ŚFiNiA

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

Z góry przepraszam wszystkich wierzących - katolików, że ośmielam się tu zainicjować krytyczne rozważania na temat fenomenu, który otaczany jest przez nich szczególną czcią. Postaram się te rozważania prowadzić w sposób jak najbardziej taktowny, proszę też wszystkie inne osoby, które ewentualnie chciałyby włączyć się w te rozważania, o szczególną dbałość o kulturę wypowiedzi. Jednak jako zadeklarowany ateista nie mogę się powstrzymać od wskazania na coś, co moim zdaniem stanowi jeden z najbardziej jaskrawych przejawów irracjonalności wiary religijnej - przynajmniej w jej katolickim wydaniu.

W innych wątkach pisałem:

Radosław

Niezrozumiałe nie równa się bezsensowne.

Zbanowany Uczy

Kotarbiński też tu się dąsał...a o co konkretnie chodzi? O pojęcia scholastyczne (fakt, dość mętne - "substantialiter", "transsubstantiatio" [w polkim języku liturgicznymi tł. jako 'przeistoczenie'], "accidentia")? O tezę o obecności (praesentia)? Czy o tezę o niepodzielności (indivisibilitas)? Czy o wszystkie naraz? :think:

Ks.Marek

levis

Właśnie panie Trąbko. Może wyjaśnij wierzącym co z perspektywy wiary jest nie do przyjęcia w transsubstancji. Z innej perspektywy nie ma chyba sensu o tym mówić, a przyjęcie takiej perspektywy chyba (sądząc po Pana wypowiedziach w innych wątkach) nie sprawi Panu problemu.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Zbanowany Uczy

No więc? Czy dowiem się wreszcie, co z wymienionych przeze mnie składowych dogmatu jest niezrozumiałe? :think:

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo proszę o jeszcze trochę cierpliwości.

Pozdrawiam,

Trąbka

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

Bardzo przepraszam Państwa za zwłokę! Poza banalnym brakiem czasu i dbałością o higienę psychiczną (w trosce o zdrowie ograniczam forowanie na Śfini :| ), wyniknęła ona ze szczególnych oporów, jakie odczuwam przed podejmowaniem dyskusji na temat "rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi". Opory te zapewne biorą się z moich uprzedzeń: już samo podejmowanie dyskusji na ten temat wydaje mi się intelektualnym nadużyciem, gdyż oznacza, że muszę poważnie potraktować i rozważać coś, co na pierwszy rzut oka jest dla mnie totalnym absurdem. Spróbuję jednak choć trochę wyjść poza te moje uprzedzenia i sformułować kilka konkretnych pytań odnośnie inkryminowanego dogmatu.

Najpierw jednak chciałbym własnymi słowami przedstawić treść tego dogmatu tak, jak ją rozumiem (rozumiem?! :shock:

:? ).

Dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi głosi, że chleb i wino, w chwili, gdy kapłan wypowiada nad nimi odpowiednią formułę, stają się ciałem i krwią Jezusa Chrystusa. Wprawdzie nadal zachowują one wszelkie obserwowalne własności chleba i wina, ale tak naprawdę, w rzeczywistości stają się one ciałem i krwią Jezusa Chrystusa. Odtąd są one RZECZYWISTYM ciałem i RZECZYWISTĄ krwią, co więcej - ŻYWYM ciałem i ŻYWĄ krwią Jezusa Chrystusa. Żeby nie było żadnych wątpliwości: chodzi o ciało i krew rozumiane dosłownie, chodzi o ciało, które - wg podań Ewangelii - wisiało na krzyżu i o krew, która - wg tego samego źródła - wypłynęła z boku Chrystusa.

Dalej, zgodnie z inkryminowanym dogmatem pod postacią chleba i wina obecne są nie tylko ciało i krew, ale CAŁY Jezus Chrystus, "prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek". W każdym komunikancie ma być obecny CAŁY Jezus Chrystus. Co więcej, w każdej części każdego z komunikantów (w przypadku podzielenia ich na części) nadal ma być obecny CAŁY Jezus Chrystus. I jeszcze na dodatek Jezus Chrystus (oczywiście CAŁY) nieustannie ma zasiadać "po prawicy Boga Ojca".

Zgadza się?

Zbanowany Uczy

Zgadza się. A więc, w skrócie, po podzieleniu kawałka konsekrowanego chleba (które właściwie wtedy błędnie nazywa się chlebem, chyba że obiekt będący halucynacją chleba nazwiemy "chlebem") bądź konsekrowanego wina (uwaga jw) na n części, mamy Jezusa, Boga i Człowieka, w n miejscach (n-lokacja, gdzie n>=1; np. gdy n=2 - bilokacja itd.). Cóż w tym niezrozumiałego (nie mylić z fałszywością oczywiście)?

Radosław

Nie wiem, czy to będzie w chodzenie w zbędne szczegóły teologiczne, ale należy zauważyć, że "Eucharystia", nabrała mocy po zmartwychwstaniu jezusa. A jak wiadomo po zmartwychwstaniu jego ciało uległo uwielbieniu, chcoiaż dalej jest tym samym ciałem, tyle, ze z woli Boga nabrało pewnych własciwości aby sie "podszywać" na przykład pod chleb i wino. Zgoda w oderwaniu od całej "reszty religi" jest to absurd.

