 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Czw 15:55, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak samo "czcze" są twoje wyobrażenia o mnie. |
O, wcale czcze nie są. gadam z tobą od prawie 2 lat i wiem co Ci w duszy gra. Z Bogiem gadać się nie da a poprzez prowadzenie monologów do niego dużej wiedzy o nim nie zdobędziesz.
| Cytat: | | A jeszcze bardziej czcze są twoje wyobrażenia o materii. |
No cóż. Jeżeli ty musisz sobie wyobrażać materię to Twój problem. Ja ją doświadczam codziennie czy to wcinając schabowego czy też, klepiąc na klawiaturze. Nie muszę wierzyć w istnienie materii ponieważ stykam się z nią tysiące razy dziennie. Ba, dzięki materialnemu mózgowi mogę do Ciebie pisać. Jestem w stanie też udowodnić, że usunięcie materii z wuja sprawi, że doświadczenie wuje będzie niemożliwe.
| Cytat: | | Twoja wypowiedź ma więc formę zarzutu, ale w rzeczywistości jest stwierdzeniem faktu, że ludzkie poznanie jest oparte na wierze |
Uwierz, że wcinasz schabowego. Ciekawe czy się taką wiarą najesz i będziesz syty. Jak dla mnie to możesz się żywić wyłącznie schabowymi niematerialnymi. Ja wolę nie wierzyć w schaboszczaki tylko wrzucić go na patelnię, również materialną, i go zjeść.
| Cytat: | | - jedyne, co da się powiedzieć z pewnością to tyle, że poza tym z pewnością nie da się nic powiedzieć. Jest ono więc zupełnie mylące: to efekt zastosowania przez ciebie podwójnego kryterium, czyli efekt wprowadzenia sprzeczności logicznej do twojego rozumowania. |
No cóż jak się ma religiancki umysł to takie zdania wydają się z sensem. Dla niektórych to nawet z sensem Rydzyk gada choć zdrowy człowiek za cholerę nie może skumać o co mu chodzi.
| Cytat: | | Dokładnie. Racjonalny pogląd na świat polega właśnie na tym, że uznaje się, że pomimo ograniczoności naszego poznania, struktura rzeczywistości pozwala nam na poznanie tego, co dla nas jest istotne: świat nas nie oszukuje. |
Dzięki tej własności wszechświata wiem jak smakuje schabowy i susi i wiem że je lubię. Wiem też jak boli jak walnę nogą w słup albo jak ukroję nożem palucha. Poznanie natomiast twego boga jest niemożliwe i nikt nie wie kim jest bóg, co chce i do czego zmierza. No chyba, że świadkowie Jehowi co to dosłownie interpretują biblię.
| Cytat: | | A praktyczna implementacja tej racjonalnej zasady sprowadza się do poszukiwania takich modeli rzeczywistości, w których jak najmniej przeżyć uznawanych przez nas za istotne trzeba odrzucać jako niezrozumiałe lub jako złudzenia, oraz w których odrzucanie takie jest robione spójnie, przy pomocy jednolitego kryterium. |
Pijak też może szukać takiego modelu rzeczywistości w którym cały czas jest trzeźwy. Odrzucanie pijackich omamów w myśl Twojej zasady jest nieracjonalne i należy uznawać je za pewnik.
Podumowując:
Wujek bredzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:44, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: |
| Cytat: | | A praktyczna implementacja tej racjonalnej zasady sprowadza się do poszukiwania takich modeli rzeczywistości, w których jak najmniej przeżyć uznawanych przez nas za istotne trzeba odrzucać jako niezrozumiałe lub jako złudzenia, oraz w których odrzucanie takie jest robione spójnie, przy pomocy jednolitego kryterium. |
Pijak też może szukać takiego modelu rzeczywistości w którym cały czas jest trzeźwy. Odrzucanie pijackich omamów w myśl Twojej zasady jest nieracjonalne i należy uznawać je za pewnik.
Podumowując:
Wujek bredzisz. |
Nie interesuje mnie ten wątek, zauważyłem tu jednak Idiotę, obalającego logikę Kubusia psem z trzema łapami.
Buddy to ty bredzisz, Wuj pisze jak najbardziej sensownie. Weź se Budyy zakoduj w swojej główce schizofrenika, też człowiek przecież. Przy jego pomocy obalisz wszystko, zarówno swoje poglądy jak i Wujowe, bo żadna logika wtedy nie obowiązuje.
