 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 1:01, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Autocenzura
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:15, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:32, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Niektórzy boją się niebycia, inni nie. Mnie możliwość uwierzenia w Boga otwarła się w momencie, gdy przekonałem się doświadczalnie, że niebycia się nie boję. |
| Semele napisał: | | Jakie to było doświadczenie? |
Po prostu zdarzyło się pewnego razu, że byłem pewien, że następnego dnia nie dożyję. I nie wywołało to u mnie wtedy żadnego strachu. (Przy czym nie był to wyraz szczeniackiej odwagi, bo śmierci oczekiwałem spokojnej, a nie bolesnej.)
---
PS.
| Semele napisał: | | Z mojego punktu widzenia to są rojenia. |
Możesz uważać za rojenia cokolwiek, natomiast nie wolno ci w żadnej dyskusji nazywać rojeniami niczego, o czym nie umiesz wykazać, że jest rojeniem. Określenie czyichś poglądów rojeniami jest mocno obraźliwe i dobrze o tym wiesz, bo podobne odzywki używane wobec ateistów, w tym wobec ciebie, bardzo cię urażają.
| Semele napisał: | | Ty użyłeś słów: nędza ateizmu. |
Nie, nigdy nie określiłem ateizmu takimi słowami (co możesz sprawdzić, wpisując w wyszukiwarkę forumową słowo "nędza" i mnie jako autora postu). Natomiast zauważyłem, że nie tak dawno zarzuciłaś mi to publicznie, używając tego jako argumentu przeciw mnie wobec nowego użytkownika forum. Nie zareagowałem, bo zobaczyłem to dopiero po tym, jak rozmowa wygasła. Teraz jednak reaguję i ZDECYDOWANIE PROSZĘ, żebyś tego więcej NIE ROBIŁA.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:32, 21 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 4:22, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Autocenzura]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:16, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:51, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Autocenzura
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:17, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:27, 22 Lis 2022 Temat postu: Re: Kara piekła |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Jeśli się nie mylę to Kk rozróżnia dwie kary piekielne:
- karę oddzielenia od Boga
- karę ognia piekielnego
Pierwsza powiedzmy, że jest "spoko" i myślę, że w sumie sporo osób nie miałoby nic przeciwko, aby się jej poddać.
Jesteś sobie w miejscu w którym nie ma Boga, którego i tak pewnie uważasz za psychopatę.
Taka kara jest też sprawiedliwa, bo skoro nie chciało ci się grać w teatrze Jahwe, to nie będziesz jadł z nim ciastek/śpiewał w jego chórze, czy cokolwiek się tam robi w tym niebie.
Na tym etapie wszystko jest w porządku, ale później uświadamiamy sobie o karze "ognia". Biblia w Ewangelii Mateusza opisuje ją jako "jezioro ognia", "ogień wieczny, przygotowany dla aniołów". Czy jakoś tak.
Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu? |
Kruchy
https://youtu.be/RsR2Zpup1vU
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:49, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Kruchy chyba teraz tego wątku nie przegląda, musiałabyś go ręcznie zawołać 
Jeśli o mnie chodzi, to takie piekło polegające na unicestwieniu też jest mocno problematyczne, przynajmniej w każdym przypadku, w którym unicestwiany sobie tego unicestwienia nie życzy. Gdyby jakieś jednostki były nietrwałe "z koniecznej konstrukcji" i wieczność byłaby im niemiła na mocy ich natury, nie ma sprawy, choć problemem może być zawsze sposób zamknięcia biegu istnienia oraz zapewnienie, że jednostka taka postrzegała swoje zaistnienie jako plus i istnienie jako całościowo bardziej pozytywne niż negatywne. Jednak to nie o takie unicestwiające "piekło" chodzi jego głosicielom, bo ci mówią o piekle jako o karze, a w tym przypadku mamy śmiertelność jako jeden z warunków umowy zaakceptowanej przez śmiertelnika, czego karą nazwać się nie da.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:00, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:07, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Nie wierzę w piekło. Nie wierzę także w życie po śmierci biologicznej. Pytania Kruchego są dla mnie trochę dziwne. Kruchy jawi mi się nie jako ateistą tylko zbuntowany wyznawca Boga, który nie potrafi zrozumieć przekazu.
Przekaz jest zaś bardzo prosty.
Posłużę się tym tekstem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast ateista traktuje opowieści biblijne zupełnie inaczej, bardziej metaforycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:51, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Zabawne.
P. Żebrowski na apologetyce
Cytat:
Mówiąc te słowa św. Paweł dosyć wyraźnie podkreśla, że w starym prawie zbawienie można było osiągnąć tylko przez skrupulatne wypełnianie uczynków zakonu, a co więcej, stare prawo stawiało wymagania, aby wypełniać wszystkie te przepisy bez wyjątku. Innym sposobem na usprawiedliwienie, jak wypełnianie tych wszystkich starotestamentalnych przepisów, nie było. Taki problem pojawił się szczególnie w pierwszej fazie chrześcijaństwa, kiedy nastąpiła transformacja ze starego prawa do nowego, wiec tym samym stanowiło to szczególnie ważny punkt nauczania apostolskiego. Apostołowie zdawali sobie sprawę, że w tym momencie zbawienie przyszło również do pogan, oraz było to dla nich oczywiste, że musiało się to wiązać ze zniesieniem starego prawa opartego na uczynkach zakonu i ustanowieniem nowego prawa opartego na wierze w Jezusa Chrystusa. Od tej chwili do zbawienia prowadzi nie wypełnianie przepisów starotestamentalnych, ale wiara w Jezusa Chrystusa. Tym samym widzimy, że o innego rodzaju uczynki tutaj chodzi: o wypełnianie uczynków starotestamentalnego prawa (czyli obrzezania, rytualnych oczyszczeń, oczyszczania, składania ofiar, i innych rytuałów), a nie uczynków wynikających z miłości do bliźniego!
Przypatrzmy się teraz fragmentowi z listu do Efezjan, na jego najbliższy kontekst:
Ef 2,8-16 (BW)
8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
11 Przeto pamiętajcie o tym, że wy, niegdyś poganie w ciele, nazywani nieobrzezanymi przez tych, których nazywają obrzezanymi na skutek obrzezki, dokonanej ręką na ciele,
12 Byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie.
13 Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową.
14 Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni,
15 On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
16 I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:15, 23 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Nie wierzę w piekło. Nie wierzę także w życie po śmierci biologicznej. Pytania Kruchego są dla mnie trochę dziwne. Kruchy jawi mi się nie jako ateistą tylko zbuntowany wyznawca Boga, który nie potrafi zrozumieć przekazu. |
Nie ma znaczenia, w co WIERZYSZ. Nie o tym jest mowa, w co kto wierzy, tylko jaki jest PROBIEM z taką czy inną wiarą. Takie rozmowy nie polegają na powtarzaniu oświadczeń o własnych przekonaniach, lecz na roboczym zakładaniu przekonań oponenta i wzajemnym uzasadnianiu, co i dlaczego z tego wynika a co nie wynika. Kruchy wypowiada się jak najbardziej jako ateista tłumaczący wierzącemu w piekło, dlaczego ta idea jest nieetyczna. Tego rodzaju zastrzeżenia należą do racjonalnych argumentów za ateizmem.
| Semele napisał: | | Natomiast ateista traktuje opowieści biblijne zupełnie inaczej, bardziej metaforycznie. |
To w dyskusji nie ma żadnego znaczenia. Ateista ma obowiązek UZASADNIĆ swoje przekonanie o tym, czym jest Biblia, i tego samego oczekuje się od teisty. Prowadzenie dyskusji z poziomu "uważam Biblię za zbiór legend, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą coś innego" jest tak samo bezproduktywne i irytujące, jak prowadzenie jej z poziomu "uważam Biblię za nieomylne Słowo Boże, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą co innego". DOtyczy to nie tylko Biblii, dotyczy to WSZYSTKICH dyskusji światopoglądowych pomiędzy dyskutantami o różnych światopoglądach. Więcej: dotyczy to wszystkich dyskusji konfrontujących ze sobą różne poglądy. Wyłączone z tego są tylko towarzystwa wzajemnej adoracji i zebrania towarzyskie kategorii "opowiem wam o moim piesku". To nie ta kategoria.
| Żebrowski cytowany przez Semele napisał: | | Apostołowie zdawali sobie sprawę, że w tym momencie zbawienie przyszło również do pogan, oraz było to dla nich oczywiste, że musiało się to wiązać ze zniesieniem starego prawa opartego na uczynkach zakonu i ustanowieniem nowego prawa opartego na wierze w Jezusa Chrystusa. |
Nie musiało, bo nie było żadnego powodu, żeby poganie nie musieli przyjąć praw zakonu. Sprawa jest ciekawa, bo tutaj rzeczywiście nastąpił zwrot, co samo w sobie jest pewnym argumentem za historycznością postaci Jezusa Chrystusa. Ale to jest uwaga na marginesie, bo również i to NIE stanowi tematu wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:27, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Natomiast ateista traktuje opowieści biblijne zupełnie inaczej, bardziej metaforycznie. |
To w dyskusji nie ma żadnego znaczenia. Ateista ma obowiązek UZASADNIĆ swoje przekonanie o tym, czym jest Biblia, i tego samego oczekuje się od teisty. Prowadzenie dyskusji z poziomu "uważam Biblię za zbiór legend, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą coś innego" jest tak samo bezproduktywne i irytujące, jak prowadzenie jej z poziomu "uważam Biblię za nieomylne Słowo Boże, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą co innego". DOtyczy to nie tylko Biblii, dotyczy to WSZYSTKICH dyskusji światopoglądowych pomiędzy dyskutantami o różnych światopoglądach. Więcej: dotyczy to wszystkich dyskusji konfrontujących ze sobą różne poglądy. Wyłączone z tego są tylko towarzystwa wzajemnej adoracji i zebrania towarzyskie kategorii "opowiem wam o moim piesku". To nie ta kategoria. |
Pociągnę odrobinę tego off topa (choć z dodatkowym wnioskiem w temacie), bo skoro tak celnie skomentowałeś postawy dyskusyjne, to mam w temacie jeszcze jedno spostrzeżenie, wg mnie ludzkie, uniwersalne: część ludzi ma chyba problem z porzuceniem trybu komunikowania się na zasadzie "chwalę się co tam mam, wyrażam swoje dezaprobaty, aby mnie dostrzeżono, bo przecież nienaturalne, a nawet chyba nieprawdopodobne jest, aby ludzie mieli inny cel rozmów, niż autoprezentacja".
Z drugiej strony pierwiastek osobisty też uważam za jakoś niezbywalny. Całkiem odpiąć się od niego nie da. A już szczególnie gdy chodzi o interpretację jakiegoś tekstu, który ma wymiar moralny, filozoficzny, to wręcz wyrazem uczciwości wydaje się chyba zasugerowanie, że interpretuje każdy swoimi subiektywnymi przekonaniami.
Tyle że...
to ma sens, gdy już mówi się o KONKRETNYCH FRAZACH tekstu, czyli na przykład Biblii.
Bo jak ktoś wyjeżdża z tekstem typu "a ja uważam, że ta cała wasza Biblia to tylko bajki i stek bzdur, więc nie dajcie sobie spokój z tym tematem", to pierwszym co się narzuca, byłaby jakaś forma reprymendy w rodzaju: czy my wchodzimy ci w twoje dyskusje, w których sobie dyskutujesz o czym tam zechcesz? Czy może był(a)byś tak miły(a) i odpiórkował(a) się od tych, co chcą dyskutować o tym, co akurat dla nich wydaje się cenne i ciekawe, nawet jeśli tobie to się wydaje nie na miejscu? Bo jeśli masz jakieś zapędy cenzorskie, to może gdzie indziej się udawaj. A w ogóle daj innym ludziom pożyć. Jeśli nie lubisz, aby ktoś ci z butami wchodził w to, co tam sobie lubisz, cenisz robić, omawiać, to bądź łaskaw(a) nie wpierniczać się do innych w analogicznych przypadkach".
Wyrażenie opinii W SPRAWIE - konkretnie jest bowiem jakimś wniesieniem czegoś, przynajmniej oceny, przekonania. Nie dotyczy to jednak sytuacji, gdy ktoś się wciął nie w swoją dziedzinę, a zamiast uznać po prostu "to nie moja dziedzina, więc nie mam potrzeby zajmować stanowiska", to przyjmuje postawę negatywną ogólnie.
Z resztą ateista może o Biblii dyskutować (i wielu ateistów tak właśnie do sprawy podchodzi) na zasadzie: właściwie ustalenia pewnych kwestii etyczno - moralnych są niezależne od tego, czy sam ich Bóg - prawodawca istnieje. Można nad tymi kwestiami dyskutować także z pozycji, czy są one wartościowe, etyczne także z punktu widzenia czysto humanistycznego. Wtedy tekst Biblii staje się pretekstem do refleksji, wnioski mogą być wyciągane, a będą one cenne intelektualnie w dużym stopniu niezależnie od tego, co się okaże po naszej śmierci (i czy w ogóle się coś wtedy okaże...).
Można by wręcz podać ateistyczny analog piekła - czyli SPOŁECZNE POTĘPIENIE. Jeśliby nawet świadomość po śmierci ciała się ostatecznie wyłączała, to i tak za życia niejeden ateista rozważa także to "jak będę mnie pamiętali ci, co pozostaną?". I nie jest przyjemna myśl, że nawet tylko (społeczna) pamięć o nas będzie miała charakter potępiający, że przyszłe pokolenia jeśli wspomną coś o nas, to niechętnie, albo wręcz z myślą typu: dobrze, że tego sk...syna już nie musimy znosić na matce Ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:43, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor do wujazbuja napisał: | | Problemem jest natomiast to, że ty pisząc o Bogu i piekle w ogóle nie uważasz, że cokolwiek w tej sprawie wiesz od Boga, co czyni twoje argumenty jałowymi i pustymi poznawczo. Dokonałeś samozniszczenia własnych twierdzeń |
Pozwolę sobie wtrącić się. Ale nie rozumiem. Chyba każdy uczciwy teista wie, że każdego człowieka światopogląd startuje od wiary i różnymi wiarami jest mocno nacechowany. Inaczej się nie da. Na forum było to wielokrotnie wałkowane jeszcze za czasów, gdy zakładałem tematy i mi te rzeczy tłumaczyłeś razem z Michałem. A wujowi czynisz zarzuty, że on wierzy, zamiast wiedzieć w sprawie Boga. 
| fedor napisał: | | Cytat: | Wiarygodność Biblii to bardzo pojemny termin. I tu mieszają się różne kryteria. Detale historyczne (które wcześniej przykładowo były wymienione) mają znaczenie, gdy pytamy się o historyczną wiarygodność Biblii. Ale nie mają już znaczenia (a przynajmniej mieć nie muszą) dla natchnienia Biblii. Biblia może być niewiarygodna historycznie, ale z tego nie wynika niewiarygodność natchnienia, bo to jest inny kontekst i inne kryteria.
Ludzie spisywali, redagowali, poprawiali, znowu redagowali - wyjaśniając historię Przymierza człowieka z Bogiem a rezultat ich pracy jest (jak wierzymy) tekstem natchnionym. Mimo, że posługiwali się ludzką, ograniczoną mentalnością zakorzenioną w bardzo konkretnej kulturze i czasie. Jest tekstem natchnionym, bo przekazuje ono w sposób pewny Boży zamiar względem człowieka. I w tym zakresie jest nieomylne. A zamiar ten wyraża się w zbawieniu, czyli w pragnieniu przywrócenia bliskości między Bogiem i człowiekiem. I w tym kontekście detale historyczne mają znaczenie marginalne. |
Ale ty nie mówisz o "detalach historycznych". Odrzucasz cale bloki historii jako świadomie preparowane oszustwa i negujesz, że Bóg mówi przez Pismo tam gdzie wyraźnie mówi, że mówi. Dla ciebie to ludzie mówią to co wydaje im się, że Bóg by powiedział. To jest nie tylko całkowite negowanie wiarygodności Biblii ale negowanie jej natchnienia w jakimkolwiek sensie. W tym momencie koncepcja natchnienia Biblii nie ma w ogóle sensu |
Odpowiadasz mi, ale chyba nie bardzo zastanawiasz się nad słowami, których używasz w moją stronę. Przypisujesz mi pogląd, że autorzy ST świadomie tworzą oszustwa, podczas gdy ja wyraźnie w naszej dyskusji wielokrotnie wyrażałem pogląd, że ówcześni ludzie naprawdę byli przeświadczeni o Bożym działaniu w sytuacjach, których doświadczali: Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli; Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego; ST jest historią słabego człowieka próbującego odkryć wolę Boga - tak pisałem. To w ogóle co innego niż ty mi tu przypisujesz. Oszustwo to świadome mówienie/opisywanie rzeczy niezgodnych z rzeczywistością, a ja nie twierdzę i nie twierdziłem, że ówcześni wiedzieli, że rzeczywistość jest inna, ale celowo kłamią. Wręcz przeciwnie oni właśnie byli przeświadczeni, że to, co ich spotyka to działanie Boga samo w sobie!
Zobacz, użyłeś wobec mnie trzech słów: "świadomie preparowane oszustwa", a jak wykoslawileś moje poglądy, a potem na bazie swoich wyobrażeń o moich poglądach budujesz resztę argumentacji.
Podobnie ma się sytuacja z twoimi słowami - "Odrzucasz cale bloki historii". Nie! Żebym odrzucał historię to najpierw musiałbym być mocno wierzyć, że to co odrzucam to faktycznie historia. Ja odrzucam INTERPRETACJĘ ortodoksyjnych fundamentalistów, którzy biblijne teksty czytają jako dosłowne historie.
Dalej też wykoślawiasz. To są chochoły, a nie poważna argumentacja. Nie neguję, że Bóg mówi przez pismo, bo przecież pisałem wyraźnie, że wierzę w natchnienie Pisma! Neguję INTERPRETACJĘ ortodoksyjnych fundamentalistów, którzy Pismo interpretują jako dosłowne słowa Boga Jahwe.
| Cytat: | | To jest nie tylko całkowite negowanie wiarygodności Biblii ale negowanie jej natchnienia w jakimkolwiek sensie. W tym momencie koncepcja natchnienia Biblii nie ma w ogóle sensu |
Negowanie interpretacji ortodoksyjnych fundamentalistów =/= negowanie wiarygodności Biblii.
Tyle lat na forum w różnych tematach słusznie podkreślasz znaczenie kryteriów i założeń, które mogą być różne u różnych ludzi, i które to mają wpływ na wnioski, a teraz budujesz swoje argumenty jakby to wszystko nie miało znaczenia.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Obraz Boga "pluszowego misia" to obraz Boga, który akceptuje naturę każdego człowieka, jest obojętny na to jakimi stali się ludźmi. Wszystkich wpuści do nieba, bo nie stawia żadnych wymagań dla rozwoju osoby. Nikt tu takiego obrazu Boga nie przedstawia. I oczywiście, że chrześcijanin powinien rozeznawać to, co Bóg chce mu powiedzieć. Ale to rozeznawanie nie zakłada z jakiejś konieczności fundamentalistycznego i literalnego odczytywania przekazu od Pana Boga. |
Taki właśnie obraz zakładasz bo przecież odrzucasz oficjalną naukę Kościoła w kwestii piekła |
Z odrzucenia nauki o tym, że piekło to stan bez wyjścia nie wynika żadna konieczność przyjęcia obrazu Boga "pluszowego misia".
| Cytat: | | Cytat: | Stary Testament przygotował ludzkość na przyjście Chrystusa i to jest jego podstawowe znaczenie. Natomiast redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu wiele słów. Nie jesteś wstanie wykazać, że to faktycznie Bóg powiedział w bardzo dosłownym znaczeniu.
|
Odwracasz kota ogonem. To ty nie jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie mówi w Piśmie tam gdzie mówi, że mówi. Kto ci w ogóle takich głupot naopowiadał? Nie ważne, bo w obu przypadkach po prostu odrzucasz Pismo |
Nie odwracam, bo każdy uzasadnia to co twierdzi. A poza tym na start jako pewne jest dane tylko tyle, że jakiś autor danego tekstu pisze tak jakby to sam Bóg mówił we własnej osobie. Ale to, że uzna się tekst za dosłowne słowa Boga to już jest interpretacja, którą albo potrafi się wykazać, albo nie potrafi.
| Cytat: | | Nie ważne, bo w obu przypadkach po prostu odrzucasz Pismo |
Wszystko ci się miesza. Odrzucam fundamentalistyczne interpretacje, a nie Pismo. 
| fedor napisał: | | Cytat: | | Fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. I wielu katolickich teologów tak to wyjaśnia i za tym argumentują. Mnie to przekonuje i nie widzę dobrych argumentów po stronie fundamentalistów. |
Nie ma żadnego powodu aby Bóg nie zechciał usunąć narodów składających w ofierze własne dzieci i zagrażających fizycznej egzystencji całego Izraela, z którego miał wyjść Mesjasz. Czemu Bóg nie miałby tego zrobić jeśli jest właścicielem całego życia i wpisał i tak nieuchronną śmierć w żywot każdej istoty. Pisałem już o tym ale to wyparłeś bo nie radzisz sobie z obrazem prawdziwego Boga więc zastąpiłeś prawdziwego Boga swym bogiem pluszowym. Tak jak to zrobił Jarek |
"Nie ma żadnego powodu" =/= są powody, aby przyjąć ortodoksyjną i fundamentalistyczną interpretację, że Bóg właśnie taki jest: przyzwala na zabijanie dzieci, kobiet, starców, całe rodziny i miasta.
A czy powodów nie ma? Oczywiście, że są. Tylko, że nie są one "ponad wszelką wątpliwość" więc zawsze można się przyczepić i coś skrytykować.
Jakie by to mogłyby powody, aby odrzucić taką interpretację?
Po pierwsze. Interpretacja fundamentalistyczno-ortodoksyjna pokazuje Boga w dość niepoważnym świetle. Bóg jawi się tu jako ktoś, kto bawi się ludzkim życiem. Bóg stwarza albo dopuszcza do zaistnienia na ziemi różnych plemion, narodów. Ci ludzie "wychowują się" sami, bowiem Bóg objawił się tylko ludowi Izraela i tym ludziom dał jakieś wstępne wskazówki i przykazania odnośnie życia, postępowania. W interpretacji fundamentalistyczno-ortodoksyjnej Bóg najpierw stwarza innych ludzi a później każe ich wybić, bo stanowią przeszkodę.
Po drugie. Bóg jest istotą wszechmocną i doskonale dobrą, inteligentną. Jeśli Bóg chciał po prostu uchronić wybrany naród przed innymi wrogimi narodami to można sobie wyobrazić wiele innych sposób, aby ten cel osiągnąć bez krwawych rozwiązań generujących cierpienie i brutalność. Fundamentalistyczna interpretacja znów z Boga robi jakiegoś nieudacznika, który nie zna innych rozwiązań poza przemocą i brutalnością.
Po trzecie. Bóg dał przykazanie, by nie zabijać. Uznając, że Bóg każe zabijać jak np. w Lb 15, 32-36 za naruszenie szabatu mamy sprzeczność w naturze Boga.
Po czwarte. Przyjmując obraz Boga, który raz zabójstwa popiera, a raz je potępia prowadzi do wniosku, że Bóg jest niekonsekwentny w swoim przekazie do ludzi. W takiej sytuacji stawia Boga interpretacja fundamentalistów.
| Cytat: | | Pisałem już o tym ale to wyparłeś bo nie radzisz sobie z obrazem prawdziwego Boga więc zastąpiłeś prawdziwego Boga swym bogiem pluszowym. Tak jak to zrobił Jarek |
Masz swoje interpretacje i ja to rozumiem, ale..
Dlaczego miałbym ci uwierzyć, że ty masz dostęp do "prawdziwego obrazu" Boga?
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. |
Im bardziej ktoś jest wielki, miłosierny i dobry, tym mniej skłonny do obrazy. Mówi o tym zwyczajne ludzkie doświadczenie i natchniony autor psalmu:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.
Mówienie o Bogu, który się obraża, jest daleką antropomorfizacją. Bóg jest ponad to.
