcą o doskonałych intencjach, które jednak go przerosły i doszło do tragedii, na którą nikt nic nie może poradzić. Wtedy będę współczuł tak samo i jemu jak i potępieńcom, i w żaden sposób nie wpłynie to na moją miłość do Boga, choć ograniczy moje zaufanie do niego z poziomu "nieskończony" do poziomu "gigantyczny". Może też się on okazać pysznym despotą mającym dostęp do mych myśli i uczuć; nie wiem, czy wtedy starczy mi odwagi by wierzyć, że to tylko kolejna odsłona i że istnieje wszechmocna miłość. Z dwóch piekieł wybiorę być może to spokojne piekło w niebie - jeśli w ogóle jakiś wybór mi będzie pozostawiony. Może się też okazać coś pośredniego, z moimi pośrednimi reakcjami. Ale dlaczego miałbym w tej chwili w takie rzeczy wierzyć, tego nie wiem. Nie jestem ani masochistą, ani sadystą, ani sadomasochistą, a do tego wiem, że w takie rzeczy tylko wierzę, a nie o nich wiem |
Zobacz ile w tym co tu napisałeś jest przedkładania twojego własnego ego ponad zaufanie Bogu. A powinno być dokładnie odwrotnie. Ale przynajmniej tym razem odpowiedziałeś szczerze i bez owijania w bawełnę. Choć raz
| Cytat: | | Stąd też moje pytanie na wstępie: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA? |
Już odpowiadałem na początku. Tu jeszcze dodam, że kocham Go za to, że odkupił moje winy na krzyżu, choć nie musiał. A ktoś taki jest po prostu wspanialy i wcale nie dziwi mnie to, że ci którzy odrzucają tak wielką Bożą miłość zasługują na wieczne oddzielenie od Boga. Bóg drogo się ceni i ma rację
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:42, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:32, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Ja tutaj nie kibicuję ani Wujowi ani Fedorowi, dlatego że to co widzimy u innych na forum internetowym to maleńki czubek góry lodowej tego, jacy są naprawdę. Znać to mogę siebie, choć nawet siebie dobrze nie znam,
Z tego co mogę wyczytać to jeśli chodzi o przykazania Miłości, Fedor jakby większy nacisk kładzie na Pierwsze Przykazanie a Wuj na Drugie.
Pytanie do Wuja: czy byłoby problemem gdyby okazało się, że jakiś zatwardziały grzesznik odrzuca Boga na wieczność? To znaczy byłoby to problemem, ale winą tego grzesznika, czy też Wuj winiłby Boga?
Pytanie do Fedora: czy byłoby problemem, gdyby jakiś jego oponent wszedł do Nieba i zajął tam nawet lepsze miejsce?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 18:33, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:47, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Pytanie do Fedora: czy byłoby problemem, gdyby jakiś jego oponent wszedł do Nieba i zajął tam nawet lepsze miejsce? |
Nie miałbym z tym najmniejszego problemu. Pod warunkiem, że ten oponent by się wcześniej nawrócił i wyraził szczerą skruchę. Ja wcale nie czekam na najlepsze miejsce w niebie. Będę się cieszył jak dostanę choćby te najgorsze miejsca
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:27, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Widzę, że dysputa rozkręciła się na dobre, a wszyscy jej uczestnicy przytaczają ważkie argumenty na poparcie swych racji.
Pozwólcież zatem, że i ja wtrącę do debaty swoje trzy grosze.
Faktem jest, ze w dyskusji o piekle i karze od Boga, tym do czego przede wszystkim należy się odwoływać, są teksty biblijne. Postaram się zatem przytoczyć co nieco tekstów, które uważam za istotne.
Na początku może, odnośnie kwestii, czy Boga można nazwać "psychopatą", pozwólcie, ze przytoczę nieco fragmentów o Bożym gniewie -z samych tylko Psalmów, i to nawet nie wszystkie:
Ps 2:4 Śmieje się Ten, który mieszka w niebie,
Pan się z nich naigrawa,
5 a wtedy mówi do nich w swoim gniewie
i w swej zapalczywości ich trwoży:
[...]
