Jezu Chryste Panie miły...

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jezu Chryste Panie miły...
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:27, 22 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Nie rozmawiamy jednak o jakiejś "moralnej ocenie" Żydów tylko o fakcie, czy są narodem wybranym przez Boga, czy też może nie są.

Nie mam pojęcia. Raz w tej grubej książce pisze tak, a innym razem znowu inaczej. Mętne to okropnie. Na przykład taki kawałek:

Oz 1:6-9
6. Poczęła znowu i porodziła córkę. Rzekł do niego [Pan]: Nadaj jej imię Lo-Ruchama - bo domowi Izraela nie okażę już więcej litości ani im nie przebaczę.
7. Domowi jednak Judy okażę swą litość, znajdą ratunek we mnie, w Panu, Bogu swoim. Nie ocalę ich jednak przy pomocy łuku i miecza ani też wojny, koni czy jeźdźców.
8. Gdy przestała karmić córkę - Lo-Ruchama - poczęła znowu i porodziła syna.
9. Rzekł Pan: Nadaj mu imię Lo-Ammi, bo wy nie jesteście mym ludem, a Ja nie jestem waszym Bogiem.

Cytat:

Nic mi nie wiadomo, żeby tamte i inne Przymierza zostały kiedyś odwołane.

No to proponuję dla jasności Nowy Testament (tj. Nowe Przymierze) nazwać "Aneksem do Starego i zawsze aktualnego Przymierza". Bo tak to jest myląca sugestia jakby jednak coś istotnego się zmieniło.

Poza tym wydaje mi się, że w tym "Aneksie" zmienia się pojęcie Żyda, toteż nawet jeśli prawdą jest sformułowanie, iż "Żydzi są ludem wybranym", to zgoła inny jest zakres tego wybrania w praktyce i dawni Żydzi pod to wybranie już nie podpadają.

Rz 2:28-29
28. Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele,
29. ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

2 Kor 6:16
16. Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.

Jak widać Paweł stosuje tutaj sformułowania ze ST mówiące o wybraniu Żydów, nie do "Żydów według ciała", ale do chrześcijan, którzy są teraz prawdziwymi Żydami.

Wygląda chyba na to, że można teraz być Żydem z urodzenia i jednocześnie nie być prawdziwym Żydem podpadającym pod kategorię wybraństwa Bożego. To ci, którzy uwierzyli w Jezusa są prawdziwymi Żydami i ludem wybranym, a ci co nie uwierzyli, tylko myślą, że są Żydami (i tak się nazywają), a naprawdę są "synagogą szatana". Tak w każdym razie wynika z tej grubej książki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Sob 12:40, 22 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Ano właśnie. Może to świadczyć o tym, że jest zapotrzebowanie na takie wypowiedzi i takie radio

zapotrzebowanie jest na radio, które buduje katolicka pobożność ludową i to decyduje o powodzeniu RM - myślę, że usunięcie zeń wypowiedzi antysemickich nie spowodowałoby istotnego spadku liczby słuchaczy - przeciwnie: wielu by przybyło.

a że stacja, która odpowiada na te potrzeby uderza także od czasu do czasu (w sumie dość rzadko) w antysemickie tony, to już inna sprawa. Sprzedaż wiązana, ze tak powiem. Wydawnictwa, które uprawiają tylko antysemityzm cieszą sie marginalnym wzięciem. Podobnie, jak politycy, którzy z antysemityzmu uczynili gwóźdź swoich programów politycznych, osiągali mikroskopijne poparcie.

Cytat:

motek napisał:

Każde przeczulenie jest złe!

Ano właśnie nie. Jest nawet takie ładne powiedzenie "w domu powieszonego nie rozmawia się o sznurze" - podkreśla ono wagę delikatności i uważania na to, co się mówi innym ludziom. W pewien sposób przyzwala na "przeczulenie" rodziny powieszonego

Ludowe porzekadła nie zawsze są mądre - myślę, ża żaden dobry psycholog nie zgodziłby się, że jest to właściwa metoda terapii po urazie, jakim jest samobójstwo bliskiej osoby.

Dialog z osobami mocno przeczulonymi na własnym punkcie jest szalenie trudny, bo one zawsze znajdą coś, co je obrazi i jedyną właściwą formą "delikatności" będzie ...milczenie. Tworzenie taboo niczego nie rozwiązuje - przeciwnie. Tzw. "czułe punkty" trzeba wzmacniać, a nie omijać szerokim łukiem

Cytat:

motek napisał:

Przeczulenie może doprowadzić do niesprawiedliwego tępienia postaw neutralnych lub nawet pozytywnych.

Może, może - jako żywo

W ogóle każda ludzka postawa wynaturzona może prowadzić do najgorszych rzeczy i do każdej można wymyślić jakąś skrajną sytuację, spowodowaną brakiem umiaru.

dlatego należy zachować ten umiar - w tropieniu i tępieniu "na każdym kroku" przejawów antysemityzmu także

Cytat:

Jak oceniasz więc frazę: "Lud, który niegdyś był narodem wybranym" - jest wyraźna sugestia, że lud już teraz narodem wybranym nie jest, czy nie ma takiej sugestii?

sądzę, że taka sugestia jest teologicznie mocnym uproszczeniem

Natomiast nie sądzę, żeby była ona obraźliwa. Ostatecznie Polacy, Niemcy, Rosjanie, Amerykanie, Norwegowie, Wietnamczycy, Czeczeni, Zulusi, Irokezi, Tuaregowie albo Czukcze wcale nie są narodami wybranymi i chyba nie jest to dla nich obrazą?

Tak czy siak nie da sie ukryć, że w świetle teologii chrześcijańskiej status Żydów jako narodu wraz z nastaniem Kościoła uległ nieco zmianie i nie można nadal mówić o wybraniu dokładnie w takim sensie, jak to miało miejsce w czasach Mojżesza, Gedeona lub Dawida.

A tak przy okazji: co sądzisz o "jawnie antysemickim" wystąpieniu Jana Chrzcieciela: "...nie próbujcie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi" (Łk 3:8)

...Jezusa: "Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił." (Jn 8:39-40)

...Pawła: "Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, i nie wszyscy, przez to, że są potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje potomstwo, to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo" (Rz 9:6-8)

"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami" (Ga 3:28-29)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 7:41, 23 Kwi 2006 Temat postu:

motek napisał:

Jestem przekonany, że uprzedzenia do Żydów nie są w Polsce większe, niż np. uprzedzenia do Rosjan, Niemców, Cyganów, Amerykanów, Czechów albo Chińczyków. Krążą np. [...] powiedzonka w rodzaju: "czeski film", "czeski bąd"...

Twoje przekonanie raczej trudno mi jest podzielic - wlasnie dlatego, ze kraza powiedzonka jak "czeski blad". Innych nacji nie lubi sie za cos konkretnego (chocby ten konkret byl idiotyczny), natomiast Zydow nie lubi sie - bo sa Zydami; i na tym polega antysemityzm. Mowi sie "zydo-komuna" (z jednej strony narod, z drugiej strony ideologia), mowi sie, ze za zlo odpowiedzialni sa Zydzi i masoni (z jednej strony narod, z drugiej przynaleznosc do organizacji, czy tez sympatyzowanie z nia). Kiedy mowi sie o kims, "on jest Czechem z pochodzenia", to jest to zdanie neutralne; co najwyzej podkresla, ze ow on chetnie sie smieje. Kiedy mowi sie o kims "on jest Zydem", to najczesciej, zeby go zdyskredytowac w oczach opinii publicznej (a nie, zeby podkreslic, ze jest pewnie inteligentny jak Einstein). Co swiadczy o publicznosci, podatnej na tego rodzaju "zarzuty".

motek napisał:

Zauważ np., że obecnie gdy chrześcijanie albo muzułmanie domagają się jakiejś minimalnej choćby delikatności w traktowaniu ich symboli religijnych, Biblii. Mahometa lub Jezusa, to podnosi sie wrzask, że to zamach na wolność słowa. Ale zamykanie ust ludziom, którzy powiedzą coś krytycznego nt. judaizmu uważa sie za słuszną walkę z antysemityzmem.
Czy sądzisz, że np. umieszczenie gwiazdy Dawida w słoju z uryną, albo wmontowanie w postać Mojżesza twarzy Jasia Fasoli uznanoby za zwykłą twórczosć artystyczną?
Czy to nie jest paranoja?

Po pierwsze, z tego, co mi wiadomo, celem karykatur czy prac artystycznych, w ktorych naduzywano symboli religijnych, nie bylo obrazanie ani tych symboli, ani religii; celem bylo wyrazenie krytyki dla pewnych negatywnych zjawisk. W przykladzie, ktory Ty wymysliles, jest tylko upokorzenie symbolu. Nie widze zwiazku pomiedzy upokarzaniem symbolu sztuka dla sztuki, a sztuką, ktora posluguje sie symbolem dla wyrazenia jakichs tresci (nawet jezeli sposob wykorzystania symbolu osobiscie moze budzic we mnie niesmak).
Po drugie, Gwiazda Dawida jest w pewnym sensie symbolem Holocaustu, i dlatego trzeba zawsze myslec, ze jesli sie ja przedstawia, to przedstawia sie jednoczesnie Getto warszawskie, Oswiecim i Anne Frank.
Dlatego szczegolne traktowanie Gwiazdy Dawida nie jest zadna paranoja.

motek napisał:

Miałem kiedys takiego przeczulonego znajomego, który na jakiejs imprezie przy ludziach nazwał mnie antysemitą za to, że opowiedziałem stary szmonces (który wyczytałem z książeczki wydnej przez Towarzystwo Krzewienia Kultury Żydowskiej)

Rozumiem przeczulenie Twojego znajomego. Mnie "szmoncesy" tez gorsza (niezaleznie od tego, skad pochodza). Stoi za nimi tysiacletnia tradycja niecheci do Zydow w Europie i rozprzestrzeniania o nich falszywych poglosek, pogromy, i rozpowszechniony antysemityzm (nie 2 procent, jak wyliczyles Panu Gasienicy, tylko raczej blizej 50; przecietny czlowiek nie ma 250 znajomych, z ktorymi moglby rozmawiac - chociazby z braku czasu). Jak antysemityzm zniknie, to dowcipy o Zydach nie beda niczym zdroznym.

