ŚFiNiA

Kruchy04

Jezus w Ewangeliach jest przedstawiany jako świetny dyskutant, ale jakby się przyjrzeć jego najsłynniejszym dyskusjom i mowom, to po prostu używa on sofizmatów. Oto kilka przykładów:

1. Ocalenie cudzołożnicy:
"A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień»"
J 8:7
To jest zwyczajne użycie nie merytorycznej zagrywki zwanej jako "Tu quoque" lub z angielskiego "whataboutism" - [link widoczny dla zalogowanych]

2. "Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku?"
Mat 7:4
Tutaj też mamy zwyczajne użycie "tu quoque" i jednocześnie "ad personam" - i jest to przekazane jak jakaś mądrość.

3. Łuskanie kłosów w szabat:
"Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu»"
Mar 2:23-18
Kolejny argument w stylu "A u was murzynów biją" - Jezus zamiast odnieść się do tematu i powiedzieć, że rzeczywiście złamali prawa Tory, wytyka faryzeuszom, że ktoś inny kiedyś też złamał prawa Tory, jakby to go usprawiedliwiało. Powiem szczerze, że wygląda to równie merytorycznie jak wyśmiewany argument "a za PełO"

4. Kolejne "tu qouque" w wykonaniu Jezusa:
"A [był tam] człowiek, który miał uschłą rękę. Zapytali Go, by móc Go oskarżyć: «Czy wolno uzdrawiać w szabat?» Lecz On im odpowiedział: «Kto z was jeśli ma jedną owcę, i jeżeli mu ta w dół wpadnie w szabat, nie chwyci i nie wyciągnie jej? O ileż ważniejszy jest człowiek niż owca! Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić»."
Mat 12:10-12

Z tego co wiem to w czasach Jezusa uzdrawianie w szabat było pracą. Według ich tradycji wolno było przyjąć poród, bo nie da się odłożyć porodu na następny dzień. Również w przypadku ratowania życia, lekarzowi wolno było leczyć, ale jeśli, jeśli choroba mogła poczekać do następnego dnia po szabacie, nie wolno było pomóc choremu - więc Jezus znowu po prostu złamał powszechne rozumienie przykazań w tamtym czasie i zamiast merytorycznie to wytłumaczyć użył argumentu w stylu "a u was murzynów biją" - jakby to go usprawiedliwiało.

Wychodzi na to, że Jezus nie był tak świetnym dyskutantem jak podają to apologeci - co widać na tych przykładach. Zgadzacie się ze mną.

Arystoteles

Jeśli twierdzisz, że Jezus w ewangeliach nie jawi się jako wybitny dyskutant - masz rację. Nie przypominam sobie ani jednego fragmentu, który możnaby zamieścić w podręczniku jako przykład godnego naśladowania kunsztu dyskusji. Jego wypowiedzi bywały sprytne, chwytliwe, ale to wszystko. Osobna sprawa to pytanie o czym to świadczy - gdybym spotkał grupę ludzi próbujących dokonać niezgodnego z prawem linczu w imię zasad swojej religii też grałbym na efekt końcowy, a nie przejmował się konstrukcją błyskotliwych sylogizmów. No i zapisane mamy nie traktaty czy polemiki z filozofami, tylko przemowy do tłumów. Natomiast rzeczywiście, jakkolwiek można rozważać przyczynę, fakt pozostaje faktem, wybitnych przemów Jezusa w Ewangeliach nie ma.

W podanych przez Ciebie przykładach widzę wiele problemów, ale "tu quoque" jest akurat przynajmniej w niektórych przypadkach naciągane.

Stwierdzenia typu "Nie krytykuj kogoś za pominięcie przecinka, jeśli sam post wcześniej zgubiłeś trzy" albo "nie krytykuj palenia papierosów z papierosem między zębami" to po prostu dobra i rozsądna rada. Istotą "tu quoque" jest odwracanie problemu od zarzutu, poprzez atak na hipokryzję oponenta. Tu Jezus nie odwraca uwagi od żadnego zarzutu, po prostu daję dobrą poradę "Nie bądźcie hipokrytami".