11 Służcie Panu z bojaźnią
12 i Jego nogi ze drżeniem całujcie,
bo zapłonie gniewem i poginiecie w drodze,
gdyż gniew Jego prędko wybucha.
Szczęśliwi wszyscy, co w Nim szukają ucieczki.
Ps 7: 7 Powstań, o Panie, w Twym gniewie,
podnieś się przeciw zaciekłości mych ciemięzców,
wystąp w sądzie, jaki zapowiedziałeś.
[...]
12 Bóg - Sędzia sprawiedliwy,
Bóg codziennie pałający gniewem.
Ps 18: 8 Zatrzęsła się i zadrżała ziemia,
posady gór się poruszyły,
zatrzęsły się, bo On zapłonął gniewem.
Ps 21: 9 Niech spadnie Twa ręka na wszystkich Twoich wrogów;
niech znajdzie Twa prawica tych, co nienawidzą Ciebie.
10 Uczyń ich jakby piecem ognistym,
gdy się ukaże Twoje oblicze.
Niech Pan ich pochłonie w swym gniewie,
a ogień niechaj ich strawi!
Ps 30: 5 Śpiewajcie Panu psalm wy, co Go miłujecie,
wychwalajcie pamiątkę Jego świętości!
6 Gniew Jego bowiem trwa tylko przez chwilę,
a Jego łaskawość - przez całe życie.
Płacz nadchodzi z wieczora,
a rankiem okrzyki radości.
Ps 38: 2 Nie karć mnie, Panie, w Twoim gniewie
i nie karz mnie w Twej zapalczywości!
3 Utkwiły bowiem we mnie Twoje strzały
i ręka Twoja zaciążyła nade mną.
4 Nie ma w mym ciele nic zdrowego na skutek Twego zagniewania,
nic nietkniętego w mych kościach na skutek mego grzechu.
Ps 56: 6 Przez cały dzień mi uwłaczają,
przeciw mnie obracają wszystkie swe zamysły.
Ku [mojej] zgubie 7 się schodzą,
śledzą moje kroki,
godzą na moje życie.
8 Za niegodziwość - pomoc dla nich?
Boże, powal w gniewie narody!
Ps 74: 1 Pieśń pouczająca. Asafowy.
Dlaczego, Boże, odrzuciłeś na wieki,
płoniesz gniewem przeciw owcom Twojego pastwiska?
Ps 76: 7 Od Twojej groźby, Boże Jakuba,
zdrętwiały rydwany i konie.
8 Jesteś straszliwy i któż Ci się oprze
w obliczu Twego zagniewania?
Ps 77: 10 Czy Bóg zapomniał o litości,
czy w gniewie powstrzymał swoje miłosierdzie?»
Ps 78: 18 Wystawiali Boga na próbę w swych sercach,
żądając strawy dla swego pożądania.
19 Mówili przeciw Bogu,
rzekli: «Czyż Bóg potrafi
nakryć stół w pustyni?»
20 Oto w skałę uderzył,
popłynęły wody i wytrysnęły strumienie:
«Czy także potrafi dać chleba
albo ludowi swemu przygotować mięso?»
21 Toteż gdy Pan usłyszał, zapalił się gniewem,
i ogień rozgorzał przeciw Jakubowi,
<i gniew jeszcze powstał przeciw Izraelowi>,
[...]
30 Jeszcze nie zaspokoili swego pożądania
i pokarm był jeszcze w ich ustach,
31 gdy się rozżarzył przeciw nim gniew Boży:
zabił ich dostojników,
a młodzieńców Izraela powalił.
[...]
38 On jednak litując się
odpuszczał winę, a nie wytracał,
i często odwracał swój gniew,
[...]
41 I ponownie Boga wystawiali na próbę,
gniewali Świętego Izraela
[...]