Ale jeśli jest tak jak sugerujesz, że Bóg może się obrazić to oznaczałoby to, że Bóg się odsuwa od człowieka. Człowiek obraża się na drugiego człowieka wówczas, kiedy ten go poniży, zniesławi, skrzywdzi. Samo zaś obrażanie się polega na tym, że się odsuwamy od tego, do kogo czuje się żal z powodu wyrządzonej krzywdy, nie chcemy mieć z nim nic wspólnego. Ale przecież Bóg taki nie jest, On się od człowieka nie odsuwa, nie zrywa relacji.. Jezus sam pouczał, że nie przyszedł do tych, co mają się dobrze, ale do tych, co mają się źle, co są grzesznikami i ich wychodzi szukać (tak jak tę jedną zabłąkana owcę). Bóg nie potrafi obrazić się na człowieka – nawet wówczas, kiedy człowiek obraża Go bardzo ciężko, gdyby tak było to nie byłoby sensu twierdzić, że Bóg posłał swojego Syna, aby zbawił świat J 3,16. |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym my mówimy. Mówisz o czymś kompletnie innym niż ja. Piszesz, że Bóg przebaczy bluźniercy. Oczywiście, że przebaczy. Ale bluźnierca musi wpierw żałować za grzech. Cały Nowy Testament mówi o tym, że bez skruchy nie ma przebaczenia. |
To jak wytłumaczysz poniższe fragmenty?
W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.
W Ewangelii Łukasza Jezus na krzyżu mówi "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". W ludziach, za którymi wstawia się Jezus nie było skruchy ani żalu. Szydzili z Jezusa, obrażali Go, a mimo to Jezus wyprasza im przebaczenie.
Księga Izajasza 43 rozdział. Zostało tam opisane, jak Bóg odpuszcza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Co więcej, posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy: znudziłeś się Mną, zamęczasz Mnie swą występnością! Po takich wyrzutach spodziewalibyśmy się przyznania się Izraela do win i uderzenia się w piersi! Tymczasem Izrael milczy. A jednak Bóg bezzwłocznie mówi: przekreślam i nie wspominam twoich grzechów.
No i przypowieść o synu marnotrawnym. Jezus w swojej przypowieści uczy, że przebaczenie jest uprzednie wobec wyznania win i skruchy. Ojciec przecież przebaczył synowi już w momencie, gdy ten zgrzeszył, nie czekając na akt skruchy i żalu marnotrawnego syna. A gdy wrócił, wziął syna w ramiona i ucałował zanim ten zdołał wydobyć z siebie słowa prośby o przebaczenie.  
W logice ewangelicznej przebaczenie wcale nie musi być uzależnione od skruchy i przyznania się do winy. Widocznie sprawa jest bardziej złożona.
Skrucha jest bezwzględnym warunkiem nie do tego, aby Bóg mógł przebaczyć człowiekowi, ale do tego, aby to człowiek otworzył się na Boga i skorzystał z Jego pomocy!
| Cytat: | | Mowa jest więc o czymś zupełnie innym, o tym, że bluźnierca obraża Boga. Jak ty sobie to inaczej wyobrażasz? Jak ktoś zwyzywa twoją matkę od kurew to nie będzie to obraźliwe? Nawet ludzie pozywają się do sądu za obrazę. A ty piszesz, że Bogu to wisi jak ktoś Go zwyzywa. Już samo to, że Jezus coś dla ciebie znaczy powinno cię oburzać, że ktoś Go obraża. Zachowujesz się tak jakbyś nie miał kompletnie żadnej duchowej relacji z Bogiem. Dlatego napisałem, że nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. Zachowujesz się jak kryptoateista, a nie chrześcijanin |
Można obrażać Boga, ale to nie oznacza, że Bóg się obraża. Bluźnierca obraża Boga, ale Bóg się nie obraża! Gdyby tak było, to by oznaczało, że Bóg się odwraca od człowieka, a nie tego Jezus uczył o Bogu!
| Cytat: | | Jak to "nie ma", jak to wszystko tam właśnie jest. Tekst jest bardzo dobitny i mówi wprost, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) nie będzie miał odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Już bardziej dobitny ten tekst być nie może |
Ale nie ma powiedziane, że powodem braku odpuszczenia jest nieskończony majestat Ducha Świętego, albo dlatego, że Duch Święty się "obraził". Niech ci da do myślenia to, że Jezus też jest Bogiem, a jednak Jezus wyraźnie mówi, że "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone". No to jak to jest? Jezus nie posiada "nieskończonego majestatu" i nie potrafi się obrazić?
Prawda o tym cytacie jest dużo głębsza i świetnie kiedyś wyjaśnił to Michał utożsamiając Ducha Św. jako Ducha Prawdy. Poproś go to ci przedstawi tę interpretację, bo może to być tylko z korzyścią dla ciebie i twojego rozwoju duchowego.
| Cytat: | | Nie musi tego wyjaśniać. Nie unieważnia to w żaden sposób jego wypowiedzi |
Jego wypowiedzi nie, ale twoją interpretację już tak.
| Cytat: | | Cytat: | | W tym cytacie nie ma nawet zdania o tym, że to Bóg (żadna z Osób Trójcy Świętej) będzie tym, który będzie karał. |
Bo od tego są inne cytaty. Cały Nowy Testament mówi o tym, że Bóg będzie karał grzeszników. Znowu coś wyparłeś |
Są inne mówisz, a ja ciebie poprosiłem (wypowiedź z dnia Wysłany: Pon 2:30, 31 Paź 2022) żebyś podał właśnie te, które m.in. świadczą o tym, że Bóg za obrażanie Go będzie karał wiecznym piekłem. Teraz przyznajesz mi rację, że w cytacie, który podałeś nie ma nic o tym.
| fedor napisał: | | Cytat: | | W tym cytacie nie ma nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Boga, albo dlatego, że Bóg się "obraził". To nie jest kara za "obrażanie nieskończenie świętego Boga", tylko za brak miłości względem bliźnich, a tym samym za brak miłości względem Boga i tacy ludzie nie nadają się (mając tak ukształtowaną osobowość) do nieba. |
Ale w innych cytatach jest, że Bóg będzie karał za bluźnierstwa (są one wyżej) i te cytaty wypierasz. Bawisz się już tylko w kotka i myszkę. Nie wiem jak chrześcijanin może nie rozumieć, że nie wolno bluźnić Bogu. Kiedyś napisałem, że jesteś kryptoateistą i jedynie trollujesz i odnoszę wrażenie, że miałem rację |
No znów to samo. W innych cytatach jest.. To po co przytaczasz cytaty, które nie są odpowiedzią na moją prośbę, a te które rzekomo są odpowiedzią to ich nie podałeś tylko piszesz, że gdzieś to tam jest..
I ja też się zgadzam, że nie powinno się bluźnić Bogu. To szkodzi człowiekowi, ale zagrożeniem dla człowieka nie jest Bóg!
| fedor napisał: | | Cytat: | | Apokalipsa to nie jest jednoznaczne źródło, bo język apokaliptyki nie jest językiem udzielania dosłownych informacji. |
Z tego, że język Apokalipsy jest bardziej obrazowy niż język innych ksiąg ST nie wynika, że możesz sobie olewać to co Apokalipsa mówi o karze wiecznej. A to właśnie robisz. Tak więc to kolejny wers jaki wyparłeś |
Jeśli już coś olewam to tylko interpretację fundamentalistyczną. Apokalipsę trzeba czytać ostrożnie, bo to nie jest tekst, który należy czytać dosłownie. Ponad to trzeba pamiętać w jakim celu została napisana. Została ona utrwalona na piśmie przed końcem I wieku, kiedy Kościół przechodził ciężkie prześladowania, a jej celem było umocnienie prześladowanych chrześcijan. Trzeba więc wziąć pod uwagę do jakiej sytuacji odnosi się św Jan. Celem świętego Jana było pocieszenie wyznawców Chrystusa w ich cierpieniach i zapewnienie, że to, co ich spotyka nie zostało przeoczone w Bożym planie. Święty Jan wyraził to w języku apokaliptycznym, w którym prowadzone przez Cesarstwo Rzymskie prześladowania chrześcijan są postrzegane jako napaść samego Szatana, którego Bóg pokona, zrzucając go do płonącej jamy, a Rzym zniszczy. Wówczas męczennicy zostaną powitani w niebie przez samego Chrystusa, w którego cierpieniach uczestniczyli.
| Cytat: | | To nie jest tylko "mój odbiór tych cytatów" ale w tych tekstach Bóg sam wyraźnie mówi o tym, że został obrażony. Już bardziej wyraźnie się nie da. Te teksty są tak jednoznaczne, że mogłeś je już tylko wyprzeć przy pomocy kolejnych pretekstów. Tak robisz z każdym tekstem Pisma, który wprost zaprzecza temu co piszesz |
Człowiek obrażał Boga, co nie znaczy, że Bóg się obraził. Gdyby się obraził to by się od człowieka odwrócił.
A poza tym i tak nie pokazałeś argumentów, że należy te teksty interpretować w sposób dosłowny.
| Cytat: | | Oczywiście, że je olewasz. A dalej mamy już tylko preteksty: |
Nie dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może coś inaczej interpretować.
| Cytat: | | Nie ma nic "literalnego" w uwzględnianiu tego co tekst w zasadzie mówi wprost. Jednak tobie nie pasje co tekst mówi wprost więc twierdzisz, że branie pod uwagę tego co mówi tekst to "literalny fundamentalizm". Uciekasz więc tylko w przenośnie bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co tekst mówi wprost. Cały czas to się dzieje |
Ja nie wiem skąd ty wiesz, że to trzeba czytać w tym sensie, że tekst "mówi wprost". Natomiast wiem, że teksty te były pisane i redagowane kilkanaście tysięcy lat temu w całkowicie innej kulturze, o innej mentalności przez ludzi o różnym stopniu moralności i duchowości. Dlatego nie widzę powodu, aby tekst czytać dosłownie tak jakby to był gotowy przekaz od Boga, który spadł z nieba.
| Cytat: | | Nie cytuj mi co naucza Kościół bo na końcu sam przyznajesz, że nie uznajesz tego co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle. A to jest najbardziej oficjalne nauczanie Kościoła jakie może być. Nawet papież nie może zmienić tego nauczania. Tak więc od tej pory ignoruję wszystkie twoje cytaty z dokumentów kościelnych bo cytujesz coś, co sam i tak olewasz |
Muszę ci cytować, co naucza Kościół, bo sam się niego powołujesz pisząc "Kościele katolickim, który na Biblii się opiera jako na fundamencie." Ja cytując odpowiednie dokumenty staram się dotrzeć do właściwego nauczania Kościoła. I okazuje się, że Kościół odrzuca ortodoksyjny fundamentalizm i literalizm Biblijny. I przy okazji uzasadniam, że moje argumenty pozostają w tej kwestii w zgodzie z nauką Kościoła, a już na pewno w zgodzie z najważniejszymi osobami w tym Kościele. Możesz oczywiście ignorować dokumenty kościelne, ale to nie zmienia faktu, że one są i nie wspierają twojej argumentacji.
Co do katechizmu..
Jak najbardziej papież może ingerować w treść Katechizmu Kościoła katolickiego. Po pierwsze KKK zawiera w sobie nauczanie różnej rangi. Jest zbiorem doktryny wiary charakteryzującej się różną rangą pewności. Jest tam i nauczanie dogmatyczne jak i również zwyczajne. Jeśli coś zostanie zmienione w doktrynie katolickiej to zmieni się to też w Katechizmie. I tak np. dawniej w KKK dopuszczano najwyższy wymiar kary (kara śmierci), a obecnie zostało to zmienione i naucza się, że "Kościół w świetle Ewangelii naucza, że kara śmierci jest niedopuszczalna". Inny przykład zmian w doktrynie to kwestia zbawienia ludzi nienależących formalnie do Kościoła (dla chętnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] )
| Cytat: | | To ty wypierasz co Jezus mówi w Mt 25,41.46. On nic tam o żadnej "karze terapeutycznej" nie mówi. Gdzie Nowy Testament mówi, że piekło to jakaś kara "terapeutyczna"? Nigdzie. To jest tylko wymyślanie kolejnych pretekstów żeby nie uznać tego co Jezus mówi wprost. Jeśli chodzi o naukę o piekle to jesteś w sprzeczności zarówno z tym, co mówi o piekle Biblia, jak i z tym co mówi oficjalnie Kościół |
Nie, nie wypieram tylko dopuszczam inną interpretację. I jeśli jestem w sprzeczności to tylko z jakąś interpretacją Biblii, a nie samą Biblią.
Nie ma też znaczenia, że moja wiara w tym punkcie jest niezgodna z tradycyjnym nauczaniem. Ks. prof. Wacław Hryniewicz głosił publicznie swoja naukę bez formalnych przeszkód ze strony Kościoła i nie był ekskomunikowany ani nawet nie dostał nakazu milczenia, a to właśnie on mocno akcentował terapeutyczny charakter piekła.
| Cytat: | | To tylko twoja prywatna nauka, która zaprzecza tekstom Biblii mówiącym o karze wiecznej. Nic z tego co napisałeś nie neguje tego, że będą tacy, którzy zostaną oddzieleni na wieczność od Boga. A o tym mówi Pismo i Katechizm. No i co z tego, że tylko w Bogu jest możliwa prawdziwa wolność. Są tacy, którzy nie chcą mieć z Bogiem nic wspólnego nawet kosztem utraty swojej prawdziwej wolności |
Jeśli tylko w Bogu jest możliwa prawdziwa wolność to tym bardziej absurdem jest mówić, że wybory człowieka, którego osobowość została zbudowana na różnych grzechach, dokonywane są jako faktyczny wyraz jego wolności. Grzech zatruwa nas samych i nasze życie.
Siedem cnót głównych i grzechy im przeciwne:
Pokora – pycha.
Hojność – chciwość.
Czystość – nieczystość.
Miłość – zazdrość (nienawiść).
Umiarkowanie – nieumiarkowanie.
Cierpliwość – gniew.
Gorliwość i pracowitość – lenistwo.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czym bardziej człowiek spełnia się w "siedmiu cnotach głównych" tym bardziej staje się wolny i doskonały. Czym bardziej wikła się w grzechy tym bardziej jego wolność jest niszczona. Wolny człowiek kocha, a nie nienawidzi. Nienawiść jest u człowieka stanem chorobowym.
| Cytat: | | To niech ci "badacze i eksperci" wskażą mi taki tekst w Biblii, który mówi, że piekło ma charakter "terapeutyczny". Nawet apokryfy nie piszą takich głupot. Tak więc to tylko dalsze szukanie pretekstów żeby nie uznać wprost co Biblia mówi o karze piekła. Teksty o karze piekła są jednymi z najbardziej jednoznacznych i dobitnych tekstów w Piśmie. Nie można ich rozmyć. Można je jedynie odrzucić i to robisz. Zwolennicy apokastazy są z góry na przegranej pozycji |
Zwolennicy apokatastazy nie odrzucają żadnych tekstów tylko uczciwie pokazują, że tekst nie jest jednoznaczny. Już najwcześniejsi Ojcowie Kościoła argumentowali, że kólasis to terapeutyczna, kara ku poprawie. Dlaczego Klemensowi Aleksandryjskiemu czy Orygenesowi łatwiej było zawierzyć nadziei powszechnego zbawienia? Gdyż w grece, w której wyrośli i głosili Ewangelię, której mieli świetne, dla nas niedoścignione wyczucie, w słowie kólasis wyraźnie słyszalny był jeszcze rdzeń, od którego ono pochodzi. A ma ono swoje źródło w zwyczaju okrzesywania, tj. obcinania, dzikich pędów krzewów i drzew nie po to, by je zniszczyć, lecz by rodziły one lepsze, szlachetniejsze owoce.
Było o tym w kilku niezależnych od siebie tekstach jakie wstawiłem, ale wciąż zachowujesz się jakby takie interpretacje nie istniały.
| Cytat: | | Cytat: | | Kościół naucza, że Bóg chce wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie klęskę? |
Dlatego, że to co chce Bóg w sprawach człowieka jest ograniczone przez wolność człowieka. To nie Bóg poniesie klęskę ale człowiek. Bóg chce wszystkich doprowadzić do zbawienia ale to nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni. Bóg chce też aby nikt nie grzeszył ale ludzie i tak grzeszą. Czy Bóg poniósł przez to "klęskę"? Nie, to człowiek poniósł klęskę. Popełniasz ten sam błąd logiczny co Jarek i nie odróżniasz chęci od stanu faktycznego. |
Skoro celem Boga jest doprowadzić wszystkich do zbawienia, ale to się nie uda no to wyraźnie w tej sytuacji, to Bóg ponosi klęskę.
A dlaczego mam wierzyć, że Bóg poniesie klęskę? Bo sprzedawany jest mi obraz Boga, który stwarza świat z takimi pułapkami, że nawet On sam nie będzie wstanie z tego wyciągnąć człowieka. Dodatkowo wolność w tej wizji świata po prostu sobie jest, bez zastanowienia czym jest wolność, jakie warunki muszą zaistnieć, by decyzje człowieka były naprawdę wolne, a nie zniewolone przez coś itd.
A twoje porównanie jest po prostu błędne. To czy można mówić o porażce Boga nie zależy od tego, czy ktoś grzeszy, ale od tego czy taki stan jest tylko przejściowym etapem, czy może trwa na wieki. Jeśli trwa na wieki to Bóg poniósł porażkę, bo Bóg chce, by nikt nie grzeszył i każdy został zbawiony.
| Cytat: | | Dlatego Katechizm nie przeczy sobie gdy z jednej strony mówi, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni, a z drugiej strony mówi, że będą tacy, którzy na zawsze zostaną oddzieleni od Boga. Katechizm mówi wyraźnie, że to będzie ich decyzja i Bóg ją jedynie zaaprobuje (paragraf 1037). Nie ma więc sprzeczności między chęciami Boga aby wszyscy zostali zbawieni i tym, że nie wszyscy będą zbawieni |
Jeśli Bóg nie jest wstanie przyciągnąć do siebie człowieka w taki sposób, aby nie naruszyć jego wolności to znaczy, że stworzył świat w taki sposób, że poniesie porażkę.
| Cytat: | | Nic nie wyparłem. To ty znowu wyparłeś. Rozmywasz jednoznaczność soteriologii bo znowu nie pasuje ci co Biblia mówi. |
Czy cytowany wcześniej Benedykt XVI też wyparł?
| Cytat: | | Wcześniej rozmywałeś tak samo wyjątkowo jednoznaczne i dobitne teksty Biblii o piekle |
Ja tylko wskazuję, że są możliwe inne interpretacje i nie widzę w tym nic niewłaściwego. Arbitralnie sobie tłumaczysz, że teksty są "jednoznaczne i dobitne".
| Cytat: | | Czego nie zrozumiałeś w nauczaniu Anzelma? Anzelm jest dokładnie w zgodzie ze świętym Pawłem |
Benedykt XVI też jest dokładnie w zgodzie z Pawłem, a nic nie wspomina o obrażającym się Bogu, który potrzebuje widoku krwi swojego Syna, aby nam przebaczyć. Benedykt XVI akcentuje miłość Boga i to samo wyczytuje u św. Pawła. [link widoczny dla zalogowanych]
Tak samo JP II argumentował, że ofiara Jezusa jest wypełnieniem Bożego planu miłości, a to coś innego niż interpretacja ofiary Jezusa przez Anzelma, który buduje obraz Boga zagniewanego i oczekującego przebłagania.
Według interpretacji Anzelma przyjście Jezusa na świat, Jego misja,
męka, śmierć i zmartwychwstanie miały na celu przebłaganie Ojca za grzechy ludzkości, by przestał się gniewać, przebaczył nam i przyjął na nowo pod swoją opiekę. Bóg nie objawił się więc z uwagi na swoją niczym nieograniczoną miłość. Bogu głoszonemu przez Anzelma chodziło więc nie tyle o pełne miłości otwarcie się na ludzi, o dążenie, by być z nimi jak najbliżej, o nawiązanie intymnej więzi, ile o misję ratunkową, o rekompensatę za obrazę Boskiego Majestatu.
Jego interpretacja relacji Boga do człowieka, na co wskazują teolodzy, jest mocno podyktowana czasami w jakich wzrastał.
Inaczej akcentuje się ofiarę Jezusa współcześnie. Kilka fragmentów z nauczania Jana Pawła II na temat ofiary Jezusa:
"Chociaż więc człowiekowi trudno znaleźć po ludzku zadowalającą odpowiedź na pytanie „dlaczego krzyż Chrystusa”, znajdujemy przecież w słowie Bożym odpowiedź i na to pytanie.
Odpowiedź daje przede wszystkim sam Chrystus: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3,16). Kiedy Chrystus wypowiadał te słowa w nocnej rozmowie z Nikodemem, rozmówca nie mógł chyba jeszcze przypuszczać, iż wyrażenie „dał” oznacza: „wydał na krzyżu”. Opisując to w swojej Ewangelii, Jan doskonale oddaje sens tego wyrażenia. Rozwój wydarzeń ukazuje; że takie jest właśnie znaczenie odpowiedzi danej Nikodemowi: Bóg „dał” swego Jednorodzonego Syna dla zbawienia świata, „wydając” Go na śmierć krzyżową za grzechy świata, „wydając” z miłości: „tak Bóg umiłował świat” — stworzenie — człowieka! Miłość pozostaje ostatecznym wyjaśnieniem dzieła Odkupienia przez krzyż. W niej zawiera się jedyna odpowiedź na pytanie „dlaczego” w związku z krzyżem Chrystusa. Miłość tłumaczy odwieczne zamierzenie Boże. Autor ostatniej Ewangelii, w której znajdujemy zapis odpowiedzi danej przez Chrystusa Nikodemowi, powróci jeszcze do tego w swoim Liście: „W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy” (1 J 4,10)."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Znowu cytujesz tylko opracowania, które stoją w jaskrawej sprzeczności z tym co naucza Biblia. Biblia wyraźnie mówi, że śmierć Jezusa była odpłatą za nasze grzechy i nazywa nawet Jezusa "ofiarą przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4,10; por. 1 Kor 15,3). Głosisz inną ewangelię wraz z tymi opracowaniami. A Pismo mówi, że kto głosi inną ewangelię jest przeklęty (Ga 1,8-9). |
Bardzo dobre fragmenty  U Jana jest wyraźnie stwierdzone, że Bóg zesłał swojego Syna z miłości do nas, a nie dlatego, że został obrażony Jego nieskończony majestat i oczekuje przebłagania, bo inaczej wciąż będzie zagniewany.
I owszem Jezus jest "ofiarą przebłagalną" czyli ofiarą, która oczyszcza, uwalnia od grzechów i tym samym stanowi pojednanie z Bogiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Cytat: | | Sprawa jest wciąż otwarta. Piszesz, że obowiązuje nas Biblia, (ale Biblia to jest coś, co trzeba dopiero zinterpretować) |
Teksty biblijne o piekle są tak dobitne, że nie ma tam co interpretować. Dlatego mogłeś te teksty już tylko olać
|
Odpowiadasz na moją wypowiedź, która nie dotyczyła piekła. Mieszają ci się konteksty.
| Cytat: | | Cytat: | | i katechizm, a ja ci piszę, że teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Katechizm zaś nie stanowi wyczerpującej prezentacji całego zakresu teologii odkupienia, ale raczej podejmuje wybrane zagadnienia z tej dziedziny, które nie przynoszą jednoznacznego rozwiązania. |
Katechizm jest oficjalną nauką Kościoła, która obowiązuje katolików. Nie ma wyższego nauczania w Kościele i nawet papież nie może zmienić nauki Katechizmu. Naukę Katechizmu o piekle jednak olewasz, czyli de facto wykluczasz się sam z Kościoła. To po pierwsze. Po drugie, Katechizm nie musi być prezentacją "wyczerpującą". Jest prezentacją obowiązującą, normatywną. Znowu mylą ci się porządki |
Katechizm to takie streszczenie nauki Kościoła o różnej randze pewności. I skoro teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, to oznacza to, że nie istnieje jedna konieczna forma interpretacji ofiary Jezusa na krzyżu.
| fedor napisał: | | Cytat: | Gdzie tam jest napisane, że pisze o "obrazie przyszłego świata"? Jego stwierdzenia są ogólne:
"Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (...) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany." |
No właśnie, kiedy jest to "wtedy"? Poczekam aż znajdziesz odpowiedź i dojdziesz do tego, że jest to to, o czym pisałem i to, że nie padało tam jakieś "słówko" jest nieistotne |
"wtedy" - czyli jak zakończą ziemski etap życia i staną w bliskości z Bogiem. Paweł nie przypisuje sobie jakiejś nieomylności na temat Boga. Teraz widzi "w zwierciadle, niejasno".
| Cytat: | | Ta "międzynarodowa komisja teologiczna" nie jest oficjalną nauką Kościoła i do tego jest sprzeczna z nauką Pisma o ofierze krzyżowej Jezusa. Obowiązuje cię to co mówi Pismo i Katechizm oraz nauczanie ex cathedra papieży, a nie to co mówią jakieś "komisje" głoszące tezy sprzeczne z Biblią |
Więc gdzie w Katechizmie jest nauczana anzelmowa interpretacja o Bogu zagniewanym i oczekującym przebłagania? Albo gdzie ex cathedra papież wypowiedział się o śmierci krzyżowej Jezusa?
| Cytat: | | Cytat: | | Bóg też może nawracać. Przykład z Szawłem podawałem. Wystarczyło krótkie doświadczenie Boga, by Szaweł grzesznik zaczął pomału rozumieć, że tak naprawdę to swoim życiem bluźni i obraża Boga, a mimo to Bóg go uzdrawia |
Ale nie na siłę. To Szaweł zdecydował, że będzie służył Bogu a nie Bóg za niego. Znowu dałeś przykład od czapy |
Nie na siłę? A co, Jezus poprosił Szawła o zgodę na objawienie się i wyleczenie że ślepoty grzechu? Jezus zaskoczył Szawła. Jezus uzdrowił Szawła swoją miłością. Zniszczył to zaślepienie, które na nim ciążyło, w tej sytuacji Szaweł nie mógł zdecydować, że dalej będzie żyć w nienawiści do chrześcijan i Jezusa, bo to nigdy nie był jego prawdziwy wybór, by prześladować i zabijać. Wybór, gdy człowiek jest zainfekowany grzechami to nie wybór własny stworzenia Bożego. Po prostu grzech niszczy PRAWDZIWĄ wolność człowieka i ten wybiera nie tak jak gdyby naprawdę chciał. Taki człowiek pozostaje w niewoli swoich grzechów, które infekują mu cały system wartości i jego prawdziwą naturę daną od Boga.
