 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Pią 17:40, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Bzdury, poparłeś zarzut nieracjonalności chrześcijaństwa więc poprosiłem o ukazanie co jest racjonalne i dlaczego oraz kto to w ogóle ustalił. Nie zrobiłeś tego więc reszta twoich wywodów w tym temacie to pusty socjotechniczny bełkot |
Ten socjotechniczny bełkot wyjawił logiczny błąd w twojej wypowiedzi nie musząc nawet odwoływać się do treści w niej zawartej....
Bitwa wygrana bez jednego wystrzału.
Dziękuję za dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 17:41, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście nie chodzi o te winy, które nam zarzucają inni ludzie. To jest osobna działka, więc nawet jeśli Jezus przejmie czyjeś winy, to nie będzie oznaczało, że NA TYM ŚWIECIE nie pozostaną konsekwencje czyichś wyborów. |
To po co to przyjmuje? Aby zamazać konsekwencje czyichś czynów w INNYM ŚWIECIE? ŚWIECIE, który najpierw sam ludziom wykreował?
| Cytat: | | Przejęcie win następuje gdzie indziej, czyli w układzie TY - BÓG. |
No właście. Stosunek w najpierw wykreowanym obiektem. I ten stosunek może być niby lepszy i gorszy. No to ja się teraz pytam, jakie są efekty dobrego stosunku z Bogiem, tu w tym świecie? Masz takowe? Jesteś w stanie jakieś wymienić? Szczęście, radość, błogostan, łaska? Nawet jak założę że masz w 100% rację ze swoim widzieniem świata, to co wtedy? Jaka jest wartość dodana twojej teorii?
| Cytat: | | Dowiadujesz się wtedy, jakim byłeś durniem, jak oszukiwałeś sam siebie, jak nie byłeś w stanie spełnić własnych (!) deklaracji, ideałów. Dowiadujesz się wtedy, że praktycznie byłeś NIKIM - tzn. nie byłeś w stanie falom tego świata przeciwstawić czegoś, co jest jednoznacznie, niepodważalnie indywidualne, o czym możesz powiedzieć JA. |
Czy to nie jest czasem zestaw twoim własnych wyrzutów sumienia? Nie ma czegoś takiego jak generalnie przyjęty obraz tego co o życiu myślą ludzie. A skoro mojego obrazu nie znasz, to musisz mówić o swoim... Aż mi się głupio zrobiło. Widać, że niełatwo ci się żyje i szukasz ukojenia. Czyli nici ze szczęścia, radości, błogostanu, łaski.
| Cytat: | | Twoje JA, to złudzenie, a jednocześnie BRAK WARTOŚCI. Ów stan, który zachodzi W TWOIM UMYŚLE (być może nigdzie jeszcze!) można określić terminem POTĘPIENIE. Potępiasz swoje jestestwo, jeśli nie potrafisz znaleźć niczego, co by wyróżniało Ciebie z tła, z chaosu. Pozostajesz Ty - jako PUSTE ODCZUWANIE. |
To jest naprawdę coś niesamowitego. Przez tą projekcję dokonałeś pełnej samolustracji. Efekt byłb piorunujący gdybyś, zamiast rzutować to na mnie, powiedział to szczerze o sobie. Dla takich momentów warto brać udział w forumowych dyskusjach.
Czytam dalej, i mam wrażenie jakbym czytał twój prywatny pamiętnik. Żebyś żrozumiał o czym ja piszę, spytam się: Ty jesteś teraz wyzwolony, czy potępiony?
Jak już znasz odpowiedź to przeczytaj sobie jeszcze raz swój post. W całości. To ci bardzo pomoże.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 18:52, 26 Wrz 2014, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:00, 27 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Bzdury, poparłeś zarzut nieracjonalności chrześcijaństwa więc poprosiłem o ukazanie co jest racjonalne i dlaczego oraz kto to w ogóle ustalił. Nie zrobiłeś tego więc reszta twoich wywodów w tym temacie to pusty socjotechniczny bełkot |
Ten socjotechniczny bełkot wyjawił logiczny błąd w twojej wypowiedzi nie musząc nawet odwoływać się do treści w niej zawartej....
Bitwa wygrana bez jednego wystrzału.
|
Pusta demagogia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 27 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Jan Lewandowski, jak sam napisał, miał marzenie, "aby spotkać ateistę jaki wytknie mi wyłącznie nieracjonalność chrześcijaństwa". By mieć takie marzenie, nie musi wiedzieć, czym jest racjonalność lub nieracjonalność. Może gdzieś usłyszał to słowo, przeczytał, ma jakieś wyobrażenie dotyczące jego znaczenia. Może posiada opinie innych osób na temat tego, co znaczy to słowo. Innymi słowy, możemy założyć, że jest świadomy, że to jest słowo, które odnosi się do jakiegoś konceptu, a nie zbitka liter, taka jak np. dsgdhdw, która nie odnosi się do niczego, do żadnego konceptu. X chce, by y wytknął mu, że chrześcijaństwo ma w sobie jakość nieracjonalności, podczas gdy x nie wie, czym nieracjonalność jest. Analogiczny przykład marzenia, moim zdaniem, wyglądałby tak: chcę spróbować lodów o smaku amanita muscaria, ale nie wiem, co znaczy "amanita muscaria". Nie muszę wiedzieć, czym jest "amanita muscaria", by chcieć spróbować lodów o takiej nazwie i o takim smaku. Może znam ten smak, może go nie znam. Ale na pewno nie wiem, do jakiego konceptu odnosi się ta nazwa.
Twierdzi, że "racjonalizm" to idiotyzm, nie wiedząc, jaka jest definicja tego słowa. Na jakiej podstawie opiera to twierdzenie? Jeżeli nie opiera go na swojej wiedzy, bo, jak sam twierdzi, nie wie, jaka jest definicja tego słowa, to znaczy, że opiera je na nie swojej wiedzy, albo na swojej niewiedzy.
Nie widzę tutaj błędu logicznego.
Pisze Jan Lewandowski: "Bzdura. Ja nie muszę wiedzieć co jest "racjonalne", to musi mi wykazać ateista a potem jeszcze wykazać, że chrześcijaństwo nie jest racjonalne. Obu rzeczy nikt mi nie wykazał."
Znaczenie słowa "racjonalne" poda ci ktoś, kto nie przypisuje sobie jakości "ateista".
Według pierwszej definicji podanej przez wyszukiwarkę Google po wpisaniu do niej "rational etymology": "based on or in accordance with reason or logic". Po przetłumaczeniu przeze mnie na j. polski:
"oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką".
Zatem racjonalne jest to, co jest oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką.
Według tego samego wyniku wyszukiwania w Google, słowo "rational" pochodzi od "ratio", które, według pierwszego wyniku wyszukiwania w Google, po przetłumaczeniu przeze mnie na j.polski, ma dwa znaczenia: "rozum; rachuba, rachunek, kalkulacja".
Po sprawdzeniu, w ten sam sposób, słowa "ratio", otrzymujemy taką definicję: "the quantitative relation between two amounts showing the number of times one value contains or is contained within the other". Po przetłumaczeniu na j.polski:
"ilościowy stosunek pomiędzy dwiema miarami/liczbami ukazujący ilość razy, jaką jedna wartość zawiera lub jest zawarta w drugiej wartości".
Innymi słowy, "proporcja" lub "współczynnik".
