 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 5:28, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co masz na myśli, gdy mówisz o wyjaśnieniu? |
| Semele napisał: | | Jakie procesy zachodzą jak skrobia, pianina i coś tam jeszcze zmieniają się w mięso. |
Nic tam nie zamienia się w mięso. Przecieś pisałem, o co chodzi. Nie ma to nawet śladu związku z mięsem: z ciałem jako z mięśniami zawieszonymi na kościach, pokrytymi skórą, odżywianymi krwią i pobudzanymi impulsami nerwowymi.
| Semele napisał: | | Bliższe mojemu sposobami myślenia jest, że Jezus mówił to symbolicznie. |
Opis, który podałem, nie jest opisem czegoś symbolicznego.
| Semele napisał: | | fragment z podręcznika dla kapłanów katolickich /.../ Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu |
Ja nie odpowiadam za bałwochwalcze pomysły autorów podręczników. Natomiast sama nauka o transsubstancjacji nie jest żadnym problemem, jeśli się do niej podchodzi nie materialistycznie, lecz idealistycznie i jeśli się pamięta, że to nie Bóg słucha kapłana, lecz kapłan służy Bogu i wiernym. |
Nic nie poradzę na to ale mnie to NIE przekonuje. Materializm NIE ma tu nic do rzeczy bo nie odpowiedzieliśmy jeszcze na pytanie czym jest materia.
Jeśli nawet przyjmę tłumaczenia wuja to nie sądzę, że są one zgodne z ortodoksją katolicką.
Nie wiem też komu służą kapłani i dlaczego tymi służącymi, jeśli tak by było, nie mogą być kobiety?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:41, 05 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:14, 13 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | nie odpowiedzieliśmy jeszcze na pytanie czym jest materia. |
Ja odpowiedziałem, wielokrotnie. Zgodnie z tym piszę także i teraz.
| Semele napisał: | | Jeśli nawet przyjmę tłumaczenia wuja to nie sądzę, że są one zgodne z ortodoksją katolicką. |
Nie wiem, co nazywasz ortodoksją katolicką. Ja nie widzę żadnej sprzeczności z czymkolwiek co dla wiary katolickiej byłoby istotne.
Zresztą, dla tej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia, bo nie katolicyzm jest jej przedmiotem.
| Semele napisał: | | Nie wiem też komu służą kapłani |
Wiernym. A o ile służą wiernym, o tyle służą też Bogu.
| Semele napisał: | | i dlaczego tymi służącymi, jeśli tak by było, nie mogą być kobiety? |
To taki tradycyjny przesąd urzędniczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:26, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
Żaden. Jezus opisany w Biblii to sekciarz, manipulator, psychopatyczny, egotyczny megaloman. Jedna z najmniej sympatycznych postaci w literaturze. Możliwe, że prawdziwy Jezus taki nie był... ale nie mamy na ten temat źródeł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:47, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Żaden. Jezus opisany w Biblii to sekciarz, manipulator, psychopatyczny, egotyczny megaloman. Jedna z najmniej sympatycznych postaci w literaturze. Możliwe, że prawdziwy Jezus taki nie był... ale nie mamy na ten temat źródeł. |
Ateistyczny wypierdek ewolucji opisał tu jedynie swoją ślepą wiarę i wygłosił bezzasadne stwierdzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:02, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Jaką ślepą wiarę? Ślepa wiara to "wierzę w to, że Jezus faktycznie głosił to, co twierdzą ewangeliści". Stwierdzenie "JEŚLI Jezus głosił to, co twierdzą Ewangeliści, to był psychopatą", to wnioskowanie.
Uważasz, że człowiek marzący o tym, że kiedyś powróci z armią aniołów, żeby wymordować wszystkich niewiernych i wtrącić ich w otchłań wiecznego cierpienia, nie jest psychopatą? Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Czy jedynie smęcić w kółko o wysrywach i wypierdkach? Mniej koprofilii, więcej argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:05, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | Jaką ślepą wiarę? Ślepa wiara to "wierzę w to, że Jezus faktycznie głosił to, co twierdzą ewangeliści". Stwierdzenie "JEŚLI Jezus głosił to, co twierdzą Ewangeliści, to był psychopatą", to wnioskowanie.