Prawdziwa wolność wiąże się bowiem nierozerwalne z systemem wartości. System ten musi być zgodny z prawdziwą naturą danego stworzenia, aby wybory przez niego dokonywane były faktycznie wyrazem jego wolności. Jeżeli system jest zainfekowany to ktoś taki działa w zniewoleniu, a nie wolności. Człowiek zainfekowany grzechami nie jest wolny, lecz jedynie WYOBRAŻA sobie, ze jest wolny, ale w rzeczywistości o jego postępowaniu decydują czynniki, z których w ogóle nie zdaje sobie sprawy. Człowiek taki nie potrafi odróżnić stanu zdrowego od stanu chorobowego własnego "ja" i zaczyna się utożsamiać z tą zainfekowaną osobowością (dlatego można przypuszczać, że Szaweł był głęboko przekonany, że służy Bogu, gdy prześladuje i zabija chrześcijan). Prawda jest taka, że człowiek musi dopiero dojść do swojej wolności. Mówi o tym sam Jezus, a nawet św. Paweł:
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu."" J 8, 31-34.
Podobnie o niewoli grzechu pisze św. Paweł w liście do Rzymian:
"To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. [...] Niech więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. [...] Albowiem grzech nie powinien nad Wami panować. [...] Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu byliście wolni od służby sprawiedliwości. Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć."
"Wiemy przecież, że prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę -- to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro: bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać -- nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś -- prawu grzechu." Rz 7, 14-25.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:44, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Nie wiadomo, co będzie, gdy jakiś grzesznik stanie po śmierci w prawdzie na temat swojego życia, i stanie w obliczu sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Już cytowałem w tej dyskusji, że w Kościele wyrażany jest także pogląd, że los grzesznika po śmierci to "ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". |
Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Obowiązuje cię wyłącznie to co mówi Biblia, Katechizm i nauczanie papieskie ex cathedra (a więc nie każde nauczanie papieskie bo nie każde nauczanie papieskie jest ex cathedra). A tymczasem Katechizm wyraźnie naucza, że w momencie śmierci czas na nawrócenie się kończy:
"Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK, 1021). Krótko i dobitnie. Już bardziej dobitnie się nie da |
Ale to powyższe z Katechizmu nie przeczy prawdzie, że nie wiemy co się dzieje z ludźmi po ich śmierci, jaki spotyka ich los.
A ponadto skoro głowa Kościoła może wierzyć, że: "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]"
Jan Paweł II, Przekroczyć próg nadziei, Lublin 2005, 58.
To tym bardziej nie widzę powodu, aby nie mógł tak wierzyć przeciętny wierzący.
| fedor napisał: | | Cytat: | | No i mam nadzieję, że nie będziesz mi już błędnie zarzucał, że uważam, że "Bóg nie jest wymagający". Mam nadzieję, że to sobie wyjaśniliśmy. |
Jeśli negujesz ideę kary wiecznej (a negujesz) to w tej sytuacji jakiekolwiek wymagania Boga nie mają sensu. I tak nikt nie poniesie konsekwencji swoich czynów bo nie ma się czego bać. Twoja idea "kary terapeutycznej" też nie jest niczym, czego należy się obawiać bo nikt przecież nie boi się jechać do sanatorium lub pójść na terapię. W tej sytuacji Hitler, nawet wtedy gdyby był praktykującym katolikiem, mógłby sobie spokojnie jeszcze raz wymordować 6 milionów Żydów bo co mu zrobią. Najwyżej trafi tylko na jakąś terapię |
Czyli jednak sobie nie wyjaśniliśmy. Bóg potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła, a to wszystko w ogóle nie przeczy w tym procesie ani pojawieniu się cierpienia, ani stawianiu wymagań. Tak więc odrzucenie poglądu wiecznego piekła nie pociąga za sobą przekonania, że Bóg nie jest wymagający.
| Cytat: | | Dostałeś już wyżej wersety z Ezechiela i Jeremiasza, gdzie Bóg wyraźnie mówi, że został obrażony i wyciągnie należne konsekwencje. Ale te wersy wyparłeś i wymyśliłeś tylko preteksty aby ich nie przyjąć. Dostałeś też tekst Jezusa o tym, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) temu nie zostanie odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Ten tekst też wyparłeś i wymyśliłeś tylko drugorzędne preteksty aby go nie przyjąć |
Czyli nie masz już nic ponad to na co już odpowiedziałem. Ok.
| Cytat: | | No to najwyraźniej tych cytatów nawet nie przeczytałeś. Są tam teksty Jezusa wyraźnie mówiące, że wyśle On niektórych na karę wieczną ale te cytaty ignorujesz od początku dyskusji więc nic nowego |
Prosiłem o cytat, który wykazuje, że Bóg sprowadza karę na człowieka z tego względu, że został obrażony majestat Stwórcy, a człowiek nie wykazał się skruchą. Niestety żaden z cytatów z tego linku takiego obrazu Boga nie potwierdza.
| Cytat: | | Są tam teksty Jezusa wyraźnie mówiące, że wyśle On niektórych na karę wieczną |
Fajnie, a teraz powiedz jeszcze za co jest ta kara wieczna. Bo ja w tych cytatach nie widzę uzasadnienia, że przyczyną jest obrażony majestat Stwórcy.
I jeszcze odnośnie "kary wiecznej":
"O. Sergiusz Bułgakow zauważył, że pojęcia: „wieczny ogień”, „wieczne męki”, „wieczne potępienie” nie mają odniesienia do czasu, nie są miarą czasu, ale określeniami jakościowymi. Ponadto w Biblii słowo „wieczny” nie znaczy wcale „nieskończony”, na przykład Bóg dał Izraelowi ziemię Chanaan na wieczność (por. Rdz 17, 18), królestwo Izraela jest wieczne. Wieczne miały też być święta i rytuały Starego Testamentu (por. Wj 12, 14; 40, 15; Kpł 7, 22; 10, 9; 17, 7; Lb 10, 8; 1 Krn 17, 14; 23, 13). Słowo „wieczny” w Biblii znaczy najczęściej „długotrwały”24. Poza tym „wieczność” w języku hebrajskim – „olam” – znaczy „ukrywać”. Bóg ukrywa przed nami pośmiertny los człowieka25.Wynika z tego, że proces doskonalenia nie kończy się wraz z życiem doczesnym, lecz trwa po śmierci. Kara ognia może być potraktowana jako stopniowe oczyszczenie, gdyż dusze zmarłych nie tracą pamięci i i świadomości – świadczy o tym przypowieść o bogaczu i biednym Łazarzu (por. Łk 16, 19-31)26. Miłość Boża może palić grzeszników jak straszliwy ogień. Sprawiedliwość Boża jest 42miłosierna i z czasem może nastąpić powszechne zbawienie (gr. „apokastasis ton panton”). Żadne stworzenie mające wolną wolę nie utraciło zdolności do skruchy i poprawy, czyli może powrócić do pierwotnego stanu."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Po co znowu cytujesz dokumenty kościelne jeśli w sprawie nauki o karze wiecznej odrzucasz najwyższy autorytet nauczania kościelnego, który jest zawarty w nauczaniu Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jesteś po prostu niespójny. Nie wspominając już o tym, że encykliki papieskie nie mają normatywnego charakteru w Kościele. Tak jak mówiłem już wcześniej, będę ignorował cytowanie przez ciebie dokumentów kościelnych bo i tak je olewasz |
Właśnie, że nie olewam, bo zawsze gdy analizuje jakiś teologiczny problem to jedną z tych rzeczy, które czynię to staram się wyszukać, jak dany problem jest rozstrzygany w nauczaniu Kościoła i to analizuję i jeśli ostatecznie się nie zgodzę albo nie rozumiem nauczania to potrafię, to uzasadnić i uczciwe potrafię się przyznać, że nie potrafię przyjąć danego nauczania.
Ty ignorujesz podawane przeze mnie dokumenty, bo są ci niewygodne i nie potwierdzają twojej argumentacji. Możesz olewać, co nie znaczy, że tego nauczania nie ma.
Przypomnę, co zignorowałeś:
Gdyby problemu nie było to po co jeden papież pisze, że "spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych", a drugi tytułuje rozdział "Mroczne" karty Biblii" i dalej: "Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny"??
A co do "nie normatywnego charakteru encyklik":
"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."
Za Wikipedią.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym" |
Nie rozumiesz, co cytujesz, ale Katechizm całkiem dobrze to wyjaśnia:
KKK 136 "Bóg jest Autorem Pisma świętego, ponieważ natchnął jego ludzkich autorów; On działa w nich i przez nich. W ten sposób zapewnia nas, że ich pisma bezbłędnie nauczają prawdy zbawczej"
KKK 137 "Interpretacja Pism natchnionych powinna przede wszystkim zwracać uwagę na to, co Bóg przez świętych autorów pragnie objawić dla naszego zbawienia. "To, co pochodzi od Ducha, nie może być w pełni zrozumiane inaczej, jak tylko przez działanie tego samego Ducha"
Rozumiesz? Są całkowicie słowem Bożym, bo są natchnione. I tylko o to chodzi, a nie o to, że to są dosłowne słowa Boga.. |
To już tylko twoja nadinterpretacja tego co mówi Katechizm. Tak jak twoją nadinterpretacją było dodanie słowa "terapeutyczna" do słów Jezusa o karze wiecznej, choć sam Jezus nic takiego już nie mówi. Ani żaden inny tekst Biblii |
Nie wykazałeś, że moje powyższe rozumienie Katechizmu jest nadinterpretacją. Nigdzie zaś nie widziałem, aby Katechizm nauczał, że fragmenty ze ST mamy czytać dosłownie, tak jakby to sam Bóg bezpośrednio przemawiał i ktoś to tylko relacjonuje. Każdy uzna to, co go bardziej przekonuje, bo jak inaczej?
| fedor napisał: | | Cytat: | Mogła się wziąć stąd, że tak to ludzie interpretowali.Jesli tak być nie może to musiałbyś wykazać, że twoja interpretacja, że trzeba to czytać jako tekst historyczny, dokładnie tak jak jest to napisane, jest tą jedyną słuszną i inne są niedopuszczalne.
Ja nie widzę problemu, aby to odczytywać w sensie duchowym. Autor natchniony w opowieści o karze Sodomskiej uczy, że Bóg stanowczo sprzeciwia się złu i niesprawiedliwości, ponieważ niszczą one harmonię i integralność stworzenia. Jeśli człowiek pozostanie w stanie "zepsucia moralnego" to spotka go wielkie zagrożenie, które przyniesie mu zgubę i ma być to przestrogą dla nas ludzi. Czy interpretacja duchowa opowieści o Sodomie jest w jakimkolwiek sensie mniej właściwa? Dlaczego miałbym przyjąć literalną interpretację, że Bóg naprawdę osobiście zniszczył Sodomę? |
Bo tak mówi Pismo. |
Gdzie autor natchniony mówi, że opowiadanie o katastrofie spowodowanej przez Boga Jahwe, jest dokładną relacją z rzeczywistych wydarzeń?
| Cytat: | | Biblia nigdzie nie mówi, że to jakaś "duchowa" bajka jakiegoś autora biblijnego, który sobie to zmyślił. |
Autor natchniony nie mówi czy to opowiadanie traktować jako dokładną relację opisującą rzeczywiste wydarzenia, czy może celem było stworzenie opowiadania dydaktycznego inspirowanego jakimiś wydarzeniami.. Wychodzi na to, że każdy musi to rozstrzygnąć sam i opowiedzieć się za tym, co go bardziej przekonuje.
Jeden z katolickich biblistów uczciwie przyznaje, że:
"Nie wiemy, czy przekaz o ich zagładzie stanowi jedynie symboliczną przypowieść, czy też autorzy Księgi Rodzaju wykorzystali autentyczny kataklizm, aby napisać umoralniającą opowieść, jak to Jahwe karze zatwardziałych grzeszników?"
[link widoczny dla zalogowanych]
Wydaje się też, że bez namysłu próbujesz zastosować kryteria myślenia współczesnego człowieka do myślenia człowieka, który żył kilkanaście tysięcy lat temu w całkowicie innej kulturze i o odmiennej mentalności.
Trafnie to wyjaśnia apologeta Marek Piotrowski:
"Od jakichś 18 wieków nasza cywilizacja czyta (i tworzy!) teksty pisane na sposób, który umownie można nazwać "greckim". "Greckie" jest też pojęcie "prawdy".
Sposób przekazywania treści na starożytnym Bliskim Wschodzie był KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Iranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?". jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi."
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli chcesz twierdzić zasadnie, że "Pismo tak mówi" to musiałbyś wykazać, że autor natchniony pisał swoje opowiadania w znaczeniu historycznym tak jak my to dziś rozumiemy, czyli, że jego celem jest zawieranie takich i tylko takich wydarzeń, które są faktyczne i takie, jak je opisano. Tylko skąd wiesz, że dla autora natchnionego w ogóle jest ważne czy to, co opisuje musiało mieć miejsce naprawdę w tym znaczeniu jakim my to dziś rozumiemy? Usiłujesz ST odczytać w kontekście kryteriów współczesnego człowiekabo innej mentalności, co jest anachronizmem.
Z tego, co się dowiedziałem to dla starożytnego człowieka Wschodu celem nie jest ścisłe opisanie wydarzenia, tylko przekazanie jakiejś mądrości. Dla starożytnego człowieka Wschodu opowiadanie jest prawdziwe, gdy przekazuje jakieś religijne, etyczne, mądrościowe prawdy, a mniejsze znaczenie ma to, czy opowiadanie ma odbicie w faktach. Przykładem są chociażby dwa różniące się opisy stworzenia w Księdze Rodzaju. Starożytni Żydzi, którzy znali te teksty na pamięć i spędzali nad ich rozważaniem wiele czasu, nie byli zaniepokojeni oczywistymi różnicami, bo nie traktowali tego jako dokładnej relacji opisującej rzeczywiste wydarzenia. Współczesny człowiek otwiera Księgę Rodzaju i czytając zastanawia się "jak było? Czy tak się darzyło jak mówi opowiadanie?", Starożytny człowiek Wschodu, słuchając opowieści zadaje sobie pytania "co oznaczają wydarzenia, o których słyszy? Jakie znaczenie ma to opowiadanie? Jakie wnioski należy wyciągnąć?".
| Cytat: | | Jezus też odnosi się do kary sodomskiej i potopu jako całkowicie realnych wydarzeń (Łk 17,26-29; Mt 24,38-39). Znowu uciekłeś w "duchowe przenośnie" bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o Bogu |
To ciekawe, bo jeszcze nie tak dawno sam atakowałeś ateistów za to, że interpretują Biblię w kryteriach fundamentalistycznych. Np, tak pisałeś do anbo: "wasze odczytywanie Biblii to typowy literalny fundamentalizm" i za to ich krytykowałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
Nie miałeś też problemu kontrargumentować, gdy ateiści argumentowali, że Jezus rzekomo traktował wydarzenia z ST jak historyczne.
Zgadzam się z tobą w tym, co pisałeś np. w poniższej dyskusji:
"Jezus odwoływał się do rozumienia ówczesnych słuchaczy i nie wiemy jakie ono dokładnie było."
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nurt-naukowy-vs-nurt-fundamentalistyczny,15123.html
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli można przypisać Bogu gniew to nie może być to gniew rozumiany na sposób ludzki, jako jakaś niepohamowana złość, aby się zemścić. Gniew Boga bierze się z Jego miłości i zachwytu nad swoim stworzeniem więc jeśli Bóg widzi, że ktoś rujnuje sobie życie moralnie, duchowo czyli niszczy i zatraca własne człowieczeństwo to Bóg "wpada w gniew", czyli daje wyraz stanowczego sprzeciwu takiej sytuacji. To jest tak, jak widzisz, że ktoś ci bliski sam się krzywdzi to możesz unieść się gniewem, bo nie możesz patrzeć jak ten ktoś rujnuje sobie życie. Twój gniew wypływa z miłości do tej osoby. |
Znowu zmiękczasz sobie obraz Boga tak aby pasował do twojego obrazu boga jako pluszowego misia. Pismo naucza, że Bóg zniszczył Sodomę i Gomorę oraz zesłał karę potopu. Pismo naucza też, że Jezus wyśle na karę wieczną tych, którzy łamali Jego przykazania (Mt 25,41.46). To jest prawdziwy obraz Boga biblijnego, który cały czas wypierasz. Oczywiście to wszystko nie przeczy temu, że Bóg jest również bardzo miłosierny. Inaczej nie wydałby za nas swego Syna. Ale biada tym, którzy tym miłosierdziem wzgardzą. Bóg drogo się ceni bo drogą cenę zapłacił za nasze grzechy, choć nie musiał. Nie wiem czego tu nie rozumieć |
Znowu absolutyzujesz swoje interpretacje tak jakby to były jakieś jedyne i tylko takie możliwe. Zarzucasz mi wymyślony obraz Boga, ale sam psychologicznie nie jesteś wstanie zaakceptować innego obrazu Boga jak tylko obraz boga, który "nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek". I całą Biblię interpretujesz pod obraz boga jako "gościa w dresach", który za obrazę musi komuś twardo wymierzyć "sprawiedliwość".
| Cytat: | | Żaden z tych dwóch wersów nie mówi, że Bóg nie gniewa się na nikogo |
A co twoim zdaniem te wersety mówią? Bo jak dla mnie to dość jasne jest, że Bóg jest miłością, a miłość nie unosi się gniewem. Proste.
| fedor napisał: | | Cytat: | Nie jestem wstanie przedstawić dowodu (dowód wymagałby wielu bardzo ścisłych warunków), ale jestem wstanie przedstawić jakieś argumenty za przekonaniem, że objawienie Boga w historii podlegało i nadal podlega interpretacji przez ludzi konkretnych epok i kultur.
Po:
1) uczucia ludzkie w czasach, w jakich powstawały najwcześniejsze teksty ST były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. Charakter tych czasów jest też widoczny w obrazie i słowach bogów wyznawanych w różnych plemionach.
2) Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który jest charakterystyczny dla czasów ludzi ST, np, Jezus nie uczy o Bogu, który charakteryzuje się przyzwoleniem na brutalność w stosunkach międzyludzkich; Jezus nie uczy o Bogu, który się obraża, gdy się Go obraża itd. |
Z żadnej z tych przesłanek nie wynika, że historyczne fragmenty w ST to zmyślenia, jak sobie uroiłeś. Nie tylko nie masz na to żadnego dowodu ale nie masz na to nawet słabego argumentu bo ta twoja argumentacja nawet pośrednio tego nie uzasadnia |
Jak najbardziej uzasadniają pogląd, że kiedyś ludzie w szczególny sposób tworzyli sobie swój obraz Pana Boga. I nie sprzeciwia się to natchnieniu, bo w tym też jest ważna mądrość, którą dziś możemy odczytywać z pożytkiem dla naszego zbawienia i wzrastania duchowego.
| fedor napisał: | | Cytat: | 3) Papież Franciszek na przemówieniu do Muzułmańskiej Rady Starszych powiedział, tu cytat, "Bóg pokoju nigdy nie prowadzi do wojny, nigdy nie nawołuje do nienawiści, nigdy nie skłania do przemocy". Nie można brać na poważnie jednocześnie słów papieża i dosłownych słów Boga ze Starego Testamentu tam, gdzie przywala na zabijanie, prowadzenie wojny i agresji wobec innego człowieka. Ja wierzę, że papież wie, co mówi (w końcu jego słowa idą w świat i do ważnych ludzi w przeciwnej religii) i że to jak uczy o Bogu musi być Bogu miłe, w końcu papież został wybrany (jak wierzymy) na mocy Bożej decyzji, by ten reprezentował Boga na ziemi przez całe swoje życie.
4) Inni papieże w swoim nauczaniu jasno stwierdzają, że ludzka mentalność miesza się z Objawieniem, co rodzi pewne skutki (bo ci ludzie zaczynają od niskiego poziomu moralnego i duchowego):
Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych.Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem."
Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."
"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.
To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego.
W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie.
Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.
"Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku. |
Tak jak już pisałem, będę ignorował twoje cytaty z dokumentów kościelnych i wypowiedzi papieskie ponieważ i tak odrzucasz oficjalną naukę Kościoła o karze wiecznej. Po drugie jest to w większości nie na temat. A po trzecie, nie wszystkie dokumenty kościelne są normatywne. To co jest normatywne w Kościele to Biblia i Katechizm ale to odrzucasz więc jesteś po prostu niespójny cytując z drugiej flanki dokumenty kościelne |
Możesz ignorować, co nie zmienia faktu, że takie argumenty są i wspierają one moją argumentację. Jeśli tak ważni teolodzy (jak np. papieże) tak argumentują w ważnych dokumentach kościelnych to tym bardziej nie ma przeszkód, by zwykły katolik też podążał za tą myślą.
Ale skoro uważasz, że liczy się tylko Katechizm, to może zacytuj, gdzie Katechizm naucza, że to co w Biblii Starego Testamentu jest o Bogu to trzeba to czytać tak jakby to dosłownie Bóg mówił we wlasnej osobie.
| fedor napisał: | | Cytat: | 5) obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany. ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie ma żadnego "zróżnicowania" jeśli chodzi o obraz Boga w Biblii. Jezus w swej surowości w niczym nie różni się od Boga ST i jednocześnie łagodny obraz Boga przedstawionego w NT znajdujemy też w samym ST. Ale żeby o tym wiedzieć to trzeba znać całą Biblię, a nie tylko jej fragmenty |
To pokaż, że autorka tekstu się myli.
| Cytat: | | To tylko subiektywne opinie teologów, które nie obowiązują mnie ani ciebie. Nic to nie wnosi i pisałem już w poprzednim poście żebyś nie spamował tym w dyskusji. Żadna inna opinia nie uzasadni twej opinii bo nie ma sensu uzasadniać jednej opinii przy pomocy jedynie innej opinii. Autorytetem jest wyłącznie Biblia i Katechizm oraz wypowiedzi ex cathedra papieży (a więc nawet nie wszystkie wypowiedzi papieży). A w żadnym z tych źródeł nie jest negowana ani idea kary wiecznej, ani historyczność tekstów biblijnych |
Ci teolodzy przedstawiają domyślne nauczanie w Kościele, zaprzeczysz?
| fedor napisał: | | Cytat: | 7) Biblii nie można czytać w jednej narracji, gdyż zawiera różne gatunki literackie.