Napisałem, że racjonalne jest to, co jest oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką. A co jest zgodne z rozumem? To, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
Przykłady:
Jeśli nacisnę klawisz "b", to na ekranie monitora pojawi się litera "b".
Jeśli zjem kilogram ryżu naraz, to będzie mnie bolał brzuch, ponieważ brzuch boli mnie zawsze, gdy zjem więcej niż dwieście gram ryżu naraz.
Nieracjonalne zatem jest to, czego nie można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
Jeżeli tak zdefiniujemy te pojęcia, to chrześcijaństwo można będzie nazwać nieracjonalnym, jeśli nie występować będzie w nim coś, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
Moim zdaniem, chrześcijaństwo jest nieracjonalne, ponieważ, moim zdaniem, nie ma w nim niczego, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:47, 27 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
dubel
Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Sob 21:49, 27 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:31, 29 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Chodzenie po wodzie jest nieracjonalne.
Zamiana wody w wino jest nieracjonalna.
Wskrzeszanie umarłych od kilku dni osób, nieracjonalne.
Wniebowzięcia, nieracjonalne.
Zombi wychodzące z grobów, nieracjonalne.
Itd...
To jest jasne jak słońce, i jedynym sposobem ominięcia tej bolesnej prawdy, będzie negowanie definicji racjonalnego myślenia.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:35, 29 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:16, 29 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Ta prawda nie jest bolesna, jeśli rozumiesz, czym jest chrześcijaństwo i jego nieracjonalność.
Poniżej fragment tłumaczenia The Entheogen Theory of Religion and Ego Death, autor: Michael Hoffman:
[link widoczny dla zalogowanych]:
| Cytat: | Enteogeniczna teoria religii i śmierci ego wyjaśnia to, co zostaje ukazane w religijnym objawieniu, wliczając w to naturę działania kontroli osobistej.
Esencją i pochodzeniem religii jest użycie wywołujących wizje roślin w celu regularnego katalizowania intensywnego, mistycznego odmiennego stanu świadomości, wywołującego luźne wiązanie skojarzeń poznawczych. Ten stan luźnego wiązania poznawczego, w następstwie, wywołuje doświadczenie, w którym człowiek odczuwa, że jest kontrolowany przez determinizm zamrożonej bryły-wszechświata z pojedynczą, predefiniowaną, zawsze istniejącą przyszłością.
Doświadczenie tego modelu kontroli oraz czasu początkowo destabilizuje siłę samokontroli, i przyczynia się do śmierci jaźni, którą wyobrażano sobie jako autonomiczny podmiot sprawujący kontrolę. Stabilność samokontroli zostaje przywrócona przez transformację mentalnego modelu tak, by uwzględniał zależność kontroli osobistej wobec ukrytego, niezależnego źródła myśli, takiego jak Konieczność, lub boskiego poziomu, który przewyższa Konieczność.
Mit opisuje ten empiryczny wgląd i transformację w mistycznym stanie. Inicjacja religijna uczy i wywołuje tę transformację jaźni, uważanej za podmiot sprawujący kontrolę, poprzez serię sesji z roślinami wywołującymi wizję, przeplataną nauką filozofii wieczystej. Większość religii współczesnej ery była i jest zniekształceniem tego standardowego systemu inicjacji, przy jednoczesnym zredukowaniu przez nie tych koncepcji do rozwodnionych interpretacji mających oparcie w zwykłym stanie świadomości.
Enteogeniczna teoria religii
Pochodzeniem religii, i jej wciąż żywym źródłem, jest stosowanie roślin wywołujących wizje. Do tych roślin zalicza się grzyby psylocybinowe, lulek czarny, konopie, opium, pejotl, szałwię wieszczą oraz muchomor czerwony.
Rośliny wywołujące wizje były powszechnie używane na całym globie przez całą historię religii i kultury (Hofmann, Schultes, & Ratsch 1992), wliczając w to różne formy Zachodniego Ezoteryzmu (Heinrich 1994). Greckie i chrześcijańskie systemy mityczno-religijne często odnoszą się do roślin wywołujących wizje (Ruck, Staples, & Heinrich 2001). Czołowi mistycy w całej historii różnych religii przeprowadzali na żądanie sesje z roślinami wywołującymi wizje, zapewniając, w dużej mierze racjonalnie ukierunkowane, doświadczenie w mistycznym stanie (Merkur 2001).
Medytacja, szamańskie bębnienie oraz rytuał liturgiczny zostały stworzone jako czynności mające towarzyszyć dysocjacyjnym stanom wywołanym roślinami, a nie jako metody mające je wywoływać.
Źródła Chrześcijaństwa w enteogenicznej inicjacji
Zakres, w jakim korzystano z enteogenów w całej chrześcijańskiej historii, nie był prawie w ogóle rozpatrywany (Hoffman 2007). We wczesnym chrześcijaństwie było miejsce na mistyczne, religijne, wizjonerskie doświadczanie, w tym również doświadczenie transformującej, transcendentnej siły Ducha Świętego w czasie Eucharystycznych posiłków agape (Johnson 1998). Wczesne pisma Chrześcijańskie wskazują na zaznajomienie z ekstatyczną manią, inspiracją, uwznioślającą trzeźwością, oraz „pijaństwem” wywołanym „winem mieszanym” (Nasrallah 2003).
W Nowym Testamencie, osobę Jezusa przedstawia się jako opętanego duchem, szamanistycznego uzdrowiciela odmiennych stanów świadomości (Davies 1995). Postać Pawła Apostoła prezentuje się jako szamanistycznego mistyka (Ashton 2000), a wszyscy apostołowie ukazani są jako adepci w mistycznym doświadczaniu odmiennych stanów (Pilch 2004).
Rozwiązanie zagadki pierwotnego, mistyczno-metaforycznego znaczenia chrześcijaństwa wymaga również zrozumienia metaforycznych systemów inicjacji w odmiennych stanach świadomości występujących w tle chrześcijańskiej historii. Te systemy inicjacji w odmiennych stanach świadomości, które były powiązane z chrześcijaństwem, to religia rzymska, neoplatonizm, zachodni ezoteryzm, oraz mistycyzm astralnego wstąpienia.
Wielkie okno w katedrze w Chartres przedstawiające fragment legendy o św. Eustachym ukazuje wiele „grzybowych drzew” i niedwuznaczne wizerunki grzybów. Setki wizerunków grzybów pojawiają się w chrześcijańskiej sztuce.
Socjopolityczna strategia kanonicznego chrześcijaństwa
Edytorzy Nowego Testamentu, biegli w typowej sztuce ówczesnej ery, polegającej na posługiwaniu się metaforą mistycznego stanu oraz doświadczeniem jedności we wspólnocie osiąganym w odmiennym stanie świadomości, umieścili żydowski system mistycznej metafory w postaci Jezusa. To połączenie żydowskich wątków, metafory mistycznego stanu, i doświadczenia jedności wspólnoty w odmiennym stanie świadomości umożliwiło rządzącej klasie przywódców kościoła zebranie do kupy, dla własnych korzyści, różnych quasi-chrześcijańskich grup. Pierwsi katoliccy biskupi utrzymywali, że zostali wyznaczeni do roli administratorów zgromadzeń Eucharystycznych przez samego Jezusa. Przedstawiali go tak, jakoby żył akurat na tyle długo, by móc przyznać im wyłączne prawa do bycia całkowitymi autorytetami.