Uważasz, że człowiek marzący o tym, że kiedyś powróci z armią aniołów, żeby wymordować wszystkich niewiernych i wtrącić ich w otchłań wiecznego cierpienia, nie jest psychopatą? Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Czy jedynie smęcić w kółko o wysrywach i wypierdkach? Mniej koprofilii, więcej argumentów. |
Znowu opisałeś jedynie swoją ateistyczną ślepą wiarę. Nie masz ani jednego dowodu na to, że choć jedno twoje ateistyczne przekonanie o świecie jest słuszne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:35, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Żaden. Jezus opisany w Biblii to sekciarz, manipulator, psychopatyczny, egotyczny megaloman. Jedna z najmniej sympatycznych postaci w literaturze. Możliwe, że prawdziwy Jezus taki nie był... ale nie mamy na ten temat źródeł. |
To jest temat: stwórz sobie Jezusa.
Biblia jak sam napisałeś i ogólnie wiadomo jest przekazem dosyć wieloznacznym.
Chrześcijanie odczytuja ten przekaz bardzo rozmaicie.
W zasadzie jest tylko kerygmat
. Jezus Chrystus
Bóg w swej miłości postanowił sam zapłacić za grzech człowieka i wykupić go ze śmierci. To doskonałe połączenie tych dwóch przymiotów Boga: sprawiedliwości i miłosierdzia. Tutaj dotykamy istoty chrześcijaństwa. Mówi się nawet o skandalu chrześcijaństwa. O czymś co wyróżnia je spośród wszystkich innych religii świata. Szaleństwo miłości Boga Jahwe wyrażone w ofierze jego Syna miażdży całą konkurencję. W Jezusie Chrystusie możemy na nowo odzyskać radość wolności dziecka Bożego. Poczuć się jak Adam I Ewa przed owym fatalnym w skutkach wyborem.
Całość:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak się czyta Biblię to tak należy ją czytać. Jeśli jest się chrześcijaninem.
Wielu ludzi jednak interpretuje wydarzenia opisane w Biblii w zupełnie innym duchu.
Przykład: Jezus wywrotowiec a nie Zbawiciel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:35, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Znowu opisałeś jedynie swoją ateistyczną ślepą wiarę. Nie masz ani jednego dowodu na to, że choć jedno twoje ateistyczne przekonanie o świecie jest słuszne
|
Jak to nie mam dowodu na twierdzenie, że Jezus zapowiadał, że powróci z aniołami, by wytępić niewiernych i skazać na wieczne cierpienie? Według Ciebie słowa Jezusa zapisane w Biblii nie są dowodem na to, co Jezus naprawdę mówił.... heretyku?  Czy może uważasz, że Jezus myślał co innego, niż mówił?
| Cytat: | | 24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"». |
| Cytat: | | 36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego13. Kto ma uszy, niechaj słucha! |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:07, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | Znowu opisałeś jedynie swoją ateistyczną ślepą wiarę. Nie masz ani jednego dowodu na to, że choć jedno twoje ateistyczne przekonanie o świecie jest słuszne
|
Jak to nie mam dowodu na twierdzenie, że Jezus zapowiadał, że powróci z aniołami, by wytępić niewiernych i skazać na wieczne cierpienie? Według Ciebie słowa Jezusa zapisane w Biblii nie są dowodem na to, co Jezus naprawdę mówił.... heretyku? Czy może uważasz, że Jezus myślał co innego, niż mówił? |
Nie, nie to. Nie masz dowodu na to, że poprawnie interpretujesz te kwestie
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | 24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"». |
| Cytat: | | 36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego13. Kto ma uszy, niechaj słucha! |
|
Tak zostało napisane. A twoje gimboateistyczne interpretacje tych zagadnień to już banialuki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:12, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
Moje interpretacje? To jest interpretacja autora przypowieści, Jezusa, jest wyraźnie podana w drugim cytacie. Jeśli uważasz, że coś przekręciłem, to wskaż błąd oraz właściwą interpretację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:27, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
|
No więc dlaczego uważasz, że wniosek, że ktoś, kto marzy o wrzucaniu ludzi w otchłań wiecznego cierpienia nie jest psychopatą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:39, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | No więc dlaczego uważasz, że wniosek, że ktoś, kto marzy o wrzucaniu ludzi w otchłań wiecznego cierpienia nie jest psychopatą? |
Mogę odpowiedzieć co chcę i nie będziesz w stanie tego obalić bo i tak nie masz żadnego obiektywnego standardu "psychopatyczności". Psychopatą jest ateista bo sam skazuje się na wieczne piekło przez swe decyzje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:49, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Udowodnij. Odpowiedz i zobaczymy, czy będę w stanie to obalić. Skoro jesteś pewien, że nie jestem w stanie, to nie masz czego się bać, prawda?