KKK 110 "W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich." |
W żadnym miejscu Katechizm nie mówi tutaj, że historyczne narracje w Biblii są zmyślone. Po prostu nie rozumiesz tego, że uwzględnianie gatunków literackich w Biblii nie jest równoznaczne z odrzucaniem narracji historycznej w Biblii. To dwie zupełnie różne sprawy |
Katechizm wyraźnie mówi, że trzeba uwzględnić "okoliczności czasu i kultury", a twoja argumentacja opera na literalnym fundamentalizmie to całkowicie pomija, interpretując wszystko jako dosłowne wypowiedzi Boga.
| Cytat: | | Cytat: | | 8) Fundamentalizm i literalna lektura to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana. |
Jeśli dla ciebie "fundamentalizmem" jest odrzucanie tego co Bóg mówi to ja nie mam więcej pytań. Ty nawet nie rozumiesz co to znaczy, że autor ludzki ma wkład w tekst natchniony. To oznacza na przykład to, że Kohelet miał swój wkład w tekst natchniony, opisując swe egzystencjalne rozterki. A dla ciebie to, że autor miał swój wkład w tekst natchniony oznacza wyłącznie to, że wszystko w Biblii zostało zmyślone i trzeba z góry uznać za zmyślenia nawet wszystkie te teksty, które zaczynają się od słów "Tak mówi Jahwe". W ten sposób odrzuciłeś hurtem całą Biblię jako słowo Boże |
Dla mnie ślepy fundamentalizm to jest wtedy, gdy czyta się Biblię tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga i nie uwzględnia się czasów i mentalności tamtych ludzi. Za takim fundamentalizmem nie ma żadnych argumentów.
W Słowo Boże trzeba umieć się wczytać. Do tego potrzeba kryteriów, a ja nie widzę argumentów za kryteriami dosłownego odczytywania Pism napisanych kilkanaście tysięcy lat temu. Może tobie to wystarczy, może po prostu inaczej nie umiesz, albo nie wiesz, że można..
| Cytat: | | Cytat: | | Nikt nie jest nic tu wstanie rozstrzygnąć w sposób absolutny. Zawsze będziemy zdani na jakąś niepewność. Natomiast bliżej prawdy będą te intuicje, które zgadzają się z nauczaniem Jezusa o Bogu Ojcu. |
Co sobie znowu tylko arbitralnie zadeklarowałeś. Takie są właśnie konsekwencje uznania, że Biblia to jedynie "intuicje" o Bogu. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się już od Wed lub pism konfucjańskich. Nie ma nic wspólnego ze słowem Bożym. A zdania w Biblii zaczynające się od słów "Tak mówi Jahwe" to też tylko "intuicje" prymitywnych pastuchów synajskich, którym coś się uroiło bo zapalili zioło. Nie ma tu już żadnego miejsca dla Boga. W ten sposób twoje podejście do Biblii jest równoznaczne z podejściem ateistycznym. Można ją potraktować co najwyżej jako ambitne dzieło literackie starożytnych dzikusów |
Nie pokazałeś, że w tej dyskusji masz coś więcej jak intuicje więc zarzucanie mi, że myślę tu w kategoriach intuicji jest z twojej strony błędem podwójnych kryteriów.
I jeśli dobrze pomyślisz to zauważysz, że to nie ja (bo ja szukam w Biblii głębszego przesłania) tylko ty z Biblii czynisz dzieło "starożytnych dzikusów", bo upierasz się przy odczytywaniu wszystkiego w sposób ściśle dosłowny, pomijając masę ważnych rzeczy, które trzeba uwzględnić, a co wyżej już było wzmiankowane, ale stwierdziłeś, że to zignorujesz więc nie ma jak z tobą dyskutować.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że neguje, bo wolą Boga nie jest zabijanie tych, którzy robią coś wbrew prawu. Skąd to wiemy? Ano stąd, że Jezus pokazuje i uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - tak to zostało ustanowione. |
Znowu popełniasz błąd kategorialny. Jezus wypełnił stare Prawo ale z tego nie wynika, że ono zawsze było nieobowiązujące. Do czasu przyjścia Jezusa było. Nie ma więc żadnej przeszkody formalnej w tym, że Bóg karał w Starym Testamencie za nieprzestrzeganie Jego praw. Póki obowiązywały, to obowiązywały również kary. Ty w ogóle nie jesteś w stanie przypisać Bogu jakiejkolwiek zdolności do karania. To jest właśnie obraz pluszowego boga |
Znowu nie rozumiesz nauczania Jezusa. Nie było żadnego "do czasu przyjścia Jezusa", bo Jezus wyraźnie stwierdził, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - kiedy to tak zostało ustanowione? No pomysł. Przecież nie w momencie, gdy Jezus to powiedział, bo wtedy Jego obiekcja względem uczonych nie miałaby sensu. To jak Jezus uczy było od początku, ale oni złe to rozumieli i dopiero Jezus wyłożył im właściwe tego wszystkiego znaczenie.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Jezus nie uczy, że to zostało ustanowione w dniu, gdy on to ogłosił, tylko że taki był pierwotny zamysł Boga od zawsze. Uczeni myśleli według kryteriów Starego Testamentu i się mylili, co udowodnił im Jezus. Jezus nie zanegował prawa, On pokazuje jego prawdziwy sens, którego faryzeusze nie rozumieją. Jezus to Bóg. A Bóg nie może być wewnętrznie sprzeczny. Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli, tak chcieli bronić tego, co odkrywali. |
Jezus wypełnił stare Prawo ale nie oznacza to, że stare Prawo nie obowiązywało. Tego właśnie nie możesz zrozumieć bo popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego, sugerując, że prawo nie obowiązywało też wstecz skoro Jezus je wypełniał. Takie rozumowanie to jest właśnie błąd kategorialny i postawienie wszystkiego do góry nogami |
Gdy Jezus uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu", to kiedy wg Jezusa to zostało ustanowione? Do jakich czasów On się odnosi?
| fedor napisał: | | Cytat: | | Skoro Bóg uczy prawa miłości wobec wrogów i mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" to znaczy, że Bóg nie ma podwójnych standardów. Dla mnie to jest bardzo mocna przesłanka, by odrzucić interpretację, że Bóg dosłownie kazał wybić jakichś ludzi. Może ciebie to nie przekonuje, ok. Każdy rozezna to według własnych odczuć i własnego rozumienia. |
Nie rozumiesz tego, że okoliczności się zmieniały i dlatego Bóg dawał inne prawa w ST bo jakby ich nie dał to Izrael by biologicznie nie przetrwał. A ty to odwracasz do góry nogami i dochodzisz do błędnego wniosku, że skoro Bóg jest miłością to w ST był też pluszowym misiem i tamte opisy historyczne są fikcją bo ci nie pasują do pluszowego misia. To jest stawianie wszystkiego do góry nogami. Popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego |
Jezus nic nie uczył, że Bóg stosował podwójne kryteria. Tak jak ty nie rozumiesz nauki Jezusa, tak starożytni Izraelici nie rozumieli Boga. Nie dogadamy się, nie z twoim rozumieniem powyższych spraw.
| fedor napisał: | | Cytat: | | To, że Obraz Boga nosi na sobie piętno czasów ówczesnych ludzi, jak również ich poziom intelektualny i duchowy, jaki reprezentowali to jest też o tym nauczane w Kościele. Wcześniej podawałem wypowiedzi papieży i przykłady katolickich teologów. Mnie to wystarczy. |
Ty nawet nie zrozumiałeś co oni o tym nauczają. Naleciałości kulturowe w szacie literackiej Biblii to nie to samo co uznanie, że cała Biblia to tylko spis urojeń pastuchów synajskich. A tak właśnie uznałeś |
Czy uważasz, że obraz Boga w ST jest "czysty", czyli nie jest nacechowany mentalnością tamtych czasów?
Proste pytanie. Proszę o odpowiedź.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Zgadzam się, że Jezus jest miłosierny, wymagający, a nawet surowy, ale nie zgadzam się, że Jego nauczanie nie polemizuje w pewnych miejscach (nie twierdzę, że wszędzie tak to wygląda) z ludzkim wyobrażeniem Boga w ST. |
Nigdzie Jezus nie mówi, że Bóg ST to jedynie wyobrażenie |
Wystarczy, że polemizuje i wyprowadza z błędów żydowskich znawców Prawa i wtem sposób kwestionuje pewne ich wyobrażenia o Bogu Jahwe.
| fedor napisał: | | Cytat: | | Czyli wypierasz, że tamte czasy obfitowały w podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. |
Nie zaprzeczam. Bo czemu miałbym zaprzeczać. W żaden sposób nie neguje to tego o czym pisałem. Ty najwyraźniej w ogóle nie rozumiesz o czym jest ta rozmowa |
Przytoczyłem pewne fakty odnośnie omawianych czasów. Ty twierdzisz, że to nie są fakty, a jak ci się pytam, czy zaprzeczasz, że takie to były czasy to twierdzisz, że nic nie zaprzeczasz.
| Cytat: | | To zmień religię z katolickiej na prawosławną bo tkwisz w niekonsekwencji |
Mam wystarczające osobiste powody, by być tu gdzie jestem. Nikt mi nie będzie wybierał światopoglądu.
| Cytat: | | Mylisz to, że w Kościele jest jakaś koncepcja, z tym, że ta koncepcja obowiązuje. Tak więc jesteś w sprzeczności z oficjalną nauka Kościoła i akapit wyżej sam to nawet przyznałeś. Przynajmniej to jedno ustaliliśmy |
Napisałem tylko, że jest taka koncepcja i jest ona dozwolona do osobistej wiary. Nic nie pisałem, że ona obowiązuje. Albo nie rozumiesz, co czytasz albo na siłę chcesz mi dopisać rzeczy, których nie twierdziłem.
Nic nie ustaliliśmy i nic nie ustalimy. Za bardzo różnimy się w kryteriach i sposobie myślenia. To tyle ode mnie w dyskusji z tobą, ale będę wdzięczny za kulturalną i wyczerpująca odpowiedź, czyli tym razem bez ignorowania czegokolwiek, z twojej strony. Trochę wysiłku włożyłem w napisanie tego wszystkiego więc liczę w końcu na dobre argumenty z twojej strony. Też chciałbym w końcu zobaczyć argumenty, które dadzą mi do myślenia.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:52, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:50, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Nie wierzę w piekło. Nie wierzę także w życie po śmierci biologicznej. Pytania Kruchego są dla mnie trochę dziwne. Kruchy jawi mi się nie jako ateistą tylko zbuntowany wyznawca Boga, który nie potrafi zrozumieć przekazu. |
Nie ma znaczenia, w co WIERZYSZ. Nie o tym jest mowa, w co kto wierzy, tylko jaki jest PROBIEM z taką czy inną wiarą. Takie rozmowy nie polegają na powtarzaniu oświadczeń o własnych przekonaniach, lecz na roboczym zakładaniu przekonań oponenta i wzajemnym uzasadnianiu, co i dlaczego z tego wynika a co nie wynika. Kruchy wypowiada się jak najbardziej jako ateista tłumaczący wierzącemu w piekło, dlaczego ta idea jest nieetyczna. Tego rodzaju zastrzeżenia należą do racjonalnych argumentów za ateizmem.
| Semele napisał: | | Natomiast ateista traktuje opowieści biblijne zupełnie inaczej, bardziej metaforycznie. |
To w dyskusji nie ma żadnego znaczenia. Ateista ma obowiązek UZASADNIĆ swoje przekonanie o tym, czym jest Biblia, i tego samego oczekuje się od teisty. Prowadzenie dyskusji z poziomu "uważam Biblię za zbiór legend, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą coś innego" jest tak samo bezproduktywne i irytujące, jak prowadzenie jej z poziomu "uważam Biblię za nieomylne Słowo Boże, więc z góry odrzucam każdą myśl zakładającą co innego". DOtyczy to nie tylko Biblii, dotyczy to WSZYSTKICH dyskusji światopoglądowych pomiędzy dyskutantami o różnych światopoglądach. Więcej: dotyczy to wszystkich dyskusji konfrontujących ze sobą różne poglądy. Wyłączone z tego są tylko towarzystwa wzajemnej adoracji i zebrania towarzyskie kategorii "opowiem wam o moim piesku". To nie ta kategoria.
| Żebrowski cytowany przez Semele napisał: | | Apostołowie zdawali sobie sprawę, że w tym momencie zbawienie przyszło również do pogan, oraz było to dla nich oczywiste, że musiało się to wiązać ze zniesieniem starego prawa opartego na uczynkach zakonu i ustanowieniem nowego prawa opartego na wierze w Jezusa Chrystusa. |
Nie musiało, bo nie było żadnego powodu, żeby poganie nie musieli przyjąć praw zakonu. Sprawa jest ciekawa, bo tutaj rzeczywiście nastąpił zwrot, co samo w sobie jest pewnym argumentem za historycznością postaci Jezusa Chrystusa. Ale to jest uwaga na marginesie, bo również i to NIE stanowi tematu wątku. |
Ty wuju nie zawsze też trzymasz się kurczowo tematu wątku 
Legenda to nie mit.
To sa zupełnie inne jakości.
O mitach rozmawialismy dosyć dlugo. To są argumenty ateisty Kruchego. Ja patrzę na to inaczej.
Współczesne nauki humanistyczne (zwłaszcza filozofia, socjologia, etnologia i literaturoznawstwo) opowiadają się za rozszerzeniem terminu mit na zjawiska wykraczające poza pole dotychczasowych badań. Dostrzegając w kulturze współczesnej (literatura, kultura masowa, ideologia) działania mechanizmów i postaw myślowych analogicznych do tych, które zaobserwowano w przypadku społeczeństw archaicznych, współcześni badacze są skłonni do „dowartościowania” mitu i „myślenia mitycznego” jako jednej z możliwych form świadomości ludzkiej, zdolnej do modelowania całościowej, sensownej i opartej na niezmiennych wartościach wizji świata (C.G. Jung, M. Eliade, L. Kołakowski, R. Barthes, E. Mieletinski). Za PAN
Podobne wizje świata znajdujemy w różnych religiach. Źródłem mitu jest więc ludzka świadomość
Pisalam juz o ateizmie jako najbardziej radykalnej teodycei.Byc może taki ateizm reprezentuje Kruchy. Muszę podejrzeć w typologii podanej przez Bohoha.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:01, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:51, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Zostańmy jednak proszę w temacie. Tym bardziej, że nie mając nic do dodania poza dygresjami, zasypujemy piaskiem ostatnie dwie odpowiedzi Katolikusa Fedorowi, które są bardzo na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:32, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zostańmy jednak proszę w temacie. Tym bardziej, że nie mając nic do dodania poza dygresjami, zasypujemy piaskiem ostatnie dwie odpowiedzi Katolikusa Fedorowi, które są bardzo na temat. |
Katolikusa bardzo mądra. Zauważyłam, że ma ogromną wiedzę i jego spojrzenie jest bardzo humanistyczne.
Michał Dyszyński
| Cytat: | | a ja uważam, że ta cała wasza Biblia to tylko bajki i stek bzdur, więc nie dajcie sobie spokój z tym tematem", |
Podaj cytaty w ktorych ateiści na tym forum wypowiadają się w ten sposob o Biblii.
Ja Tobie wyjaśniłam i Kruchemu jaki jest wg mnie ateistyczny odpowiednil piekła. Piekło w nas. W Tobie też Michałku. Nawet wuj ma to piekło w sobie. Wliczam też oczywiście siebie. A w temacie o cierpieniu zwierząt napisałam więcej. Jest to jak najbardziej na temat. Nie jest żadną dygresją. To Twój post jest dygresją.
To nie jest żadna Wasza Biblia. To jest dziedzictwo kulturowe ludzkości.
Oczywiście Chrześcijanie traktują ją jako slowo Boga. Ateiści takiego obowiązku nie mają. Osobiscie nie znam żadnego ateisty (z realu). Nie znam też zadnego, który stwierdziłby, że Biblia to stek bzdur.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:53, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:58, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Tu naprawdę moja dygresja. Ksiądz profesor Witczak o Biblii
Podkreślił, że wiele fragmentów z Biblii może być pomocą dla ludzi w przeżywaniu codzienności. "Jak napisał papież Benedykt XVI +Pismo Święte to jest kod kulturowy Europy+. Kod, a więc podstawowy alfabet podstawowych pojęć, nie mówiąc o tym, że Pismo Święte inspiruje cały szereg prawd i pojęć, którymi posługujemy się w języku świeckim, poczynając od koncepcji godności osoby ludzkiej, odpowiedzialności, nie mówiąc już o wolności" – powiedział prezes Dzieła Biblijnego im. Jana Pawła II.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:58, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Tu naprawdę moja dygresja. Ksiądz profesor Witczak o Biblii
Podkreślił, że wiele fragmentów z Biblii może być pomocą dla ludzi w przeżywaniu codzienności. "Jak napisał papież Benedykt XVI +Pismo Święte to jest kod kulturowy Europy+. Kod, a więc podstawowy alfabet podstawowych pojęć, nie mówiąc o tym, że Pismo Święte inspiruje cały szereg prawd i pojęć, którymi posługujemy się w języku świeckim, poczynając od koncepcji godności osoby ludzkiej, odpowiedzialności, nie mówiąc już o wolności" – powiedział prezes Dzieła Biblijnego im. Jana Pawła II.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:59, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Tu naprawdę moja dygresja. Ksiądz profesor Witczak o Biblii
Podkreślił, że wiele fragmentów z Biblii może być pomocą dla ludzi w przeżywaniu codzienności. "Jak napisał papież Benedykt XVI +Pismo Święte to jest kod kulturowy Europy+. Kod, a więc podstawowy alfabet podstawowych pojęć, nie mówiąc o tym, że Pismo Święte inspiruje cały szereg prawd i pojęć, którymi posługujemy się w języku świeckim, poczynając od koncepcji godności osoby ludzkiej, odpowiedzialności, nie mówiąc już o wolności" – powiedział prezes Dzieła Biblijnego im. Jana Pawła II.
Dodam jeszcze, że mnóstwo prozy, poezji jest inspirowana Biblią. Nie wierząc w piekło nie mogę inaczej odnieść się do wypowiedzi Kruchego. Kruchy pewnie przeszedl katechezę. Wyjaśnienie masz w temacie o cierpieniach zwierząt
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:06, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:41, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor do wujazbuja napisał: | | Problemem jest natomiast to, że ty pisząc o Bogu i piekle w ogóle nie uważasz, że cokolwiek w tej sprawie wiesz od Boga, co czyni twoje argumenty jałowymi i pustymi poznawczo. Dokonałeś samozniszczenia własnych twierdzeń |
Pozwolę sobie wtrącić się. Ale nie rozumiem. Chyba każdy uczciwy teista wie, że każdego człowieka światopogląd startuje od wiary i różnymi wiarami jest mocno nacechowany. Inaczej się nie da. Na forum było to wielokrotnie wałkowane jeszcze za czasów, gdy zakładałem tematy i mi te rzeczy tłumaczyłeś razem z Michałem. A wujowi czynisz zarzuty, że on wierzy, zamiast wiedzieć w sprawie Boga. |
Przekręcasz to. Chodziło o coś zupełnie innego. Chodzi o to, że nie ma sensu mówić o weryfikacji jeśli mamy tylko wiarę. Albo wiara, albo dowody. Trzeba się na coś zdecydować. Zresztą ten podwątek został już wycofany więc sporu de facto już nie ma
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | Wiarygodność Biblii to bardzo pojemny termin. I tu mieszają się różne kryteria. Detale historyczne (które wcześniej przykładowo były wymienione) mają znaczenie, gdy pytamy się o historyczną wiarygodność Biblii. Ale nie mają już znaczenia (a przynajmniej mieć nie muszą) dla natchnienia Biblii. Biblia może być niewiarygodna historycznie, ale z tego nie wynika niewiarygodność natchnienia, bo to jest inny kontekst i inne kryteria.
Ludzie spisywali, redagowali, poprawiali, znowu redagowali - wyjaśniając historię Przymierza człowieka z Bogiem a rezultat ich pracy jest (jak wierzymy) tekstem natchnionym. Mimo, że posługiwali się ludzką, ograniczoną mentalnością zakorzenioną w bardzo konkretnej kulturze i czasie. Jest tekstem natchnionym, bo przekazuje ono w sposób pewny Boży zamiar względem człowieka. I w tym zakresie jest nieomylne. A zamiar ten wyraża się w zbawieniu, czyli w pragnieniu przywrócenia bliskości między Bogiem i człowiekiem. I w tym kontekście detale historyczne mają znaczenie marginalne. |
Ale ty nie mówisz o "detalach historycznych". Odrzucasz cale bloki historii jako świadomie preparowane oszustwa i negujesz, że Bóg mówi przez Pismo tam gdzie wyraźnie mówi, że mówi. Dla ciebie to ludzie mówią to co wydaje im się, że Bóg by powiedział. To jest nie tylko całkowite negowanie wiarygodności Biblii ale negowanie jej natchnienia w jakimkolwiek sensie. W tym momencie koncepcja natchnienia Biblii nie ma w ogóle sensu |
Odpowiadasz mi, ale chyba nie bardzo zastanawiasz się nad słowami, których używasz w moją stronę. Przypisujesz mi pogląd, że autorzy ST świadomie tworzą oszustwa, podczas gdy ja wyraźnie w naszej dyskusji wielokrotnie wyrażałem pogląd, że ówcześni ludzie naprawdę byli przeświadczeni o Bożym działaniu w sytuacjach, których doświadczali: Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli; Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego; ST jest historią słabego człowieka próbującego odkryć wolę Boga - tak pisałem. To w ogóle co innego niż ty mi tu przypisujesz. Oszustwo to świadome mówienie/opisywanie rzeczy niezgodnych z rzeczywistością, a ja nie twierdzę i nie twierdziłem, że ówcześni wiedzieli, że rzeczywistość jest inna, ale celowo kłamią. Wręcz przeciwnie oni właśnie byli przeświadczeni, że to, co ich spotyka to działanie Boga samo w sobie!
Zobacz, użyłeś wobec mnie trzech słów: "świadomie preparowane oszustwa", a jak wykoslawileś moje poglądy, a potem na bazie swoich wyobrażeń o moich poglądach budujesz resztę argumentacji.
Podobnie ma się sytuacja z twoimi słowami - "Odrzucasz cale bloki historii". Nie! Żebym odrzucał historię to najpierw musiałbym być mocno wierzyć, że to co odrzucam to faktycznie historia. Ja odrzucam INTERPRETACJĘ ortodoksyjnych fundamentalistów, którzy biblijne teksty czytają jako dosłowne historie.
Dalej też wykoślawiasz. To są chochoły, a nie poważna argumentacja. Nie neguję, że Bóg mówi przez pismo, bo przecież pisałem wyraźnie, że wierzę w natchnienie Pisma! Neguję INTERPRETACJĘ ortodoksyjnych fundamentalistów, którzy Pismo interpretują jako dosłowne słowa Boga Jahwe. |
Cały ten opis tutaj to jest właśnie opis twojego efektu wyparcia w kwestii tego co wcześniej sam stwierdziłeś. Jak opis w Biblii jest historyczny to nie jest "fundamentalizmem" czytanie tego w ten sposób. Ty odrzucasz historyczność opisu podboju Kanaan w Biblii i traktujesz to jako fantazję bo nie pasuje ci to do koncepcji pluszowego Boga, czyli de facto oskarżasz autorów biblijnych o oszustwo. A teraz jedynie to wypierasz. Przecież jeśli pisali jako historię opis podboju Kanaan, a ty twierdzisz, że to jedynie taka ich fantazja, to oskarżasz ich o oszustwo. Sam napisałeś, że takiego podboju nie było. A Biblia mówi, że był
| Cytat: | | Cytat: | | To jest nie tylko całkowite negowanie wiarygodności Biblii ale negowanie jej natchnienia w jakimkolwiek sensie. W tym momencie koncepcja natchnienia Biblii nie ma w ogóle sensu |
Negowanie interpretacji ortodoksyjnych fundamentalistów =/= negowanie wiarygodności Biblii.