Jezus i wszyscy apostołowie byli kompletnie i wyłącznie mitycznymi, nie historycznymi jednostkami (Doherty 1999, Drews 1924). (...) |
Każda zjawisko jest nieracjonalne, jeśli nie posiadamy o nim wiedzy oraz go nie rozumiemy, oraz nie możemy go zakomunikować.
Każda technologia, narzędzie, oraz umiejętność jest nieracjonalna, jeśli nie posiadamy o niej wiedzy oraz nie rozumiemy, jak działa.
Jeśli ktoś chodzi po wodzie, jest to nieracjonalne, dopóki nie zrozumiemy, jak to robi.
Nigdy nie widziałem nikogo chodzącego po wodzie, dlatego nie jest to dla mnie ani racjonalne, ani nieracjonalne. Nie jest to zjawisko, które należy do moich percepcji.
Wiedza dotyczy tego, co racjonalne, zatem wszystko, czego nie wiem, jest dla mnie nieracjonalne.
Rozumienie dotyczy tego, co racjonalne, zatem wszystko, czego nie rozumiem, jest dla mnie nieracjonalne.
Wiedza i jej brak, rozumienie i jej brak, pochodzą z percepcji i odnoszą się do percepcji, do tego, co mogło być, może być, lub będzie mogło być postrzegane.
To, co nie pochodzi z percepcji oraz się do nich nie odnosi, nie może być ani znane lub nieznane, ani rozumiane lub nierozumiane, ponieważ nie mogło być, nie może być, i nie będzie mogło być postrzegane.
Istnieją dwa rodzaje obrazów mentalnych: odnoszące się do obiektów na zewnątrz umysłu, z których tworzone są koncepcje wewnątrz umysłu, oraz nie odnoszące się do obiektów na zewnątrz umysłu, z których tworzone są koncepcje wewnątrz umysłu.
Chodzenie po wodzie jest obrazem mentalnym, który nie odnosi się do obiektu na zewnątrz umysłu, z którego jest tworzony koncept wewnątrz umysłu.
Istnieją koncepcje proste oraz złożone.
Złożenie koncepcji prostych oraz ich połączenie daje koncepcję złożoną A+B = C.
Chodzenie po wodzie to koncept złożony, składający się z połączenia dwóch konceptów prostych: konceptu chodzenia oraz konceptu wody.
Połączenie dokonuje się łącznikiem.
Po jest łącznikiem, określającym relację pomiędzy chodzeniem oraz wodą.
Koncepcje złożone to złożenie koncepcji prostych oraz łączniki, określające relacje pomiędzy nimi.
Chodzenie woda to złożenie koncepcji prostych bez ich połączenia.
Brak połączenia sprawia, że relacja koncepcji jest nieokreślona.
Chodzenie po wodzie jest koncepcją złożoną nie pochodzącą z percepcji i nie odnoszącą się do percepcji, powstałą z połączenia dwóch konceptów pochodzących z percepcji i odnoszących się do percepcji.
Istnienie obrazu mentalnego tej koncepcji jest możliwe, ponieważ umysł ludzki potrafi łączyć koncepty pochodzące z percepcji i odnoszące się do percepcji.
Uczenie się jest procesem, w którym wyróżnić można trzy etapy:
wiedza | rozumienie | mądrość
Powstawanie wiedzy jest procesem, w którym wyróżnić można trzy etapy:
percepcja | obraz mentalny | koncept
(informacja) | (interpretacja) | (reprezentacja)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:39, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Chodzenie po wodzie jest nieracjonalne.
Zamiana wody w wino jest nieracjonalna.
Wskrzeszanie umarłych od kilku dni osób, nieracjonalne.
Wniebowzięcia, nieracjonalne.
Zombi wychodzące z grobów, nieracjonalne.
Itd...
To jest jasne jak słońce, i jedynym sposobem ominięcia tej bolesnej prawdy, będzie negowanie definicji racjonalnego myślenia. |
Problem w tym, że znów nigdzie nie wykazałeś, że jest to "nieracjonalne". Ja nic takiego nie widzę. Co najwyżej można wykazać, że w tych sytuacjach doszło do zawieszenia obserwowanych na co dzień praw natury. Ale od tego jeszcze daleka droga do wykazania, że jest to "nieracjonalne". Non sequitur. Prawa natury nie są niczym ostatecznie ustalonym i nikt tego nie udowodnił, to najwyżej umowny opis, co więcej są przecież sytuacje gdy "prawa natury" są łamane, np. czarne dziury czy grafen
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kori napisał: |
Nigdy nie widziałem nikogo chodzącego po wodzie, dlatego nie jest to dla mnie ani racjonalne, ani nieracjonalne. Nie jest to zjawisko, które należy do moich percepcji.
|
Otóż to, podpisuję się pod tym rękami i nogami
| Kori napisał: | Jan Lewandowski,
"oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką".
Zatem racjonalne jest to, co jest oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką.
|
Problem w tym, że jest wiele logik i jeszcze więcej rozumów. Co gorsza, nikt nie jest w stanie wykazać która jest ta jedyna i prawdziwa gdyż wśród ateistów panuje relatywizm teoriopoznawczy. Każda koncepcja może zostać zanegowana przez inną koncepcję a zatem nie da się wykazać istnienia jednej prawdziwej definicji "racjonalizmu", która wykazałaby, że chrześcijaństwo jest nieracjonalne
| Kori napisał: | Jan LewandowskiNieracjonalne zatem jest to, czego nie można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
Jeżeli tak zdefiniujemy te pojęcia, to chrześcijaństwo można będzie nazwać nieracjonalnym, jeśli nie występować będzie w nim coś, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją.
Moim zdaniem, chrześcijaństwo jest nieracjonalne, ponieważ, moim zdaniem, nie ma w nim niczego, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją. |
W takim razie wedle tej definicji nieracjonalna jest też cała sztuka, estetyka, filozofia, wszelkie rodzaje działalności artystycznej człowieka, w tym muzyka i malarstwo, praktycznie większość nauk humanistycznych i nawet część nauk szczegółowych takich jak fizyka rozprawiająca na przykład o nieuchwytnych kalkulacyjnie teoriach cząstek i początku Wszechświata, a nawet część biologii rozprawiającej o nieuchwytnych kalkulacyjnie początkach życia
Za jednym zamachem uwaliłeś połowę oficjalnej nauki i praktycznie całość estetyki
No i sam też napisałeś: "jeśli tak zdefiniujemy", co wskazuje, że twoja definicja racjonalności jest czysto subiektywna czyli można ją zastąpić inną definicją
Widzicie mądrale, łatwo jest wymachiwać sloganami ale już dużo trudniej je uzasadnić
Ateista nigdy nie wykaże, że coś jest "nieracjonalne" ponieważ w jego światopoglądzie jesteśmy tylko tworem ślepych procesów darwinowskich i tym samym nasz mózg i jego procesy myślowe są pozbawione obiektywnego znaczenia, nie mogąc się nawzajem "racjonalnie" wyjaśniać. W tym wypadku są one sprowadzone do czystego mechanicznego fizykalizmu. Przyjęcie przez ateistę materializmu w swym światopoglądzie uwala z miejsca cały jego rzekomy "racjonalizm":
Indeed, there are even more ways that materialism is self refuting. In the excerpts below, Edward Feser explains that according to materialism, the brain is a machine that operates only on physical principles not any inherent meaning in thoughts so one thought cannot be a rational justification for another
I dalej - można to rozbić bardzo ładnie w kolejnych punktach:
1. Materialism says that thinking is ultimately a mechanical process. Like a computer running a program, thought is a transition from one physical state to another caused by known laws of physics.