Aha, i jeszcze jedna dziwna wypowiedx:

A.N. napisał:

Bo z wypowiedzi ks. Czajkowskiego czasem zdaje się wynikać, jakby żydzi nawrócenia nie potrzebowali. Są wciąż wybrani, wciąż swoje stare dobre "dojścia" do Pana Boga mają. No to po co ich nawracać?

A Ty chcialbys ich nawracac??!!

Jesli natomiast chodzi o "terror poprawnosci politycznej" i o wypowiedx

crush napisał:

"Zaleciało" polityczną poprawnością.

- uwazam, ze jest znacznie lepiej, jesli politycy, ktorzy jej nie przestrzegaja, nie maja wstepu na polityczne salony. "Poprawnosc polityczna" nie istnieje bez powodu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 8:39, 23 Kwi 2006 Temat postu:

motek napisał:

Może by przybyło, może ubyło, powiedzieć trudno. A według Ciebie powiązanie akcentów antysemityzmu z "ludowym" i "narodowym" powiedzmy (daję dwa cudzysłowy) " " katolicyzmem " " jest rzeczą czysto przypadkową? Nie ma jakiś głębszych korzeni, np. w naszej przedwojennej historii, albo jeszcze dalej?

motek napisał:

Wydawnictwa, które uprawiają tylko antysemityzm cieszą sie marginalnym wzięciem.

Są jednak regularnie wydawane różne ciekawe gazety (wiem, bo czytałem

), które oczywiście nie mają olbrzymich nakładów, ale też większych kłopotów ze sprzedażą też nie...

motek napisał:

Podobnie, jak politycy, którzy z antysemityzmu uczynili gwóźdź swoich programów politycznych, osiągali mikroskopijne poparcie.

No cóż, co do polityków, sądzę, że nie "zagospodarowali" w pełni swoich elektoratów, bo:
1. Nie byli zbyt charyzmatyczni ani medialni.
2. Media skutecznie ich przyblokowały.
3. Zupełnie zapomnieli o jakiejkolwiek kampanii pozytywnej (żeby obiecywać, a nie grozić i straszyć)

Gdyby wiatry powiały jednak w inną stronę i Ci politycy mogliby liczyć na poważniejsze wsparcie mediów, służb specjalnych, biznesu, czy kogolwiek, kto pomaga biednym obywatelom podjąć właściwą decyzję wyglądałoby to inaczej.

W ogóle nastroje, sympatie społeczne w żaden bezpośredni sposób nie muszą przekładać się na wyniki wyborów, taki sam wynik osiągnęły bowiem partie antyklerykalne (a przecież bardzo wielu widzi nieprawość kleru), ekologów (mimo, że w sondażach wyjdzie, że 80% chce dbać o środowisko) itd.

motek napisał:

Ludowe porzekadła nie zawsze są mądre - myślę, ża żaden dobry psycholog nie zgodziłby się, że jest to właściwa metoda terapii po urazie, jakim jest samobójstwo bliskiej osoby.

To zaproś jakiegoś dobrego psychologa na forum

No a co z żałobą? Terapia terapią, ale ludzie po śmierci bliskiego są bardzo mocno przeczuloni na wiele spraw i trzeba być wobec nich bardzo delikatnym, czasami milczeć i omijać wiele tematów.

Nie ma to nic wspólnego z tabu, to prosta, ludzka delikatność i wrażliwość. Po okresie żałoby dłuższym, lub krótszym wszystko wraca do normalności, tak samo jak sądzę będzie z "przeczuleniem na antysemityzm".

Na symetrię pomiędzy "antysemityzmem" i "przeczuleniem na antysemityzm" się nie zgodzę. Czy zwolennicy tropienia i tępienia antysemityzmu "na każdym kroku" mają już jakieś porównywalne z tymi, którym dopomógł antysemityzm zbrodnie?

motek napisał:

Cytat:

Jak oceniasz więc frazę: "Lud, który niegdyś był narodem wybranym" - jest wyraźna sugestia, że lud już teraz narodem wybranym nie jest, czy nie ma takiej sugestii?

sądzę, że taka sugestia jest teologicznie mocnym uproszczeniem

Natomiast nie sądzę, żeby była ona obraźliwa.

Po pierwsze, cieszę się, że wraz ze mną dostrzegasz tą sugestię. Oczywiście, nie przyszło mi nawet do głowy, że jest obraźliwa, chciałem tylko ustalić, czy jest FAŁSZYWA.

motek napisał:

Tak czy siak nie da sie ukryć, że w świetle teologii chrześcijańskiej status Żydów jako narodu wraz z nastaniem Kościoła uległ nieco zmianie i nie można nadal mówić o wybraniu dokładnie w takim sensie, jak to miało miejsce w czasach Mojżesza, Gedeona lub Dawida.

Dokładnie w tym samym sensie co za czasów Mojżesza mówić nie można, bo istnieje oprócz nich na Ziemi Lud Nowego Przymierza (Kościół), ale co do samego faktu bycia przez Żydów "wybranymi" nie zostawia nam święty Paweł wątpliwości w Liście do Rzymian:

Cytat:

Co prawda - gdy chodzi o Ewangelię - są oni (Żydzi - przyp. P.G.) nieprzyjaciółmi ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na praojców - umiłowani. Bo dary łaski i wezwania Boże są nieodowołalne.

Rz 11, 28-29

Tak więc słowa pieśni sugerujące, że Żydzi narodem wybranym być przestali są sprzeczne z Pismem i nauką Kościoła (KKK 839, 840).

motek napisał:

A tak przy okazji: co sądzisz o "jawnie antysemickim" wystąpieniu Jana Chrzcieciela:(...)

Fragmenty, które zacytowałeś są bardzo ciekawe, dotyczą tego, że potomkami Abrahama są nie tylko Żydzi, ale i cały Lud Boży, a obietnica dana jemu dana jest także i mnie - no i w ogóle można by na ten temat pogadać, ale w życiu by mi nie przyszło do głowy doszukiwać się tu jakiś antysemityzmów - moje przeczulenie nie jest bezgraniczne

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 9:34, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Oz 1:6-9
6. Poczęła znowu i porodziła córkę. Rzekł do niego [Pan]: Nadaj jej imię Lo-Ruchama - bo domowi Izraela nie okażę już więcej litości ani im nie przebaczę.
7. Domowi jednak Judy okażę swą litość, znajdą ratunek we mnie, w Panu, Bogu swoim. Nie ocalę ich jednak przy pomocy łuku i miecza ani też wojny, koni czy jeźdźców.
8. Gdy przestała karmić córkę - Lo-Ruchama - poczęła znowu i porodziła syna.
9. Rzekł Pan: Nadaj mu imię Lo-Ammi, bo wy nie jesteście mym ludem, a Ja nie jestem waszym Bogiem.

Fragmentów, w których Bóg grozi Izraelowi ze względu na jego odstępstwo jest w Biblii mnóstwo. Sam zacytowałem dwa z nich. Jednak wystarczy poczytać troszkę dalej i zawsze napotykamy się na PRZEBACZENIE. Tak samo jest i w Księdze Ozeasza (na zakończenie).

Cytat:

Uleczę ich niewierność, szczodrze obdarzę ich miłością,
bo gniew mój odwrócił się na nich.
Stanę się jakby rosą dla Izraela,
tak że rozkwitnie jak lilia
i jak topola zapuści korzenie
Rozwiną się jego latorośle,
będzie wspaniały jak drzewo oliwne,
woń jego będzie jak woń Libanu

I wrócą znowu, by usiąść w mym cieniu
i zboża uprawiać będą,
winnice sadzić, których sława
będzie tak wielka, jak wina libańskiego

Oz 14, 5-8

Przypominam, że nie oceniamy moralnie Izraelitów, ani obrazu Boga w Starym Testamencie, tylko zastanawiamy się, czy Żydzi przestali być narodem wybranym. Na końcu Księgi Ozeasza uzyskują przebaczenie, więc pomimo twardych słów z początku mowy o zerwaniu Przymierza być nie może.

Angelus Novus napisał:

Cytat:

Nic mi nie wiadomo, żeby tamte i inne Przymierza zostały kiedyś odwołane.

Eeeee tam, "myląca" - to już jak dla kogo... Umożliwienie dostąpienia do Przymierza z Bogiem wszystkim ludziom i narodom to mało istotny dodatek wedłu Ciebie?

Angelus Novus napisał:

Poza tym wydaje mi się, że w tym "Aneksie" zmienia się pojęcie Żyda, toteż nawet jeśli prawdą jest sformułowanie, iż "Żydzi są ludem wybranym", to zgoła inny jest zakres tego wybrania w praktyce i dawni Żydzi pod to wybranie już nie podpadają.

Przykro mi, święty Paweł pisze o tym wprost i nie pozostawia nam żadnego pola manewru:

Cytat:

Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: <Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy.

Co prawda - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na praojców - umiłowani. Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.

Rz 11, 25-30

Angelus Novus napisał:

Cytat:

Rz 2:28-29
28. Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele,
29. ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

Jak widać Paweł stosuje tutaj sformułowania ze ST mówiące o wybraniu Żydów, nie do "Żydów według ciała", ale do chrześcijan, którzy są teraz prawdziwymi Żydami.