Pijaczyna jest tu bez sensu ... ale Ty i tak tego nie zrozumiesz, podobnie jak Idiota.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:18, 11 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak samo "czcze" są twoje wyobrażenia o mnie. |
| Budyy napisał: | | O, wcale czcze nie są. gadam z tobą od prawie 2 lat i wiem co Ci w duszy gra. Z Bogiem gadać się nie da a poprzez prowadzenie monologów do niego dużej wiedzy o nim nie zdobędziesz. |
A skąd wiesz, że rozmowa "ze mną" nie jest prowadzeniem monologu? (To stare pytanie o mocny argument przeciwko solipsyzmowi.)
| wuj napisał: | | A jeszcze bardziej czcze są twoje wyobrażenia o materii. |
| Budyy napisał: | | No cóż. Jeżeli ty musisz sobie wyobrażać materię to Twój problem. Ja ją doświadczam codziennie czy to wcinając schabowego czy też, klepiąc na klawiaturze. |
Patrz, podobno przez te dwa lata poznałeś, co mi w duszy gra, a tutaj znów na to odpowiadasz tak, jakbyś słyszał mnie pierwszy raz. Przypomnę ci: to, czego doświadczasz codziennie, ma się do materii z materializmu nijak. Bo nie doświadczasz tego, co rzekomo jest "źródłem naszego istnienia". Doświadczasz nie "materii pierwotnej wobec świadomości", lecz doświadczasz swoich przeżyć - przeżyć istoty świadomej.
| Budyy napisał: | | Jestem w stanie też udowodnić, że usunięcie materii z wuja sprawi, że doświadczenie wuje będzie niemożliwe. |
Jak to zrobisz? Skąd będziesz wiedział, że jeśli rozpylisz moje ciało, to moja świadomość ulegnie zniszczeniu? Przecież nie doświadczasz mojej świadomości. Z własnego doświadczenia też niczego takiego nie możesz wywnioskować; chyba nie muszę wyjaśniać, dlaczego?
| Budyy napisał: | | Uwierz, że wcinasz schabowego. Ciekawe czy się taką wiarą najesz i będziesz syty. |
A co to ma do rzeczy? Obserwowana jest relacja: "odczucie czynności jedzenia -> odczucie sytości" i relacja "odczucie dłuższego braku czynności jedzenia -> odczucie głodu". W jaki sposób chciałbyś bez założeń przyjętych na wiarę przejść z tych obserwacji do stwierdzenia, że jedzenie składa się z czegoś, co jest pierwotne wobec twojej świadomości i wszystkich świadomości w ogóle (zakładając - sic! - że w ogóle istnieją inne świadomości niż twoja)?
| Budyy napisał: | | Ja wolę nie wierzyć w schaboszczaki tylko wrzucić go na patelnię, również materialną, i go zjeść. |
Dokładnie na tej samej zasadzie ja wolę "nie wierzyć w jabłko", tylko je schrupać, oraz "nie wierzyć w Boga", tylko istnieć razem z Nim, a ty - najwyraźniej wolisz "nie wierzyć w aboga", tylko razem z nim istnieć. Zauważ, że we wszystkich tych sytuacjach rzecz sprowadza się do działania i korzyści z niego płynącej, przy czym korzyścią tą jest odczucie satysfakcji ze znajdowania się w warunkach będących skutkiem tego działania. W przypadku schaboszczaka czy jabłka (urealniłem, bo jestem wegetarianinem), działaniem jest czynność obserwowana jako odczucie jedzenia, a korzyścią jest odczucie satysfakcji z przyjemnego smaku i zlikwidowanie odczucia głodu (jeśli takie było). W przypadku Boga lub aboga, działaniem jest czynność obserwowana jako uznanie pewnej idei za prawdziwe odbicie rzeczywistości, a korzyścią jest odczucie satysfakcji z tego, że dotarło się do świata takiego, jakim "świat być powinien". (Być może koncepcja aboga nie daje ci tej satysfakcji, ale to już nie jest mój problem.)
| wuj napisał: | | Racjonalny pogląd na świat polega właśnie na tym, że uznaje się, że pomimo ograniczoności naszego poznania, struktura rzeczywistości pozwala nam na poznanie tego, co dla nas jest istotne: świat nas nie oszukuje. |
| Budyy napisał: | | Dzięki tej własności wszechświata wiem jak smakuje schabowy i susi i wiem że je lubię. Wiem też jak boli jak walnę nogą w słup albo jak ukroję nożem palucha. |
Nie, to nie jest ta własność świata. Dokładnie tak samo byś to "wiedział", gdyby świat był "Matrixem" albo twoim snem. Wiesz tylko, jak wyglądają twoje przeżycia - to jest jednak trywialne, nie można nie wiedzieć, jak własne przeżycia wyglądają.