2. Such a transition occurs due to physical laws not due to any inherent meaning in the physical states.
3. But a "thought can serve as a rational justification for another only by virtue of" it's "meaning"....
4. So if materialism is true, then there is nothing about our thought processes that can make one thought a rational justification of another; for their physical and causal relations alone, and not their semantic and logical relations, determine which thought follows which.
5. So if materialism is true, none of our thoughts ever is rationally justified.
6. But this includes the thoughts of materialists themselves.
7. So if materialism is true, then it cannot be rationally justified; the theory undermines itself
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet sam Darwin pisał w liście do Grahama Williama, że jeśli nasze mózgi są produktem wyłącznie naturalnej selekcji, w co każdy "racjonalista" wierzy, to myśli produkowane przez nasz mózg nie mogą być godne zaufania jako źródło czegoś pewnego:
"...with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?"
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak mógłbym jeszcze długo i namiętnie
Reasumując, ateistyczny "racjonalista" nie tylko nie jest w stanie podać pewnej definicji tego co racjonalne żeby wykazać, że chrześcijaństwo jest nieracjonalne, ale nawet nie będzie w stanie wykazać, że jego własny ateistyczno materialistyczny światopogląd jest oparty na czymkolwiek pewnym
Nawet słynny Karl Popper podzielał te uwagi i pisał, że materialistyczny światopogląd (a taki wyznaje ateista) sprawia, że materialista nie jest w stanie udowodnić, że opiera się na jakimkolwiek racjonalnym argumencie:
"materialism has no right to claim that it can be supported by rational argument"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:21, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:44, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
null
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 5:49, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:02, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co najwyżej można wykazać, że w tych sytuacjach doszło do zawieszenia obserwowanych na co dzień praw natury. |
Zamieniam się w słuch. Proszę wykaż w jaki sposób doszło do zawieszenia praw natury. Czekam na racjonalne wytłumaczenie. Jeśli takowego nie masz, to owo zawieszenie praw natury będzie czymś nieracjonalnym. Masz czego szukałeś.
| Cytat: | | Prawa natury nie są niczym ostatecznie ustalonym i nikt tego nie udowodnił |
To, że coś jest niedokładnie opisane, nie znaczy że można prawa natury zawieszać i odwieszać. Dopóki nie wiesz jak to odwieszanie/zawieszanie się odbywa, jest to dla ciebie nieracjonalne, czyli Takie, którego nie potrafisz wyłumaczyć.
| Kori napisał: | Jeśli ktoś chodzi po wodzie, jest to nieracjonalne, dopóki nie zrozumiemy, jak to robi.
Nigdy nie widziałem nikogo chodzącego po wodzie, dlatego nie jest to dla mnie ani racjonalne, ani nieracjonalne. Nie jest to zjawisko, które należy do moich percepcji. |
Jawnie sam siebie okłamujesz czy co? Zjawisko, które nie należy do twojej percepcji jest równocześnie zjawiskiem, którego nie rozumiesz, czyli nieracjonalnym. Według twojej definicji, nieracjonalny to taki, którego nie rozumiesz. Nie rozumiesz działania obiektu nie należącego do twojej percepcji, więc dla ciebie jest ono nieracjonalne. Proste jak budowa cepa.
| Cytat: | | To, co nie pochodzi z percepcji oraz się do nich nie odnosi, nie może być ani znane lub nieznane, ani rozumiane lub nierozumiane, ponieważ nie mogło być, nie może być, i nie będzie mogło być postrzegane. |
Percepcja definiuje istnienie. Coś czego nie można postrzegać, nie istnieje.
| Cytat: | | Chodzenie po wodzie jest obrazem mentalnym, który nie odnosi się do obiektu na zewnątrz umysłu |
Woda i chodzenie, sa jak najbardziej elementami zewnętrznymi. Dzięki wolności umysłu mogą być dowolnie modyfikowane. Ot ktoś sobie wyobraża, że nie ma grawitacji.
| Cytat: | | Połączenie dokonuje się łącznikiem. |
Nie ma żadnych łączników, to czysta fantazja. Tak samo możesz mówić o wodorze i tlenie jako koncepcjach prostych, a cząsteczce wody jako koncepcji złożonej.
Nie ma po co fantazjować, bo to do niczego nie prowadzi.
http://www.youtube.com/watch?v=mPyCZ-nGSIc
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 8:05, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:47, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zamieniam się w słuch. Proszę wykaż w jaki sposób doszło do zawieszenia praw natury. |
Nie muszę wykazywać w jaki sposób dochodzi do zawieszenia praw natury przy cudach, wystarczy, że za pomocą powyższych dwóch przykładów wykazałem, że w ogóle może do nich dojść. Nie przekręcaj mojej wypowiedzi
| Cytat: | | Czekam na racjonalne wytłumaczenie. Jeśli takowego nie masz, to owo zawieszenie praw natury będzie czymś nieracjonalnym. Masz czego szukałeś |
Kombinujesz jak koń pod górę i nigdzie w ogóle nie wykazałeś co jest racjonalne lub nieracjonalne. Nawet jeśli nie da się wytłumaczyć w jaki dokładnie sposób dochodzi do zawieszenia praw natury przy cudach to i tak nie masz nadal żadnego argumentu za tym, że taki cud byłby "irracjonalny" lub nie mógłby zdarzyć się. Nigdy nie widziałem żeby jakiś naturalista był w stanie tego "dowieść"
Lektura uzupełniająca
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | To, że coś jest niedokładnie opisane, nie znaczy że można prawa natury zawieszać i odwieszać. |
Niczym nie poparty dogmacik. Wcale tego nie wiesz
| Cytat: | | Dopóki nie wiesz jak to odwieszanie/zawieszanie się odbywa, jest to dla ciebie nieracjonalne, czyli Takie, którego nie potrafisz wyłumaczyć |
Bzdura, nigdzie nie twierdziłem, że to czego nie wiem jest dla mnie "nieracjonalne". Sam nie wiesz masy rzeczy a tak naprawdę niczego nie możesz być pewnym więc wedle tego sam jesteś kompletnie nieracjonalny. Przede wszystkim to nigdzie nie udowodniłeś ostatecznie co jest racjonalne a co nie jest racjonalne więc twój niniejszy wywód jest pustą treścią. Naturalista w żaden sposób nie jest w stanie uzasadnić takiego rozróżnienia - odsyłam do mojego poprzedniego postu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:56, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:18, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nawet jeśli nie da się wytłumaczyć w jaki dokładnie sposób dochodzi do zawieszenia praw natury przy cudach to i tak nie masz nadal żadnego argumentu za tym, że taki cud byłby "irracjonalny" lub nie mógłby zdarzyć się. |
Irracjonalne jest wszystko, do póki nie udowodnisz, że jest racjonalne, zgodne z rozumem, dające się wytłumaczyć. Irracjonalności się nie udowadnia. Co więcej mamy bardzo dokładne narzędzia służące wytłumaczeniu tego, co stanie się gdy człowiek stanie na wodzie, a raczej spróbuje stanąć. Czyli, według znanych nam praw natury, jeśli ktoś stanie na wodę ( i nie będzie chodził po zanurzonych palach) to do niej wpadnie. Wiemy jak, wiemy dlaczego i to będzie racjonalne wytłumaczenie.