Św Paweł podkreśla duchowy, religijny i głębszy wymiar obrzezania. Myślę, że każdy rozsądniejszy Żyd zgodziłby się z nim, duchowy wymiar obrzezania ukazany jest także w ST. Zauważ, że nam częst zdaża się argumetnować w taki sposób, np. "prawdziwy przyjaciel/syn/patriota/chrześijanin to taki, który ... a nie taki, który ...".

Nie wynika jednak z tego fragmentu wprost (tzn. trzeba interpretować, dodawać: <wydaje mi się>, <wygląda na to> itp.), że Żydzi narodem wybranym być przestali, a w zacytowanym przeze mnie fragmencie mamy wprost wyjaśnione, co i jak.

Angelus Novus napisał:

To ci, którzy uwierzyli w Jezusa są prawdziwymi Żydami i ludem wybranym, a ci co nie uwierzyli, tylko myślą, że są Żydami (i tak się nazywają), a naprawdę są "synagogą szatana". Tak w każdym razie wynika z tej grubej książki.

Święty Paweł nie mógł w mieć tego na myśli ze względu na Rz 11, 28-29.

Zresztą nawet gdybyśmy nie mieli tego objaśnienia, to nadal nic nie wskazuje na to, że "Żydzi z urodzenia" przestali być narodem wybranym. W ST testamencie padały mocniejsze słowa niż "synagoga szatana" i Żydzi popełniali także ciężkie zbrodnie i odstępstaw, ale Przymierze trwało cały czas.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 10:24, 23 Kwi 2006 Temat postu:

neko napisał:

Aha, i jeszcze jedna dziwna wypowiedx:

A.N. napisał:

A Ty chcialbys ich nawracac??!!

Myślę, że ks. Czajkowksi powinien i to ze wszystkich sił, bo tak wynika z jego grubej książki łącznie z tym "Aneksem", który jest przecież podstawą jego "księżowania".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:19, 23 Kwi 2006 Temat postu:

+ Życie to najkorzystniejszy interes - dostajemy je za darmo. Przysłowie żydowskie Ot, co za merkantylizm - nawet w kwestyji zbawienia? x.m

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:38, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

No więc święty Paweł też sugeruje, że Bóg Żydom przebaczy, kiedy się do Niego wszyscy nawrócą. Bóg jest na to cały czas gotowy, ale pytanie brzmi czy gotowi są Żydzi (no i chrześcijanie, którzy mają ich nawrócić). Jak na razie to Żydzi próby nawracania ich traktują na ogół jako przejaw "tradycyjnego chrześcijańskiego antysemityzmu". I jak widać niestety niektórzy księża zaczynają mówić coś podobnego. Czy uważasz, że Żydzi nie potrzebują Jezusa Chrystusa, bo już i tak mają obiecane przebaczenie? A może właśnie odwrotnie - cały czas mogą to przebaczenie otrzymać właśnie dzięki Jezusowi Chrystusowi?

Wybraństwo Boże Gruba Książka opisuje zawsze dynamicznie. Jest faza odrzucenia i wtedy Bóg mówi na przykład "nie okażę już więcej litości ani im nie przebaczę". A potem jest - ale nie bez spełnienia pewnych "wymagań" - faza ponownego przyjęcia. W tym właśnie św. Paweł znajduje pociechę i nadzieję. Ale pisze twardo i jasno"

Rz 11:5
5. Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.

Ta reszta w obecnym czasie (który trwa nadal) to oczywiście on, inni apostołowie i nawróceni przez nich Żydzi, czyli Żydzi-chrześcijanie. Tu też nie ma żadnego manewru: TERAZ tylko ta reszta jest wybrana przez łaskę. Ci, co są poza tą resztą, są - NA RAZIE - poza wybraniem, są w fazie odrzucenia!

Poza tym w żadnym wypadku na gruncie Listu do Rzymian nie można "wybrania Izraela" rozumieć w sensie "wybrania tych, którzy podpadają pod aktualny spis ludności pochodzenia żydowskiego". I dlatego dalej pojawia się obraz korzenia i gałęzi. To tylko "korzeń" jest święty. Natomiast gałęzie mogą zostać wszczepione (poganie), ale także... odcięte

Rz 11:17-23
17. Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne,
18. to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19. Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony
20. Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
21. Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.
22. Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty.
23. A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.

Tu też nie ma manewru. Obraz jest wyraźny. Niektóre gałężie zostały odcięte i muszą dopiero zostać na nowo wszczepione. A te "niektóre gałęzie" to oczywiście wszyscy Żydzi, którzy w Jezusa nie uwierzyli. Oni są AKTUALNIE odcięci od korzenia Izraela. Siekiera została do drzewa przyłożona i ciach... Dokładnie tak jak to zapowiada "Aneks". Nie chcecie być odcięci? Nawróćcie się i wierzcie w Ewangelię, to Bóg wszczepi was na nowo! Izrael wciąż jest wybrany, ale Żydzi (którzy nie uwierzyli w Chrystusa) są aktualnie POZA Izraelem!

Czytaj wszystko, a nie tylko kawałek. Poza tym czy naprawdę sądzisz, że Bóg działa jak ustawy norymberskie? Masz matkę Żydowkę, no to po sprawie - jesteś "wybrany" i już? Czy Jezus Chrystus jest potrzebny tylko poganom? W "Aneksie" są fragmenty według których Jezus miał powiedzieć, że przyszedł do domu Izraela i to nawet jakby przede wszystkim. To byłoby bez sensu, gdyby działal automatyzm wybraństwa "z urodzenia". Poza tym nie jest uczeń nad mistrza i w takich kluczowych momentach słowa zachowane przez Kościół jako słowa Jezusa więcej chyba ważą niż słowa św. Pawła. A Jezus "właściwego pochodzenia" (od Abrahama), bynajmniej nie traktuje jako jakiejś wieczystej gwarancji zbawienia. Znasz "Aneks", więc nie będę nudził cytatami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Zbanowany Uczy

Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

Wysłany: Nie 13:36, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Ależ ja nie bronię w żadnym razie wyraźnie naciaganych teologicznie teorii ks. Czajkowskiego (zresztą czy nie świadczy o tym moje westchnięcie pełne zniecierpliwienia: "znowu ks. Czajkowski..."?). Przy okazji: polecam następujący felieton z jednej z gazet (nie z "ND" czy czegoś w tym stylu!) - daje on do myślenia: "Skandal wokół zmiany nazwy obozu koncentracyjnego w Auschwitz. Min. Kultury wystąpiło do UNESCO o zmianę nazwy "Obóz Koncentracyjny Auschwitz" na "Były Nazistowski Niemiecki Obóz Koncentracyjny Auschwitz-Birkenau". W odpowiedzi na stronach Światowego Kongresu Żydowskiego (WJC) pojawiło się oświadczenie głoszące, że "chociaż obóz został zbudowany i zarządzany przez nazistowkie Niemcy, wszyscy w okolicy wiedzieli, że istniał, a pracowników rekrutowano wśród Polaków z pobliskich wiosek. Rząd w Warszawie chce historię Auschwitz, który jest wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO, odseparować od polskiej historii i dać jasno do zrozumienia, że Polska nie była zamieszana w obóz śmierci". Stanowisko WJC wywołało oburzenie polskich kombatantów. Zdaniem przedstawicieli Porozumienia Organizacji Kombatanckich i Niepodległosciowych, "jest to wyjątkowo obrzydliwa obelga pod adresem narodu polskiego"."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:01, 23 Kwi 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Antysemityzm jest wciaz bardzo widoczny w Polsce i trzeba robic wszystko, by z tym walczyc.

crush napisał:

Gdzie antysemityzm jest "bardzo widoczny" ?

W zyciu publicznym (np. gdy politykowi stawia sie "zarzut", ze ma zydowskie pochodzenie, oraz gdy polityk taki zauwaza, ze musi sie bronic przed tym zarzutem). W autobusie (gdy paniusie obok rozmawiaja ze soba, okreslajac tego czy owego pogardliwie "Zydem"). W kursujacych na codzien powiedzeniach i dowcipach. W alergicznych reakcjach na proby usuniecia takich przejawow.

motek napisał:

nie jest to w Polsce problem poważniejszy, niż we Francji, Anglii, USA albo we Włoszech

W Polsce zostalo tak malo Zydow, ze z punktu widzenia obrony praw czlowieka problem jest rzeczywiscie marginalny: atakuje sie ludzi za urojone a nie rzeczywiste zydostwo. Natomiast jesli chodzi zarowno o kwestie moralnosci jak i o postrzeganie Polski w swiecie, rzecz jest podstawowej wagi. Zakorzeniony w naszym narodzie antysemityzm jest z jednej strony glebokim grzechem przeciwko milosci blizniego, a z drugiej strony czyni nas naturalnymi kandydatami na kozlow ofiarnych: swoim zachowaniem ulatwiamy zadanie tym, ktorzy chca mowic o "polskich obozach konsentracyjnych" i ktorzy chca obarczyc nasz narod wina za Holocaust. Przypominam linie argumentacji: "Polacy sa tradycyjnie pelni nienawisci do Zydow, i dlatego nazisci wybrali Polske jako miejsce eksterminacji Zydow. Po prostu wiedzieli, ze w Polsce moga liczyc na najwieksze zrozumienie i poparcie spoleczenstwa". Juz sam instynkt samozachowawczy powinien nas przestrzegac przed CHOCBY CIENIEM antysemityzmu w naszych wypowiedziach i zachowaniach!

motek napisał:

jeśli masz wszystkiego 10 znajomych, to owych 5 to połowa, więc mozna mówić o pewnej masowości

ale jeśli masz 250 znajomych, to owych 5 to zaledwie 2%, czyli margines

Jak PG zauwazyl, wychodzi bardziej na 50% niz na 2%. A ze statystyka PG jest prawidlowa, widac rowniez z onetowych komentarzy na omawiany artykul. Tak na oko to PONAD polowa wskazuje na antysemityzm autorow. Zjawisko jest masowe, motku. I to jest naprawde przerazajace.

ks.Marek napisał:

Życie to najkorzystniejszy interes - dostajemy je za darmo. Przysłowie żydowskie

Ot, co za merkantylizm - nawet w kwestyji zbawienia?