| Budyy napisał: | | Poznanie natomiast twego boga jest niemożliwe i nikt nie wie kim jest bóg, co chce i do czego zmierza. |
Dokładnie w tym sensie, w jakim poznanie mnie jest dla ciebie niemożliwe. Poznajesz tylko swoje przeżycia - i te przeżycia łączysz ze sobą, a następnie dośpiewujesz do nich bajkę pod tytułem "wuj". Dośpiewujesz ją tak, żeby wynik cię satysfakcjonował. Przy okazji dośpiewujesz sobie resztę bajki, tworząc swojego aboga - strukturę swojego świata (w twoim przypadku, abogiem wydaje się być po prostu "materia będąca tym, z czego pochodzi świadomość"; u mnie takiej materii nie ma, jest natomiast Bóg, którego z kolei nie ma u ciebie - natomiast realna, niewydumana materia będąca realnymi przeżyciami, realnymi stanami świadomości obserwatora jest zarówno u mnie jak u ciebie).
| wuj napisał: | | A praktyczna implementacja tej racjonalnej zasady sprowadza się do poszukiwania takich modeli rzeczywistości, w których jak najmniej przeżyć uznawanych przez nas za istotne trzeba odrzucać jako niezrozumiałe lub jako złudzenia, oraz w których odrzucanie takie jest robione spójnie, przy pomocy jednolitego kryterium. |
| Budyy napisał: | | Pijak też może szukać takiego modelu rzeczywistości w którym cały czas jest trzeźwy. Odrzucanie pijackich omamów w myśl Twojej zasady jest nieracjonalne i należy uznawać je za pewnik. |
Mówisz tak, jakbyś umiał stanąć obok siebie i porównać swoje przeżycia z tym, jak wygląda prawdziwa rzeczywistość. Zauważasz, że to nie ma sensu? Nie możesz wyjść z siebie i stanąć obok. Każda ocena czyniona jest "z wewnątrz". To, że mówi się o "obiektywności", jest bardzo mylące. "Obiektywność" jest odniesieniem do tych wewnętrznych przeżyć, które mają pewne charakterystyczne własności - ale nie jest odniesieniem do wszystkich takich (logicznie spójnych ze sobą) przeżyć, które są niezbędne do zbudowania funkcjonującego modelu rzeczywistości, czyli takiego modelu, którym można się posługiwać w codziennym życiu.
Widzisz, jeden odrzuca coś jako omamy, inny odrzuca coś innego jako omamy - ale nikt nie wie, kto tak naprawdę postępuje wtedy jak pijak. Bo nie można wyjść z siebie i stanąć obok.
________________________
PS.
| Budyy napisał: | | religiancki umysł /.../ Wujek bredzisz |
Jak bym słyszał baryckiego  . Czy liczysz na odpowiedź "niedojrzały umysł" i "gadasz bez pojęcia"? Chyba nie. Więc po co te pogardliwe hasła, które nie przekazują rozmówcy żadnej informacji poza tym, że prwdopodobnie czujesz się czymś zagrożony (ale nawet nie wiadomo, czy przebiegiem dyskusji, czy Rydzykiem, czy niemiłą rozmową w pracy, czy jeszcze czymś innym)? Takie hasła tylko psują atmosferę i powodują, że marnuje się czas na to, żeby je obchodzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:57, 14 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A skąd wiesz, że rozmowa "ze mną" nie jest prowadzeniem monologu? (To stare pytanie o mocny argument przeciwko solipsyzmowi.)
|
Pewnie wie stąd, skąd Ty wiesz, że nie jesteś kompletnym schizofrenikiem. Więc remis :-)
A przeciwko solipsyzmowi żaden argument nie jest potrzebny.
Argumenty potrzebne są w dyskusji, a przecież żaden poważny solipsysta nie będzie z Tobą dyskutował, bo nie ma z kim. : -) Natomiast na solipsystów niepoważnych, takich co tylko udają solipsystów, nie warto tracić czasu.
| wujzboj napisał: |
Skąd będziesz wiedział, że jeśli rozpylisz moje ciało, to moja świadomość ulegnie zniszczeniu?
|
Jakimiś "świadomościami", "duszami" oraz ich sposobami istnienia itp. nie warto zawracać sobie głowy. Grunt że pewne funkcje Wuja przestaną się przejawiać i Wuj zniknie jako uczestnik dyskusji. A czy zniknie "naprawdę", "absolutnie", czy jakoś inaczej, to już Wuja słowne igraszki.
| wujzboj napisał: |
Wiesz tylko, jak wyglądają twoje przeżycia - to jest jednak trywialne, nie można nie wiedzieć, jak własne przeżycia wyglądają.
|
To wcale nie jest trywialne ani nie jest prawdziwe. Czujemy, że "coś" czujemy, ale często nie wiemy, co. "Czucie" czy też "przeżycie" wymaga interpretacji.