| Cytat: | | Niczym nie poparty dogmacik. Wcale tego nie wiesz |
To mnie oświeć. Pytam ponownie, jak działa zawieszanie i odwieszanie praw natury?
| Cytat: | | Sam nie wiesz masy rzeczy a tak naprawdę niczego nie możesz być pewnym więc wedle tego sam jesteś kompletnie nieracjonalny. |
Coś tam wiem... I jeśli wiem jak to działa, tzn jestem w stanie wyłumaczyć to działanie, to jest to dla mnie racjonalne. Wiesz jak działa rower? Wiesz jak działa chodzenie po wodzie? Widzisz róznicę?
| Cytat: | | Przede wszystkim to nigdzie nie udowodniłeś ostatecznie co jest racjonalne a co nie jest racjonalne więc twój niniejszy wywód jest pustą treścią. |
Nie mam potrzeby udawadniania definicji. Jeżeli nie pasują ci znane definicje, to nie używaj słowa "racjonalny". Bo skoro używasz słów, których nie rozumiesz, wychodzisz na kretyna.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:20, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:34, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Irracjonalne jest wszystko, do póki nie udowodnisz, że jest racjonalne, zgodne z rozumem, dające się wytłumaczyć. |
Pusta demagogia gdyż cały czas nie wykazałeś co to w ogóle znaczy być "zgodnym z rozumem" - jak pisałem jest tyle rozumów co poglądów. Tak więc obracasz się nadal w błędnym kole bełkotu pisząc o jakimś niezdefiniowanym konkretnie "racjonalizmie"
| Cytat: | | Co więcej mamy bardzo dokładne narzędzia służące wytłumaczeniu tego, co stanie się gdy człowiek stanie na wodzie, a raczej spróbuje stanąć. Czyli, według znanych nam praw natury, jeśli ktoś stanie na wodę ( i nie będzie chodził po zanurzonych palach) to do niej wpadnie. Wiemy jak, wiemy dlaczego i to będzie racjonalne wytłumaczenie |
Ja tu widzę co najwyżej naturalistyczne wytłumaczenie ale nadal nie widzę żebyś gdzieś wykazał, że jeśli ktoś będzie w stanie stanąć na wodzie to będzie to nagle "nieracjonalne". Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że grafen jest "nieracjonalny" bo złamał jedno z praw fizyki i byłby to taki sam bezsens
| Cytat: | | To mnie oświeć. Pytam ponownie, jak działa zawieszanie i odwieszanie praw natury? |
W fizyce nie wiadomo nawet dokładnie czym jest grawitacja a ten mnie pyta o szczegóły w sprawie zawieszenia praw grawitacji w czasie chodzenia po wodzie he he he he he he. Szczegóły są nieistotne, wystarczy, że Bóg jest w stanie zawiesić prawa natury w danym miejscu i czasie. Żaden ateista nie jest w stanie udowodnić, że jest to "nieracjonalne". Nawet człowiek jest w stanie zawiesić działanie prawa grawitacji i wywołać stan nieważkości w polu grawitacji przez uzyskanie dużej prędkości opadania samolotu
| Cytat: | | Coś tam wiem... I jeśli wiem jak to działa, tzn jestem w stanie wyłumaczyć to działanie, to jest to dla mnie racjonalne. Wiesz jak działa rower? Wiesz jak działa chodzenie po wodzie? Widzisz róznicę? |
Nie wiesz nawet czym dokładnie jest grawitacja ale pozjadałeś już wszystkie rozumy w temacie niemożności chodzenia po wodzie
| Cytat: | | Nie mam potrzeby udawadniania definicji. Jeżeli nie pasują ci znane definicje, to nie używaj słowa "racjonalny". Bo skoro używasz słów, których nie rozumiesz, wychodzisz na kretyna |
Na razie to ty i twoi racjonalistyczni kolesie wychodzicie na kretynów bo nie umiecie nawet ustalić jednej bezspornej definicji a ja widzę tylko tyle, że jedynym zarzutem jaki macie w kwestii cudów jest naturalistyczny materializm a ten jest samoobalalnym filozoficznym poglądem, co wykazałem wyżej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:28, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pusta demagogia gdyż cały czas nie wykazałeś co to w ogóle znaczy być "zgodnym z rozumem" - jak pisałem jest tyle rozumów co poglądów. Tak więc obracasz się nadal w błędnym kole bełkotu pisząc o jakimś niezdefiniowanym konkretnie "racjonalizmie" |
Specjalnie zgubiłeś "dający się wyłumaczyć"?
| Cytat: | | Ja tu widzę co najwyżej naturalistyczne wytłumaczenie ale nadal nie widzę żebyś gdzieś wykazał, że jeśli ktoś będzie w stanie stanąć na wodzie to będzie to nagle "nieracjonalne". |
Ja mam wykazywać nieracjonalność twoich fantazji? To na tobie ciąży obowiązek udowodnienia prawdziwości teorii, które są niezgodne z doświadczeniem. Wymyśliłeś sobie, że da się chodzić po wodzie, i chcesz żebym ja ci udowodnił że się nie da?
| Cytat: | W fizyce nie wiadomo nawet dokładnie czym jest grawitacja a ten mnie pyta o szczegóły w sprawie zawieszenia praw grawitacji w czasie chodzenia po wodzie he he he he he he.
|
Czyli nie wiesz, czyli nie potrafisz wyjasnić, czyli nie jest dla ciebie czymś racjonalnym.
| Cytat: | | Szczegóły są nieistotne, wystarczy, że Bóg jest w stanie zawiesić prawa natury w danym miejscu i czasie. |
Tylko, że ty o szczegóły irracjonalności pytasz. W twojej wyobraźni Bóg może wszystko... w mojej Czupakabra.
| Cytat: | | Nawet człowiek jest w stanie zawiesić działanie prawa grawitacji i wywołać stan nieważkości w polu grawitacji przez uzyskanie dużej prędkości opadania samolotu |
Wcale prawa grawitacji nie są zawieszane. Tak samo spadasz, tylko otoczenie (samolot) spada z tobą, co tworzy iluzję nieważkości. Nie masz pojęcia o czym piszesz.
Co więcej, w biblii nie ma ani słowa o zawieszaniu praw natury. To tylko twoja próba racjonalizowania tego absurdalnego zdarzenia...
Sam potrzebujesz jakiegoś logicznego tłumaczenia i jedyne co jesteś w stanie wymyśleć to zawieszenie praw natury...
| Cytat: | | Nie wiesz nawet czym dokładnie jest grawitacja ale pozjadałeś już wszystkie rozumy w temacie niemożności chodzenia po wodzie |
Grawitacja (ciążenie powszechne) – jedno z czterech oddziaływań podstawowych, będące zjawiskiem naturalnym polegającym na tym, że wszystkie obiekty posiadające masę oddziałują na siebie wzajemnie przyciągając się.