| Cytat: | | bo i tak nie masz żadnego obiektywnego standardu "psychopatyczności" |
Oczywiście, że mam. Psychopatia to termin wymyślony i zdefiniowany przez psychologów. Ma konkretne znaczenie - takie, jakie nadali mu ludzie.
| Cytat: | | Psychopatą jest ateista bo sam skazuje się na wieczne piekło przez swe decyzje |
Mylisz pojęcia. Psychopatą jest ten, kto nie zważa na cierpienie innych, nie ten, kto godzi się na własne cierpienie. Np. jeśli niebo i piekło istnieją, to każdy, kto będzie się rozkoszował niebem, wiedząc, że w tym samym czasie inni ludzie, w tym prawdopodobnie jego bliscy, cierpią niesamowite męki - będzie podręcznikowym, wzorcowym przykładem psychopaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:58, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Udowodnij. Odpowiedz i zobaczymy, czy będę w stanie to obalić. Skoro jesteś pewien, że nie jestem w stanie, to nie masz czego się bać, prawda? |
Oto moja teza: pizza szybko zawiasy wschód zwłokę notoryczny brak
Nie jesteś w stanie tej tezy obalić bo nie masz żadnego obiektywnego standardu
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | bo i tak nie masz żadnego obiektywnego standardu "psychopatyczności" |
Oczywiście, że mam. Psychopatia to termin wymyślony i zdefiniowany przez psychologów. Ma konkretne znaczenie - takie, jakie nadali mu ludzie. |
Psychologia nie jest nawet nauką (Popper) i do tego zmienia się więc nie masz nadal żadnego standardu
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Psychopatą jest ateista bo sam skazuje się na wieczne piekło przez swe decyzje |
Mylisz pojęcia. Psychopatą jest ten, kto nie zważa na cierpienie innych, nie ten, kto godzi się na własne cierpienie. Np. jeśli niebo i piekło istnieją, to każdy, kto będzie się rozkoszował niebem, wiedząc, że w tym samym czasie inni ludzie, w tym prawdopodobnie jego bliscy, cierpią niesamowite męki - będzie podręcznikowym, wzorcowym przykładem psychopaty. |
Ale to tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenia bo nie masz żadnego obiektywnego standardu do ich umocowania poza swoimi wziętymi z dupy ślepymi intuicjami ateistycznego wypierdka darwinowskiego, który nie wie nie tylko tego czy jego rozum nie myli się choć w jednej kwestii, ale nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:59, 11 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:36, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie jesteś w stanie tej tezy obalić bo nie masz żadnego obiektywnego standardu |
Mam obiektywny standard - logikę. I według niej - z tego, co napisałeś, w żaden sposób nie wynikają poprzednie stwierdzenia. I nie możesz temu zaprzeczyć, bo w przeciwieństwie do mnie, nie masz żadnego obiektywnego standardu.
| Cytat: | | Psychologia nie jest nawet nauką (Popper) i do tego zmienia się więc nie masz nadal żadnego standardu |
Oczywiście, że się zmienia! I bardzo dobrze. Każdy system powinien się zmieniać w miarę, jak pojawiają się nowe fakty i dowody. Nie zmieniają się jedynie systemy wymyślone z sufitu - jak religie - bo skoro nigdy nie opierały się na faktach i dowodach, czemu ujawnienie nowych miałoby na nie wpłynąć?