Jeszcze raz... "Tu quoque" polega na tym, że kiedy ktoś mnie oskarża o kradzież, ja odpowiadam "ty kradniesz więcej" - w ten sposób odwracam uwagę od siebie i zmuszam drugą stronę do obrony. W podanym przez Ciebie przykładzie Jezus NIE ma na celu odwrócenia od siebie uwagi. Przecież nie ucieka od dyskusji o swoim postępowaniu wyraźnie podaje swoje stanowisko, że szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu. Jeśli coś można zarzucić Jezusowi to nieznajomość pisma, bo to nie Dawid, a kapłan dał chleb towarzyszom. Kolejna sprawa, Jezus nie wydaje się mówić "nie czepiacie się mnie, Dawid postąpił gorzej". On uważa obie sytuacje za moralnie słuszne. Dawid nie jest tu odwróceniem uwagi, a raczej wskazaniem na precedens lub odwołaniem do autorytetu.

Jak wyżej, Jezus nie mówi "czepiacie się mnie, a popatrzcie na siebie jak wyciągacie owce ze studni". On nie odwraca uwagi od siebie, uzasadnia, że jego postępowanie jest słuszne. Nie mówi "wyciąganie owiec jest złe, robicie źle nie macie prawa mnie sądzić" tylko "dobrze robicie wyciągając owce, ja dbam też o ludzi". Ani nie krytykuje innych, ani nie odwraca uwagi od siebie.

Przyznaję, w najbardziej literalnym odczytaniu masz "tu quoque". Zakładając, że jedynym celem Jezusa było uratowanie nierządnicy, masz rację. I możesz się upierać przy takiej interpretacji. Ale istnieją inne. Można założyć, że Jezus chciał pokazać, że lansowanie się na obrońców moralności kosztem innych jest złe. Albo, że jeśli sami jesteśmy słabi, to powinniśmy mieć empatię dla słabości innych. W tych interpretacjach chciał zwrócić uwagę na hipokryzję i zwrócił uwagę na hipokryzję, tyle.

blackSwan

Kruchy04

Arystoteles, no tylko, że takie rozumowanie możnaby zastosować do każdej innej sytuacji, tj. kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
Można tak usprawiedliwić każde przestępstwo. w tamtejszym prawie cudzołustwo było złamaniem prawa, a ukamienowanie było wyrokiem.
Na co Jezus usprawiedliwia łamanie prawa powyższym frazesem, tak można z wszystkim.
Dlatego tutaj potrzeba czegoś więcej niż jakiś sofizmat.

Ja sobie mogę odsunąć od odpowiedzialności gwałciciela i mordercę, bo kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem. Argument, że kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, jest żadnym argumentem, bo można go zastosować zawsze i nigdy nikogo za nic nie winić, bo przecież wszyscy mamy jakieś winy.

Andy72

Uratowanie kobiety cudzołożnej było genialne,
A ty ponieważ nie lubisz Jezusa, chcesz Mu koniecznie dołożyć. Co byś zrobił na Jego miejscu? Pierwszy rzucił kamieniem?

Kruchy04

Andy72

Nie chodziło o to że inni byli nieidealni, ale uzmysłowienie im jak dużo grzeszyli, może również cudzołożyli, może nawet z tą kobietą?

Michał Dyszyński

Semele

O.K.

fedor

blackSwan

fedor

Semele

Kruchy04

Kruchy04

Kruchy04

jeszcze ciekawa sprawa.
Fragment Ewangelii Marka (rozdział 3: [link widoczny dla zalogowanych]):

fedor

Semele

Czy był takim dobrym mówią jak ten gość?
https://youtu.be/4im29VpVYs8