We współczesnej fizyce grawitację opisuje ogólna teoria względności. Oddziaływanie grawitacyjne jest w niej skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni przez różne formy materii. W ramach fizyki klasycznej grawitacja jest opisana prawem powszechnego ciążenia sformułowanym przez Newtona.
więcej tutaj [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Na razie to ty i twoi racjonalistyczni kolesie wychodzicie na kretynów bo nie umiecie nawet ustalić jednej bezspornej definicji a ja widzę tylko tyle, że jedynym zarzutem jaki macie w kwestii cudów jest naturalistyczny materializm a ten jest samoobalalnym filozoficznym poglądem, co wykazałem wyżej |
Jedynie czym się wykazujesz to ignorancją. Materializm to wszystko co masz. Nawet swoje fantazje tworzysz na jego podstawie.
Tak przy okazji chodzenia po wodzie. Piotr też chiał chodzi... i dlaczego nie mógł? Bo był człowiekiem małej wiary. Wchodząc wieć na twoje podwórko guseł i fantazji spytam: Czy twoja wiara pozwala ci chodzić po wodzie? czy może przekonujesz innych do wiary w coś, w co sam nie wierzysz?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:35, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:02, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Cytat: | | Irracjonalne jest wszystko, do póki nie udowodnisz, że jest racjonalne, zgodne z rozumem, dające się wytłumaczyć. |
Pusta demagogia gdyż cały czas nie wykazałeś co to w ogóle znaczy być "zgodnym z rozumem" - jak pisałem jest tyle rozumów co poglądów. Tak więc obracasz się nadal w błędnym kole bełkotu pisząc o jakimś niezdefiniowanym konkretnie "racjonalizmie" |
| Kori napisał: | | Napisałem, że racjonalne jest to, co jest oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką. A co jest zgodne z rozumem? To, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją. |
| Jan Lewandowski napisał: | | Cytat: | | Nie mam potrzeby udawadniania definicji. Jeżeli nie pasują ci znane definicje, to nie używaj słowa "racjonalny". Bo skoro używasz słów, których nie rozumiesz, wychodzisz na kretyna |
Na razie to ty i twoi racjonalistyczni kolesie wychodzicie na kretynów bo nie umiecie nawet ustalić jednej bezspornej definicji a ja widzę tylko tyle, że jedynym zarzutem jaki macie w kwestii cudów jest naturalistyczny materializm a ten jest samoobalalnym filozoficznym poglądem, co wykazałem wyżej |
| Kori napisał: | | Napisałem, że racjonalne jest to, co jest oparte na lub w zgodzie z rozumem lub logiką. A co jest zgodne z rozumem? To, co można wyrazić proporcją lub kalkulacją. |
| Banjankri napisał: | | (...) racjonalne, zgodne z rozumem, dające się wytłumaczyć. |
Jedyny zarzut w kwestii cudów mam taki, że nie byłem ich świadkiem, nie były one częścią mojej percepcji. A ty byłeś ich świadkiem? Bo jeśli nie, to o czym mówisz? O czymś, co się stało, czy o czymś, co sobie myślisz, że się stało? A bardzo trudno wytłumaczyć coś, co się nie stało. Czy jak ci napiszę: dwa tysiące lat temu mój daleki przodek miał w domu sedes taki sam, z jakiego korzystają współcześni ludzie, to czy będzie twoim zadaniem mieć jakiś zarzut wobec tego twierdzenia i udowodnić mi, że tak nie było? Gdzieś przeczytałeś, że takie cuda miały miejsce, ktoś ci powiedział, że tak było, a teraz bronisz samej idei, że tak mogło lub może być. Tymczasem nikt nie kłóci się z taką ideą. Idea, jako idea, ma jakieś zastosowanie, albo nie. Do czegoś prowadzi, albo nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:32, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O czymś, co się stało, czy o czymś, co sobie myślisz, że się stało? |
O czymś, co sobie myśle, że się nie stało. Ktoś sobie wymyślił absurdalny sposób wywyższenia (siebie lub kogoś) w jakimś konretnym celu. Nic więcej. Ten cel zazwyczaj jest ulokowany gdzieś blisko. W przypadku chodzenia po wodzie, bardzo blisko:
Ci zaś, którzy byli w łodzi, upadli przed Nim, mówiąc: "Prawdziwie jesteś Synem Bożym"
Jeszcze taka ciekawostka. W ew. Jana jest ciekawe zakończenie:
"Chcieli Go zabrać do łodzi, ale łódź znalazła się natychmiast przy brzegu, do którego zdążali." 
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:36, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:58, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nawet człowiek jest w stanie zawiesić działanie prawa grawitacji … |
Czy chcesz powiedzieć, że człowiek jest w stanie, za pomocą samolotu, wyprostować czasoprzestrzeń i ciała o niezerowej masie przestają oddziaływać grawitacyjnie ?! 
__________________________________
„Im mniejszy rozum, tym większa zarozumiałość.” - Ezop
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:29, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Parę drobnych uwag:
| Jan Lewandowski napisał: | | Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że grafen jest "nieracjonalny" bo złamał jedno z praw fizyki i byłby to taki sam bezsens |
Tak naprawdę grafen nie złamał żadnych fundamentalnych praw fizyki, i nikt poważny tego nie twierdzi. Linkowany artykuł mówi jedynie że grafen nie stosuje się do półempirycznego prawa Fouriera, postulującego że ilość przewodzonego ciepła jest proporcjonalna do gradientu temperatury. Nie jest to jak mówiłem, podstawowe prawo fizyki, czy nawet nie jest to prawo wyprowadzane z podstawowych zasad, tylko regułka wzięta po prostu chamsko na chłopski rozum, która w zdecydowanej większości przypadków sie po prostu sprawdza -ale akurat nie przy grafenie. W fizyce często się wprowadza po prostu tzw. modele efektywne, które tak naprawdę jawnie łamią podstawowe zasady fizyki, a mimo to doskonale się sprawdzają do opisu określonych zjawisk. Bazują one na dodatkowych założeniach, które jak już wspominałem, łamią ściśle pojmowane prawa fizyki, ale okazuje się że mają sens, choć zwykle nie do końca rozumiemy jaki.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nawet człowiek jest w stanie zawiesić działanie prawa grawitacji i wywołać stan nieważkości w polu grawitacji przez uzyskanie dużej prędkości opadania samolotu. |
To akurat z zawieszeniem prawa grawitacji nie ma nic wspólnego -a nawet wprost przeciwnie. Na podstawie tego czy podobnych przykładów sformułowano tzw. Słabą Zasadę Równoważności (Weak Equivalence Principle [link widoczny dla zalogowanych] ), którą się podaje często jako jedno z heurystycznych wprowadzeń do OTW.