Tyle lat na forum w różnych tematach słusznie podkreślasz znaczenie kryteriów i założeń, które mogą być różne u różnych ludzi, i które to mają wpływ na wnioski, a teraz budujesz swoje argumenty jakby to wszystko nie miało znaczenia. |
Nie wiem o czym mówisz w kwestii tego co pisałem o kryteriach. Nie ma tu związku. Ja pisałem o tym, że gdy Biblia ma narrację historyczną to ty odrzucasz tę narrację jako historyczną bo ci nie pasuje to do koncepcji pluszowego Boga. Kwestia kryteriów ma tu niewielki związek lub zerowy
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Obraz Boga "pluszowego misia" to obraz Boga, który akceptuje naturę każdego człowieka, jest obojętny na to jakimi stali się ludźmi. Wszystkich wpuści do nieba, bo nie stawia żadnych wymagań dla rozwoju osoby. Nikt tu takiego obrazu Boga nie przedstawia. I oczywiście, że chrześcijanin powinien rozeznawać to, co Bóg chce mu powiedzieć. Ale to rozeznawanie nie zakłada z jakiejś konieczności fundamentalistycznego i literalnego odczytywania przekazu od Pana Boga. |
Taki właśnie obraz zakładasz bo przecież odrzucasz oficjalną naukę Kościoła w kwestii piekła |
Z odrzucenia nauki o tym, że piekło to stan bez wyjścia nie wynika żadna konieczność przyjęcia obrazu Boga "pluszowego misia". |
Wynika, bo jeśli z piekła jest wyjście to Bóg de facto nie jest w stanie nikogo ukarać i jest słaby. Przypuśćmy, że Hitler już wie, że piekło to nie jest stan bez wyjścia i Bóg daje mu drugie życie. Hitler spokojnie robi sobie drugi Holocaust bo wie, że i tak wyjdzie z piekła, postrzegając Boga jako słabego pluszowego misia
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Stary Testament przygotował ludzkość na przyjście Chrystusa i to jest jego podstawowe znaczenie. Natomiast redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu wiele słów. Nie jesteś wstanie wykazać, że to faktycznie Bóg powiedział w bardzo dosłownym znaczeniu.
|
Odwracasz kota ogonem. To ty nie jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie mówi w Piśmie tam gdzie mówi, że mówi. Kto ci w ogóle takich głupot naopowiadał? Nie ważne, bo w obu przypadkach po prostu odrzucasz Pismo |
Nie odwracam, bo każdy uzasadnia to co twierdzi. A poza tym na start jako pewne jest dane tylko tyle, że jakiś autor danego tekstu pisze tak jakby to sam Bóg mówił we własnej osobie. Ale to, że uzna się tekst za dosłowne słowa Boga to już jest interpretacja, którą albo potrafi się wykazać, albo nie potrafi. |
Czyli uważasz, że jeśli w Piśmie jest napisane, że Bóg mówi, to w zasadzie jest tylko czyjaś interpretacja (fantazja), że Bóg mówi. A więc odrzucasz Pismo, czyli tak jak mówiłem
| Cytat: | | Cytat: | | Nie ważne, bo w obu przypadkach po prostu odrzucasz Pismo |
Wszystko ci się miesza. Odrzucam fundamentalistyczne interpretacje, a nie Pismo. |
Nie ma nic fundamentalistycznego w tym, że jak czytam w Piśmie "Bóg mówi", to Bóg rzeczywiście mówi. A jak ty nie wierzysz, że mówi, to po prostu odrzucasz Pismo. Fundamentalizmem to jest czytanie opowieści o stworzeniu w Rdz jako relacji dosłownej. A ty po prostu odrzucasz Pismo
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. I wielu katolickich teologów tak to wyjaśnia i za tym argumentują. Mnie to przekonuje i nie widzę dobrych argumentów po stronie fundamentalistów. |
Nie ma żadnego powodu aby Bóg nie zechciał usunąć narodów składających w ofierze własne dzieci i zagrażających fizycznej egzystencji całego Izraela, z którego miał wyjść Mesjasz. Czemu Bóg nie miałby tego zrobić jeśli jest właścicielem całego życia i wpisał i tak nieuchronną śmierć w żywot każdej istoty. Pisałem już o tym ale to wyparłeś bo nie radzisz sobie z obrazem prawdziwego Boga więc zastąpiłeś prawdziwego Boga swym bogiem pluszowym. Tak jak to zrobił Jarek |
"Nie ma żadnego powodu" =/= są powody, aby przyjąć ortodoksyjną i fundamentalistyczną interpretację, że Bóg właśnie taki jest: przyzwala na zabijanie dzieci, kobiet, starców, całe rodziny i miasta. |
Żaden problem. Jeśli jakiś naród zagraża fizycznej egzystencji całego Izraela, z którego ma wyjść Mesjasz, to Bóg musi interweniować. Jest Panem całego życia więc ma prawo życie odbierać. Bóg zresztą i tak każdemu odbiera życie gdy wszyscy umieramy. Nie umierasz sam z siebie, nawet jak umierasz na zawał lub we śnie. To Bóg odbiera ci życie bo postanowił już zabrać cię do siebie
| Cytat: | A czy powodów nie ma? Oczywiście, że są. Tylko, że nie są one "ponad wszelką wątpliwość" więc zawsze można się przyczepić i coś skrytykować.
Jakie by to mogłyby powody, aby odrzucić taką interpretację?
Po pierwsze. Interpretacja fundamentalistyczno-ortodoksyjna pokazuje Boga w dość niepoważnym świetle. Bóg jawi się tu jako ktoś, kto bawi się ludzkim życiem. Bóg stwarza albo dopuszcza do zaistnienia na ziemi różnych plemion, narodów. Ci ludzie "wychowują się" sami, bowiem Bóg objawił się tylko ludowi Izraela i tym ludziom dał jakieś wstępne wskazówki i przykazania odnośnie życia, postępowania. W interpretacji fundamentalistyczno-ortodoksyjnej Bóg najpierw stwarza innych ludzi a później każe ich wybić, bo stanowią przeszkodę. |
I ma do tego prawo bo jest Panem życia. I nie jest to żadna interpretacja "fundamentalistyczna". Zachowujesz się już jak ateiści i mówisz Bogu co ma robić. Ale Bóg robi to co chce i Jego myśli nie są twoimi myślami (Iz 55,8). Powiadasz, Bóg bawi się w ten sposób stworzeniami? Już samo to, że Bóg stworzył ludzi mógłbyś uznać za "zabawę". Błędnie przyjmujesz, znowu tak jak ateiści, że ludzie żyją sobie niezależnie od Boga i Bóg nie powinien się wtrącać. Jesteś w błędzie. Bóg rozliczy cię drobiazgowo nie tylko z każdego czynu ale nawet z każdej myśli. Będzie sąd ostateczny. Nie ma czegoś takiego jak niezależność od Boga. Strasznie przesiąkłeś ateistycznym myśleniem gdzie Bóg nie powinien się nikogo czepiać. Jarek też jest przesiąknięty tym myśleniem bo on też uważa, że Bóg w zasadzie nic od nas nie wymaga, co najwyżej jest takim luzakiem, który ewentualnie może się nam przymilać
| Cytat: | | Po drugie. Bóg jest istotą wszechmocną i doskonale dobrą, inteligentną. Jeśli Bóg chciał po prostu uchronić wybrany naród przed innymi wrogimi narodami to można sobie wyobrazić wiele innych sposób, aby ten cel osiągnąć bez krwawych rozwiązań generujących cierpienie i brutalność. Fundamentalistyczna interpretacja znów z Boga robi jakiegoś nieudacznika, który nie zna innych rozwiązań poza przemocą i brutalnością. |
Nie ma innych rozwiązań w świecie jaki miał być wolny. Głosisz takie same utopie jak ateiści. Widać, że tym przesiąkłeś
| Cytat: | | Po trzecie. Bóg dał przykazanie, by nie zabijać. Uznając, że Bóg każe zabijać jak np. w Lb 15, 32-36 za naruszenie szabatu mamy sprzeczność w naturze Boga. |
Znowu popełniasz typowo ateistyczny błąd. Prawa jakie Bóg daje ludziom obowiązują ludzi, a nie Jego. Poza tym popełniasz inny typowy dla ateistów błąd i nie rozróżniasz zabijania od mordowania. Izrael bronił się bo inaczej czekała go eksterminacja. Dlatego Bóg nie kazał mordować lecz były to działania prewencyjne. Izrael otaczały narody, które składały ofiary z dzieci Molochowi. To nie byli łagodni pasterze. Nie rozumiesz po prostu kontekstu historycznego i dlatego piszesz to co piszesz
| Cytat: | | Po czwarte. Przyjmując obraz Boga, który raz zabójstwa popiera, a raz je potępia prowadzi do wniosku, że Bóg jest niekonsekwentny w swoim przekazie do ludzi. W takiej sytuacji stawia Boga interpretacja fundamentalistów |
Nie, znowu przepisujesz błędy za ateistami. Prawa dawane ludziom nie obowiązują Boga. Jak masz chomika to nie stosujesz się do zasad jakie mu wytyczyłeś. A przynajmniej nie musisz. Poza tym nadal nie odróżniasz zabijania od mordowania. Jak żołnierz zabija to nie morduje i nie idzie za to do więzienia
| Cytat: | | Cytat: | | Pisałem już o tym ale to wyparłeś bo nie radzisz sobie z obrazem prawdziwego Boga więc zastąpiłeś prawdziwego Boga swym bogiem pluszowym. Tak jak to zrobił Jarek |
Masz swoje interpretacje i ja to rozumiem, ale..
Dlaczego miałbym ci uwierzyć, że ty masz dostęp do "prawdziwego obrazu" Boga? |
Prawdziwy obraz Boga masz w Biblii i obaj się z tym zgadzamy. Wystarczy brać ją serio zamiast traktować jak wymysły synajskich pastuchów
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | | Nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. |
Im bardziej ktoś jest wielki, miłosierny i dobry, tym mniej skłonny do obrazy. Mówi o tym zwyczajne ludzkie doświadczenie i natchniony autor psalmu:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.
Mówienie o Bogu, który się obraża, jest daleką antropomorfizacją. Bóg jest ponad to.
Ale jeśli jest tak jak sugerujesz, że Bóg może się obrazić to oznaczałoby to, że Bóg się odsuwa od człowieka. Człowiek obraża się na drugiego człowieka wówczas, kiedy ten go poniży, zniesławi, skrzywdzi. Samo zaś obrażanie się polega na tym, że się odsuwamy od tego, do kogo czuje się żal z powodu wyrządzonej krzywdy, nie chcemy mieć z nim nic wspólnego. Ale przecież Bóg taki nie jest, On się od człowieka nie odsuwa, nie zrywa relacji.. Jezus sam pouczał, że nie przyszedł do tych, co mają się dobrze, ale do tych, co mają się źle, co są grzesznikami i ich wychodzi szukać (tak jak tę jedną zabłąkana owcę). Bóg nie potrafi obrazić się na człowieka – nawet wówczas, kiedy człowiek obraża Go bardzo ciężko, gdyby tak było to nie byłoby sensu twierdzić, że Bóg posłał swojego Syna, aby zbawił świat J 3,16. |
Ty w ogóle nie rozumiesz o czym my mówimy. Mówisz o czymś kompletnie innym niż ja. Piszesz, że Bóg przebaczy bluźniercy. Oczywiście, że przebaczy. Ale bluźnierca musi wpierw żałować za grzech. Cały Nowy Testament mówi o tym, że bez skruchy nie ma przebaczenia. |
To jak wytłumaczysz poniższe fragmenty?
W Ewangelii Marka (2 rozdział) Jezus odpuszcza grzechy milczaącemu paralitykowi, który przecież nie wyznał swych grzechów ani nie prosił o ich przebaczenie.
W Ewangelii Łukasza Jezus na krzyżu mówi "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". W ludziach, za którymi wstawia się Jezus nie było skruchy ani żalu. Szydzili z Jezusa, obrażali Go, a mimo to Jezus wyprasza im przebaczenie.
Księga Izajasza 43 rozdział. Zostało tam opisane, jak Bóg odpuszcza grzechy swojemu ludowi bez uprzedniej skruchy! Co więcej, posługując się prorokiem, Bóg wyznaje grzechy Jakuba, czyli Izraela, jakby w zastępstwie niedoczekanej skruchy: znudziłeś się Mną, zamęczasz Mnie swą występnością! Po takich wyrzutach spodziewalibyśmy się przyznania się Izraela do win i uderzenia się w piersi! Tymczasem Izrael milczy. A jednak Bóg bezzwłocznie mówi: przekreślam i nie wspominam twoich grzechów.
No i przypowieść o synu marnotrawnym. Jezus w swojej przypowieści uczy, że przebaczenie jest uprzednie wobec wyznania win i skruchy. Ojciec przecież przebaczył synowi już w momencie, gdy ten zgrzeszył, nie czekając na akt skruchy i żalu marnotrawnego syna. A gdy wrócił, wziął syna w ramiona i ucałował zanim ten zdołał wydobyć z siebie słowa prośby o przebaczenie.
W logice ewangelicznej przebaczenie wcale nie musi być uzależnione od skruchy i przyznania się do winy. Widocznie sprawa jest bardziej złożona.
Skrucha jest bezwzględnym warunkiem nie do tego, aby Bóg mógł przebaczyć człowiekowi, ale do tego, aby to człowiek otworzył się na Boga i skorzystał z Jego pomocy! |
To są wyjątki od reguły. W pewnych sytuacjach Bóg pierwszy wychodzi do człowieka. A ty sobie to odczytujesz tak, że można bluźnić Bogu
| Cytat: | | Cytat: | | Mowa jest więc o czymś zupełnie innym, o tym, że bluźnierca obraża Boga. Jak ty sobie to inaczej wyobrażasz? Jak ktoś zwyzywa twoją matkę od kurew to nie będzie to obraźliwe? Nawet ludzie pozywają się do sądu za obrazę. A ty piszesz, że Bogu to wisi jak ktoś Go zwyzywa. Już samo to, że Jezus coś dla ciebie znaczy powinno cię oburzać, że ktoś Go obraża. Zachowujesz się tak jakbyś nie miał kompletnie żadnej duchowej relacji z Bogiem. Dlatego napisałem, że nie rozumiem jak katolik może pytać o to skąd wiadomo,, że można obrazić Boga. Zachowujesz się jak kryptoateista, a nie chrześcijanin |
Można obrażać Boga, ale to nie oznacza, że Bóg się obraża. Bluźnierca obraża Boga, ale Bóg się nie obraża! Gdyby tak było, to by oznaczało, że Bóg się odwraca od człowieka, a nie tego Jezus uczył o Bogu! |
Ale ja nigdzie nie mówię, że Bóg się obraża. Ja mówię, że możesz obrazić Boga bluźniąc Mu. Mylisz te dwie sprawy
| Cytat: | | Cytat: | | Jak to "nie ma", jak to wszystko tam właśnie jest. Tekst jest bardzo dobitny i mówi wprost, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) nie będzie miał odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Już bardziej dobitny ten tekst być nie może |
Ale nie ma powiedziane, że powodem braku odpuszczenia jest nieskończony majestat Ducha Świętego, albo dlatego, że Duch Święty się "obraził". Niech ci da do myślenia to, że Jezus też jest Bogiem, a jednak Jezus wyraźnie mówi, że "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone". No to jak to jest? Jezus nie posiada "nieskończonego majestatu" i nie potrafi się obrazić?
Prawda o tym cytacie jest dużo głębsza i świetnie kiedyś wyjaśnił to Michał utożsamiając Ducha Św. jako Ducha Prawdy. Poproś go to ci przedstawi tę interpretację, bo może to być tylko z korzyścią dla ciebie i twojego rozwoju duchowego. |
Bez względu na te różnice tekst mówi, że kto bluźni trzeciej Osobie Boga, temu nie będzie odpuszczone. Nie musimy znać szczegółów ale bez względu na to ten tekst mówi to samo niezależnie od tego jaką zastosujemy interpretację
| Cytat: | | Cytat: | | Nie musi tego wyjaśniać. Nie unieważnia to w żaden sposób jego wypowiedzi |
Jego wypowiedzi nie, ale twoją interpretację już tak. |
Ten tekst mówi zawsze to samo niezależnie od interpretacji
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | W tym cytacie nie ma nawet zdania o tym, że to Bóg (żadna z Osób Trójcy Świętej) będzie tym, który będzie karał. |
Bo od tego są inne cytaty. Cały Nowy Testament mówi o tym, że Bóg będzie karał grzeszników. Znowu coś wyparłeś |
Są inne mówisz, a ja ciebie poprosiłem (wypowiedź z dnia Wysłany: Pon 2:30, 31 Paź 2022) żebyś podał właśnie te, które m.in. świadczą o tym, że Bóg za obrażanie Go będzie karał wiecznym piekłem. Teraz przyznajesz mi rację, że w cytacie, który podałeś nie ma nic o tym.
|
W Mt 25,41.46 Jezus mówi, że będzie karał wiecznym piekłem. Kogo, twoim zdaniem? Bo już nie potrafię wyobrazić sobie większego grzechu niż bluźnierstwo Bogu. Znasz jakiś większy? Wymień go. Poza tym jeśli masz osobową relację z Bogiem to jak mogą nie oburzać cię bluźnierstwa? No nie kumam tego. To tak jakby ktoś klął na twoją matkę i powiedziałbyś, że nie rusza cię to. A Bóg jest kimś większym niż matka
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | W tym cytacie nie ma nic, co by uzasadniało pogląd, że nie będzie odpuszczone ze względu na nieskończony majestat Boga, albo dlatego, że Bóg się "obraził". To nie jest kara za "obrażanie nieskończenie świętego Boga", tylko za brak miłości względem bliźnich, a tym samym za brak miłości względem Boga i tacy ludzie nie nadają się (mając tak ukształtowaną osobowość) do nieba. |
Ale w innych cytatach jest, że Bóg będzie karał za bluźnierstwa (są one wyżej) i te cytaty wypierasz. Bawisz się już tylko w kotka i myszkę. Nie wiem jak chrześcijanin może nie rozumieć, że nie wolno bluźnić Bogu. Kiedyś napisałem, że jesteś kryptoateistą i jedynie trollujesz i odnoszę wrażenie, że miałem rację |
No znów to samo. W innych cytatach jest.. To po co przytaczasz cytaty, które nie są odpowiedzią na moją prośbę, a te które rzekomo są odpowiedzią to ich nie podałeś tylko piszesz, że gdzieś to tam jest.. |
Dostawałeś cytaty z ST na temat obrażania Boga. Nie zawsze wszystko jest w jednym tekście. Czasem trzeba dokonać egzegezy więcej niż jednego tekstu na jeden temat
| Cytat: | | I ja też się zgadzam, że nie powinno się bluźnić Bogu. To szkodzi człowiekowi, ale zagrożeniem dla człowieka nie jest Bóg! |
Co ty wygadujesz? W sytuacji gdy bluźnierca się nie nawróci grozi mu piekło
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Apokalipsa to nie jest jednoznaczne źródło, bo język apokaliptyki nie jest językiem udzielania dosłownych informacji. |
Z tego, że język Apokalipsy jest bardziej obrazowy niż język innych ksiąg ST nie wynika, że możesz sobie olewać to co Apokalipsa mówi o karze wiecznej. A to właśnie robisz. Tak więc to kolejny wers jaki wyparłeś |
Jeśli już coś olewam to tylko interpretację fundamentalistyczną. Apokalipsę trzeba czytać ostrożnie, bo to nie jest tekst, który należy czytać dosłownie. Ponad to trzeba pamiętać w jakim celu została napisana. Została ona utrwalona na piśmie przed końcem I wieku, kiedy Kościół przechodził ciężkie prześladowania, a jej celem było umocnienie prześladowanych chrześcijan. Trzeba więc wziąć pod uwagę do jakiej sytuacji odnosi się św Jan. Celem świętego Jana było pocieszenie wyznawców Chrystusa w ich cierpieniach i zapewnienie, że to, co ich spotyka nie zostało przeoczone w Bożym planie. Święty Jan wyraził to w języku apokaliptycznym, w którym prowadzone przez Cesarstwo Rzymskie prześladowania chrześcijan są postrzegane jako napaść samego Szatana, którego Bóg pokona, zrzucając go do płonącej jamy, a Rzym zniszczy. Wówczas męczennicy zostaną powitani w niebie przez samego Chrystusa, w którego cierpieniach uczestniczyli. |
Nic z tego co tu napisałeś nie dowodzi, że teksty Apokalipsy mówiące o piekle należy traktować jako abstrakcje. Nawet ksiega operująca w dużym stopniu metaforami nie jest nigdy w całości metaforyczna. Błędnie rozumujesz w tej kwestii
| Cytat: | | Cytat: | | To nie jest tylko "mój odbiór tych cytatów" ale w tych tekstach Bóg sam wyraźnie mówi o tym, że został obrażony. Już bardziej wyraźnie się nie da. Te teksty są tak jednoznaczne, że mogłeś je już tylko wyprzeć przy pomocy kolejnych pretekstów. Tak robisz z każdym tekstem Pisma, który wprost zaprzecza temu co piszesz |
Człowiek obrażał Boga, co nie znaczy, że Bóg się obraził. Gdyby się obraził to by się od człowieka odwrócił |
A kto mówi, że się "odwrócił". Jak się człowiek nawróci to Bóg się nie odwróci. Polemizujesz z jakimiś chochołami, a nie ze mną
| Cytat: | | A poza tym i tak nie pokazałeś argumentów, że należy te teksty interpretować w sposób dosłowny. |
Interpretacja dosłowna ma zawsze pierwszeństwo. Jak widać, znowu chcesz uciekać w metaforykę bo jest dla ciebie niewygodne to co tekst mówi wprost
| Cytat: | | Cytat: | | Oczywiście, że je olewasz. A dalej mamy już tylko preteksty: |
Nie dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może coś inaczej interpretować. |
Musisz inaczej coś interpretować bo nie pasuje ci to co tekst mówi wprost
| Cytat: | | Cytat: | | Nie ma nic "literalnego" w uwzględnianiu tego co tekst w zasadzie mówi wprost. Jednak tobie nie pasje co tekst mówi wprost więc twierdzisz, że branie pod uwagę tego co mówi tekst to "literalny fundamentalizm". Uciekasz więc tylko w przenośnie bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co tekst mówi wprost. Cały czas to się dzieje |
Ja nie wiem skąd ty wiesz, że to trzeba czytać w tym sensie, że tekst "mówi wprost". Natomiast wiem, że teksty te były pisane i redagowane kilkanaście tysięcy lat temu w całkowicie innej kulturze, o innej mentalności przez ludzi o różnym stopniu moralności i duchowości. Dlatego nie widzę powodu, aby tekst czytać dosłownie tak jakby to był gotowy przekaz od Boga, który spadł z nieba. |
Z tego, że tekst był napisany dawno nie wynika, że nie powinien być czytany wprost. Co jedno z drugim ma wspólnego? Coś ci się do reszty pomieszało. Na przykład znaleziono tabliczki gliniane w Egipcie sprzed kilku tysięcy lat. To zapis spraw codziennych. Jakieś kontrakty handlowe, dotyczące rolnictwa, zbieractwa itd. Nikt przecież nie będzie czytać tego metaforycznie tylko dlatego, że są to stare teksty
| Cytat: | | Cytat: | | Nie cytuj mi co naucza Kościół bo na końcu sam przyznajesz, że nie uznajesz tego co Katechizm Kościoła Katolickiego naucza o piekle. A to jest najbardziej oficjalne nauczanie Kościoła jakie może być. Nawet papież nie może zmienić tego nauczania. Tak więc od tej pory ignoruję wszystkie twoje cytaty z dokumentów kościelnych bo cytujesz coś, co sam i tak olewasz |
Muszę ci cytować, co naucza Kościół, bo sam się niego powołujesz pisząc "Kościele katolickim, który na Biblii się opiera jako na fundamencie." Ja cytując odpowiednie dokumenty staram się dotrzeć do właściwego nauczania Kościoła. I okazuje się, że Kościół odrzuca ortodoksyjny fundamentalizm i literalizm Biblijny. I przy okazji uzasadniam, że moje argumenty pozostają w tej kwestii w zgodzie z nauką Kościoła, a już na pewno w zgodzie z najważniejszymi osobami w tym Kościele. Możesz oczywiście ignorować dokumenty kościelne, ale to nie zmienia faktu, że one są i nie wspierają twojej argumentacji |
Żaden tekst kościelny nie mówi, że Księga Jozuego zawiera jedynie zmyślone historie. A to właśnie twierdziłeś. Generalnie nie zrozumiałeś co mówią teksty kościelne o gatunkach literackich. Na przykład sugerują, że Rdz 1-3 należy odczytywać metaforycznie. Zgadzam się z tym. Tak więc te teksty nie mówią tego co sugerujesz
| Cytat: | Co do katechizmu..