Jesli to mial byc zart, to fatalnie wybrales watek. A jesli miala to byc ilustracja do rozmiarow problemu - to jest ona calkiem niezla...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 16:13, 23 Kwi 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

A ze statystyka PG jest prawidlowa, widac rowniez z onetowych komentarzy na omawiany artykul.

Prawdziwi antysemici, zwłaszcza ci najbardziej widowiskowi, to zazwyczaj obsesjonaci, a obsesjonaci statystycznie piszą dużo częściej i dużo więcej niż zwykli ludzie, którzy zresztą na widok obsesjonatów po prostu sobie "odpuszczają".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 17:07, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Dobra, przyjrzyj się jeszcze raz wersetowi z listu do Rzymian:

Cytat:

28 Co prawda - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie są oni - ze względu na praojców - umiłowani.

Rz 11, 28

Pytanie (krótkie): O KIM PISZE ŚWIĘTY PAWEŁ?

Angelus Novus napisał:

Czy uważasz, że Żydzi nie potrzebują Jezusa Chrystusa, bo już i tak mają obiecane przebaczenie? A może właśnie odwrotnie - cały czas mogą to przebaczenie otrzymać właśnie dzięki Jezusowi Chrystusowi?

Powolutku, jeden problem naraz. Jeszcze nie ustaliliśmy, czy są narodem wybranym czy nie są i czy Stare Przymierze wciąż obowiązuje, czy nie.

Angelus Novus napisał:

Wybraństwo Boże Gruba Książka opisuje zawsze dynamicznie. Jest faza odrzucenia i wtedy Bóg mówi na przykład "nie okażę już więcej litości ani im nie przebaczę". A potem jest - ale nie bez spełnienia pewnych "wymagań" - faza ponownego przyjęcia.

Jest opisane odrzucenie, przebaczenie ale NIGDZIE nie ma opisu zerwania Przymierza, lub OSTATECZNEGO ODRZUCENIA. Odrzucenia są tylko czasowe, Przymierze trwa nadal. Coś jak poważna kłótnia małżeńska, ciche dni te sprawy.

Angelus Novus napisał:

Rz 11:5
5. Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.

Ta reszta w obecnym czasie (który trwa nadal) to oczywiście on, inni apostołowie i nawróceni przez nich Żydzi, czyli Żydzi-chrześcijanie.

Jasne, że chrześcijanie zostali dołączeni do ludu wybranego i jasne, że św Paweł uważa w tym liście, że Żydzi zgrzeszyli ciężko wobec Boga. Pisze jednak dalej:

Angelus Novus napisał:

Rz 11

7 Cóż więc [powiemy]? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości
(...)
11 Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą! Ale przez ich upadek zbawienie przypadło w udziale poganom, BY ICH PODBUDZIĆ DO WSPÓŁZAWDONICTWA

Pytanie do Ciebie: kto ma współzawodniczyć z chrześcijanami-poganami? Czy przez współzawodnictwo rozumiesz przyłączenie się do chrześcijan? A jeśli nie, to co rozumiesz przez WSPÓŁZAWODNICTWO?

Angelus Novus napisał:

Rz 11:17-23
17. Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne,
18. to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19. Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony
20. Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
21. Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.
22. Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty.
23. A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie.

Tu też nie ma manewru. Obraz jest wyraźny. Niektóre gałężie zostały odcięte i muszą dopiero zostać na nowo wszczepione.

Ależ wszędzie, gdzie obraz jest metaforyczny pole do manewru się znajdzie

Co jest korzeniem w tej metaforze według Ciebie? Czy na pewno możemy z absolutną pewnością określić, kto dokładnie jest, a kto nie jest odciętą gałązką?

Ja rozumiem ją tak: Bóg zaprosił Żydów do Nowego Przymierza, nie skorzystali jednak z tego zaproszenia. Bóg więc odrzucił ich od udziału w Nowym Przymierzu, a w ich miejsce zaprosił pogan. Stare Przymierze z Bogiem pozostaje jednak jak najbardziej w mocy, święty Paweł pisze w tym liście wprost o tym, że lud Nowego Przymierza będzie pobudzać lud Starego Przymierza do współzawodnictwa, a także, że kiedyś te dwa ludy się połączą (Rz 11, 5 12) !

Jeszcze raz więc: są dwa ludy Boże, wybrane przez Niego: Starego i Nowego Przymierza. Stare Przymierze jest także odpowiedzią na Objawienie. Takie jest też nauczanie Kościoła (skoro jesteśmy już w Dziale Katolicyzm), określone na Soborze Watykańskim II.

Angelus Novus napisał:

Poza tym czy naprawdę sądzisz, że Bóg działa jak ustawy norymberskie? Masz matkę Żydowkę, no to po sprawie - jesteś "wybrany" i już?

Tak. Oczywiście "wybrany" nie znaczy "zbawiony" - jakby co.

Angelus Novus napisał:

Czy Jezus Chrystus jest potrzebny tylko poganom?

Nie. W rozważanym przez nas liście do Rzymian św Paweł pisze, że chrześcijanie są Żydom potrzebni.

Angelus Novus napisał:

W "Aneksie" są fragmenty według których Jezus miał powiedzieć, że przyszedł do domu Izraela i to nawet jakby przede wszystkim.

Tzn. nie uważasz, żeby Jezus tak naprawdę powiedział?

Angelus Novus napisał:

To byłoby bez sensu, gdyby działal automatyzm wybraństwa "z urodzenia". Poza tym nie jest uczeń nad mistrza i w takich kluczowych momentach słowa zachowane przez Kościół jako słowa Jezusa więcej chyba ważą niż słowa św. Pawła. A Jezus "właściwego pochodzenia" (od Abrahama), bynajmniej nie traktuje jako jakiejś wieczystej gwarancji zbawienia. Znasz "Aneks", więc nie będę nudził cytatami.

Skupmy się może na razie na temacie, czy Żydzi są narodem wybranym, a kwestie zbawienia, potępienia i inne zostawmy na później. Obie nie są ściśle ze sobą związane, bo przecież z tego, że Żydzi są narodem wybranym nie musi wynikać, że każdy pojedynczy Żyd ma "wieczystą gwarancję zbawienia".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 17:41, 23 Kwi 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

motek napisał:

jeśli masz wszystkiego 10 znajomych, to owych 5 to połowa, więc mozna mówić o pewnej masowości

ale jeśli masz 250 znajomych, to owych 5 to zaledwie 2%, czyli margines

Jak PG zauwazyl, wychodzi bardziej na 50% niz na 2%.

Nie no Wuju, muszę sprostować, bądźmy jednak fair

Mi wychodzi jednak bardziej na 2% niż na 50% (a uwaga pochodziła od neko), faktycznie jakby wypisać na karteczce każdego "znajomego" to wyjdzie no może nie 250, ale coś koło setki... Samych ciotek będzie 20

Tyle że dla mnie każdy wynik wychodzący poza promile jest już groźny, bo pozostałe 97% to albo noworodki, albo ludzie, którym w sumie w ogóle wszystko jedno i chętnie powtarzać będą za zdeterminowaną 2%-ową częścią (a te moje 2% to było zdeterminowane i to jak - oni naprawdę byli zaangażowani emocjonalnie, przeżywali to!).

Nastrojów społecznych nie mierzy się w sondażach, tylko słuchając rozmów na imieninach

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 20:18, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Dobra, przyjrzyj się jeszcze raz wersetowi z listu do Rzymian:

Cytat:

28 Co prawda - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie są oni - ze względu na praojców - umiłowani.

Rz 11, 28

Pytanie (krótkie): O KIM PISZE ŚWIĘTY PAWEŁ?

Otóż tak naprawdę to św. Paweł pisze o tym, co właściwie w perspektywie ewangelii znaczy bycie "wybranym przez Boga". Tego nie widać jasno, bo zacytowałeś tylko pierwszą część zdania, bez jego pointy, która brzmi tak:

Rz 11:29
29. Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.

A dosłownie: nieżałowane są dary (charyzmaty) i wezwanie Boże.

Niestety, tłumaczenie pierwszej części wydaje mi się tendencyjne. W oryginale nie ma żadnego "co prawda" i "jednak" i "waszego dobra" Są tam dwa równolegle porządki: "według ewangelii" i "według wybrania". Brzmi to raczej tak (dodatki w klamrach):

Według Ewangelii są [Żydzi - ci oczywiście, którzy nie uwierzyli w Chrystusa] nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na was [tych, którzy uwierzyli w Chrystusa, bo przecież powstaje NOWA opozcyja wierzący - niewierzący i gdyby nie było tych nowych "wierzących" to nie byłoby i "niewierzących", czyli nieprzyjaciół]; według wybrania [czyli jakby według Starego Testamentu] są [j.w.] umiłowani ze względu na ojców, bo Bóg nie żałuje darów [charyzmatów] i wezwania.

Zaczynając od końca: oczywiste jest, że wszyscy Żydzi tak jak ich ojcowie są wezwani do zbawienia i mogą to wezwanie przyjąć, bo otrzymali ku temu odpowiednie "charyzmaty". Tak niewątpliwie wciąż jest i w perspektywie Starego Przymierza do tego właśnie sprowadza się "wybranie". Ale sytuacja uległa istotnej zmianie wraz z przyjściem Jezusa Chrystusa! Pojawiła się nowa perspektywa, perspektywa ewangelii (która NIE JEST równorzędna do perspektywy Starego Przymierza!). W tej perspektywie "wybranie" to już coś więcej, a mianowicie uwierzenie w Jezusa

Dz 4:12
12. gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.