Nawiasem mówiąc, stan nieważkości w owym samolocie nie jest wywołany przez dużą prędkość, tylko przez sam fakt swobodnego spadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:30, 30 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Parę drobnych uwag:
| Jan Lewandowski napisał: | | Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że grafen jest "nieracjonalny" bo złamał jedno z praw fizyki i byłby to taki sam bezsens |
Tak naprawdę grafen nie złamał żadnych fundamentalnych praw fizyki, i nikt poważny tego nie twierdzi. Linkowany artykuł mówi jedynie że grafen nie stosuje się do półempirycznego prawa Fouriera, postulującego że ilość przewodzonego ciepła jest proporcjonalna do gradientu temperatury. Nie jest to jak mówiłem, podstawowe prawo fizyki, czy nawet nie jest to prawo wyprowadzane z podstawowych zasad, tylko regułka wzięta po prostu chamsko na chłopski rozum, która w zdecydowanej większości przypadków sie po prostu sprawdza -ale akurat nie przy grafenie. W fizyce często się wprowadza po prostu tzw. modele efektywne, które tak naprawdę jawnie łamią podstawowe zasady fizyki, a mimo to doskonale się sprawdzają do opisu określonych zjawisk. Bazują one na dodatkowych założeniach, które jak już wspominałem, łamią ściśle pojmowane prawa fizyki, ale okazuje się że mają sens, choć zwykle nie do końca rozumiemy jaki.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nawet człowiek jest w stanie zawiesić działanie prawa grawitacji i wywołać stan nieważkości w polu grawitacji przez uzyskanie dużej prędkości opadania samolotu. |
To akurat z zawieszeniem prawa grawitacji nie ma nic wspólnego -a nawet wprost przeciwnie. Na podstawie tego czy podobnych przykładów sformułowano tzw. Słabą Zasadę Równoważności (Weak Equivalence Principle [link widoczny dla zalogowanych] ), którą się podaje często jako jedno z heurystycznych wprowadzeń do OTW.
Nawiasem mówiąc, stan nieważkości w owym samolocie nie jest wywołany przez dużą prędkość, tylko przez sam fakt swobodnego spadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:29, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja mam wykazywać nieracjonalność twoich fantazji? |
Skoro stwierdziłeś, że są "nieracjonalne" to wypadałoby. To ty pierwszy coś stwierdziłeś a nie ja
| Cytat: | | To na tobie ciąży obowiązek udowodnienia prawdziwości teorii |
To proszę o dowodzik też i na tę tezę, która jest jedynie kolejnym założeniem z sufitu, zresztą nieprawdziwym bo z punktu widzenia logiki ten co zaprzecza danej tezie też musi wykazać swe racje. Krytyk „stara się wykazać fałszywość danej tezy, ale wtedy przyjmuje na siebie ciężar dowodu stanowiska przeciwnego, a ściślej: twierdzenia sprzecznego ze zwalczaną tezą” (Jan Przybyłowski, Logika z ogólną metodologią nauk, Gdańsk 1995, s. 174).
| Cytat: | | Wymyśliłeś sobie, że da się chodzić po wodzie, i chcesz żebym ja ci udowodnił że się nie da? |
O niczym takim nie pisałem. To ty przekształciłeś ten spór w typowy spór naturalistyczny. Ja prosiłem o wykazanie, że chrześcijaństwo jest "nieracjonalne". Nic takiego nie wykazałeś i żeby to zamydlić jako temat zastępczy przeskoczyłeś na zagadnienie cudów, że mam je "wykazać". To jest temat zastępczy. Poza tym ściemniasz pisząc, że ja twierdzę, że "da się chodzić po wodzie". To jest brednia. Jedyne co twierdzę to jest to, że Bóg jest w stanie chodzić po wodzie jak zechce lub spowodować to w przypadku kogoś innego
| Cytat: | | Czyli nie wiesz, czyli nie potrafisz wyjasnić, czyli nie jest dla ciebie czymś racjonalnym |
Nonsens, w ogóle nie wykazałeś co jest racjonalne a co nie więc i dla mnie nie może być coś "nieracjonalne"
Dla mnie cud jest zawieszeniem przez Boga prawa natury w określonym miejscu. Nie ma tu nic czego nie da się zrobić gdyż nawet fizyka stwierdza, że jej prawa są tymczasowe
"Chociaż, jak wszystkie naukowe teorie, prawa fizyki są tymczasowe (obowiązują tylko w pewnym zakresie"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Tylko, że ty o szczegóły irracjonalności pytasz |
Nie, prosiłem o wykazanie co to oznacza że coś jest "nieracjonalne" ale tego nie zrobiłeś. Jedyne co zrobiłeś to zaatakowałeś cuda przez naturalizm a to zupełnie inna kwestia pomijając to, że naturalizm jest kolejną nieudowodnioną koncepcją filozoficzną
| Cytat: | | W twojej wyobraźni Bóg może wszystko... w mojej Czupakabra |
Nie wiem czemu Bóg nie mógłby zawiesić lub złamać praw natury jakie sam stworzył. Nawet gdybym był ateistą bym się z tym zgodził. No ale ateiści w takim momencie po raz kolejny zmieniają temat: udowodnij, że Bóg w ogóle istnieje  Typowy w ich przypadku błąd logiczny Raising the bar. I w ten sposób od prośby o wykazanie że coś jest "nieracjonalne" teista jest przez ateistycznego sofistę wykolejony na zupełnie inny spór
| Cytat: | | Wcale prawa grawitacji nie są zawieszane. Tak samo spadasz, tylko otoczenie (samolot) spada z tobą, co tworzy iluzję nieważkości. Nie masz pojęcia o czym piszesz |
"Iluzję nieważkości" powiadasz. A jednak efekt końcowy jest taki, że nieważkość występuje
| Cytat: | Co więcej, w biblii nie ma ani słowa o zawieszaniu praw natury. To tylko twoja próba racjonalizowania tego absurdalnego zdarzenia...
Sam potrzebujesz jakiegoś logicznego tłumaczenia i jedyne co jesteś w stanie wymyśleć to zawieszenie praw natury... |
Wypisujesz coraz większe bezsensy bo nie wiem czemu akurat Biblia ma mówić o "zawieszeniu praw natury". To ja tak napisałem i na Biblię się nie powoływałem. Jeśli w Biblii jest mowa o cudach to jakoś trzeba to nazwać. Równie dobrze można by mówić o tymczasowym złamaniu praw natury, to tylko kwestia nazewnictwa
| Cytat: | Grawitacja (ciążenie powszechne) – jedno z czterech oddziaływań podstawowych, będące zjawiskiem naturalnym polegającym na tym, że wszystkie obiekty posiadające masę oddziałują na siebie wzajemnie przyciągając się.
We współczesnej fizyce grawitację opisuje ogólna teoria względności. Oddziaływanie grawitacyjne jest w niej skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni przez różne formy materii. W ramach fizyki klasycznej grawitacja jest opisana prawem powszechnego ciążenia sformułowanym przez Newtona.