Jak najbardziej papież może ingerować w treść Katechizmu Kościoła katolickiego. Po pierwsze KKK zawiera w sobie nauczanie różnej rangi. Jest zbiorem doktryny wiary charakteryzującej się różną rangą pewności. Jest tam i nauczanie dogmatyczne jak i również zwyczajne. Jeśli coś zostanie zmienione w doktrynie katolickiej to zmieni się to też w Katechizmie. I tak np. dawniej w KKK dopuszczano najwyższy wymiar kary (kara śmierci), a obecnie zostało to zmienione i naucza się, że "Kościół w świetle Ewangelii naucza, że kara śmierci jest niedopuszczalna". Inny przykład zmian w doktrynie to kwestia zbawienia ludzi nienależących formalnie do Kościoła (dla chętnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] ) |
Papież nie może samodzielnie zmienić Katechizmu. Musi być zwołame konsylium jeśli nawet nie synod lub sobór. A to, że coś się czasem w Katechizmie zmieni nie oznacza, że wszystko się zmieni. Jedno z drugiego nie wynika
| Cytat: | | Cytat: | | To ty wypierasz co Jezus mówi w Mt 25,41.46. On nic tam o żadnej "karze terapeutycznej" nie mówi. Gdzie Nowy Testament mówi, że piekło to jakaś kara "terapeutyczna"? Nigdzie. To jest tylko wymyślanie kolejnych pretekstów żeby nie uznać tego co Jezus mówi wprost. Jeśli chodzi o naukę o piekle to jesteś w sprzeczności zarówno z tym, co mówi o piekle Biblia, jak i z tym co mówi oficjalnie Kościół |
Nie, nie wypieram tylko dopuszczam inną interpretację. I jeśli jestem w sprzeczności to tylko z jakąś interpretacją Biblii, a nie samą Biblią. |
Znowu wmawiasz, że słowa Jezusa o piekle to tylko kwestia interpretacji, podczas gdy tekst jest tak dobitny, że w zasadzie nie ma miejsca na alternatywne interpretacje. Nic o żadnej "terapeutyczności" kary piekła Biblia nie mówi. To zmyślenie tych, którzy nie są w stanie znieść tego co Jezus i Biblia mówią o piekle
| Cytat: | | Nie ma też znaczenia, że moja wiara w tym punkcie jest niezgodna z tradycyjnym nauczaniem. |
Jak najbardziej ma to znaczenie. Z punktu widzenia nauki Kościoła jesteś po prostu heretykiem
| Cytat: | | Ks. prof. Wacław Hryniewicz głosił publicznie swoja naukę bez formalnych przeszkód ze strony Kościoła i nie był ekskomunikowany ani nawet nie dostał nakazu milczenia, a to właśnie on mocno akcentował terapeutyczny charakter piekła. |
No i co z tego. Kościół nie ekskomunikuje księży homoseksualistów i nawet amerykańskiego prezydenta aborcjonistę, co nie oznacza, że to akceptuje. To co napisałeś dowodzi jedynie bierności Kościoła
| Cytat: | | Cytat: | | To tylko twoja prywatna nauka, która zaprzecza tekstom Biblii mówiącym o karze wiecznej. Nic z tego co napisałeś nie neguje tego, że będą tacy, którzy zostaną oddzieleni na wieczność od Boga. A o tym mówi Pismo i Katechizm. No i co z tego, że tylko w Bogu jest możliwa prawdziwa wolność. Są tacy, którzy nie chcą mieć z Bogiem nic wspólnego nawet kosztem utraty swojej prawdziwej wolności |
Jeśli tylko w Bogu jest możliwa prawdziwa wolność to tym bardziej absurdem jest mówić, że wybory człowieka, którego osobowość została zbudowana na różnych grzechach, dokonywane są jako faktyczny wyraz jego wolności. Grzech zatruwa nas samych i nasze życie.
Siedem cnót głównych i grzechy im przeciwne:
Pokora – pycha.
Hojność – chciwość.
Czystość – nieczystość.
Miłość – zazdrość (nienawiść).
Umiarkowanie – nieumiarkowanie.
Cierpliwość – gniew.
Gorliwość i pracowitość – lenistwo.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czym bardziej człowiek spełnia się w "siedmiu cnotach głównych" tym bardziej staje się wolny i doskonały. Czym bardziej wikła się w grzechy tym bardziej jego wolność jest niszczona. Wolny człowiek kocha, a nie nienawidzi. Nienawiść jest u człowieka stanem chorobowym. |
To w takim razie czemu Bóg zaakceptował wybór szatana. Z tego, że prawdziwa wolność jest jedynie w Bogu nie wynika, że Bóg nie dał nam też wolności w kierunku uwolnienia się od siebie. To jest wolność totalna. Wolność totalna jest wolnością ku i od. To co napisałeś nie neguje więc koncepcji piekła. Bóg w wolności totalnej uwzględnił też opcję zniewolenia przez grzech
| Cytat: | | Cytat: | | To niech ci "badacze i eksperci" wskażą mi taki tekst w Biblii, który mówi, że piekło ma charakter "terapeutyczny". Nawet apokryfy nie piszą takich głupot. Tak więc to tylko dalsze szukanie pretekstów żeby nie uznać wprost co Biblia mówi o karze piekła. Teksty o karze piekła są jednymi z najbardziej jednoznacznych i dobitnych tekstów w Piśmie. Nie można ich rozmyć. Można je jedynie odrzucić i to robisz. Zwolennicy apokastazy są z góry na przegranej pozycji |
Zwolennicy apokatastazy nie odrzucają żadnych tekstów tylko uczciwie pokazują, że tekst nie jest jednoznaczny. |
Tekst jest jednoznaczny ale go odrzucasz
| Cytat: | Już najwcześniejsi Ojcowie Kościoła argumentowali, że kólasis to terapeutyczna, kara ku poprawie. Dlaczego Klemensowi Aleksandryjskiemu czy Orygenesowi łatwiej było zawierzyć nadziei powszechnego zbawienia? Gdyż w grece, w której wyrośli i głosili Ewangelię, której mieli świetne, dla nas niedoścignione wyczucie, w słowie kólasis wyraźnie słyszalny był jeszcze rdzeń, od którego ono pochodzi. A ma ono swoje źródło w zwyczaju okrzesywania, tj. obcinania, dzikich pędów krzewów i drzew nie po to, by je zniszczyć, lecz by rodziły one lepsze, szlachetniejsze owoce.
Było o tym w kilku niezależnych od siebie tekstach jakie wstawiłem, ale wciąż zachowujesz się jakby takie interpretacje nie istniały. |
Mylisz etymologię ze znaczeniem późniejszym. Słowo piwnica w języku polskim ma etymologię związaną z przechowywaniem piwa. Ale to dawne znaczenie jest martwe. Tak więc twój argument z etymologii jest po prostu błędny. Kolasis miało w czasach Jezusa jednoznacznie dramatyczną wymowę
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Kościół naucza, że Bóg chce wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Dlaczego miałbym wierzyć, że Bóg poniesie klęskę? |
Dlatego, że to co chce Bóg w sprawach człowieka jest ograniczone przez wolność człowieka. To nie Bóg poniesie klęskę ale człowiek. Bóg chce wszystkich doprowadzić do zbawienia ale to nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni. Bóg chce też aby nikt nie grzeszył ale ludzie i tak grzeszą. Czy Bóg poniósł przez to "klęskę"? Nie, to człowiek poniósł klęskę. Popełniasz ten sam błąd logiczny co Jarek i nie odróżniasz chęci od stanu faktycznego. |
Skoro celem Boga jest doprowadzić wszystkich do zbawienia, ale to się nie uda no to wyraźnie w tej sytuacji, to Bóg ponosi klęskę.
A dlaczego mam wierzyć, że Bóg poniesie klęskę? Bo sprzedawany jest mi obraz Boga, który stwarza świat z takimi pułapkami, że nawet On sam nie będzie wstanie z tego wyciągnąć człowieka. Dodatkowo wolność w tej wizji świata po prostu sobie jest, bez zastanowienia czym jest wolność, jakie warunki muszą zaistnieć, by decyzje człowieka były naprawdę wolne, a nie zniewolone przez coś itd.
A twoje porównanie jest po prostu błędne. To czy można mówić o porażce Boga nie zależy od tego, czy ktoś grzeszy, ale od tego czy taki stan jest tylko przejściowym etapem, czy może trwa na wieki. Jeśli trwa na wieki to Bóg poniósł porażkę, bo Bóg chce, by nikt nie grzeszył i każdy został zbawiony. |
Moje porównanie nie jest błędne ale doskonale pokazuje błędność twojego porównania. A czemu Bóg nie miałby gdzieś ponieść porażki. Już sam nasz grzech jest porażką Boga ale Bóg godzi się na tę porażkę
| Cytat: | | Cytat: | | Dlatego Katechizm nie przeczy sobie gdy z jednej strony mówi, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni, a z drugiej strony mówi, że będą tacy, którzy na zawsze zostaną oddzieleni od Boga. Katechizm mówi wyraźnie, że to będzie ich decyzja i Bóg ją jedynie zaaprobuje (paragraf 1037). Nie ma więc sprzeczności między chęciami Boga aby wszyscy zostali zbawieni i tym, że nie wszyscy będą zbawieni |
Jeśli Bóg nie jest wstanie przyciągnąć do siebie człowieka w taki sposób, aby nie naruszyć jego wolności to znaczy, że stworzył świat w taki sposób, że poniesie porażkę. |
Jak wyżej. Nie ma żadnej przeszkody aby uznać, że w pewnych kwestiach Bóg poniósł porażkę przez fakt wolności człowieka
| Cytat: | | Cytat: | | Nic nie wyparłem. To ty znowu wyparłeś. Rozmywasz jednoznaczność soteriologii bo znowu nie pasuje ci co Biblia mówi. |
Czy cytowany wcześniej Benedykt XVI też wyparł? |
Gdzie Benedykt XVI negował ideę kary wiecznej?
| Cytat: | | Cytat: | | Wcześniej rozmywałeś tak samo wyjątkowo jednoznaczne i dobitne teksty Biblii o piekle |
Ja tylko wskazuję, że są możliwe inne interpretacje i nie widzę w tym nic niewłaściwego. Arbitralnie sobie tłumaczysz, że teksty są "jednoznaczne i dobitne". |
Bo te akurat są wyjątkowo dobitne. Dlatego uciekasz od odczytu wprost
| Cytat: | | Cytat: | | Czego nie zrozumiałeś w nauczaniu Anzelma? Anzelm jest dokładnie w zgodzie ze świętym Pawłem |
Benedykt XVI też jest dokładnie w zgodzie z Pawłem, a nic nie wspomina o obrażającym się Bogu, który potrzebuje widoku krwi swojego Syna, aby nam przebaczyć. Benedykt XVI akcentuje miłość Boga i to samo wyczytuje u św. Pawła. [link widoczny dla zalogowanych]
Tak samo JP II argumentował, że ofiara Jezusa jest wypełnieniem Bożego planu miłości, a to coś innego niż interpretacja ofiary Jezusa przez Anzelma, który buduje obraz Boga zagniewanego i oczekującego przebłagania.
Według interpretacji Anzelma przyjście Jezusa na świat, Jego misja,
męka, śmierć i zmartwychwstanie miały na celu przebłaganie Ojca za grzechy ludzkości, by przestał się gniewać, przebaczył nam i przyjął na nowo pod swoją opiekę. Bóg nie objawił się więc z uwagi na swoją niczym nieograniczoną miłość. Bogu głoszonemu przez Anzelma chodziło więc nie tyle o pełne miłości otwarcie się na ludzi, o dążenie, by być z nimi jak najbliżej, o nawiązanie intymnej więzi, ile o misję ratunkową, o rekompensatę za obrazę Boskiego Majestatu.
Jego interpretacja relacji Boga do człowieka, na co wskazują teolodzy, jest mocno podyktowana czasami w jakich wzrastał.
Inaczej akcentuje się ofiarę Jezusa współcześnie. Kilka fragmentów z nauczania Jana Pawła II na temat ofiary Jezusa:
"Chociaż więc człowiekowi trudno znaleźć po ludzku zadowalającą odpowiedź na pytanie „dlaczego krzyż Chrystusa”, znajdujemy przecież w słowie Bożym odpowiedź i na to pytanie.
Odpowiedź daje przede wszystkim sam Chrystus: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” (J 3,16). Kiedy Chrystus wypowiadał te słowa w nocnej rozmowie z Nikodemem, rozmówca nie mógł chyba jeszcze przypuszczać, iż wyrażenie „dał” oznacza: „wydał na krzyżu”. Opisując to w swojej Ewangelii, Jan doskonale oddaje sens tego wyrażenia. Rozwój wydarzeń ukazuje; że takie jest właśnie znaczenie odpowiedzi danej Nikodemowi: Bóg „dał” swego Jednorodzonego Syna dla zbawienia świata, „wydając” Go na śmierć krzyżową za grzechy świata, „wydając” z miłości: „tak Bóg umiłował świat” — stworzenie — człowieka! Miłość pozostaje ostatecznym wyjaśnieniem dzieła Odkupienia przez krzyż. W niej zawiera się jedyna odpowiedź na pytanie „dlaczego” w związku z krzyżem Chrystusa. Miłość tłumaczy odwieczne zamierzenie Boże. Autor ostatniej Ewangelii, w której znajdujemy zapis odpowiedzi danej przez Chrystusa Nikodemowi, powróci jeszcze do tego w swoim Liście: „W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy” (1 J 4,10)."
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie rozumiesz, że te nowe interpretacje nie przeczą starej soteriologii ale uzupełniają ją
| Cytat: | | Cytat: | | Znowu cytujesz tylko opracowania, które stoją w jaskrawej sprzeczności z tym co naucza Biblia. Biblia wyraźnie mówi, że śmierć Jezusa była odpłatą za nasze grzechy i nazywa nawet Jezusa "ofiarą przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4,10; por. 1 Kor 15,3). Głosisz inną ewangelię wraz z tymi opracowaniami. A Pismo mówi, że kto głosi inną ewangelię jest przeklęty (Ga 1,8-9). |
Bardzo dobre fragmenty U Jana jest wyraźnie stwierdzone, że Bóg zesłał swojego Syna z miłości do nas, a nie dlatego, że został obrażony Jego nieskończony majestat i oczekuje przebłagania, bo inaczej wciąż będzie zagniewany.
I owszem Jezus jest "ofiarą przebłagalną" czyli ofiarą, która oczyszcza, uwalnia od grzechów i tym samym stanowi pojednanie z Bogiem.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zaprzeczasz sam sobie. Najpierw piszesz, że Bóg z miłości dał Syna, a za chwilę okazuje się, że jednak to było przebłaganie za coś. Jaki jest sens przebłagania jeśli nie ma gniewu? Nie widzisz ewidentnych niespójności w tym co piszesz?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawa jest wciąż otwarta. Piszesz, że obowiązuje nas Biblia, (ale Biblia to jest coś, co trzeba dopiero zinterpretować) |
Teksty biblijne o piekle są tak dobitne, że nie ma tam co interpretować. Dlatego mogłeś te tekzsty już tylko olać
|
Odpowiadasz na moją wypowiedź, która nie dotyczyła piekła. Mieszają ci się konteksty |
Sam już nie wiesz o co tobie chodzi
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | i katechizm, a ja ci piszę, że teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Katechizm zaś nie stanowi wyczerpującej prezentacji całego zakresu teologii odkupienia, ale raczej podejmuje wybrane zagadnienia z tej dziedziny, które nie przynoszą jednoznacznego rozwiązania. |
Katechizm jest oficjalną nauką Kościoła, która obowiązuje katolików. Nie ma wyższego nauczania w Kościele i nawet papież nie może zmienić nauki Katechizmu. Naukę Katechizmu o piekle jednak olewasz, czyli de facto wykluczasz się sam z Kościoła. To po pierwsze. Po drugie, Katechizm nie musi być prezentacją "wyczerpującą". Jest prezentacją obowiązującą, normatywną. Znowu mylą ci się porządki |
Katechizm to takie streszczenie nauki Kościoła o różnej randze pewności. I skoro teoria zadośćuczynienia nigdy nie została formalnie zdefiniowana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, to oznacza to, że nie istnieje jedna konieczna forma interpretacji ofiary Jezusa na krzyżu. |
Teoria zadośćuczynienia jest wystarczająco dobrze opisana w Piśmie więc dokumenty kościelne nie muszą wszystkiego w tej sprawie precyzować
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | Gdzie tam jest napisane, że pisze o "obrazie przyszłego świata"? Jego stwierdzenia są ogólne:
"Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (...) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany." |
No właśnie, kiedy jest to "wtedy"? Poczekam aż znajdziesz odpowiedź i dojdziesz do tego, że jest to to, o czym pisałem i to, że nie padało tam jakieś "słówko" jest nieistotne |
"wtedy" - czyli jak zakończą ziemski etap życia i staną w bliskości z Bogiem. Paweł nie przypisuje sobie jakiejś nieomylności na temat Boga. Teraz widzi "w zwierciadle, niejasno". |
No właśnie, czyli doszedłeś do tego samego wniosku co ja
| Cytat: | | Cytat: | | Ta "międzynarodowa komisja teologiczna" nie jest oficjalną nauką Kościoła i do tego jest sprzeczna z nauką Pisma o ofierze krzyżowej Jezusa. Obowiązuje cię to co mówi Pismo i Katechizm oraz nauczanie ex cathedra papieży, a nie to co mówią jakieś "komisje" głoszące tezy sprzeczne z Biblią |
Więc gdzie w Katechizmie jest nauczana anzelmowa interpretacja o Bogu zagniewanym i oczekującym przebłagania? Albo gdzie ex cathedra papież wypowiedział się o śmierci krzyżowej Jezusa? |
Problem nie jest w tym gdzie papież to powiedział ale w tym, że ty tego szukasz nie tam gdzie papież mówi
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Bóg też może nawracać. Przykład z Szawłem podawałem. Wystarczyło krótkie doświadczenie Boga, by Szaweł grzesznik zaczął pomału rozumieć, że tak naprawdę to swoim życiem bluźni i obraża Boga, a mimo to Bóg go uzdrawia |
Ale nie na siłę. To Szaweł zdecydował, że będzie służył Bogu a nie Bóg za niego. Znowu dałeś przykład od czapy |
Nie na siłę? A co, Jezus poprosił Szawła o zgodę na objawienie się i wyleczenie że ślepoty grzechu? Jezus zaskoczył Szawła. Jezus uzdrowił Szawła swoją miłością. Zniszczył to zaślepienie, które na nim ciążyło, w tej sytuacji Szaweł nie mógł zdecydować, że dalej będzie żyć w nienawiści do chrześcijan i Jezusa, bo to nigdy nie był jego prawdziwy wybór, by prześladować i zabijać. Wybór, gdy człowiek jest zainfekowany grzechami to nie wybór własny stworzenia Bożego. Po prostu grzech niszczy PRAWDZIWĄ wolność człowieka i ten wybiera nie tak jak gdyby naprawdę chciał. Taki człowiek pozostaje w niewoli swoich grzechów, które infekują mu cały system wartości i jego prawdziwą naturę daną od Boga.
Prawdziwa wolność wiąże się bowiem nierozerwalne z systemem wartości. System ten musi być zgodny z prawdziwą naturą danego stworzenia, aby wybory przez niego dokonywane były faktycznie wyrazem jego wolności. Jeżeli system jest zainfekowany to ktoś taki działa w zniewoleniu, a nie wolności. Człowiek zainfekowany grzechami nie jest wolny, lecz jedynie WYOBRAŻA sobie, ze jest wolny, ale w rzeczywistości o jego postępowaniu decydują czynniki, z których w ogóle nie zdaje sobie sprawy. Człowiek taki nie potrafi odróżnić stanu zdrowego od stanu chorobowego własnego "ja" i zaczyna się utożsamiać z tą zainfekowaną osobowością (dlatego można przypuszczać, że Szaweł był głęboko przekonany, że służy Bogu, gdy prześladuje i zabija chrześcijan). Prawda jest taka, że człowiek musi dopiero dojść do swojej wolności. Mówi o tym sam Jezus, a nawet św. Paweł:
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu."" J 8, 31-34.
Podobnie o niewoli grzechu pisze św. Paweł w liście do Rzymian:
"To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. [...] Niech więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. [...] Albowiem grzech nie powinien nad Wami panować. [...] Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu byliście wolni od służby sprawiedliwości. Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć."
"Wiemy przecież, że prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę -- to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro: bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać -- nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś -- prawu grzechu." Rz 7, 14-25. |
Ale to nie przeczy temu co o Pawle pisałem. Wróć do tego co pisałem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 2:06, 19 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:31, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Nie wiadomo, co będzie, gdy jakiś grzesznik stanie po śmierci w prawdzie na temat swojego życia, i stanie w obliczu sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Już cytowałem w tej dyskusji, że w Kościele wyrażany jest także pogląd, że los grzesznika po śmierci to "ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". |
Ale to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Obowiązuje cię wyłącznie to co mówi Biblia, Katechizm i nauczanie papieskie ex cathedra (a więc nie każde nauczanie papieskie bo nie każde nauczanie papieskie jest ex cathedra). A tymczasem Katechizm wyraźnie naucza, że w momencie śmierci czas na nawrócenie się kończy:
"Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK, 1021). Krótko i dobitnie. Już bardziej dobitnie się nie da |
Ale to powyższe z Katechizmu nie przeczy prawdzie, że nie wiemy co się dzieje z ludźmi po ich śmierci, jaki spotyka ich los. |
Znowu jesteś w sprzeczności z nauczaniem Kościoła. Katechizm naucza, że w momencie śmierci następuje sąd i los człowieka ustala się na wieczność (KKK 1022)
| Cytat: | A ponadto skoro głowa Kościoła może wierzyć, że: "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]"
Jan Paweł II, Przekroczyć próg nadziei, Lublin 2005, 58.
To tym bardziej nie widzę powodu, aby nie mógł tak wierzyć przeciętny wierzący |
Dobierasz sobie takie cytaciki wyrwane z kontekstu aby rozmiękczyć naukę o piekle ale nic ci to nie da. To jest prywatna książka papieża, a nie oficjalna nauka Kościoła. Zresztą papież nie neguje tu idei kary wiecznej. Zastanawia się tylko czy rozpoczyna się ona od razu po śmierci. To dwa zupełnie odrębne zagadnienia. Cytat niespecjalnie na temat
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | No i mam nadzieję, że nie będziesz mi już błędnie zarzucał, że uważam, że "Bóg nie jest wymagający". Mam nadzieję, że to sobie wyjaśniliśmy. |
Jeśli negujesz ideę kary wiecznej (a negujesz) to w tej sytuacji jakiekolwiek wymagania Boga nie mają sensu. I tak nikt nie poniesie konsekwencji swoich czynów bo nie ma się czego bać. Twoja idea "kary terapeutycznej" też nie jest niczym, czego należy się obawiać bo nikt przecież nie boi się jechać do sanatorium lub pójść na terapię. W tej sytuacji Hitler, nawet wtedy gdyby był praktykującym katolikiem, mógłby sobie spokojnie jeszcze raz wymordować 6 milionów Żydów bo co mu zrobią. Najwyżej trafi tylko na jakąś terapię |
Czyli jednak sobie nie wyjaśniliśmy. Bóg potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła, a to wszystko w ogóle nie przeczy w tym procesie ani pojawieniu się cierpienia, ani stawianiu wymagań. Tak więc odrzucenie poglądu wiecznego piekła nie pociąga za sobą przekonania, że Bóg nie jest wymagający. |
Nie widzę nic wymagającego w tym, że ktoś idzie na terapię
| Cytat: | | Cytat: | | Dostałeś już wyżej wersety z Ezechiela i Jeremiasza, gdzie Bóg wyraźnie mówi, że został obrażony i wyciągnie należne konsekwencje. Ale te wersy wyparłeś i wymyśliłeś tylko preteksty aby ich nie przyjąć. Dostałeś też tekst Jezusa o tym, że kto bluźni Bogu (Duchowi Świętemu) temu nie zostanie odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym. Ten tekst też wyparłeś i wymyśliłeś tylko drugorzędne preteksty aby go nie przyjąć |
Czyli nie masz już nic ponad to na co już odpowiedziałem. Ok. |
W zasadzie to nie odpowiedziałeś. Dostajesz dokładnie takie wersety jak chcesz i je ignorujesz lub wycinasz z dyskusji. A potem jeszcze raz każesz mi wyszukiwać. To jest mataczenie. Czasem przeklejam je z góry dyskusji i potem i tak znikają. Ja ich nie wycinam
| Cytat: | | Cytat: | | No to najwyraźniej tych cytatów nawet nie przeczytałeś. Są tam teksty Jezusa wyraźnie mówiące, że wyśle On niektórych na karę wieczną ale te cytaty ignorujesz od początku dyskusji więc nic nowego |
Prosiłem o cytat, który wykazuje, że Bóg sprowadza karę na człowieka z tego względu, że został obrażony majestat Stwórcy, a człowiek nie wykazał się skruchą. Niestety żaden z cytatów z tego linku takiego obrazu Boga nie potwierdza. |
Cytaty podawałem ale je wyciąłeś i teraz mówisz, że czegoś nie mówią. Gdyby nie mówiły to bym ich nie przytaczał. Ale teraz jak wyciąłeś te cytaty to możesz sobie o nich twierdzić co tylko chcesz. Ciekawe czemu je wyciąłeś. Przytaczałem cytaty z ST mówiące o tym, że Bóg został obrażony. A ty twierdziłeś, że Boga nie można obrazić. I nawet nie rozumiałeś o czym ja mówię bo myślałeś, że chodzi mi o to, że Bóg się obraża. A tymczasem ja mówiłem o obraźliwych określeniach Boga, o bluźnieniu
| Cytat: | | Cytat: | | Są tam teksty Jezusa wyraźnie mówiące, że wyśle On niektórych na karę wieczną |
Fajnie, a teraz powiedz jeszcze za co jest ta kara wieczna. Bo ja w tych cytatach nie widzę uzasadnienia, że przyczyną jest obrażony majestat Stwórcy |
To w takim razie powiedz mi co jest większym grzechem wobec Boga niż bluźnierstwo. Poza tym czynisz błędne założenie, że wers musi o czymś mówić tylko dlatego, że tobie się tak chce
| Cytat: | I jeszcze odnośnie "kary wiecznej":
"O. Sergiusz Bułgakow zauważył, że pojęcia: „wieczny ogień”, „wieczne męki”, „wieczne potępienie” nie mają odniesienia do czasu, nie są miarą czasu, ale określeniami jakościowymi. Ponadto w Biblii słowo „wieczny” nie znaczy wcale „nieskończony”, na przykład Bóg dał Izraelowi ziemię Chanaan na wieczność (por. Rdz 17, 18), królestwo Izraela jest wieczne. Wieczne miały też być święta i rytuały Starego Testamentu (por. Wj 12, 14; 40, 15; Kpł 7, 22; 10, 9; 17, 7; Lb 10, 8; 1 Krn 17, 14; 23, 13). Słowo „wieczny” w Biblii znaczy najczęściej „długotrwały”24. Poza tym „wieczność” w języku hebrajskim – „olam” – znaczy „ukrywać”. Bóg ukrywa przed nami pośmiertny los człowieka25.Wynika z tego, że proces doskonalenia nie kończy się wraz z życiem doczesnym, lecz trwa po śmierci. Kara ognia może być potraktowana jako stopniowe oczyszczenie, gdyż dusze zmarłych nie tracą pamięci i i świadomości – świadczy o tym przypowieść o bogaczu i biednym Łazarzu (por. Łk 16, 19-31)26. Miłość Boża może palić grzeszników jak straszliwy ogień. Sprawiedliwość Boża jest 42miłosierna i z czasem może nastąpić powszechne zbawienie (gr. „apokastasis ton panton”). Żadne stworzenie mające wolną wolę nie utraciło zdolności do skruchy i poprawy, czyli może powrócić do pierwotnego stanu."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Znowu przytaczasz tylko czyjejś prywatne nauczanie zamiast oficjalnej nauki Kościoła. Poza tym te wywody o słówku "wieczny" są samowywrotne bo Pismo tym samym słowem określa wieczność nieba. Jeśli więc piekło nie będzie wieczne to i niebo też nie. Podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz
| Cytat: | | Cytat: | | Po co znowu cytujesz dokumenty kościelne jeśli w sprawie nauki o karze wiecznej odrzucasz najwyższy autorytet nauczania kościelnego, który jest zawarty w nauczaniu Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jesteś po prostu niespójny. Nie wspominając już o tym, że encykliki papieskie nie mają normatywnego charakteru w Kościele. Tak jak mówiłem już wcześniej, będę ignorował cytowanie przez ciebie dokumentów kościelnych bo i tak je olewasz |
Właśnie, że nie olewam, bo zawsze gdy analizuje jakiś teologiczny problem to jedną z tych rzeczy, które czynię to staram się wyszukać, jak dany problem jest rozstrzygany w nauczaniu Kościoła i to analizuję i jeśli ostatecznie się nie zgodzę albo nie rozumiem nauczania to potrafię, to uzasadnić i uczciwe potrafię się przyznać, że nie potrafię przyjąć danego nauczania.