Dlatego na przykład banalne zdanie z romansów "dopiero po latach zrozumiała, że to, co czuła do niego, to była miłość" ma sens. Gdybyśmy zawsze wiedzieli, co przeżywamy, to zdanie byłoby nie do pomyślenia. A jeśli z "wyglądu" naszych przeżyć tego nie możemy wiedzieć, to znaczy, że ten "wygląd" nie niesie żadnej wiedzy. Jest pustym tautologicznym stwierdzeniem typu "przeżywam to co przeżywam".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:23, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Sylwia napisał: | | Więc remis :-) |
Oczywiście.
| Sylwia napisał: | A przeciwko solipsyzmowi żaden argument nie jest potrzebny.
Argumenty potrzebne są w dyskusji, a przecież żaden poważny solipsysta nie będzie z Tobą dyskutował, bo nie ma z kim. : -) |
Bynajmniej. Po pierwsze, mało kto uważa siebie za beznadziejnego partnera do dyskusji  . Po drugie, dla samej dyskusju nie ma znaczenia, czy "po drugiej stronie" jest inna osoba, czy tylko odnosi się wrażenie, jakby przychodziły stamtąd cudze argumenty. Solipsysta nie będzie natomiast dyskutował tylko po to, żeby sprawić wrażenie "na innych". Może natomiast dyskutować nawet tylko po to, żeby go chwalono - po prostu dlatego, że może lubić uczucie "bycia chwalonym". Zauważ, że ludzie oglądają na przykład horror w kinie nie dlatego, że ich zdaniem patrzą wtedy na prawdziwe życie, a nie na ekran. Po prostu wywołuje to w nich dreszczyk emocji, który lubią.
| wuj napisał: | | Skąd będziesz wiedział, że jeśli rozpylisz moje ciało, to moja świadomość ulegnie zniszczeniu? |
| Sylwia napisał: | | Jakimiś "świadomościami", "duszami" oraz ich sposobami istnienia itp. nie warto zawracać sobie głowy. Grunt że pewne funkcje Wuja przestaną się przejawiać i Wuj zniknie jako uczestnik dyskusji. |
Mam pewne wątpliwości, czy istotne jest dla ciebie tylko to, co postrzegają inni. Czy przestajesz odczuwać przyjemność, gdy nikomu o niej nie mówisz? Albo czy przestajesz odczuwać ból, gdy nie możesz dać nikomu znać, że cię boli? I czy takie niezakomunikowane innym odczucia są dla ciebie rzeczywiście nieistotne? To dla ciebie "tylko słowne igraszki"?
| wuj napisał: | | Wiesz tylko, jak wyglądają twoje przeżycia - to jest jednak trywialne, nie można nie wiedzieć, jak własne przeżycia wyglądają. |
| Sylwia napisał: | | To wcale nie jest trywialne ani nie jest prawdziwe. Czujemy, że "coś" czujemy, ale często nie wiemy, co. "Czucie" czy też "przeżycie" wymaga interpretacji. |
Po pierwsze, należy rozróżniać odczucie i interpretację odczucia. Ból, przyjemność, strach, radość są w chwili, gdy je przeżywamy - bólem, przyjemnością, strachem, radością. Niezależnie od tego, skąd się wzięły i niezależnie od tego, za co uznamy i jak ocenimy je za chwilę.
| Sylwia napisał: | | banalne zdanie z romansów "dopiero po latach zrozumiała, że to, co czuła do niego, to była miłość" ma sens. Gdybyśmy zawsze wiedzieli, co przeżywamy, to zdanie byłoby nie do pomyślenia. |
Zdanie to znaczy po prostu, że dopiero po latach zinterpretowała to jako miłość. Przedtem odczuwała, że podobają się jej jego odstające uszy. Potem zaś przemyślała wszystko i doszła do wniosku, że go kochała. Pewnego pacjenta swędział zaś palec - i dopiero potem dowiedział się, że palec był już amputowany. Co innego odczucie, a co innego interpretacja odczucia. Kiedy mówi się na raz o jednym i o drugim, łatwo o paradoksy. Pozorne.
| Sylwia napisał: | | jeśli z "wyglądu" naszych przeżyć tego nie możemy wiedzieć, to znaczy, że ten "wygląd" nie niesie żadnej wiedzy. |
Sam "wygląd" nie niesie wiedzy innej niż stwierdzenie faktu, że zachodzi. Wiedzę wychodzącą poza to daje nam dopiero interpretacja. Ale faktu, że "wygląd" zachodzi, pominąć się nie da. Chociaż to "tylko tautologia", nie wolno jej zaprzeczać. Między innymi właśnie dlatego, że to tautologia .
_________________________________________
PS.  Miło ponownie powitać na forum!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