Ale skoro psychologia Ci nie pasuje, to w psychiatrii termin też występuje.
| Cytat: | | Ale to tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenia bo nie masz żadnego obiektywnego standardu do ich umocowania poza swoimi wziętymi z dupy ślepymi intuicjami ateistycznego wypierdka darwinowskiego, który nie wie nie tylko tego czy jego rozum nie myli się choć w jednej kwestii, ale nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje |
Chwila. Coś sobie uświadomiłem. Twierdzisz, że moje istnienie jest niemożliwe do udowodnienia? Rozmawiasz z osobą, o której nawet nie wiesz, czy istnieje? Z drugiej strony, jako człowiek modlący się, zapewne masz w tym doświadczenie... I Ty zarzucasz mi problemy z poznawaniem rzeczywistości ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:06, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Nie jesteś w stanie tej tezy obalić bo nie masz żadnego obiektywnego standardu |
Mam obiektywny standard - logikę. I według niej - z tego, co napisałeś, w żaden sposób nie wynikają poprzednie stwierdzenia. I nie możesz temu zaprzeczyć, bo w przeciwieństwie do mnie, nie masz żadnego obiektywnego standardu. |
Nie masz żadnego dowodu na to, że logika jest jakimś "obiektywnym standardem". W twoim gównianym ateistycznym światopoglądzie logika to jedynie wytwór darwinowskich mózgów i nie masz żadnej gwarancji, że się ona nie zmieni i nie jest omylna choć w jednej kwestii
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Psychologia nie jest nawet nauką (Popper) i do tego zmienia się więc nie masz nadal żadnego standardu |
Oczywiście, że się zmienia! I bardzo dobrze. Każdy system powinien się zmieniać w miarę, jak pojawiają się nowe fakty i dowody. Nie zmieniają się jedynie systemy wymyślone z sufitu - jak religie - bo skoro nigdy nie opierały się na faktach i dowodach, czemu ujawnienie nowych miałoby na nie wpłynąć?
Ale skoro psychologia Ci nie pasuje, to w psychiatrii termin też występuje. |
Pierdolisz takie idiotyzmy, że nawet nie zauważasz, że sam siebie orasz. No cóż, jesteś tylko klasycznym ateistycznym debilem. Jeśli psychologia się zmienia, co sam przyznajesz, to nie masz żadnej gwarancji, że jutro nie ogłosi, że psychopatia jest dobra. Tak więc nie masz nadal żadnego obiektywnego standardu
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Ale to tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenia bo nie masz żadnego obiektywnego standardu do ich umocowania poza swoimi wziętymi z dupy ślepymi intuicjami ateistycznego wypierdka darwinowskiego, który nie wie nie tylko tego czy jego rozum nie myli się choć w jednej kwestii, ale nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje |
Chwila. Coś sobie uświadomiłem. Twierdzisz, że moje istnienie jest niemożliwe do udowodnienia? Rozmawiasz z osobą, o której nawet nie wiesz, czy istnieje? Z drugiej strony, jako człowiek modlący się, zapewne masz w tym doświadczenie... I Ty zarzucasz mi problemy z poznawaniem rzeczywistości ;) |
To nie ja nie wiem czy ty istniejesz ale ty nie wiesz czy istniejesz. Różnica zasadnicza
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:05, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu na to, że logika jest jakimś "obiektywnym standardem". W twoim gównianym ateistycznym światopoglądzie logika to jedynie wytwór darwinowskich mózgów i nie masz żadnej gwarancji, że się ona nie zmieni i nie jest omylna choć w jednej kwestii |
Nie, to w Twoim teistycznym światopoglądzie prawa logiki mogą się w każdej chwili zmienić, bo przecież światem rządzi Bóg, który w każdej chwili może złamać te prawa. Ja wierzę, że prawa logiki i natury istnieję obiektywnie, nie dlatego, że ktoś je ustanowił i może zmienić. Może się co najwyżej zmieniać nasze ich rozumienie.
| Cytat: | | Pierdolisz takie idiotyzmy, że nawet nie zauważasz, że sam siebie orasz. No cóż, jesteś tylko klasycznym ateistycznym debilem. Jeśli psychologia się zmienia, co sam przyznajesz, to nie masz żadnej gwarancji, że jutro nie ogłosi, że psychopatia jest dobra. Tak więc nie masz nadal żadnego obiektywnego standardu |
A Ty nie masz żadnej gwarancji, że za chwilę Bóg nie zmieni całego wszechświata.