Trwanie wyłącznie przy Starym Przymierzu skutkuje odcięciem od korzenia (a tylko dzięki świętości korzenia święte są gałęzie). To co jest niedowołalne to aż (ale i tylko) charyzmaty i wezwanie - teraz zresztą skierowane do WSZYSTKICH ludzi, podobnie jak charyzmaty, co symbolicznie wyraża scena zesłania Ducha, kiedy każdy, niezależnie od tego z jakiego jest narodu, słyszy swój język. Bóg mówi już odtąd do każdgo wprost, bez pośrednictwa jakiegoś "narodu wybranego" (bo nowym Izraelem jest teraz już wspólnota wiary)

Czyli można powiedzieć tak: Żydzi są wprawdzie dalej "narodem wybranym", ale niegdyś to wybranie oznaczało coś daleko większego, bo wtedy ujmując skrótowo i metaforycznie "Bóg mówił po hebrajsku" a Żydzi - o ile pozostawali wierni jego słowu - świadczyli o Bogu przed resztą narodów. Po przyjściu Jezusa Chrystusa to stare "wybranie" trwa, ale straciło swój uprzedni sens zbawczy, bo teraz o Bogu daje świadectwo Nowy Izrael (w którym oczywiście może znaleźć się - i Paweł wierzy, że się znajdzie - każdy Żyd; warunek to przyjęcie ewangelii). Dlatego jeśli zbawczy sens wybrania mamy na myśli (a nie tylko samo wezwanie Boże i charyzmaty, o których pisze Paweł), to można sensownie powiedzieć, że Żydzi niegdyś byli "narodem wybranym", a teraz już nie są. Zbawienie zaczyna się od Żydów, ale obecnie przychodzi nie przez nich, ale przez chrześcijan.

Cytat:

Angelus Novus napisał:

Drogi Gąsienico! Wszystkie nasze "wadzenia się z Bogiem" (przynajmniej do dnia Sądu Ostatecznego) są tylko czasowe. Bóg nikogo nie odrzuca ostatecznie, nie skreśla itp. Więc jeśli chodzi Ci o taki banał, to oczywiście zgoda. Ale myślałem, że dyskutujemy o specyficznym niegdysiejszym sensie żydowskiego wybrania i o tym, czy ten sens przeminął, czy nie. Moim zdaniem tamto wybranie wprawdzie trwa ale jest puste jak wydmuszka. Tak przy okazji dodam, że według "Aneksu" dokładnie to samo grozi Kościołowi. Z jednej strony bramy piekielne go nie przemogą, ale z drugiej Jezus pyta poważnie, czy jeszcze znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie po raz wtóry. Czyli także Nowy Izrael może trwać utraciwszy swój sens (bo sensem Kościoła jest przecież głoszenie wiary), choć oczywiście wezwanie Boże niegdyś skierowane do Piotra i apostołów oraz udzielone im charyzmaty też nie zostaną odwołane. Rozważ tę analogię.

Cytat:

Czy przez współzawodnictwo rozumiesz przyłączenie się do chrześcijan? A jeśli nie, to co rozumiesz przez WSPÓŁZAWODNICTWO?

Oczywiście, że wyłącznie przyłączenie do chrześcijan tj. uwierzenie ewangelii. Zauważ, że gdy św. Piotr przemawia do Żydów (kawałek o imieniu zacytowałem wyżej), nie mówi czegoś w rodzaju "współzawodniczcie z nami we wierze w tego samego Boga, my w kościołach, a wy w synagogach" itp. Mówi jasno: uwierzcie w Jezusa, bo nie ma innego imienia, w którym ludzie mogliby być zbawieni. Także Żydzi.

Tak nawiasem, jako WSPÓŁZAWODNICTWO tłumaczy się w tym wersie słowo paradzelosai, a paradzeloo to tyle, co pobudzać kogoś czymś do zazdrości. Czyli lepsze - moim zdaniem - tłumaczenie brzmiałoby:

... z powodu ich [Żydów] występku zbawienie [jest] dla pogan, by pobudziło ich do zazdrości.

Pamiętaj, że dla Pawła odstępstwo rodaków to był dramat i dlatego próbuje on jakoś tak - troszkę może naiwnie - "odtworzyć" boską ekonomię zbawienia. Czyli Żydzi wprawdzie upadli, ale dzięki temu, że Bóg niejako demonstracyjnie obsypuje teraz pogan nowymi łaskami, pewnie z zazdrości nie wytrzymają i też się nawrócą.

Cytat:

Ja rozumiem ją tak: Bóg zaprosił Żydów do Nowego Przymierza, nie skorzystali jednak z tego zaproszenia. Bóg więc odrzucił ich od udziału w Nowym Przymierzu, a w ich miejsce zaprosił pogan. Stare Przymierze z Bogiem pozostaje jednak jak najbardziej w mocy

Ale sens jego jest już inny! Załóżmy, że jesteś ciężko chory, a ja jestem świetnym lekarzem i "zapraszam" Cię na operację. Są z tym pewne problemy, raz mówisz, że się zgadzasz, raz nie, bo ja mam różne wymagania: czegoś Ci tam przed operacją jeść nie wolno, pewne zajęcia są zakazane itp. No ale ja rozumiem, że to dla Ciebie stres i cierpliwie czekam, przekonuję, pokazuję, jak Ci się pogarsza, kiedy mnie nie słuchasz itp. A pewnego dnia mówię Ci, że jednak operacja szykuje się ciężka, termin się zbliża, potrzebna będzie spora transfuzja krwi, ale na szczęście mój syn oddał krew dla Ciebie za friko i, niestety, zaraz potem zmarł. A Ty na to: Syn? za friko? I umarł! To jakiś kant! Jaki wybitny specjalista zaryzykowałby w ten sposób życiem swego syna. To pewnie żaden syn nie był, tylko jakiś ćpun co umarł na adidasa. To może zostaniemy przy tych starych sposobach: ja już będę tylko jadł, co mi wolno itp. A ja na to znów mówię: no niestety, moje "zaproszenie na operację" wprawdzie dalej pozostaje w mocy, ale operacja NA PEWNO się nie odbędzie, dopóki nie uwierzysz, że to mój syn, porządny facet, oddał dla Ciebie dobrą krew, która jest jedyną szansą by Cię uratować, reszta to tylko półśrodki, które najwyżej utrzymają Cię w stałej gotowości do zabiegu.

Otoż Stare Przymierze dalej ma w sobie "zaproszenie na uzdrawiającą operację", ale z perspektywy ostatecznego wyzdrowienia zawarte w nim wskazówki są jedynie półśrodkiem. Na pewno półśrodkiem pożytecznym (o ile nie upatruje się w nim głównego lekarstwa) , ale nie wystarczającym! Żeby zostać wyleczonym trzeba jeszcze uwierzyć w ten kompletny absurd, że ordynator rzeczywiście poświęcił dla Ciebie życie swego syna i wreszcie przyjąć jego krew.

Cytat:

Jeszcze raz więc: są dwa ludy Boże, wybrane przez Niego: Starego i Nowego Przymierza. Stare Przymierze jest także odpowiedzią na Objawienie. Takie jest też nauczanie Kościoła (skoro jesteśmy już w Dziale Katolicyzm), określone na Soborze Watykańskim II.

Jest tylko jeden lud Boży - to wszyscy ci, którzy uwierzyli w Jezusa Chrystusa. Innej możliwości nie ma, także dla Żydów. Tak mówi według tradycji św. Piotr. Czy to skreślamy z "Aneksu"?

Cytat:

Angelus Novus napisał:

Poza tym czy naprawdę sądzisz, że Bóg działa jak ustawy norymberskie? Masz matkę Żydowkę, no to po sprawie - jesteś "wybrany" i już?

Tak. Oczywiście "wybrany" nie znaczy "zbawiony" - jakby co.

O, to ciekawe. Jeszcze jeden dobry powód, żeby w takiego "boga ustaw norymberskich" nie wierzyć.

Cytat:

Angelus Novus napisał:

Czy Jezus Chrystus jest potrzebny tylko poganom?

Nie. W rozważanym przez nas liście do Rzymian św Paweł pisze, że chrześcijanie są Żydom potrzebni.

Ale do nawrócenia, czy do jakiegoś mętnego "współzawodniczenia", które sobie wymyślił tłumacz?

Cytat:

Angelus Novus napisał:

W "Aneksie" są fragmenty według których Jezus miał powiedzieć, że przyszedł do domu Izraela i to nawet jakby przede wszystkim.

Tzn. nie uważasz, żeby Jezus tak naprawdę powiedział?

Nie wiem, czy tak powiedział. Mógł powiedzieć, ale nie musiał. Ewangelia to nie reportaż, ale wizja - wizja rządzi się nieco innymi regułami.

Anielskie pozdrowienia zasyłam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 20:44, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Niestety, tłumaczenie pierwszej części wydaje mi się tendencyjne. W oryginale nie ma żadnego "co prawda" i "jednak" i "waszego dobra"

Czyli Biblia Tysiąclecia źle przetłumaczona. A na mojej napisali, że tłumaczona z orginalnych

Napisz jeszcze tylko, z jakiego tłumaczenia Ty korzystałeś, zanim pojedziemy dalej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 20:57, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Acha i z tymi "ustawami norymberskimi" też mi wytłumacz o co chodzi - nie mam pojęcia co to jest, ale brzmi jakby faszystowsko. Muszę uprzedzić, że mój prywatny, gąsienicowy regulamin przewiduje natychmiastowe zaprzestanie czytania posta po natknięciu się na argument z "redukcji do Hitlera"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:08, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Napisz jeszcze tylko, z jakiego tłumaczenia Ty korzystałeś, zanim pojedziemy dalej

Ja też zazwyczaj cytuję BT, bo mam w wersji komputerowej i łatwo zrobić "copy & paste". Ale jeśli jest coś niejasnego albo kluczowego to porównuję z innymi przekładami (Biblia Gdańska, Warszawska, Poznańska), a w wypadku "Aneksu" w ostateczności sięgam do tekstu greckiego (wydane interlinearne albo trzecie wydanie Alanda, gdzie są też różne odmiany tekstu). Jeśli coś sam próbuję potem przełożyć, uczciwie to zaznaczam. No i oczywiście nie mam na to żadnego imprimatur

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:17, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Acha i z tymi "ustawami norymberskimi" też mi wytłumacz o co chodzi - nie mam pojęcia co to jest, ale brzmi jakby faszystowsko.