Ty ignorujesz podawane przeze mnie dokumenty, bo są ci niewygodne i nie potwierdzają twojej argumentacji. Możesz olewać, co nie znaczy, że tego nauczania nie ma.
Przypomnę, co zignorowałeś:
Gdyby problemu nie było to po co jeden papież pisze, że "spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych", a drugi tytułuje rozdział "Mroczne" karty Biblii" i dalej: "Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny"?? |
Jak z tego wyczytałeś, że te rzezie się nie odbyły? Wczytujesz własne błędne poglądy w dokumenty kościelne
| Cytat: | A co do "nie normatywnego charakteru encyklik":
"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."
Za Wikipedią |
Encyklika ma charakter obowiązujący w Kościele ale nie normatywny. Rozróżnij to
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Nawet Pius XII napisał w cytowanej przez ciebie encyklice:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym" |
Nie rozumiesz, co cytujesz, ale Katechizm całkiem dobrze to wyjaśnia:
KKK 136 "Bóg jest Autorem Pisma świętego, ponieważ natchnął jego ludzkich autorów; On działa w nich i przez nich. W ten sposób zapewnia nas, że ich pisma bezbłędnie nauczają prawdy zbawczej"
KKK 137 "Interpretacja Pism natchnionych powinna przede wszystkim zwracać uwagę na to, co Bóg przez świętych autorów pragnie objawić dla naszego zbawienia. "To, co pochodzi od Ducha, nie może być w pełni zrozumiane inaczej, jak tylko przez działanie tego samego Ducha"
Rozumiesz? Są całkowicie słowem Bożym, bo są natchnione. I tylko o to chodzi, a nie o to, że to są dosłowne słowa Boga.. |
To już tylko twoja nadinterpretacja tego co mówi Katechizm. Tak jak twoją nadinterpretacją było dodanie słowa "terapeutyczna" do słów Jezusa o karze wiecznej, choć sam Jezus nic takiego już nie mówi. Ani żaden inny tekst Biblii |
Nie wykazałeś, że moje powyższe rozumienie Katechizmu jest nadinterpretacją. Nigdzie zaś nie widziałem, aby Katechizm nauczał, że fragmenty ze ST mamy czytać dosłownie, tak jakby to sam Bóg bezpośrednio przemawiał i ktoś to tylko relacjonuje. Każdy uzna to, co go bardziej przekonuje, bo jak inaczej? |
Wskaż mi zatem cytat z oficjalnej nauki KK o tym, że księgi historyczne w ST to jedynie metafora lub zmyślenia, a teksty w których czytamy "tak mówi Bóg", to tylko "interpretacja literacka"
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | Mogła się wziąć stąd, że tak to ludzie interpretowali.Jesli tak być nie może to musiałbyś wykazać, że twoja interpretacja, że trzeba to czytać jako tekst historyczny, dokładnie tak jak jest to napisane, jest tą jedyną słuszną i inne są niedopuszczalne.
Ja nie widzę problemu, aby to odczytywać w sensie duchowym. Autor natchniony w opowieści o karze Sodomskiej uczy, że Bóg stanowczo sprzeciwia się złu i niesprawiedliwości, ponieważ niszczą one harmonię i integralność stworzenia. Jeśli człowiek pozostanie w stanie "zepsucia moralnego" to spotka go wielkie zagrożenie, które przyniesie mu zgubę i ma być to przestrogą dla nas ludzi. Czy interpretacja duchowa opowieści o Sodomie jest w jakimkolwiek sensie mniej właściwa? Dlaczego miałbym przyjąć literalną interpretację, że Bóg naprawdę osobiście zniszczył Sodomę? |
Bo tak mówi Pismo. |
Gdzie autor natchniony mówi, że opowiadanie o katastrofie spowodowanej przez Boga Jahwe, jest dokładną relacją z rzeczywistych wydarzeń? |
Opisuje to jak najbardziej jako wydarzenie realne. Nie ma w tym tekście nic co wskazywałoby, że chodzi o jakąś bajkę ludową. Tak więc jeśli twierdzisz, że to bajka ludowa, to znajdź taką sugestię w tekście. Jezus też odwołuje się do tego jak do realnych wydarzeń
| Cytat: | | Cytat: | | Biblia nigdzie nie mówi, że to jakaś "duchowa" bajka jakiegoś autora biblijnego, który sobie to zmyślił. |
Autor natchniony nie mówi czy to opowiadanie traktować jako dokładną relację opisującą rzeczywiste wydarzenia, czy może celem było stworzenie opowiadania dydaktycznego inspirowanego jakimiś wydarzeniami.. Wychodzi na to, że każdy musi to rozstrzygnąć sam i opowiedzieć się za tym, co go bardziej przekonuje. |
Wymyśliłeś sobie nagle to, że to jakaś fantazja ludowa. Ale nic w tekście o tym nie ma. Równie dobrze mógłbyś sobie wymyślić, że to opowieść o kosmitach. Też nic tekst o tym nie mówi
| Cytat: | Jeden z katolickich biblistów uczciwie przyznaje, że:
"Nie wiemy, czy przekaz o ich zagładzie stanowi jedynie symboliczną przypowieść, czy też autorzy Księgi Rodzaju wykorzystali autentyczny kataklizm, aby napisać umoralniającą opowieść, jak to Jahwe karze zatwardziałych grzeszników?"
[link widoczny dla zalogowanych] |
To tylko prywatna opinia, taka sama jak twoja. Nie uzasadnia się jednej opinii przy pomocy drugiej opinii. Zauważ, że ja w ogóle nie cytuję żadnych opinii w tej dyskusji. To nic nie wnosi. Jeśli już coś cytuję to tylko dogmatyczne dokumenty Kościoła i Biblię. Nic więcej się nie liczy
| Cytat: | Wydaje się też, że bez namysłu próbujesz zastosować kryteria myślenia współczesnego człowieka do myślenia człowieka, który żył kilkanaście tysięcy lat temu w całkowicie innej kulturze i o odmiennej mentalności.
Trafnie to wyjaśnia apologeta Marek Piotrowski:
"Od jakichś 18 wieków nasza cywilizacja czyta (i tworzy!) teksty pisane na sposób, który umownie można nazwać "greckim". "Greckie" jest też pojęcie "prawdy".
Sposób przekazywania treści na starożytnym Bliskim Wschodzie był KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Iranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?". jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi."
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znowu opinia. Nic to nie wnosi
| Cytat: | | Jeśli chcesz twierdzić zasadnie, że "Pismo tak mówi" to musiałbyś wykazać, że autor natchniony pisał swoje opowiadania w znaczeniu historycznym tak jak my to dziś rozumiemy, czyli, że jego celem jest zawieranie takich i tylko takich wydarzeń, które są faktyczne i takie, jak je opisano. Tylko skąd wiesz, że dla autora natchnionego w ogóle jest ważne czy to, co opisuje musiało mieć miejsce naprawdę w tym znaczeniu jakim my to dziś rozumiemy? Usiłujesz ST odczytać w kontekście kryteriów współczesnego człowiekabo innej mentalności, co jest anachronizmem. |
To co tu robisz to jest mówienie mi, że jak jak widzę w tekście "tak mówi Pan" to oznacza to, że to nie mówi Pan ale komuś się jedynie zdaje, że tak powiedziałby Pan
| Cytat: | | Z tego, co się dowiedziałem to dla starożytnego człowieka Wschodu celem nie jest ścisłe opisanie wydarzenia, tylko przekazanie jakiejś mądrości. Dla starożytnego człowieka Wschodu opowiadanie jest prawdziwe, gdy przekazuje jakieś religijne, etyczne, mądrościowe prawdy, a mniejsze znaczenie ma to, czy opowiadanie ma odbicie w faktach. Przykładem są chociażby dwa różniące się opisy stworzenia w Księdze Rodzaju |
Opowiadania o stworzeniu są metaforyczne. Problem w tym, że ty cały Stary Testament uważasz za metaforę
| Cytat: | | Starożytni Żydzi, którzy znali te teksty na pamięć i spędzali nad ich rozważaniem wiele czasu, nie byli zaniepokojeni oczywistymi różnicami, bo nie traktowali tego jako dokładnej relacji opisującej rzeczywiste wydarzenia. Współczesny człowiek otwiera Księgę Rodzaju i czytając zastanawia się "jak było? Czy tak się darzyło jak mówi opowiadanie?", Starożytny człowiek Wschodu, słuchając opowieści zadaje sobie pytania "co oznaczają wydarzenia, o których słyszy? Jakie znaczenie ma to opowiadanie? Jakie wnioski należy wyciągnąć?" |
Zobacz jak na głowie stajesz żeby uznać ST jedynie za metaforę
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus też odnosi się do kary sodomskiej i potopu jako całkowicie realnych wydarzeń (Łk 17,26-29; Mt 24,38-39). Znowu uciekłeś w "duchowe przenośnie" bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o Bogu |
To ciekawe, bo jeszcze nie tak dawno sam atakowałeś ateistów za to, że interpretują Biblię w kryteriach fundamentalistycznych. Np, tak pisałeś do anbo: "wasze odczytywanie Biblii to typowy literalny fundamentalizm" i za to ich krytykowałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jak-odczytywac-ksiege-rodzaju,17563.html
Nie miałeś też problemu kontrargumentować, gdy ateiści argumentowali, że Jezus rzekomo traktował wydarzenia z ST jak historyczne.
Zgadzam się z tobą w tym, co pisałeś np. w poniższej dyskusji:
"Jezus odwoływał się do rozumienia ówczesnych słuchaczy i nie wiemy jakie ono dokładnie było."
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nurt-naukowy-vs-nurt-fundamentalistyczny,15123.html |
W Biblii są różne teksty. Opowiadania o stworzeniu traktuję jako metaforyczne. Natomiast tacy jak anbuś zawsze traktują Biblię dosłownie. I to jest właśnie fundamentalizm. U ciebie jest przechył w drugą stronę. Dla ciebie ST i pół NT to tylko metafora, z tekstami o piekle włącznie, tylko dlatego, że ci nie pasują
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli można przypisać Bogu gniew to nie może być to gniew rozumiany na sposób ludzki, jako jakaś niepohamowana złość, aby się zemścić. Gniew Boga bierze się z Jego miłości i zachwytu nad swoim stworzeniem więc jeśli Bóg widzi, że ktoś rujnuje sobie życie moralnie, duchowo czyli niszczy i zatraca własne człowieczeństwo to Bóg "wpada w gniew", czyli daje wyraz stanowczego sprzeciwu takiej sytuacji. To jest tak, jak widzisz, że ktoś ci bliski sam się krzywdzi to możesz unieść się gniewem, bo nie możesz patrzeć jak ten ktoś rujnuje sobie życie. Twój gniew wypływa z miłości do tej osoby. |
Znowu zmiękczasz sobie obraz Boga tak aby pasował do twojego obrazu boga jako pluszowego misia. Pismo naucza, że Bóg zniszczył Sodomę i Gomorę oraz zesłał karę potopu. Pismo naucza też, że Jezus wyśle na karę wieczną tych, którzy łamali Jego przykazania (Mt 25,41.46). To jest prawdziwy obraz Boga biblijnego, który cały czas wypierasz. Oczywiście to wszystko nie przeczy temu, że Bóg jest również bardzo miłosierny. Inaczej nie wydałby za nas swego Syna. Ale biada tym, którzy tym miłosierdziem wzgardzą. Bóg drogo się ceni bo drogą cenę zapłacił za nasze grzechy, choć nie musiał. Nie wiem czego tu nie rozumieć |
Znowu absolutyzujesz swoje interpretacje tak jakby to były jakieś jedyne i tylko takie możliwe. Zarzucasz mi wymyślony obraz Boga, ale sam psychologicznie nie jesteś wstanie zaakceptować innego obrazu Boga jak tylko obraz boga, który "nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek". I całą Biblię interpretujesz pod obraz boga jako "gościa w dresach", który za obrazę musi komuś twardo wymierzyć "sprawiedliwość". |
Ja teksty biblijne biorę zawsze wprost bo tak się podchodzi do każdego tekstu. Ty musisz uciekać w metafory bo tekst ci nie pasuje
| Cytat: | | Cytat: | | Żaden z tych dwóch wersów nie mówi, że Bóg nie gniewa się na nikogo |
A co twoim zdaniem te wersety mówią? Bo jak dla mnie to dość jasne jest, że Bóg jest miłością, a miłość nie unosi się gniewem. Proste. |
Miłość to nie pluszowy miś. Nie unosisz się czasem gniewem na ukochane osoby?
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | Nie jestem wstanie przedstawić dowodu (dowód wymagałby wielu bardzo ścisłych warunków), ale jestem wstanie przedstawić jakieś argumenty za przekonaniem, że objawienie Boga w historii podlegało i nadal podlega interpretacji przez ludzi konkretnych epok i kultur.
Po:
1) uczucia ludzkie w czasach, w jakich powstawały najwcześniejsze teksty ST były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. Charakter tych czasów jest też widoczny w obrazie i słowach bogów wyznawanych w różnych plemionach.
2) Jezus w swoim nauczaniu nie przekazuje obrazu Boga, który jest charakterystyczny dla czasów ludzi ST, np, Jezus nie uczy o Bogu, który charakteryzuje się przyzwoleniem na brutalność w stosunkach międzyludzkich; Jezus nie uczy o Bogu, który się obraża, gdy się Go obraża itd. |
Z żadnej z tych przesłanek nie wynika, że historyczne fragmenty w ST to zmyślenia, jak sobie uroiłeś. Nie tylko nie masz na to żadnego dowodu ale nie masz na to nawet słabego argumentu bo ta twoja argumentacja nawet pośrednio tego nie uzasadnia |
Jak najbardziej uzasadniają pogląd, że kiedyś ludzie w szczególny sposób tworzyli sobie swój obraz Pana Boga. I nie sprzeciwia się to natchnieniu, bo w tym też jest ważna mądrość, którą dziś możemy odczytywać z pożytkiem dla naszego zbawienia i wzrastania duchowego |
Powtórzenie bezzasadnego twierdzenia nie sprawi, że nagle stanie się ono zasadne
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | 3) Papież Franciszek na przemówieniu do Muzułmańskiej Rady Starszych powiedział, tu cytat, "Bóg pokoju nigdy nie prowadzi do wojny, nigdy nie nawołuje do nienawiści, nigdy nie skłania do przemocy". Nie można brać na poważnie jednocześnie słów papieża i dosłownych słów Boga ze Starego Testamentu tam, gdzie przywala na zabijanie, prowadzenie wojny i agresji wobec innego człowieka. Ja wierzę, że papież wie, co mówi (w końcu jego słowa idą w świat i do ważnych ludzi w przeciwnej religii) i że to jak uczy o Bogu musi być Bogu miłe, w końcu papież został wybrany (jak wierzymy) na mocy Bożej decyzji, by ten reprezentował Boga na ziemi przez całe swoje życie.
4) Inni papieże w swoim nauczaniu jasno stwierdzają, że ludzka mentalność miesza się z Objawieniem, co rodzi pewne skutki (bo ci ludzie zaczynają od niskiego poziomu moralnego i duchowego):
Papież Pius XI w encyklice "Mit brennender Sorge" pisze:
"Księgi święte Starego Testamentu są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych.Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem."
Verbum Domini Benedykta VI:
""Mroczne" karty Biblii
42. W kontekście relacji między Starym i Nowym Testamentem Synod zajął się również kwestią tych stronic Biblii, które wydają się mroczne i trudne ze względu na opisywaną w nich niekiedy przemoc i niemoralność. W odniesieniu do tego trzeba przede wszystkim pamiętać, że Objawienie biblijne jest głęboko zakorzenione w historii. Zamysł Boży odsłania się w niej stopniowo i urzeczywistnia się powoli na kolejnych etapach pomimo oporu ludzi. Bóg wybiera lud i cierpliwie go wychowuje. Objawienie jest dostosowane do kulturowego i moralnego poziomu odległych epok, a zatem relacjonuje fakty i zwyczaje, jak na przykład podstępne zabiegi, przemoc, rzezie ludności, nie mówiąc wyraźnie, że są one niemoralne; wyjaśnieniem tego jest kontekst historyczny, ale może to zaskakiwać dzisiejszego czytelnika, zwłaszcza gdy zapomina się o licznych «mrocznych» zachowaniach ludzi, których nigdy nie brakowało na przestrzeni wieków i nie brak również w naszych czasach. W Starym Testamencie przepowiadanie proroków atakuje wszelkiego rodzaju niesprawiedliwość i przemoc, zbiorową lub indywidualną, i w ten sposób staje się narzędziem wychowawczym, które Bóg daje swojemu ludowi jako przygotowanie do Ewangelii. Dlatego byłoby błędem nie brać pod uwagę tych fragmentów Pisma, które wydają się nam problematyczne. Raczej trzeba być świadomym, że lektura tych stronic wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy poprzez formację, która odczytuje teksty w ich kontekście historyczno-literackim i w perspektywie chrześcijańskiej, dla której ostatecznym kluczem hermeneutycznym jest „Ewangelia oraz nowe przykazanie Jezusa Chrystusa, urzeczywistnione w Misterium Paschalnym».[140] Dlatego zachęcam uczonych i duszpasterzy, by pomagali wszystkim wiernym w poznawaniu także tych stronic dzięki lekturze, która pozwoli odkryć ich znaczenie w świetle misterium Chrystusa."
"W odtwarzaniu związków między różnymi sensami Pisma decydujące znaczenie ma uchwycenie przejścia od litery do ducha. Nie jest to przejście automatyczne i spontaniczne; konieczne jest raczej wzniesienie się ponad literę: „Słowo Boże nie jest bowiem nigdy po prostu obecne w samej literackiej warstwie tekstu. Aby do niego dotrzeć, potrzebne jest wzniesienie się wyżej i proces zrozumienia kierowany przez wewnętrzną dynamikę całego zbioru tekstów, a zatem musi to być proces żywy”.
To, co zostało nam objawione o Bogu, nie jest wyłożone bezpośrednio jak kawa na ławę. Nie można zrównać Boga z szatą słowną Pisma świętego.
W wywiadzie “Bóg i świat" kard. Ratzinger pisze: “Bóg nie zastępuje naszego myślenia. Nie zastępuje nauki, nie zastępuje naszego wysiłku duchowego. Nie mogę mechanicznie posługiwać się kryterium inspiracji, a także kryterium bezbłędności. Nie można wyciągnąć pojedynczego zdania i powiedzieć: tak, to zdanie znajduje się w wielkim podręczniku Boga, zatem musi być prawdziwe po prostu samo w sobie.
Benedykt XVI nie odrzuca ani natchnienia ani nieomylności Pisma świętego, ale sprzeciwia się literalizmowi.
"Przemoc jest sprzeczna z naturą Boga" - mówił Benedykt XVI podczas wykładu w Ratyzbonie w 2005 roku. |
Tak jak już pisałem, będę ignorował twoje cytaty z dokumentów kościelnych i wypowiedzi papieskie ponieważ i tak odrzucasz oficjalną naukę Kościoła o karze wiecznej. Po drugie jest to w większości nie na temat. A po trzecie, nie wszystkie dokumenty kościelne są normatywne. To co jest normatywne w Kościele to Biblia i Katechizm ale to odrzucasz więc jesteś po prostu niespójny cytując z drugiej flanki dokumenty kościelne |
Możesz ignorować, co nie zmienia faktu, że takie argumenty są i wspierają one moją argumentację. Jeśli tak ważni teolodzy (jak np. papieże) tak argumentują w ważnych dokumentach kościelnych to tym bardziej nie ma przeszkód, by zwykły katolik też podążał za tą myślą. |
Nawet w tych twoich cytatach z pism kościelnych nie ma tego co twierdzisz o ST. Te teksty odnoszą się w ogóle do czegoś innego
| Cytat: | | Ale skoro uważasz, że liczy się tylko Katechizm, to może zacytuj, gdzie Katechizm naucza, że to co w Biblii Starego Testamentu jest o Bogu to trzeba to czytać tak jakby to dosłownie Bóg mówił we wlasnej osobie. |
Odwracasz kota ogonem. Katechizm nie jest od tego żeby mówić o wszystkim. Nie da się mówić o wszystkim. Katechizm nie będzie ludziom tłumaczył prostych rzeczy, że tekst mówi to co widać, że mówi
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | 5) obraz Boga w ST jest taki zróżnicowany. ST powstawał przez setki lat i wyraźnie widać w nim różne obrazy Boga. Szerzej to jest uzasadnione np. w linku niżej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie ma żadnego "zróżnicowania" jeśli chodzi o obraz Boga w Biblii. Jezus w swej surowości w niczym nie różni się od Boga ST i jednocześnie łagodny obraz Boga przedstawionego w NT znajdujemy też w samym ST. Ale żeby o tym wiedzieć to trzeba znać całą Biblię, a nie tylko jej fragmenty |
To pokaż, że autorka tekstu się myli. |
Myli się bo znam Biblię i wiem, że się myli. Ona nawet nie pokazała, że obraz Boga w Biblii jest zróżnicowany. Nawet nie ma tu co pokazywać
| Cytat: | | Cytat: | | To tylko subiektywne opinie teologów, które nie obowiązują mnie ani ciebie. Nic to nie wnosi i pisałem już w poprzednim poście żebyś nie spamował tym w dyskusji. Żadna inna opinia nie uzasadni twej opinii bo nie ma sensu uzasadniać jednej opinii przy pomocy jedynie innej opinii. Autorytetem jest wyłącznie Biblia i Katechizm oraz wypowiedzi ex cathedra papieży (a więc nawet nie wszystkie wypowiedzi papieży). A w żadnym z tych źródeł nie jest negowana ani idea kary wiecznej, ani historyczność tekstów biblijnych |
Ci teolodzy przedstawiają domyślne nauczanie w Kościele, zaprzeczysz? |
Skąd wiesz, że nie prezentują jedynie swoich prywatnych opinii? W tych czasach teolodzy często tak robią
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | 7) Biblii nie można czytać w jednej narracji, gdyż zawiera różne gatunki literackie.