Taaa... pozwól, że napiszę to za Ciebie "tu quoque! Tu quoque! Tak nie wolno! Pobite gary! Mnie wolno pisać, że jesteś głupi, tobie nie wolno doszukiwać się luk w moim rozumowaniu! Bo tu quoqoe!".
| Cytat: | To nie ja nie wiem czy ty istniejesz ale ty nie wiesz czy istniejesz. Różnica zasadnicza
|
Ależ ja wiem, że istnieję. Jedyną osobą, która próbuje udawać, że istnieją w tej kwestii jakiekolwiek wątpliwości, jesteś Ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:12, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu na to, że logika jest jakimś "obiektywnym standardem". W twoim gównianym ateistycznym światopoglądzie logika to jedynie wytwór darwinowskich mózgów i nie masz żadnej gwarancji, że się ona nie zmieni i nie jest omylna choć w jednej kwestii |
Nie, to w Twoim teistycznym światopoglądzie prawa logiki mogą się w każdej chwili zmienić, bo przecież światem rządzi Bóg, który w każdej chwili może złamać te prawa. Ja wierzę, że prawa logiki i natury istnieję obiektywnie, nie dlatego, że ktoś je ustanowił i może zmienić. Może się co najwyżej zmieniać nasze ich rozumienie. |
I nie jesteś w stanie wskazać gdzie te "prawa logiki" niby obiektywnie istnieją. Poza tym historia logiki pokazuje, że była ona wytwarzana i zmieniana więc nie istnieje poza ludzkimi umysłami i tym samym nie jesteś w stanie wykazać, że logika to coś trwałego i obowiązującego. Nawet nie wiesz o której logice pierdolisz bo jest wiele logik i są niezgodne między sobą
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Pierdolisz takie idiotyzmy, że nawet nie zauważasz, że sam siebie orasz. No cóż, jesteś tylko klasycznym ateistycznym debilem. Jeśli psychologia się zmienia, co sam przyznajesz, to nie masz żadnej gwarancji, że jutro nie ogłosi, że psychopatia jest dobra. Tak więc nie masz nadal żadnego obiektywnego standardu |
A Ty nie masz żadnej gwarancji, że za chwilę Bóg nie zmieni całego wszechświata.
Taaa... pozwól, że napiszę to za Ciebie "tu quoque! Tu quoque! Tak nie wolno! Pobite gary! Mnie wolno pisać, że jesteś głupi, tobie nie wolno doszukiwać się luk w moim rozumowaniu! Bo tu quoqoe!". |
Już nawet sam zakumałeś, że znowu spierdzielasz w błąd logiczny tu quoque. Mój powyższy zarzut odnośnie psychologii pozostaje w mocy
| Adeptus napisał: | | Cytat: | To nie ja nie wiem czy ty istniejesz ale ty nie wiesz czy istniejesz. Różnica zasadnicza
|
Ależ ja wiem, że istnieję. Jedyną osobą, która próbuje udawać, że istnieją w tej kwestii jakiekolwiek wątpliwości, jesteś Ty. |
Nie masz żadnego dowodu, że istniejesz więc jedynie wydaje ci się, że istniejesz. Kartezjańskie błędne koło w kwestii twojego "dowodzenia" twego istnienia już wykazałem wcześniej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:24, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | więc nie istnieje poza ludzkimi umysłami |
Popatrz, to zupełnie jak Bóg. Logika jest jak Bóg. Więc powinieneś ją szanować.
| Cytat: | | Już nawet sam zakumałeś, że znowu spierdzielasz w błąd logiczny tu quoque. Mój powyższy zarzut odnośnie psychologii pozostaje w mocy |
Nie, załapałem, że jesteś przewidywalny i spokojnie można założyć, że zamiast podać jakikolwiek argument, będziesz wykrzykiwał swoje zaklęcie i wierzył, ze to cokolwiek załatwia.
| Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu, że istniejesz więc jedynie wydaje ci się, że istniejesz. Kartezjańskie błędne koło w kwestii twojego "dowodzenia" twego istnienia już wykazałem wcześniej |
Nie, niczego nie wykazałeś. Myślę, więc jestem. Skoro myślę, to musi istnieć jakiś obiekt myślący. Możliwe, że ten obiekt to symulacja komputerowa lub mózg w słoiku, któremu wydaje się, że jest człowiekiem - ale musi istnieć, bo inaczej nie wydawałoby mu się nic. Możliwe, że moje myśli są złudzeniem, ale wówczas i tak istnieje jakiś obiekt, który te myśli rejestruje. I to jest rozumowanie nie do podważenia. A to, że sobie napiszesz, że to błędne koło, ma taką samą wartość jak Twoje pokrzykiwanie "tu quoque!".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:36, 11 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | więc nie istnieje poza ludzkimi umysłami |
Popatrz, to zupełnie jak Bóg. Logika jest jak Bóg. Więc powinieneś ją szanować. |
Czyli znowu spierdzieliłeś w tu quoque przed moim zarzutem, potwierdzając jego słuszność. A poza tym wcale nie wiesz tego co tu napisałeś bo skąd miałbyś to wiedzieć
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Już nawet sam zakumałeś, że znowu spierdzielasz w błąd logiczny tu quoque. Mój powyższy zarzut odnośnie psychologii pozostaje w mocy |
Nie, załapałem, że jesteś przewidywalny i spokojnie można założyć, że zamiast podać jakikolwiek argument, będziesz wykrzykiwał swoje zaklęcie i wierzył, ze to cokolwiek załatwia. |
Argument już podałem i nie odpowiedziałeś na niego - zamiast tego spierdziieliłeś jedynie w tu quoque
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Nie masz żadnego dowodu, że istniejesz więc jedynie wydaje ci się, że istniejesz. Kartezjańskie błędne koło w kwestii twojego "dowodzenia" twego istnienia już wykazałem wcześniej |
Nie, niczego nie wykazałeś. Myślę, więc jestem. Skoro myślę, to musi istnieć jakiś obiekt myślący. |
Błędne koło (zawarcie przesłanki we wniosku - zawarcie "jestem" w "myślę") i brak implikacji. Tak więc wykazałem, że twoje rozumowanie jest tu spierdzielone. Jak każde twoje rozumowanie
| Adeptus napisał: | | Możliwe, że ten obiekt to symulacja komputerowa lub mózg w słoiku, któremu wydaje się, że jest człowiekiem - ale musi istnieć, bo inaczej nie wydawałoby mu się nic. |
Arbitralne stwierdzenie i brak wynikania wniosku z przesłanki
| Adeptus napisał: | | Możliwe, że moje myśli są złudzeniem, ale wówczas i tak istnieje jakiś obiekt, który te myśli rejestruje. I to jest rozumowanie nie do podważenia. |
Jak najbardziej jest do podważenia - po prostu jedno nie wynika tu z drugiego. Hume już dawno pisał, że strumień wrażeń nie musi mieć żadnego właściciela
| Adeptus napisał: | | A to, że sobie napiszesz, że to błędne koło, ma taką samą wartość jak Twoje pokrzykiwanie "tu quoque!". |
Bo to jest błędne koło. Wykazał to już Hume i Kierkegard. Można o tym przeczytać choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jako gimboateista nie masz nawet dowodu na to, że w ogóle istniejesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:37, 11 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 6:10, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
Apologeta
| Cytat: | | Hume już dawno pisał, że strumień wrażeń nie musi mieć żadnego właściciela |
Oczywiście.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:12, 12 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adeptus
Dołączył: 10 Cze 2021
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:36, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A poza tym wcale nie wiesz tego co tu napisałeś bo skąd miałbyś to wiedzieć |
Dzięki logicznemu rozumowaniu. Nie ma lepszego sposobu.
| Cytat: | | Argument już podałem i nie odpowiedziałeś na niego - zamiast tego spierdziieliłeś jedynie w tu quoque |
Jaki argument? Że psychiatria nie może być podstawą, bo jest zmienna? Każda realna dziedzina wiedzy jest zmienna, bo wiedza się rozwija. Jeśli jakiś system jest z założenia niezmienny, to jego wartość poznawcza jest zerowa... No dobra, nie zerowa, może dać wiedzę na temat wierzeń dawnych ludzi i tylko tyle.
| Cytat: | | Błędne koło (zawarcie przesłanki we wniosku - zawarcie "jestem" w "myślę") i brak implikacji. Tak więc wykazałem, że twoje rozumowanie jest tu spierdzielone. Jak każde twoje rozumowanie |
Nic nie wykazałeś. To, że sobie napisałeś, że jest błędne koło, to nie znaczy, że ono tam jest. Z faktu, że myślę, wynika że jestem, ale z faktu, że jestem, nie wynika, że myślę (bo mógłbym istnieć jako przedmiot martwy). Błędne koło istnieje tylko w Twojej wyobraźni.