Ps: Na ostatniej wieczerzy ustanowiono sakramenty, ustaklił jkezus na cyzm maja one polegać, jaką rolę pełnić. Apostołowie nie potrzebowali ani obmywania nóg ani Eucharystii przed zakończeniem misji zbawczej jezusa.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Panie Zbanowany Uczy,

Czy lokalizacja czasoprzestrzenna nie określa w istotny sposób tożsamości danego bytu? Wg mnie - tak! Dlatego moim zdaniem niemożliwe jest by jeden i ten sam byt był równocześnie obecny w wielu miejscach.

Czy znaczy to, że uważam tezę o n-lokacji Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi "tylko" za fałszywą, a nie za bezsensowną? Niech będzie "tylko" :wink: fałszywa... A więc pod tym względem dogmat o rzeczywistej obecności Jezusa Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi to "jawna nieprawda" (jak chciał Kotarbiński), a nie "jawny bezsens"... :wink:

Poza tym, czy nie mamy tutaj do czynienia z jakimś paradoksem dotyczącym relacji części do całości? Jak może część (np. pół komunikanta) być tożsama z całością (całym komunikantem)?

Największy jednak problem stanowi dla mnie teza o "obecności pod postacią chleba i wina". Twierdzenie, iż jakiś obiekt w cudowny sposób staje się czymś RADYKALNIE INNYM niż jego "postać" dostępna w doświadczeniu, choć owa "postać" zachowuje wszelkie obserwowalne własności tego obiektu sprzed jego cudownej przemiany, wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.

---

Szanowny Panie Radosławie,

Z tego, co się orientuję, teologowie wciąż jeszcze się spierają, czy pod postaciami eucharystycznymi obecne jest "historyczne" czy "uwielbione" ciało Jezusa Chrystusa, czy też może oba naraz (por. np. ks. prof. C. Bartnik, Dogmatyka katolicka, t. II, Traktat X: O sakramentach (Sakramentologia), II.3.B.3.: "Chrystus historyczny czy uwielbiony?", KUL, Lublin 2003, s. 691-694). Z mojego punktu widzenia jest to jednak mało istotne. Zasadniczy problem pozostaje ten sam: twierdzenie, iż jakiś obiekt w cudowny sposób staje się czymś RADYKALNIE INNYM niż jego "postać" dostępna w doświadczeniu, choć owa "postać" zachowuje wszelkie obserwowalne własności tego obiektu sprzed jego cudownej przemiany, wydaje mi się zupełnie pozbawione sensu.

Z poważaniem,

Trąbka

Ks.Marek

Radosław

Nie mozesz twierdzić, ze jest fałszywa, jedynie, ze niezwykła,a le to sie zgadza, jest to w końcu cud, czyli coś co normalnie nie zachodzi, a zachodzi jedynie dzięki Bogu który owszem jest poza czasem i przestrzenią... . Cio do podziału całosci na części to sie zgodzić nie mogę. Matematycy znaja lepsze numery, na przykład jedna kulę można podzielić na nieskończoną ilosć kul o tej samej srednicy. (jesli ja to dobrze rozumiem dzieje się tak bo operujemy na nieksończonościach. Jedynym sesnownym argumentem przeciw eucharystii, jaki przychodiz mi do głowy brzmi dlaczego akurat chleb i wino? Ale to sie da uzasadnic tradycjami zydowskimi, zwyczjami żywieniowymi (chleb, w sennsie placki, opłatki...) A nadto jeśli przypomnimy sobie czym jest wiara wedle Biblii to wiele staje sie jasne. Wiara wedle Biblii jest to

[link widoczny dla zalogowanych]

Zbanowany Uczy

Ks.Marek

Tak a propos biliokacji: przykładem jej "praktykowania" był św. Pio z Pietrelcina

Zbanowany Uczy

Tak, wiem, ale sądzę, że trąbka wątpi w to. :think:

PS Czy szanowna trąbka widziała moje foty w kawiarni m.in. z pielgrzymki do grobu o. Pio?

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Zbanowany Uczy

Zbanowany Uczy

Acha, sumienia śfiń i dar tzw. kardiognozy... no cóż :think:

ciekawe, ale nam niedostępne, więc my możemy sobie tylko pospekulować...

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Czyli określenie czegoś przez Kościół mianem "cudu" zwalnia wiernych z trudu racjonalnego myślenia? I Pan mi mówi, że można być wierzącym katolikiem, nie uchybiając przy tym swojemu rozumowi?

Metafizyka operująca pojęciami "systemu względnie izolowanego" i "jakości zmysłowych" jest dla mnie równie bezsensowna, co metafizyka operująca pojęciami "substancji" i "akcydensu", jeśli choćby jednemu w każdej z tych par pojęć nie nadaje się żadnego uchwytnego sensu empirycznego ...

Poza tym, o jakim to "koherentnym opisie" Pan mówi? Wyrażenie "Jezus Chrystus jest rzeczywiście obecny pod postaciami eucharystycznymi" nie jest żadnym opisem, bo niektórym słowom występującym w tym wyrażeniu ("Jezus Chrystus", "rzeczywiście obecny") nie nadano żadnego uchwytnego sensu empirycznego. Sparafrazowanie tego wyrażenia przy pomocy terminów takich, jak "substancja" i "akcydens" czy "system względnie izolowany" i "jakości zmysłowe" nic tu nie zmienia. Tak czy inaczej - BEZ SENSU!

Ks.Marek

Zbanowany Uczy

Eeeech...teraz ja proszę o chwilę cierpliwości, niedługo mam długo oczekiwaną obronę... ;P

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Trzymam kciuki! Proszę dać znać, jak już będzie "po"! Urządzimy Wielki Śfiński Bal! :wink:

Zbanowany Uczy

A, dziękuję i już naprawdę zabieram się do ostatecznego kucia (do końca nigdy nic nie wiadomo... :wink: ).