49 Zesłał na nich żar swojego gniewu:
oburzenie, zapalczywość i udrękę -
orszak zwiastunów klęski.
50 Otworzył drogę dla swego gniewu:
nie zachował ich od śmierci,
ich życie wydał zarazie.
[...]
58 Pobudzali Go do gniewu przez swoje wyżyny
i wzniecali Jego zazdrość swoimi rzeźbami.
59 Bóg usłyszał i zapłonął gniewem,
i zupełnie odrzucił Izraela
Ps 79: 5 Dokądże, Panie? Czy wiecznie będziesz się gniewał?
Czy Twoja zapalczywość będzie gorzeć jak ogień?
6 Wylej gniew Twój na ludy,
które Cię nie uznają,
na królestwa,
co nie wzywają Twojego imienia.
Ps 80: 5 Panie, Boże Zastępów,
jak długo gniewać się będziesz,
choć lud Twój się modli?
Ps 85: 4 Powściągnąłeś całe zagniewanie Twoje,
zaniechałeś zapalczywości Twojego gniewu.
5 Odnów nas, Boże, nasz Zbawco,
i zaniechaj Twego oburzenia na nas!
6 Czyż będziesz na nas gniewał się na wieki,
czy gniew Twój rozciągniesz na wszystkie pokolenia?
Ps 86: 15 Ale Ty, Panie, jesteś Bogiem miłosiernym i łaskawym,
nieskorym do gniewu, bardzo łagodnym i wiernym.
Ps 90: 7 Zaiste, Twój gniew nas niszczy,
trwoży nas Twe oburzenie.
8 Stawiasz przed sobą nasze winy,
nasze skryte grzechy w świetle Twojego oblicza.
9 Bo wszystkie dni nasze płyną pod Twoim gniewem;
kończymy nasze lata jak westchnienie.
10 Miarą naszych lat jest lat siedemdziesiąt
lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt;
a większość z nich to trud i marność:
bo szybko mijają, my zaś odlatujemy.
11 Któż potrafi zważyć ogrom Twojego gniewu
i kto może doświadczyć mocy Twego oburzenia?
Ps 95: 10 Tamto pokolenie budziło we Mnie wstręt przez lat czterdzieści,
i powiedziałem: «Są oni ludem o sercu zbłąkanym
i moich dróg nie znają».
11 Przeto przysiągłem w moim gniewie:
«Nie wejdą do [miejsca] mego odpoczynku».
Ps 103: 8 Miłosierny jest Pan i łaskawy,
nieskory do gniewu i bardzo łagodny.
9 Nie wiedzie sporu do końca
i nie płonie gniewem na wieki.
Ps 106: 21 Zapomnieli o Bogu, który ich ocalił,
który wielkich rzeczy dokonał w Egipcie,
22 dziwów - w krainie Chama,
zdumiewających - nad Morzem Czerwonym.
23 Postanowił ich zatem wytracić,
gdyby nie Mojżesz, Jego wybraniec:
on wstawił się do Niego,
aby gniew Jego odwrócić, by ich nie wyniszczył.
Ps 110: 4 Pan przysiągł
i żal Mu nie będzie:
«Tyś Kapłanem na wieki
na wzór Melchizedeka».
5 Pan po Twojej prawicy
zetrze królów w dniu swego gniewu6.
6 Będzie sądził narody,
wzniesie stosy trupów,
zetrze głowy
jak ziemia szeroka.
Ps 145: 8 Pan jest łagodny i miłosierny,
nieskory do gniewu i bardzo łaskawy.
Tak więc psalmiści sami z jednej strony przyznają, że: Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem (Ps 7,12) i gniew Jego prędko wybucha (Ps 2,12), a z drugiej strony, że Pan jest łagodny i miłosierny, nieskory do gniewu i bardzo łaskawy (Ps 145,8, także Ps 86,15; 103,8).