| Cytat: | | Arbitralne stwierdzenie i brak wynikania wniosku z przesłanki |
Wynika. Z przesłanki, że coś myśli, wynika nieuchronnie wniosek, że to istnieje, bo inaczej by nie mogło myśleć. I to, że sobie arbitralnie napiszesz, że nie wynika, bo nie, tego nie zmieni.
| Cytat: | | Jak najbardziej jest do podważenia - po prostu jedno nie wynika tu z drugiego. Hume już dawno pisał, że strumień wrażeń nie musi mieć żadnego właściciela |
Ale to niczego nie zmienia. W tym wypadku po prostu "Ja" nie jestem umysłem, tylko strumieniem wrażeń. W dalszym ciągu jednak jakiś byt istnieje - i ten byt to właśnie "ja".
Poza tym, uważasz, że ateiści nie potrafią myśleć i niczego nie wiedzą, a podpierasz się zdaniem Hume'a, który był ateistą, przeciwko Kartezjuoszowi, który był wierzący ;) I zaraz będziesz płakać, że wytknięcie Ci hipokryzji i niekonsekwencji, to argument tu quoque ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:43, 12 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | No więc dlaczego uważasz, że wniosek, że ktoś, kto marzy o wrzucaniu ludzi w otchłań wiecznego cierpienia nie jest psychopatą? |
Myślę, ze obraz Jezusa wynika z osobowości ewangelistów.
Każdy z nich przedstawił go nieco inaczej.
Tak jak na tym forum w wypowiedziach i ocenach widać naszą osobowość i charakterze tak w relacjach biblijnych ewangelistów widać te cechy.
Ponadto ewangelie nie stanowią biografii Jezusa
W trzeciej dekadzie dwudziestego wieku uczeni tacy jak Karl Ludwig Schmidt i Rudolf Bultmann odrzucili wszelkie poglądy uznające Ewangelię za życiorys Jezusa. Stali oni na stanowisku, że ewangeliści nie przejawiali zainteresowania osobowością, wyglądem ani charakterem Jezusa jako człowieka, nie mówili też niczego o Jego życiu poza krótkim okresem działalności publicznej z naciskiem na śmierć. Według Bultmanna, Schmidta i innych Ewangelie były popularną literaturą ludową, zbiorami opowieści przekazywanych ustnie. Takie podejście stało się znane jako „krytyka form”, gdyż skupiało się na „formach” czy „typach” poszczególnych opowieści ewangelicznych. Nie uznając Ewangelii za biografie Jezusa, określano je mianem „wyjątkowych” form literatury. To podejście na następne pół wieku zdominowało studia nad Ewangelią.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:50, 12 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:38, 13 Cze 2021 Temat postu: |
|
|
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | A poza tym wcale nie wiesz tego co tu napisałeś bo skąd miałbyś to wiedzieć |
Dzięki logicznemu rozumowaniu. Nie ma lepszego sposobu. |
Ale skąd ta "logika" się bierze i czy nie jest omylna oraz czy odzwierciedla cokolwiek w świecie rzeczywistym to już nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Kręcisz się już tylko w kółko jak gówno w przeręblu, nadal nie będąc w stanie kompletnie nic uzasadnić
Pomijam już to, że żadnej reguły logicznej nigdzie nie przedstawiłeś i jak każdy gimboateista nie wiesz nawet o której logice nawijasz (jest wiele logik i bywają niezgodne ze sobą). W ustach gimboateisty termin "logika" to tylko pusty frazes bez pokrycia
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Argument już podałem i nie odpowiedziałeś na niego - zamiast tego spierdziieliłeś jedynie w tu quoque |
Jaki argument? Że psychiatria nie może być podstawą, bo jest zmienna? |
Dokładnie. Jeśli jakaś dziedzina wiedzy jest zmienna to nie może być oparciem bo nie masz żadnej gwarancji, że nie zmieni się jutro i sama sobie nie zaprzeczy. Tak więc nie masz żadnego argumentu tutaj
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Błędne koło (zawarcie przesłanki we wniosku - zawarcie "jestem" w "myślę") i brak implikacji. Tak więc wykazałem, że twoje rozumowanie jest tu spierdzielone. Jak każde twoje rozumowanie |
Nic nie wykazałeś. To, że sobie napisałeś, że jest błędne koło, to nie znaczy, że ono tam jest. |