więcej tutaj [link widoczny dla zalogowanych] |
Ta formułka dobra dla gimnazjalisty niewiele ci pomoże. Grawitacja jest czymś nadal mocno niejasnym w fizyce co najlepiej widać po tym, że istnieje wiele konkurujących ze sobą wyjaśnień w nauce
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto też poczytać to
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jedynie czym się wykazujesz to ignorancją. Materializm to wszystko co masz. Nawet swoje fantazje tworzysz na jego podstawie |
Nie bredź. Materializm nie jest mi do niczego potrzebny, zresztą jest tylko kolejną koncepcją filozoficzną, co uwala ateistyczny naturalizm już na wstępie. Ale to już było na tym forum setki razy wałkowane i żaden ateista tego nie wybronił
| Cytat: | | Tak przy okazji chodzenia po wodzie. Piotr też chiał chodzi... i dlaczego nie mógł? Bo był człowiekiem małej wiary. Wchodząc wieć na twoje podwórko guseł i fantazji spytam: Czy twoja wiara pozwala ci chodzić po wodzie? czy może przekonujesz innych do wiary w coś, w co sam nie wierzysz? |
To jest typowa ateistyczna sofistyka. Teista chrześcijański nigdzie nie twierdzi, że chodzenie po wodzie jest czymś normalnym. Gdyby było nie byłoby cudem. Jedyne co twierdzę to jest to, że Bóg jest w stanie tymczasowo zawiesić działanie praw natury w określonym miejscu. Lub być może wykorzystać inne nieznane nam prawa natury
| Cytat: | | Czy chcesz powiedzieć, że człowiek jest w stanie, za pomocą samolotu, wyprostować czasoprzestrzeń i ciała o niezerowej masie przestają oddziaływać grawitacyjnie ?! |
Nie, twierdzę jedynie, że są sposoby na to aby będąc w polu grawitacji oprzeć się jej działaniu. Przy czym bardziej liczy się efekt a nie "jak"
| Cytat: | | Tak naprawdę grafen nie złamał żadnych fundamentalnych praw fizyki, i nikt poważny tego nie twierdzi. Linkowany artykuł mówi jedynie że grafen nie stosuje się do półempirycznego prawa Fouriera, postulującego że ilość przewodzonego ciepła jest proporcjonalna do gradientu temperatury. Nie jest to jak mówiłem, podstawowe prawo fizyki, czy nawet nie jest to prawo wyprowadzane z podstawowych zasad, tylko regułka wzięta po prostu chamsko na chłopski rozum, która w zdecydowanej większości przypadków sie po prostu sprawdza -ale akurat nie przy grafenie |
Jak tego nie zinterpretujesz to i tak w końcu końców wychodzi na to, że nie ma "praw absolutnych" a to zdaje się musi założyć ateista aby obalać możliwość cudów. Wziąłem przykład z brzegu i pewnie jest dużo więcej takich sytuacji, w okolicy czarnych dziur też chyba wszelkie prawa fizyki przestają działać. Zresztą prawo grawitacji nie działa już w okolicach orbity okołoziemskiej i też nie jest absolutne
Kiedyś pewien ateista powiedział mi, że nie jestem mu w stanie naukowo udowodnić nic nadnaturalnego ponieważ prawa fizyki są tymczasowe. Chodziło o jakieś tam pomiary "wagi duszy". To były takie śmieszne dyskusje jeszcze w czasach szkoły średniej. Jak widać sami ateiści relatywizują prawa natury. Tym bardziej nie wiem czemu Bóg nie mógłby ich zawieszać lub wręcz łamać w określonych okolicznościach. Tym chyba są cuda
Przy okazji, ten ateista jest dziś bardzo wierzącą osobą a był ateistą od dzieciństwa i to był pierwszy ateista jakiego w życiu spotkałem jeszcze we wczesnym dzieciństwie. A nie jest to głupi koleś bo przeczytał kupę książek filozoficznych, od Kierkegarda po Schopenchauera. Zanim go spotkałem w ogóle nie wiedziałem, że istnieją ateiści. Dziś wierzy w cuda i cały chrześcijański nadnaturalny stuff. Jak widać cuda nie są aż tak niemożliwe jak ateiści myślą skoro sami są w stanie je przyjąć jako możliwe
| Cytat: | | W fizyce często się wprowadza po prostu tzw. modele efektywne, które tak naprawdę jawnie łamią podstawowe zasady fizyki, a mimo to doskonale się sprawdzają do opisu określonych zjawisk. Bazują one na dodatkowych założeniach, które jak już wspominałem, łamią ściśle pojmowane prawa fizyki, ale okazuje się że mają sens, choć zwykle nie do końca rozumiemy jaki |
No widzisz. Nie ma tu nic absolutnego więc znowu nie rozumiem czemu cud jako podobne odstępstwo od reguły nie mógłby zaistnieć. Zresztą jako chyba chrześcijański teista jakąś definicję cudu też musisz mieć
| Cytat: | To akurat z zawieszeniem prawa grawitacji nie ma nic wspólnego -a nawet wprost przeciwnie. Na podstawie tego czy podobnych przykładów sformułowano tzw. Słabą Zasadę Równoważności (Weak Equivalence Principle [link widoczny dla zalogowanych] ), którą się podaje często jako jedno z heurystycznych wprowadzeń do OTW.
Nawiasem mówiąc, stan nieważkości w owym samolocie nie jest wywołany przez dużą prędkość, tylko przez sam fakt swobodnego spadku |
Niezależnie od tego jak to interpretujesz efekt jest taki, że koleś unosi się w powietrzu a więc prawo grawitacji nie funkcjonuje w tym momencie. Nie wiem czemu ma być ono czymś absolutnym dla Boga w określonych okolicznościach
PS I tak z tematu rzymskiego legionisty ateiści wywrócili kota ogonem na kolejną dyskusję w stylu: udowodnij mi cud
Za chwilę zażądają dowodów na istnienie Boga
Jedna wielka erystyka
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 5:48, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:33, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro stwierdziłeś, że są "nieracjonalne" to wypadałoby. |
racjonalny - opierający się na logicznym rozumowaniu
[link widoczny dla zalogowanych]
logika - poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych
[link widoczny dla zalogowanych]
Opisz mi związki przyczynowo-skutkowe prowadzące do chodzenia po wodzie. Bez takowych, pozostaje ono nieracjonalne, czyli nie oparte na związkach przyczynowo-skutkowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:53, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
|
bzdura, ja ci nie musze nic udowadniac. to ty mi musisz udowodnic, ze ja ci musze udowodnic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:53, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
bubel
Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 8:54, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:33, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Skoro stwierdziłeś, że są "nieracjonalne" to wypadałoby. |
racjonalny - opierający się na logicznym rozumowaniu
[link widoczny dla zalogowanych]
logika - poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych
[link widoczny dla zalogowanych]
Opisz mi związki przyczynowo-skutkowe prowadzące do chodzenia po wodzie. Bez takowych, pozostaje ono nieracjonalne, czyli nie oparte na związkach przyczynowo-skutkowych. |
A kto zatwierdził niby te dwie definicje z wiktionary, jakiś sobór ateistów bo nie widziałem. Powołałeś się na umowną definicję czyli nic nie wykazałeś, odwołałeś się jedynie do umownej opinii a jedna opinia nie dowodzi drugiej opinii. Nadal tkwisz w dylemacie o którym pisałem wyżej, że twój materializm naturalistyczny jest samoobalalny gdyż nie jesteś w stanie przypisać jakiejkolwiek wartości dla żadnej swojej myśli, która jest wyłącznie mechanicznym procesem wynikającym z naturalnej selekcji
Poza tym nawet gdyby uznać te dwie umowne definicje to nadal nie widzę wedle tych definicji nic co zaprzeczałoby cudom. W kategoriach przyczynowo skutkowych można ująć to tak, że Bóg sprawia iż można chodzić po wodzie. To tylko twój naturalizm zaprzecza cudom ale naturalizm w tych dwóch definicjach nie jest zawarty
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:38, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:44, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| Kori napisał: | | bzdura, ja ci nie musze nic udowadniac. to ty mi musisz udowodnic, ze ja ci musze udowodnic. |
No właśnie, który ateista w ogóle udowodnił, że zasada Onus probandi jest zasadna i obowiązek dowodzenia spoczywa na teiście. Wszystko to są tylko pewne umowne konwencje
Pamiętajmy, ateista wyznaje naturalizm materialistyczny a ten światopogląd jest samoobalalny i nie jest w stanie udowodnić nawet samego siebie a co dopiero jakąś zasadę
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:46, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