Należałoby się wprzód zastanowić, jak pogodzić te, zdawałoby się sprzeczne ze sobą fragmenty. Psalmiści często wzywają Boga do gniewu i reakcji, wobec ich wrogów, którzy ich prześladują, a z drugiej strony proszą Boga o powstrzymanie gniewu wobec ich samych, lub też Narodu Wybranego, gdy cierpią za grzechy, czasem nawet, w przypadku klęsk Izraela, z pewnym wyrzutem.
Więc pytanie: jak podejść, do tego typu fragmentów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:45, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Należałoby się wprzód zastanowić, jak pogodzić te, zdawałoby się sprzeczne ze sobą fragmenty. Psalmiści często wzywają Boga do gniewu i reakcji, wobec ich wrogów, którzy ich prześladują, a z drugiej strony proszą Boga o powstrzymanie gniewu wobec ich samych, lub też Narodu Wybranego, gdy cierpią za grzechy, czasem nawet, w przypadku klęsk Izraela, z pewnym wyrzutem.
Więc pytanie: jak podejść, do tego typu fragmentów? |
Ja nie widzę tu żadnej "sprzeczności". Każdy w zależności od okoliczności reaguje inaczej. Możesz być łagodny jak baranek jednego dnia i nawet umyć bezdomnemu nogi. Ale jak innego dnia będą mordować ci rodzinę to nie będziesz znał litości. Czy jesteś przez to "sprzeczny"? Nie. Ci, którzy uważają, że sprzeczne są teksty mówiące raz o Bogu, że jest łagodny, a kiedy indziej bezlitosny, po prostu nie rozumieją, że teksty te powstawały w różnych okolicznościach. Dlaczego Bóg zawsze miałby być łagodny, bez względu na okoliczności? To bezsens. Bóg jest osobowy a osoba to nie bezmyślny automat, który reaguje zawsze tak samo, bez względu na sytuację. Teksty jakie przytoczyłeś byłyby sprzeczne tylko wtedy gdyby opisywały reakcję Boga na jedną i tę samą sytuację lub na taką samą sytuację w różnych okolicznościach. Ale tak nie jest. Bóg jest osobowy i tym samym reaguje różnie na różne sytuacje. I to właśnie odzwierciedlają te różne teksty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:48, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:46, 31 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | W jaki sposób piekło może być czasowe skoro po śmierci wola się utwierdza. |
| wuj napisał: | | A dlaczego po śmierci wola miałaby niby się utwierdzać? |
| Andy napisał: | | Gdyby się nie utwierdzała, to w Niebie można by grzeszyć, co to byłoby za Niebo? |
W jaki sposób z braku grzechu w Niebie wywnioskowałeś utwierdzenie się woli po śmierci? Pominąwszy inne szczegóły, brak grzechu W NIEBIE dotyczy tych co bramy Nieba już przekroczyli, a nie tych, którzy przeszli dopiero przez bramę śmierci.
| fedor napisał: | | nie docierają do was nawet proste i dobitne wypowiedzi Jezusa i Biblii. |
Ponieważ dokładnie to samo mogę powiedzieć o tobie choćby na przykładzie twojej reakcji na niedzielne czytanie, a do tego regularnie wystawiasz chochoła pisząc mi w oczy, jakobym twierdził coś przeciwnego do tego, co jawnie twierdzę (dostałeś dziś rano osiem przykładów takiego postępowania i na żaden nie odpowiedziałeś na temat), a na dodatek domagasz się by eksponencjalnie rozdmuchiwać długości postów, co jak wiadomo prowadzi po kilku wpisach do kompletnego chaosu przydatnego tylko temu, kto przeczuwa, że nie ma racji - z tych wszystkich powodów przycinam całą rozmowę do tego, co jak uprzednio zaznaczyłem jest KRYTYCZNE. Do tego, co "nad kreską", czyli do niedzielnego czytania z Księgi Mądrości i do pytania o powód twojej wiary w Boga. Chciałbym też się dowiedzieć, dlaczego w ogóle zajmujesz się apologetyką, skoro nie dbasz o to, by być przekonującym dla oponenta ani nawet o to, by wskazywać mu jego błędy.
| wuj napisał: | Decyzję powinny ci ułatwić ostatnie niedzielne czytania. Usłyszałeś dziś (okej, wczoraj) o Bogu:
1. "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy" (Mdr 11:23).