Na podstawie tych ustaw (chodzi głównie o Ustawę o ochronie krwi niemieckiej i niemieckiej czci) Naziści definiowali, kto jest Żydem i w jakim stopniu. Nie pytali, czy ktoś czuje się Żydem, wyznaje judaizm, czy czuje się choćby związany z kulturą żydowską itp., tylko badali "krew" tzn. pochodzenie. Rozszerzyli przy tym kryteria halachiczne - jak się miało tylko tatusia-Żyda to też się było pół-Żydem.

Cytat:

Muszę uprzedzić, że mój prywatny, gąsienicowy regulamin przewiduje natychmiastowe zaprzestanie czytania posta po natknięciu się na argument z "redukcji do Hitlera"

To teraz ja zapytam, co to jest ta "redukcja do Hitlera"? Nie czytasz, kiedy ktoś używa argumentów, które Tobie wyglądają na hitlerowskie, czy też nie czytasz, kiedy Tobie ktoś zarzuca prohitlerowskie sympatie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Nie 21:32, 23 Kwi 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

crush napisał:

Gdzie antysemityzm jest "bardzo widoczny" ?

Prosiłem o konkrety :nie:

Życiorys polityka powinien być powszechnie znany.
Autobusami jezdżę rzadko,ale jak mi się zdarzy to uderza mnie raczej panująca tam cisza niż antysemickie wycieczki.
Antysemickiego dowcipu nie słyszałem od wieków.Tak naprawdę to chyba nigdy nie słyszałem - za to stałem w parogodzinnej kolejce po bilety na "Skrzypka na dachu" i w kolejkach po książki o żydowskiej tematyce.
( To wszystko "za komuny" oczywiście

)
Co do "alergicznych reakcji" - jeszcze raz prośba o konkrety.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:56, 23 Kwi 2006 Temat postu:

Ty myslisz moze, ze ja zapisuje sobie pomysly polskich politykow, z nazwiskami i datami? To sie mylisz.

crush napisał:

Życiorys polityka powinien być powszechnie znany.

Jesli wyborcow interesuje jego zydowskie pochodzenie, i jesli podejrzenie o takie pochodzenie jest wyciagane przez jego przeciwnikow, to lepszego dowodu na powszechnosc antysemickich nastrojow nie potrzeba,

crush napisał:

Autobusami jezdżę rzadko,ale jak mi się zdarzy to uderza mnie raczej panująca tam cisza niż antysemickie wycieczki.

Czasami jednak co nieco niestety slychac. Moze zwroty typu "ten Zyd" albo "zydokomuna" odbijaja sie od nawyklego ucha, ale przez moje sie przedostaja.

crush napisał:

Antysemickiego dowcipu nie słyszałem od wieków.

Wczoraj przytrafil sie nawet ks.Markowi, w tym watku:

ks.Marek napisał:

Życie to najkorzystniejszy interes - dostajemy je za darmo. Przysłowie żydowskie

Ot, co za merkantylizm - nawet w kwestyji zbawienia?

Cos jest w popularnej na zachodzie opinii, ze Polak wysysa antysemityzm z mlekiem matki. I potem mysli nasz Polak jak ten facet, co powiedzial: "ja tam rasista nie jestem, ale wole bialych, bo to przeciez ludzie".

crush napisał:

Co do "alergicznych reakcji" - jeszcze raz prośba o konkrety.

Niniejszy watek.

Angelus napisał:

Pewno tak. Ale to ci widowiskowi tworza nastroj i opinie Polsce - ku radosci tych, ktorym zalezy na zepchnieciu na nas winy za Holocaust. A przymykanie oczu ("nie ma problemu!") z jednej strony i wystapienia politykow sugerujace antysemickie nastroje z drugiej strony ("dziadek mojego oponenta nazywal sie Mosiek Szenbaum") usuwaja reszte watpliwosci...

Pan Gąsienica napisał:

Nastrojów społecznych nie mierzy się w sondażach, tylko słuchając rozmów na imieninach

I ile ci wtedy wychodzi? Bo jak ja dawno temu bywalem na imieninach, to procenty wychodzily zblizone do wypijanych...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pon 7:41, 24 Kwi 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

motek napisał:

nie wiem

ale nie uważam, żeby każdy prostolinijny nie czytający Tyg.Powsz. katolik był krypto-antysemitą

Cytat:

motek napisał:

Podobnie, jak politycy, którzy z antysemityzmu uczynili gwóźdź swoich programów politycznych, osiągali mikroskopijne poparcie.

No cóż, co do polityków, sądzę, że nie "zagospodarowali" w pełni swoich elektoratów, bo:

mowa trawa i gdybanie

trzymajmy sie faktów

Cytat:

motek napisał:

Ludowe porzekadła nie zawsze są mądre - myślę, ża żaden dobry psycholog nie zgodziłby się, że jest to właściwa metoda terapii po urazie, jakim jest samobójstwo bliskiej osoby.

To zaproś jakiegoś dobrego psychologa na forum

a co ze stypą?

a żałoba to nie jest milczenie - wręcz przeciwnie

Cytat:

Na symetrię pomiędzy "antysemityzmem" i "przeczuleniem na antysemityzm" się nie zgodzę. Czy zwolennicy tropienia i tępienia antysemityzmu "na każdym kroku" mają już jakieś porównywalne z tymi, którym dopomógł antysemityzm zbrodnie?

a co to ma do symetrii?

czy uważasz, że skoro nie było nigdy masowych rzezi Norwegów, to można pozwolić na dyskryminowanie Norwegów?

Cytat:

motek napisał:

Cytat:

Jak oceniasz więc frazę: "Lud, który niegdyś był narodem wybranym" - jest wyraźna sugestia, że lud już teraz narodem wybranym nie jest, czy nie ma takiej sugestii?

sądzę, że taka sugestia jest teologicznie mocnym uproszczeniem

Natomiast nie sądzę, żeby była ona obraźliwa.

Po pierwsze, cieszę się, że wraz ze mną dostrzegasz tą sugestię.

nie dostrzegam - nawet sie nad tym nie zastanawiałem, czy to "sugestia", czy tylko niezręczność. GDYBY taka sugestia byłam, to byłaby błędna. A czy była? Nie mam pojęcia. Nawet jeśli była, to dopatrywanie się w niej przejawów antysemityzmu jest cokolwiek histeryczne.

Cytat:

czy zgadzasz sie z poniższymi zdaniami:

przed Chrystusem Żydzi głosili prawdę o Mesjaszu
obecnie w kwesti Mesjasza błądzą

wybranie nie zmienia faktu, że Żydzi błądzą

oczywiście antychrześcijańską postawą jest postrzeganie w tym fakcie powodu do nienawidzenia i przesladowania Żydów - ale fakt pozostaje faktem

Nie możemy odrzucac faktów tylko dlatego, że ktoś z tych faktów wyciągnął debilne i katastrofalne w skutkach wnoski.

Cytat:

Tak więc słowa pieśni sugerujące, że Żydzi narodem wybranym być przestali są sprzeczne z Pismem i nauką Kościoła (KKK 839, 840).

oczywiście błędy należy usuwać, ale dlateog, że są błędami, i nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem (poza tym, że jest on także błędem)

Cytat:

motek napisał:

A tak przy okazji: co sądzisz o "jawnie antysemickim" wystąpieniu Jana Chrzcieciela:(...)

Fragmenty, które zacytowałeś są bardzo ciekawe, dotyczą tego, że potomkami Abrahama są nie tylko Żydzi, ale i cały Lud Boży, a obietnica dana jemu dana jest także i mnie

Nie!

Fragmenty te mówią, że nawet Żydzi - jesłi nie uwierzą - nie mogą się uważac za potomstwo Abrahama.

Cytat:

no i w ogóle można by na ten temat pogadać, ale w życiu by mi nie przyszło do głowy doszukiwać się tu jakiś antysemityzmów - moje przeczulenie nie jest bezgraniczne

Twoje nie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pon 12:34, 24 Kwi 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Antysemityzm jest wciaz bardzo widoczny w Polsce i trzeba robic wszystko, by z tym walczyc.

crush napisał:

Gdzie antysemityzm jest "bardzo widoczny" ?

W zyciu publicznym (np. gdy politykowi stawia sie "zarzut", ze ma zydowskie pochodzenie, oraz gdy polityk taki zauwaza, ze musi sie bronic przed tym zarzutem).

czy Ty wuju twierdzisz, że gdyby ktoś powiedział, że jestyem Żydem, to powinienem tą nieprawdę nazwać prawdą, bo gdybym powiedział, że to nie jest prawda, to bym był antysemitą?