KKK 110 "W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich." |
W żadnym miejscu Katechizm nie mówi tutaj, że historyczne narracje w Biblii są zmyślone. Po prostu nie rozumiesz tego, że uwzględnianie gatunków literackich w Biblii nie jest równoznaczne z odrzucaniem narracji historycznej w Biblii. To dwie zupełnie różne sprawy |
Katechizm wyraźnie mówi, że trzeba uwzględnić "okoliczności czasu i kultury", a twoja argumentacja opera na literalnym fundamentalizmie to całkowicie pomija, interpretując wszystko jako dosłowne wypowiedzi Boga. |
Zdanie "trzeba uwzględnić "okoliczności czasu i kultury"" jest tak ogólnikowe, że może z niego wynikać wszystko. A tobie się wydaje, że wynika z niego akurat to co ty chcesz
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | 8) Fundamentalizm i literalna lektura to ludzka droga na skróty, uwalniająca od żmudnego studiowania, szukania, używania rozumu, aby odkryć, co rzeczywiście Bóg pragnie nam powiedzieć. Tutaj Pismo święte czyta się tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga. Wszystko jest jasne, bo podane jak na tacy. Jeśli Bóg stoi za każdym słowem, to co tu rozróżniać? Wystarczy otworzyć Biblię, przeczytać i wcielać w życie to, czego się dowiedziało. Takie podejście pomija zupełnie rolę ludzkiego autora, znosi historię, nie uwzględnia kultury i stopnia dojrzałości ludzi w czasach, kiedy dana księga została napisana. |
Jeśli dla ciebie "fundamentalizmem" jest odrzucanie tego co Bóg mówi to ja nie mam więcej pytań. Ty nawet nie rozumiesz co to znaczy, że autor ludzki ma wkład w tekst natchniony. To oznacza na przykład to, że Kohelet miał swój wkład w tekst natchniony, opisując swe egzystencjalne rozterki. A dla ciebie to, że autor miał swój wkład w tekst natchniony oznacza wyłącznie to, że wszystko w Biblii zostało zmyślone i trzeba z góry uznać za zmyślenia nawet wszystkie te teksty, które zaczynają się od słów "Tak mówi Jahwe". W ten sposób odrzuciłeś hurtem całą Biblię jako słowo Boże |
Dla mnie ślepy fundamentalizm to jest wtedy, gdy czyta się Biblię tak, jakby było w całości podyktowane przez Boga i nie uwzględnia się czasów i mentalności tamtych ludzi. Za takim fundamentalizmem nie ma żadnych argumentów. |
Ale ja tak nigdzie nie twierdzę. Moje podejście do Pisma w pełni uwzględnia kontekst kulturowy. I wcale nie wynika z tego, że Biblia to zmyślenia. Znalazłeś sobie pretekst w "kontekście kulturowym" do tego aby odrzucać w Piśmie te fragmenty o Bogu, które nie pasują ci do obrazu pluszowego boga
| Cytat: | | W Słowo Boże trzeba umieć się wczytać. Do tego potrzeba kryteriów, a ja nie widzę argumentów za kryteriami dosłownego odczytywania Pism napisanych kilkanaście tysięcy lat temu. Może tobie to wystarczy, może po prostu inaczej nie umiesz, albo nie wiesz, że można.. |
A co ma starożytność tekstów do dosłownego odczytywania? Myślisz, że starożytne teksty trzeba odczytywać zawsze metaforycznie? A to czemu? Brak związku. Teksty handlowe z Egiptu sprzed kilku tysięcy lat też będziesz odczytywał metaforycznie?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Nikt nie jest nic tu wstanie rozstrzygnąć w sposób absolutny. Zawsze będziemy zdani na jakąś niepewność. Natomiast bliżej prawdy będą te intuicje, które zgadzają się z nauczaniem Jezusa o Bogu Ojcu. |
Co sobie znowu tylko arbitralnie zadeklarowałeś. Takie są właśnie konsekwencje uznania, że Biblia to jedynie "intuicje" o Bogu. W tej sytuacji Biblia w niczym nie różni się już od Wed lub pism konfucjańskich. Nie ma nic wspólnego ze słowem Bożym. A zdania w Biblii zaczynające się od słów "Tak mówi Jahwe" to też tylko "intuicje" prymitywnych pastuchów synajskich, którym coś się uroiło bo zapalili zioło. Nie ma tu już żadnego miejsca dla Boga. W ten sposób twoje podejście do Biblii jest równoznaczne z podejściem ateistycznym. Można ją potraktować co najwyżej jako ambitne dzieło literackie starożytnych dzikusów |
Nie pokazałeś, że w tej dyskusji masz coś więcej jak intuicje więc zarzucanie mi, że myślę tu w kategoriach intuicji jest z twojej strony błędem podwójnych kryteriów. |
Pokazałem, że w tej dyskusji podchodzę do tekstu przede wszystkim normalnie. Ty szukasz wykrętów żeby nie uznać co tekst mówi wprost. Jak matka ci mówi "kran cieknie" to szukasz alternatywnej interpretacji?
| Cytat: | | I jeśli dobrze pomyślisz to zauważysz, że to nie ja (bo ja szukam w Biblii głębszego przesłania) tylko ty z Biblii czynisz dzieło "starożytnych dzikusów", bo upierasz się przy odczytywaniu wszystkiego w sposób ściśle dosłowny, pomijając masę ważnych rzeczy, które trzeba uwzględnić, a co wyżej już było wzmiankowane, ale stwierdziłeś, że to zignorujesz więc nie ma jak z tobą dyskutować. |
Znowu atakujesz chochoła. Nie czytam całej Biblii dosłownie. Tam gdzie jest metaforyczność, na przykład w opowiadaniu o stworzeniu, uznaję metaforyczność. Ale tam gdzie jest historia uznaję historię. Ty zaś uznajesz historię za metaforyczność bo ci nie pasuje do obrazu pluszowego boga
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że neguje, bo wolą Boga nie jest zabijanie tych, którzy robią coś wbrew prawu. Skąd to wiemy? Ano stąd, że Jezus pokazuje i uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - tak to zostało ustanowione. |
Znowu popełniasz błąd kategorialny. Jezus wypełnił stare Prawo ale z tego nie wynika, że ono zawsze było nieobowiązujące. Do czasu przyjścia Jezusa było. Nie ma więc żadnej przeszkody formalnej w tym, że Bóg karał w Starym Testamencie za nieprzestrzeganie Jego praw. Póki obowiązywały, to obowiązywały również kary. Ty w ogóle nie jesteś w stanie przypisać Bogu jakiejkolwiek zdolności do karania. To jest właśnie obraz pluszowego boga |
Znowu nie rozumiesz nauczania Jezusa. Nie było żadnego "do czasu przyjścia Jezusa", bo Jezus wyraźnie stwierdził, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu" - kiedy to tak zostało ustanowione? No pomysł. Przecież nie w momencie, gdy Jezus to powiedział, bo wtedy Jego obiekcja względem uczonych nie miałaby sensu. To jak Jezus uczy było od początku, ale oni złe to rozumieli i dopiero Jezus wyłożył im właściwe tego wszystkiego znaczenie. |
Nie rozumiesz, że ta sprawa miała podwójne dno. Dopiero Jezus je objawił. Tak więc wcześniej obowiązywało pierwsze dno. A twoim zdaniem nigdy
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Jezus nie uczy, że to zostało ustanowione w dniu, gdy on to ogłosił, tylko że taki był pierwotny zamysł Boga od zawsze. Uczeni myśleli według kryteriów Starego Testamentu i się mylili, co udowodnił im Jezus. Jezus nie zanegował prawa, On pokazuje jego prawdziwy sens, którego faryzeusze nie rozumieją. Jezus to Bóg. A Bóg nie może być wewnętrznie sprzeczny. Na pewnym etapie drogi ludzie jednak tak właśnie Go rozumieli, tak Go słyszeli, tak chcieli bronić tego, co odkrywali. |
Jezus wypełnił stare Prawo ale nie oznacza to, że stare Prawo nie obowiązywało. Tego właśnie nie możesz zrozumieć bo popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego, sugerując, że prawo nie obowiązywało też wstecz skoro Jezus je wypełniał. Takie rozumowanie to jest właśnie błąd kategorialny i postawienie wszystkiego do góry nogami |
Gdy Jezus uczy, że "szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu", to kiedy wg Jezusa to zostało ustanowione? Do jakich czasów On się odnosi? |
Do swoich. Jezus objawił głębszą interpretację
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Skoro Bóg uczy prawa miłości wobec wrogów i mamy być "doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" to znaczy, że Bóg nie ma podwójnych standardów. Dla mnie to jest bardzo mocna przesłanka, by odrzucić interpretację, że Bóg dosłownie kazał wybić jakichś ludzi. Może ciebie to nie przekonuje, ok. Każdy rozezna to według własnych odczuć i własnego rozumienia. |
Nie rozumiesz tego, że okoliczności się zmieniały i dlatego Bóg dawał inne prawa w ST bo jakby ich nie dał to Izrael by biologicznie nie przetrwał. A ty to odwracasz do góry nogami i dochodzisz do błędnego wniosku, że skoro Bóg jest miłością to w ST był też pluszowym misiem i tamte opisy historyczne są fikcją bo ci nie pasują do pluszowego misia. To jest stawianie wszystkiego do góry nogami. Popełniasz błąd przesunięcia kategorialnego |
Jezus nic nie uczył, że Bóg stosował podwójne kryteria. Tak jak ty nie rozumiesz nauki Jezusa, tak starożytni Izraelici nie rozumieli Boga. Nie dogadamy się, nie z twoim rozumieniem powyższych spraw. |
To nie są żadne "podwójne kryteria". Boga nie obowiązują lub przynajmniej nie muszą obowiązywać prawa jakie dawał ludziom. Czy Bóg obchodzi szabat w niebie? Tak samo nie rozróżniasz mordowania od zabijania. Pisałem o tym już wyżej
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | To, że Obraz Boga nosi na sobie piętno czasów ówczesnych ludzi, jak również ich poziom intelektualny i duchowy, jaki reprezentowali to jest też o tym nauczane w Kościele. Wcześniej podawałem wypowiedzi papieży i przykłady katolickich teologów. Mnie to wystarczy. |
Ty nawet nie zrozumiałeś co oni o tym nauczają. Naleciałości kulturowe w szacie literackiej Biblii to nie to samo co uznanie, że cała Biblia to tylko spis urojeń pastuchów synajskich. A tak właśnie uznałeś |
Czy uważasz, że obraz Boga w ST jest "czysty", czyli nie jest nacechowany mentalnością tamtych czasów?
Proste pytanie. Proszę o odpowiedź. |
W pewnych warstwach literackich jest. O tym właśnie Kościół naucza mówiąc o wpływie kulturowym na Biblię. A ty wpływ kulturowy zrozumiałeś w ten sposób, że pisarze Biblii zmyślili sobie Boga i opowiadanie historyczne
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Zgadzam się, że Jezus jest miłosierny, wymagający, a nawet surowy, ale nie zgadzam się, że Jego nauczanie nie polemizuje w pewnych miejscach (nie twierdzę, że wszędzie tak to wygląda) z ludzkim wyobrażeniem Boga w ST. |
Nigdzie Jezus nie mówi, że Bóg ST to jedynie wyobrażenie |
Wystarczy, że polemizuje i wyprowadza z błędów żydowskich znawców Prawa i wtem sposób kwestionuje pewne ich wyobrażenia o Bogu Jahwe. |
Ale nie samego Boga
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Czyli wypierasz, że tamte czasy obfitowały w podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo itd. |
Nie zaprzeczam. Bo czemu miałbym zaprzeczać. W żaden sposób nie neguje to tego o czym pisałem. Ty najwyraźniej w ogóle nie rozumiesz o czym jest ta rozmowa |
Przytoczyłem pewne fakty odnośnie omawianych czasów. Ty twierdzisz, że to nie są fakty, a jak ci się pytam, czy zaprzeczasz, że takie to były czasy to twierdzisz, że nic nie zaprzeczasz.
|
Jakie niby "fakty" przytoczyłeś?
| Cytat: | | Cytat: | | To zmień religię z katolickiej na prawosławną bo tkwisz w niekonsekwencji |
Mam wystarczające osobiste powody, by być tu gdzie jestem. Nikt mi nie będzie wybierał światopoglądu. |
Czyli wolisz pozostać w niekonsekwencji. Ja jak się nie zgadzam z jakąś organizacją to z niej występuję. Ale jak widać, nie każdy tak myśli
| Cytat: | | Cytat: | | Mylisz to, że w Kościele jest jakaś koncepcja, z tym, że ta koncepcja obowiązuje. Tak więc jesteś w sprzeczności z oficjalną nauka Kościoła i akapit wyżej sam to nawet przyznałeś. Przynajmniej to jedno ustaliliśmy |
Napisałem tylko, że jest taka koncepcja i jest ona dozwolona do osobistej wiary. Nic nie pisałem, że ona obowiązuje. Albo nie rozumiesz, co czytasz albo na siłę chcesz mi dopisać rzeczy, których nie twierdziłem. |
Gdzie Kościół naucza, że można sobie prywatnie wierzyć w koncepcje sprzeczne z jego oficjalną nauką?
| Cytat: | | nie ustaliliśmy i nic nie ustalimy. Za bardzo różnimy się w kryteriach i sposobie myślenia. To tyle ode mnie w dyskusji z tobą, ale będę wdzięczny za kulturalną i wyczerpująca odpowiedź, czyli tym razem bez ignorowania czegokolwiek, z twojej strony. Trochę wysiłku włożyłem w napisanie tego wszystkiego więc liczę w końcu na dobre argumenty z twojej strony. Też chciałbym w końcu zobaczyć argumenty, które dadzą mi do myślenia. |
Już nic nowego tu w zasadzie nie było poza powtarzaniem swoich punktów widzenia. Jeśli wyżej zadawałem jakieś pytania to traktuj je wyłącznie jako retoryczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:59, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dyskusja się rozwija. Ciekawe argumenty padają z obu stron.
Może zastanówmy się nad takim podstawowym zagadnieniem.
Czy Bogu, jako absolutnemu suwerenowi nad wszystkim, Wszechwładcy-Pantokratorowi, przysługuje prawo, by kogokolwiek zesłać do piekła na męki wieczne i nieodwoływalne. Ma takie prawo, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:08, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Dyskusja się rozwija. Ciekawe argumenty padają z obu stron.
Może zastanówmy się nad takim podstawowym zagadnieniem.
Czy Bogu, jako absolutnemu suwerenowi nad wszystkim, Wszechwładcy-Pantokratorowi, przysługuje prawo, by kogokolwiek zesłać do piekła na męki wieczne i nieodwoływalne. Ma takie prawo, czy nie? |
Ja bym tu raczej powiedział o pewnym okopaniu się stron na swoich stanowiskach.
Tu postrzegam problem z interpretacją Biblii tak, że jednak w ogóle postrzeganie rzeczywistości jest zawsze związane z interpretacją, czyli nie jest oczywistością absolutną, nie jest jakimś samograjem, który każdy musi odebrać w identyczny sposób jak inna osoba.
Teraz mając dyskutanta A i dyskutanta B, każdy z nich - z konieczności - będzie widział zagadnienie W SWOIM światopoglądzie, systemie rozumowania. Bo tak mu życie to jego spojrzenie na świat skonstruowało. Nawet jeśli ktoś jest przekonany, że to nie on sam tworzy sobie jakiś pogląd na sprawę, lecz że w całości idealnie przejął ten pogląd od jakiegoś autorytetu, to wcale to (przynajmniej według mnie) nie gwarantuje tego, iż od tego momentu jest on nieobecny jako interpretator, bo rzeczywiście to "tylko ów autorytet przez niego przemawia". Nie jest tak, co już ilustruje SAM FAKT SPIERANIA SIĘ CHRZEŚCIJAN o interpretację TEJ SAMEJ KSIĘGI BIBLII. W końcu wszystkie te, jakże często odmienne w stanowiskach wyznania deklarują ten sam cel - bycia zgodnym z wolą Boga i jak najbardziej adekwatnego do Jego woli, odczytania treści Księgi. Tyle, że spory są...
Tu oczywiście można próbować kwitować sprawę "ale przecież wyłącznie to moje ugrupowanie i mój autorytet ma rację". Albo jeszcze silniej "moje ugrupowanie ABSOLUTNIE I NA PEWNO ma rację!!! A tamte ugrupowania w kwestiach spornych NA PEWNO I ABSOLUTNIE JEJ NIE MAJĄ!!!". Tak sobie można dekretować przekonania. Każde (!) przekonanie tak można potraktować, niezależnie od jego wartości, poprawności, prawdziwości. Bo taka procedura deklarowania wyższości swego jest po prostu NIEZALEŻNA OD MERYTORYCZNEJ WARTOŚCI tego, co tak się deklaruje.
Ale, ile byśmy presji nie włożyli w takie deklaracje, ile byśmy nie zaczęli straszyć odmiennie interpretujących piekłem, ekskomuniką, szatanem, czy innymi okropnościami, to niestety faktem jest, że jeszcze chyba nie pojawiło żaden znaczący odłam chrześcijaństwa, który by w niczym nigdy nie zmienił stanowiska. A co za tym idzie, absolutnej nieomylności nie mamy jak się spodziewać. Można więc pokrzykiwać, można sobie pogrywać tą presją na lojalność, zgodność, czy inne rzeczy, a to i tak gdzieś oprze się o to, NA ILE KTOŚ POTRAFI W SWOIM SUMIENIU TO UZNAĆ.
Powtórzę: i tak uznać każdy będzie musiał dane aspekty w swoim sumieniu, a więc też ROZUMIENIU.
Bo jak mu użycia sumienia i wolności wyboru w osobistej uczciwości odmówimy, to nawet samo zaakceptowanie autorytetu, od którego ktoś miałby czerpać swoje przekonania, nie ma prawa być skuteczne. Bo to wtedy nie on wybrał autorytet, to nie on uwierzył, tylko "nim wybrano z zewnątrz", "nim uwierzono". Czy Bóg może zaliczyć sobie jako wyznawcę kogoś, kto nigdy nie podjął WŁASNEJ decyzji w kwestii uwierzenia, lecz zawsze zdawał się na swój autorytet w tym względzie?...
To kto właściwie ma uwierzyć w Boga, w Jezusa?...
- Ma uwierzyć wyłącznie ten autorytet, zaś podlegający mu wierny dozna wyłącznie jakiegoś spłynięcia owej wiary na niego i to już się będzie liczyło?...
- Przecież gdyby to miało moc, gdyby brak OSOBISTEJ odpowiedzi miał być skuteczny dla zbawienia i wystarczać by miało zgodzenie się na jakąś wyższą instancję, to Bóg pewnie by się posłużył czymś takim od początku - np. wskazując tu bezpośrednio siebie, czy - w ostateczności - najwyższego z aniołów. I zbawienie zostałoby dokonane bez tych cierpień, jakich doświadczamy. A jednak Bóg każdego człowieka przeznacza do życia na tym łez padole. Czyli tak jakby OD NIEGO - bezpośrednio od człowieka czegoś (decyzji?... wiary osobistej?...) jednak chciał, a nie żeby on się zdystansował od sprawy, cedując tę sprawę na autorytet.
Ja twierdzę, że jednak Bóg oczekuje od człowieka, aby ten człowiek ZINTERPRETOWAŁ Biblię w kontekście prawdy, sensu, swojego życia, tego co mu mówią ludzie (w tym autorytety), tego co on jest w stanie zrozumieć. I twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak interpretacja idealna i absolutna jakiegokolwiek bardziej złożonego opisu słownego.
Jest też i ten problem że, INTERPRETACJE TEŻ SĄ INTERPRETOWANE.
Niektórzy próbują postawić sprawę następująco: Biblię samą możesz błędnie zrozumieć, więc nasze autorytety dają tu obowiązującą interpretację.
Należałoby wtedy spytać: to ta interpretacja wg was jest LEPSZA OD SAMEJ BIBLII?... 
To chyba tym postawieniem interpretacji dla danego człowiek na poziomie wyższym niż tekstu samej Biblii, czyli że interpretacja absolutnie miałaby nadpisywać bezpośrednie czytanie Biblii, to jak by ktoś decydował: Bóg w Biblii nie poradził sobie z przekazem dla ludzi, więc my to naprawiamy...
Czy w takim postawieniu sprawy nie widać czasem MONSTRUALNEJ pychy?...
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że warto jest nie zdawać się na prosty odczyt tekstu Biblii, czyli ignorując różnice językowe, aspekt przekładu, obecność w tekście aluzji do odniesień, okoliczności, które należałoby poznać od jakichś fachowców. Jednak uznanie, iż tak w ogóle mielibyśmy zrezygnować z osobistego interpretowania Biblii, że to się nie liczy, co sobie myślimy, bo przecież najlepszą wiedzę mają tu nasze autorytety, to wydaje się być jakimś zanegowaniem osobistego udziału człowieka we własnym zbawieniu!
Z resztą interpretacje są tekstem, jak każdy inny, czyli też - choćby po to aby je zrozumieć - muszą zostać już przez konkretną osobę zinterpretowane, czyli skonfrontowane z osobistym rozumowaniem, doświadczeniami życia, wyobrażeniami, opanowanym systemem pojęciowym. I jeśli w ogóle w samym akcie interpretowania tak z zasady występują punkty niejasne, wątpliwości, to wystąpią i w interpretowaniu interpretacji.
To jest w ogóle dość ciekawy przykład przekłamania, który nieraz jest stosowany jako forma manipulacji. Właśnie to, że mówi się, ktoś kto bezpośrednio coś interpretuje, to pewnie popełnia błędy, a jeśli zinterpretuje czyjąś interpretację, to będzie wtedy nieomylny?...
A przecież każdy dodatkowy element łańcucha w przekazie informacji czy idei, raczej zwykle dokłada swoje przekłamania! Czyli raczej należałoby być ostrożnym w twierdzeniu, iż czyjaś interpretacja Księgi od Boga (nawet interpretacja dokonana przez najwyższy - ale jednak ludzki - autorytet) miałaby być lepsza od samej tej Księgi od Boga. Piszę to nie po to, aby jakoś absolutnie zdyskredytować interpretacje dokonywane przez autorytety, biblistów czy innych fachowców, lecz po to, aby ich jednak nie stawiać jakoś wyraźnie nad samą Biblią. Te interpretacje też bywają cenne, ale jako coś POMOCNICZEGO, a nie jako nadpisujące całkowicie wszystko, co sobie miałby człowiek o Księdze od Boga myśleć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:38, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:05, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Na chrześcijanie.info znalazłam dużą informację o piekle.
W tym
Cytat: Na samym wstępie musimy tu wyrugować ciężkie nieporozumienie: Nie ma “kochanego Boga”. Słaby, zadumany Bóg, który spędza swój czas wybaczając cokolwiek bez ostrej kontroli, jest w rzeczywistości bożkiem. Jest to fałszywy Bóg, wynaleziony przez tych, którzy mają upodobanie w swych grzechach i nie znają Boga Biblijnego. Pismo Święte objawia Go nam jako Boga miłości i Świętości zarazem. W swej miłości Ojciec nam Swego Jedynego Syna Dał, w swej świętości potępił Go w nasze miejsce (1 Jana 4,8-10; Gal. 3,10-13). Kto podepcze Syna Bożego i odrzuca Jego miłość, pozna straszny ogień sądu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego chyba wynika, że gdy bedziemy źle postępować czeka nas piekło. Chrześcijanie powinni się wiec chyba bać. Ale czy tak jest?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:11, 26 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