2. "oczy zamykasz na grzechy ludzi, by się nawrócili" (Mdr 11:23).
3. "Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia" (Mdr 11:24).
4. "niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił" (Mdr 11:24).
5. "Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jak by się zachowało, czego byś nie wezwał?" (Mdr 11:25).
6. "Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26).
7. "Bo we wszystkim jest Twoje nieśmiertelne tchnienie" (Mdr 12:2).
8. "Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie uwierzyli" (Mdr 12:3).
9. "Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła" (Ps 144:9).
10. "Pan podtrzymuje wszystkich, którzy padają, i podnosi wszystkich zgnębionych" (Ps 144:14).
11. "Albowiem Syn Człowieczy przyszedł szukać i zbawić to, co zginęło" (Łuk 19:11). |
| fedor napisał: | | Żaden z tych wersów nie przeczy idei kary wiecznej ani tego co o Bogu pisałem. Dotyczą one doczesności, w której jeszcze jest czas na nawrócenie |
Wersy te dotyczą relacji Boga i stworzenia, ta zaś rozciąga się nie tylko na doczesność, lecz na całą wieczność. Bóg nie stworzył jedynie doczesności, a nie brzydzi się niczym, czego uczynił (Mdr 11:24, wers ten wyjaśnia też dlaczego tak jest). Ani trwanie (Mdr 11:25), ani nieśmiertelne tchnienie (Mdr 12:2) nie kończą się na doczesności. Dzieła Pana nie zamyka śmierć ciała, czyli i dobroć Pana dla każdego stworzenia (Mdr 11:24, Ps 144:9) wtedy się nie kończy. Jezus zaś umarł na krzyżu nie bezskutecznie, czyli jego szukanie i zbawienie tego, co zginęło, zakończy się odnalezieniem i zbawieniem każdego zagubionego (Łuk 19:11). Bóg odnajduje pomalutku, żeby zagubieni nie czuli się przymuszeni do niczego i żeby dojrzeli do powrotu do domu (Mdr 12:3), który nie jest wszak na wygnaniu w doczesności, lecz u Pana.
| wuj napisał: | | Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA? |
| fedor napisał: | | Bo albo Bóg, albo absurd. |
W jaki sposób uzasadnisz tę tezę i w jaki sposób wynika z niej twój stosunek do Biblii? Na przykład to:
| wuj napisał: | | wiem, że w takie rzeczy tylko wierzę, a nie o nich wiem. Stąd też moje pytanie na wstępie: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA? |
| fedor napisał: | | dodam, że kocham Go za to, że odkupił moje winy na krzyżu, choć nie musiał |
Uczucia można żywić tylko do tego, o czyim istnieniu się wie lub w nie wierzy. Czy wierzysz w Boga dlatego, że przekonała cię idea odkupywania win w ten sposób?
Przerywam tu, bo rozbieżności między nami wykazane twoimi odpowiedziami na mój poprzedni wpis są tak dramatyczne, że trzeba tę dyskusję uprościć do minimum, żeby mogła ona służyć czemukolwiek poza generowaniem chaosu. Dalszą rozmowę też będę redukował do tego, co najważniejsze. Proszę umieść na początku to, co dla ciebie jest najważniejsze (może to być także fragment pominiętej przeze mnie reszty twojej poprzedniej odpowiedzi). W każdym kolejnym wpisie będę prowadził dalej temat, od którego rozpoczniesz wpis poprzedni, a do tego dodam to, co sam uważam za najważniejsze. Z góry zaznaczam, że sam nie zamierzam w tej rozmowie wracać do spraw spod kreski, zanim nie stanie się dla mnie absolutnie jasne, z jakich założeń startujesz i dlaczego to czynisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