A gdybym zaprzeczył jakobym był Norwgiem, to by to oznaczało pogglądy antynorweskie?

to absurd

wujzboj napisał:

motek napisał:

nie jest to w Polsce problem poważniejszy, niż we Francji, Anglii, USA albo we Włoszech

Jeśłi Polska będzie silniejsza gospodarczo, to będzie bardzo dobrze postrzegana. Czy obecnie do Niemców sie ktokolwiek czepia, że zorganizowali holokaust? Tylko do Polaków ciągle są pretensje o to, że jakiś znikomy odsetek miał coś wspólnego z holocuatem, a zbyt duży odsetek przestraszył sie kary śmierci i nic nie zrobił, żeby sią temu jakos sprzeciwić.

wujzboj napisał:

Zakorzeniony w naszym narodzie antysemityzm jest z jednej strony glebokim grzechem przeciwko milosci blizniego

grzechem jest, ale z tym zakorzenieniem to gruuuba przesada

no ale może ja sie obracam w jakichś nietypowych środowiskach, bo z filosemityzmem to się spotykam bardzo często, ale z antysemityzmem to w zasadzie nigdy, jeśli nie liczyć mijanych gdzieniegdzie napisów na murach w rodzaju "Jude raus" (tak, tak, przez jedno "s" bo ich autorzy rzadko mają pojęcie co to konkretnie oznacza)

Cytat:

a z drugiej strony czyni nas naturalnymi kandydatami na kozlow ofiarnych: swoim zachowaniem ulatwiamy zadanie tym, ktorzy chca mowic o "polskich obozach konsentracyjnych" i ktorzy chca obarczyc nasz narod wina za Holocaust.

bedą nas obarczać - kogoś muszą

Niemców sie nie opłaca obarczać, bo mają dużo kasy - lepiej żyć z nimi w przyjaźni. :mrgreen:

Cytat:

Przypominam linie argumentacji: "Polacy sa tradycyjnie pelni nienawisci do Zydow, i dlatego nazisci wybrali Polske jako miejsce eksterminacji Zydow. Po prostu wiedzieli, ze w Polsce moga liczyc na najwieksze zrozumienie i poparcie spoleczenstwa". Juz sam instynkt samozachowawczy powinien nas przestrzegac przed CHOCBY CIENIEM antysemityzmu w naszych wypowiedziach i zachowaniach!

Czyli co?
Uważasz, że Polska powinna wypłacić miliard $$ "odszkodowania" jakiejś żydowskiej organizacji z Nowego Jorku (działającej nie wiadomo w czyim imieniu w z czyjego upoważnienia), bo ewentualna odmowa może być uznana za CHOĆBY CIEŃ antysemityzmu pociągnąc za soba oskrażenie o sprzyjanie holocaustowi??

Jesłi chcesz dać antysemityzmowi w Polsce doskonałą pożywke, to należy z całej siły nagłośnić istnienie takiej organizacji i jej ustępować.

Ale ja Ci gwarantuje, że nazautrz po wypłaceniu tej kwoty w Chicago, w Zurychu, w Buenos Aires, w Hong Kongu i na Caymanach (a kto wie czy nie Dubaju albo w Casablance

) powstaną następne "żydowskie" organizacje i każda zarząda pięciu miliardów $$ odszkodowania.

to jest zwykły szantaż: róbcie wszystko, co wam każemy, bo jak nie, to zrobimy wam gębę antysemitów.

Nie można się dać zaszantazować, bo każdy kolejny szantaż będzie jeszcze gorszy i w końcu dojedzie do tego, że jak nowa płyta Boba Dylana się za słabo będzie sprzedawała, to też nas oskarżą o CHOĆBY CIEŃ antysemityzmu i z rządawych rezerw trzeba będzie wykupić milion egzemplarzy.

wujzboj napisał:

motek napisał:

jeśli masz wszystkiego 10 znajomych, to owych 5 to połowa, więc mozna mówić o pewnej masowości

ale jeśli masz 250 znajomych, to owych 5 to zaledwie 2%, czyli margines

nonsens
W takich dyskusjach nigdy nie ma reprezentatywnego przekroju społecznego wśród wypowiadających się. Normalny człowiek przeczyta i tylko jeden na stu się wypowie. Natomiast niemal każdy czytający antysemita przeczytawszy to da upust swoim rojeniom.

neko napisał:

motek napisał:

Ależ to jest właśnie bardzo konkretny (choc bzdurny) powód - oskarża się Żydów o udział w komunistycznych rządach.

neko napisał:

mowi sie, ze za zlo odpowiedzialni sa Zydzi i masoni (z jednej strony narod, z drugiej przynaleznosc do organizacji, czy tez sympatyzowanie z nia).

I to jest bardzo KONKRETNE oskarżenie!

pytanie czy słuszne, a jeśli nawet słuszne, to czy to jest dobry powód by przesladować Żydów? ostatecznie "mówi się" także, że Żydzi zabili Jezusa

jak ktoś chce psa uderzyć, to zawsze znajdzie sobie kij

Jak ktos chce pomstowac na żydów, to cos sobie wymyśli. Jak ktoś chce tępić antysemityzm, to zawsze znajdzie jego przejawy.

neko napisał:

Kiedy mowi sie o kims, "on jest Czechem z pochodzenia", to jest to zdanie neutralne; co najwyzej podkresla, ze ow on chetnie sie smieje. Kiedy mowi sie o kims "on jest Zydem", to najczesciej, zeby go zdyskredytowac w oczach opinii publicznej (a nie, zeby podkreslic, ze jest pewnie inteligentny jak Einstein). Co swiadczy o publicznosci, podatnej na tego rodzaju "zarzuty".

A raczej o tym, że autorowi tej wypowiedzi wydaje się, ze publiczność jest podatna - mierzy wszystich swoja miarą. A "kolosalny" sukces wyborczy (mierzony w promillach) polityków, którzy obrali taką strtegię wyborczą, dowodzi jak bardzo publicznośc w Polsce jest niepodatna na taie zarzuty (czego nie można powiedzieć o Francji, Austrii albo Rosji)

neko napisał:

motek napisał:

Wybacz Neo, może jestem idiotą, ale jednak spróbujmi wytłumaczyć jakie negatywne zjawisko "krytykuje" artysta (?), który wystatwił krucyfiks zanurzony w szczynach?

Albo co krytykował artysta, który zastąpił twarz Czarnej Madonny facjatą popowej śpiewaczki?

neko napisał:

Po drugie, Gwiazda Dawida jest w pewnym sensie symbolem Holocaustu , i dlatego trzeba zawsze myslec, ze jesli sie ja przedstawia, to przedstawia sie jednoczesnie Getto warszawskie, Oswiecim i Anne Frank.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Gwiazda Dawida jest symbolem judaizmu - religi. Tak samo jak krzyż jest symbolem chrześcijaństwa.
A może w takim razie krzyż jest symbolem rzezi Ormian? (przecież Ormianie są pierwszym narodem, który uznał chrześcijaństwo za religie państwową)

Ale skoro tak, to weż np. menorę i zanurz ją w sikach, a potem się wielce dziwuj, gdy ktoś Cie nazwie antysemitą...

neko napisał:

Dlatego szczegolne traktowanie Gwiazdy Dawida nie jest zadna paranoja.

a krzyża jest?

neko napisał:

motek napisał:

Ty Neko po prostu nie wiesz czym jest szmonces!

szmonces to jest klasyczny gatunek znakomitego, inteligentnego i wyrafiniowanego humoru żydowskiego, mający tradycje bardzo dawną, a wedle niektórych już w ST można znaleźć początki szmoncesu

neko napisał:

Jak antysemityzm zniknie, to dowcipy o Zydach nie beda niczym zdroznym.

powiedz to Żydom, którzy tworzą szmoncesy - ale sie zdziwią! :mrgreen:

Szmoncesy to nie sa dowcipy o Żydach, tylko dowcipy żydowskie. Tak samo jak Monty Pyton to jest humor angielski, a nie dowcipy o Anglikach.

Szmoncesy sę osadzone w realiach i specyfice żydowskiego środowiska, ale tak naprawdę, to opowiadają o różnych wadach i przywarach typowych dla wszystkich ludzi. Odnoszą się one do żydowskiej mentalności, ale nie osmieszają jej, ani nie wyszydzają, czy krytykują. Jest ona tłem dla tych dowcipów nadając im specyficznego kolorytu.

Twój kuriozalny pogląd na temat szmoncesów dowodzi, że anty-antysemicka histeria osiąga gdzieniegdzie rozmiary paranoi.

neko napisał:

Jesli natomiast chodzi o "terror poprawnosci politycznej" i o wypowiedx

crush napisał:

"Zaleciało" polityczną poprawnością.

- uwazam, ze jest znacznie lepiej, jesli politycy, ktorzy jej nie przestrzegaja, nie maja wstepu na polityczne salony. "Poprawnosc polityczna" nie istnieje bez powodu.

antysemityzm też nie jest bez powodu - i co z tego?

pytanie czy jest to powód dobry, czy głupi

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 12:56, 24 Kwi 2006 Temat postu:

motek napisał:

Jak ktos chce pomstowac na żydów, to cos sobie wymyśli. Jak ktoś chce tępić antysemityzm, to zawsze znajdzie jego przejawy.

No właśnie. I zawsze warto pamiętać, że obok nieszczęsnych albo głupich ludzi są cyniczni cwaniacy, którzy z tego żyją. Jedni z wydawania broszurek antysemickich, drudzy z wydawania broszurek anty-antysemickich. Odnoszę też pewne wrażenie, że o ile pierwsze są głównie przedsięwzięciem prywatnym, podlegającym prawom popytu i podaży, nie jest to dziś szczególnie dobry interes, bo popyt jednak słabnie (większość biednych głupich antysemitów i tak nic nie czyta, tylko "wie swoje"). Natomiast broszurki anty-antysemickie wydaje się zazwyczaj z funduszy rozmaitych "szlachetnych organizacji" bądź wręcz z funduszy państwowych, toteż jest to dobry biznes nawet wtedy, gdy nikt ich nie czyta (dlatego może najcześciej są tak nudno pisane, takie "moralizujące" rzępolenie...)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 16:58, 24 Kwi 2006 Temat postu:

motek napisał:

neko napisał:

mowi sie, ze za zlo odpowiedzialni sa Zydzi i masoni (z jednej strony narod, z drugiej przynaleznosc do organizacji, czy tez sympatyzowanie z nia).