Nie tylko napisałem ale i wykazałem, że jest: "myślę" zawiera już w sobie odgórnie "jestem" na zasadzie implikacji więc wniosek jest tożsamy z przesłanką w kartezjańskim cogito argo sum. Klasyczne błędne koło, które robisz też tutaj ty. I na ten błąd Kartezjusza zwróciło już uwagę wielu filozofów, z Kierkegardem jako pierwszym
| Adeptus napisał: | | Z faktu, że myślę, wynika że jestem, |
Nie wynika, myśl może istnieć samoistnie bez żadnego właściciela i wskazuje na to wielu współczesnych filozofów, z ateistycznymi filozofami włącznie. Tu jeden z nich:
https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
Tak więc pisząc "Z faktu, że myślę, wynika że jestem", robisz dokładnie to samo błędne koło w rozumowaniu co Kartezjusz: zakładasz z góry to co masz dopiero wywnioskować. Tak więc jako ateista nie masz żadnego dowodu na to, że w ogóle istniejesz
Kierkegard jeszcze bardziej szczegółowo pokazał jakie błędne koło robi tutaj Kartezjusz i ty razem z nim:
"He argues that the cogito already presupposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial (...)
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.[48]:40 As Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or presupposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.[50]"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Adeptus napisał: | | ale z faktu, że jestem, nie wynika, że myślę (bo mógłbym istnieć jako przedmiot martwy). Błędne koło istnieje tylko w Twojej wyobraźni. |
Błędne koło istnieje w twojej argumentacji i już tylko coraz bardziej się pogrążasz. Odgórnie zawierasz "jestem" w "myślę", zamiast dopiero to wywnioskować. I to jest właśnie klasyczne błędne koło
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Arbitralne stwierdzenie i brak wynikania wniosku z przesłanki |
Wynika. Z przesłanki, że coś myśli, wynika nieuchronnie wniosek, że to istnieje, |
Nie wynika. Myśl może istnieć bez żadnego podmiotu. A wręcz nie musi być żadnej myśli i może istnieć jedynie wiązka percepcji bez podmiotu percypującego, jak na to już wskazywał Hume. Jesteś noga z filozofii
| Adeptus napisał: | | bo inaczej by nie mogło myśleć. |
Niemożność wyobrażenia sobie czegoś przez ciebie nie jest dowodem na niemożliwość
| Adeptus napisał: | | I to, że sobie arbitralnie napiszesz, że nie wynika, bo nie, tego nie zmieni. |
Bo nie wynika i nie jest to "arbitralne" stwierdzenie ale prosta ekonomia myślenia. Dołączasz zbędny nadmiarowy byt do myślenia w postaci siebie, choć samo myślenie żadnego podmiotu nie potrzebuje i może istnieć jako bezpodmiotowa energia. Dokształć się w zakresie filozofii bo jesteś dupa w tym zakresie. Linki szkoleniowe dostałeś już wyżej
| Adeptus napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej jest do podważenia - po prostu jedno nie wynika tu z drugiego. Hume już dawno pisał, że strumień wrażeń nie musi mieć żadnego właściciela |
Ale to niczego nie zmienia. |
Zmienia mnóstwo bo obala twoją błędnokołową argumentację kartezjańską
| Adeptus napisał: | | W tym wypadku po prostu "Ja" nie jestem umysłem, tylko strumieniem wrażeń. W dalszym ciągu jednak jakiś byt istnieje - i ten byt to właśnie "ja". |
Znowu powtórzyłeś tylko to samo błędne koło i dodałeś nadmiarowy byt do myślenia, którego ono nie potrzebuje
| Adeptus napisał: | | Poza tym, uważasz, że ateiści nie potrafią myśleć i niczego nie wiedzą, a podpierasz się zdaniem Hume'a, który był ateistą, przeciwko Kartezjuoszowi, który był wierzący ;) I zaraz będziesz płakać, że wytknięcie Ci hipokryzji i niekonsekwencji, to argument tu quoque ;) |
Nawet zepsuty zegar pokazuje dwa razy na dobę dobrą godzinę i tak jest w tym przypadku z Humem. Akurat w tej kwestii wtrafił
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:05, 13 Cze 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