I to jest bardzo KONKRETNE oskarżenie!

"Odpowiedzialnosc za zlo" to jest konkret?

motek napisał:

ostatecznie "mówi się" także, że Żydzi zabili Jezusa

Alez prosze Cie. Jezusa wydal na smierc tlum podburzonych Zydow dwa tysiace lat temu. Co to ma wspolnego z Zydami zyjacymi w Europie w sredniowieczu czy dzisiaj? Czy pierwszych chrzescijan nie mordowano ku uciesze tlumow w Kolosseum? Czy to powod, zeby nienawidzic Wlochow? Poza tym - Zydzi Jezusa nie tylko wydali na smierc, ale tez wydali Go na swiat. Modlimy sie do Jezusa, ktory jako czlowiek byl Zydem, a nienawidzimy potomkow Jego braci i wujow? Czy to nie jest jakby sprzeczne?

motek napisał:

jak ktoś chce psa uderzyć, to zawsze znajdzie sobie kij

Dokladnie. Celnie i w formie skomprymowanej wyraziles to, co rozumiem przez antysemityzm.

motek napisał:

Ten pierwszy przyklad jest mi nieznany - ciesze sie, ze autorstwo takiego pomyslu nie nalezy do Ciebie. W tym drugim tez nie moge sie dopatrzyc sensu. Ale sa i inne przyklady (ktore mnie zreszta tez nie zachwycaja, ale czy mam sie zgadzac tylko na to, co mnie zachwyca?).

motek napisał:

neko napisał:

Po drugie, Gwiazda Dawida jest w pewnym sensie symbolem Holocaustu

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Gwiazda Dawida jest symbolem judaizmu - religi.

Owszem. Ale w czasie wojny Zydzi mieli obowiazek nosic opaski z zolta gwiazda, bedaca nieco zmieniona wersja Gwiazdy Dawida. Wiec upieram sie przy swoim zdaniu.

motek napisał:

A może w takim razie krzyż jest symbolem rzezi Ormian?

Jesli Turcy zmuszali Ormian do noszenia krzyza, zeby wiedziec, kogo maja zamordowac, to tak (jakkolwiek nic mi o takim tureckim zarzadzeniu nie wiadomo).

motek napisał:

neko napisał:

Dlatego szczegolne traktowanie Gwiazdy Dawida nie jest zadna paranoja.

a krzyża jest?

Nie (przypominam, ze pojecie "paranoja" nie zostalo wprowadzone do rozmowy przeze mnie).

motek napisał:

Ty Neko po prostu nie wiesz czym jest szmonces!
szmonces to jest klasyczny gatunek znakomitego, inteligentnego i wyrafiniowanego humoru żydowskiego,

Skad moge wiedziec, skoro hasla "szmonces" nie ma ani w moich slownikach jezyka polskiego, ani w Bruecknerze, ani w Kopalinskim?
Jest natomiast w Dudenie: Schmonzes - leeres, albernes Gerede (puste, glupie gadanie).

motek napisał:

Twój kuriozalny pogląd na temat szmoncesów dowodzi, że anty-antysemicka histeria osiąga gdzieniegdzie rozmiary paranoi.

Jak widzisz, nie jest to histeria, tylko brak dostepu do xrodel, przynajmniej do tych, ktorymi Ty dysponujesz. (Nota bene, nieco powyzej w swoim poscie tez dales plame, i to tylko z lenistwa, bo nie chcialo Ci sie siegnac do slownika).

motek napisał:

antysemityzm też nie jest bez powodu - i co z tego?

No wlasnie o to chodzi, ze ja nie bardzo widze ten powod.

motek napisał:

neko napisał:

"Poprawnosc polityczna" nie istnieje bez powodu.

pytanie czy jest to powód dobry, czy głupi

Coz, zdaje sie, ze tutaj panuje miedzy nami pelna rozbieznosc zdan.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Pon 18:07, 24 Kwi 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Niestety jest jeszcze trzecia kategoria - najohydniejsza. To ludzie, którzy próbuja wyorzystać instrumentalnie tragedię holokaustu, do zdobywania kasy (np. w formie wyłudzania odszkodowań, z których pewnie ani pół centa nie trafia do prawdziwych ofiar, lub ich rodzin).

I to jest wstrętne bezczeszczenie pamięci holokaustu. Z reszta nie dziwię się, że wniosek Polski o zmiane nazwy obozu w Oświęcimie na listach UNESCO poparł instytut YadWashem, a kongres Żydow w USA zaprotestował

neko napisał:

motek napisał:

neko napisał:

mowi sie, ze za zlo odpowiedzialni sa Zydzi i masoni (z jednej strony narod, z drugiej przynaleznosc do organizacji, czy tez sympatyzowanie z nia).

I to jest bardzo KONKRETNE oskarżenie!

"Odpowiedzialnosc za zlo" to jest konkret?

bycie masonem albo komunistą - to o wiele konkretniejsze niz e"czeski błąd"

Cytat:

motek napisał:

ostatecznie "mówi się" także, że Żydzi zabili Jezusa

Alez prosze Cie. Jezusa wydal na smierc tlum podburzonych Zydow dwa tysiace lat temu.

ale niektórzy antysemici do dziś o tym mówią i tym motywuja swój antysemityzm

Cytat:

Co to ma wspolnego z Zydami zyjacymi w Europie w sredniowieczu czy dzisiaj?

pytaj antysemitów

ja tu nie występuje jako adwokat antysemityzmu, tylko jako oskarzyciel histerycznych anty-antysemitów, którzy więcej sie przyczyniają do podsycania nastrojów antysemickich, niż do ich zanikania.

Cytat:

Poza tym - Zydzi Jezusa nie tylko wydali na smierc, ale tez wydali Go na swiat. Modlimy sie do Jezusa, ktory jako czlowiek byl Zydem, a nienawidzimy potomkow Jego braci i wujow? Czy to nie jest jakby sprzeczne?

pytaj antsyemitów

Cytat:

motek napisał:

jak ktoś chce psa uderzyć, to zawsze znajdzie sobie kij

Dokladnie. Celnie i w formie skomprymowanej wyraziles to, co rozumiem przez antysemityzm.

każdy fanatyzm

Cytat:

motek napisał:

Ten pierwszy przyklad jest mi nieznany - ciesze sie, ze autorstwo takiego pomyslu nie nalezy do Ciebie. W tym drugim tez nie moge sie dopatrzyc sensu.

to po co pisałeś, że przez takie dzieła, gdy wystęopuje w nich symbol chrześcijański a nie żydowski, ktoś chce coć skrytykować?

Cytat:

motek napisał:

neko napisał:

Po drugie, Gwiazda Dawida jest w pewnym sensie symbolem Holocaustu

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
Gwiazda Dawida jest symbolem judaizmu - religi.

Owszem. Ale w czasie wojny Zydzi mieli obowiazek nosic opaski z zolta gwiazda, bedaca nieco zmieniona wersja Gwiazdy Dawida. Wiec upieram sie przy swoim zdaniu.

motek napisał:

A może w takim razie krzyż jest symbolem rzezi Ormian?

Jesli Turcy zmuszali Ormian do noszenia krzyza, zeby wiedziec, kogo maja zamordowac, to tak (jakkolwiek nic mi o takim tureckim zarzadzeniu nie wiadomo).

a moim zdaniem po prostu zwyczajnie nie potrafisz zachować obiektywizmu

Stawiasz naród żydowski i zyudowska religię w pozycji uprzywilejowanej, a nie ma lepszego sposobu na wywołanie niechęci do jakiejś grupy, jak nadać jej przywileje. Tak jak pupilek wychowawcy nie jest lubiany przez klasę, tak samo pupilek mediów, albo polityków nie będzie lubiany w społeczeństwie.

Jeśłi ktoś twierdzi, że religi Żydów należą sie większe względy i wieksza delikatność niż wobec religii chrześcijan, to jest on odpowiedzialny za wzrost nastrojów antysemickich.

Cytat:

motek napisał:

neko napisał:

Dlatego szczegolne traktowanie Gwiazdy Dawida nie jest zadna paranoja.

a krzyża jest?

Nie

więc czemu media nazywaja zamachem na wolność słowa wszelkie próby domagania sie poszanowania dla symboli chrześcijańskich?

Cytat:

motek napisał:

Ty Neko po prostu nie wiesz czym jest szmonces!
szmonces to jest klasyczny gatunek znakomitego, inteligentnego i wyrafiniowanego humoru żydowskiego,

Skad moge wiedziec, skoro hasla "szmonces" nie ma ani w moich slownikach jezyka polskiego, ani w Bruecknerze, ani w Kopalinskim?

Czy ja jestem winien ubóstwu źródeł z któych korzystasz?

Tak czy siak nie wiesz. a jak nie wiesz, to sie nie błaźnij wygadywaniem bzdur na obcy Ci temat

Cytat:

motek napisał:

Twój kuriozalny pogląd na temat szmoncesów dowodzi, że anty-antysemicka histeria osiąga gdzieniegdzie rozmiary paranoi.

Jak widzisz, nie jest to histeria, tylko brak dostepu do xrodel

i braku rozwagi, ktora zwyle nie pozwala wypowiadać sie na tematy, o których sie nie ma pojęcia

Cytat:

motek napisał:

antysemityzm też nie jest bez powodu - i co z tego?

No wlasnie o to chodzi, ze ja nie bardzo widze ten powod.

no to wielka szkoda, że nie zgłębiłeś staranniej tematu

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 2 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin