|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
Wysłany: Pon 20:35, 04 Wrz 2006 Temat postu: Jak wierzą katolicy ? |
|
|
Jak wierzą wierzący?
Jedna trzecia wierzących w Polsce nie uznaje, że Chrystus to prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, aż dwie trzecie nie spodziewa się po śmierci zmartwychwstania – wynika z badań wykonanych na zamówienie „Gościa"
Postanowiliśmy zapytać Polaków o ich wiarę. Chodziło nam o stosunek do podstawowych prawd wiary (dogmatów) zapisanych w credo. Czy katolicy wierzą w to, co wyznają w każdej niedzielnej Mszy św.? I druga sprawa, o wiele trudniejsze do stwierdzenia: Czy wierzący rozumieją to, w co wierzą? Zrezygnowaliśmy z pytań o praktyki religijne oraz o prawdy i postawy moralne. Skupiliśmy się na samej dogmatycznej stronie wiary. Badania socjologiczne nie są, rzecz jasna, w stanie pomierzyć najgłębszego poziomu wiary, czyli stopnia osobistego zaangażowania i zawierzenia Bogu. Dają jednak ogólny obraz akceptacji i znajomości prawd wiary wśród katolików w Polsce.
Zlecone przez „Gościa” badania przeprowadziła sopocka Pracownia Badań Społecznych (PBS DGA), od 18 do 20 sierpnia 2006, na reprezentatywnej próbie Polaków. Pytania w naszej ankiecie dotyczyły: rozumienia wiary i Pisma Świętego (3 pytania), Boga (6), Jezusa Chrystusa (7), Ducha Świętego (1), Kościoła (1) i spraw ostatecznych (3).
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 20:49, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Bardzo ciekawy artykul.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 20:50, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Bardzo ciekawy artykul. |
Jakie z niego wnioski wyciągasz?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:01, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Takie, jak w artykule. Zgadzam sie z komentarzem autora.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 18:06, 07 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Mój wniosek jest taki, że w Polsce nie uczy się religii. W ogóle.
W mojej książce od religii znajduję tematy o tym, że buddyzm nie jest uniwersalistyczny (co jest nieprawdą naukową), albo o tym, jak roztropnie korzystać z daru płci w czystości, skromności itd. Nie ma natomiast nic o takich podstawowych prawdach wiary. Tak samo uważam, że stosunek do kultu jest w Polsce taki:
1. Jan Paweł II
2. Matka Boża
... długo nic...
X3. Święty Antoni
X4. Święty Wojciech
... długo nic ...
Y5. Bóg Ojciec, Jezus jako coś odrębnego.
Ducha Świętego nie czci się.
(;)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
angua
Wizytator
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 19:05, 07 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Zapomniałeś o ojcu dyrektorze ;)
A religii ani nie uczy się w szkole, ani nie zachęca się dorosłych do pogłębiania [a raczej zdobywania...] jakiejkolwiek wiedzy w tym zakresie. Jak widać, nie zachęca się nawet do zastanowienia nad słowami wypowiadanymi co tydzień w Credo. Przecież oni pytali o najbardziej podstawowe kwestie!
I mimo pewnego przerysowania sytuacji byłabym skłonna do tezy, że w Polsce więcej osób zna na pamięć Litanię Loretańską, niż wie, kto to jest Duch Święty...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:05, 07 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Niestety. A wszystko pewno stad, ze w Polsce katolicyzm jest polityczny, co spowodowalo, ze stal sie poganski i ciemnogrodzki. Historycznie ma to swoje podloze: poniewaz kraj byl stuprocentowo katolicki, nie bylo motywacji do ewangelizacji...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 7:23, 26 Lip 2009 Temat postu: Re: Jak wierzą katolicy ? |
|
|
Kler katolicki dobrze wie co robi nie nauczajac o wlasnej religii a zadawalajac sie kaska na tace i niegroznym balowochwalstwem swych ciemnych owieczek. Przeciez gdyby taki przecietny katolik dowiedzialby sie, ze w czasie mszy przyjmujac tzw. komunie swieta spozywa realne ludzkie cialo Jezusa, duza czesc z nich moglaby dostac odruchow wymiotnych (przeprowadzilem osobista sonde: na 10 katolikow 9 nie mialo o tym pojecia i uznalo ze zmyslam sobie). Takze nie myslcie, ze kler jest taki glupi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
Wysłany: Nie 8:31, 26 Lip 2009 Temat postu: Re: Jak wierzą katolicy ? |
|
|
Właśnie poseł Palikot z Lublina podał Muchomora do sądu za rasistowski tekst.... o Murzynie, który jest czarny bo się nie mył.... gówno z tego wyjdzie.... bo Muchomor jest ponad prawem...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Idziemy do Europy...
Alleluja i do przodu!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:44, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | gdyby taki przecietny katolik dowiedzialby sie, ze w czasie mszy przyjmujac tzw. komunie swieta spozywa realne ludzkie cialo Jezusa... |
...to dowiedział by się o matowej interpretacji katolicyzmu (hasło: ekwiwokacja).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:40, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | mat napisał: | gdyby taki przecietny katolik dowiedzialby sie, ze w czasie mszy przyjmujac tzw. komunie swieta spozywa realne ludzkie cialo Jezusa... |
...to dowiedział by się o matowej interpretacji katolicyzmu (hasło: ekwiwokacja). |
(Wikipedia)
-------
Transsubstancjacja (od łac. transsubstantiatio), przeistoczenie – w teologii oznacza rzeczywistą przemianę substancji podczas Eucharystii: chleba (hostii) w ciało, a wina w krew Jezusa Chrystusa. Termin ten został przyjęty podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku.
W liturgii rzymskiej podczas eucharystii używany jest chleb pszeniczny, niekwaszony, wino wytrawne, z winogron. Aktu transsubstancjacji może dokonać jedynie kapłan, wzbudzając w sobie intencję przemienienia chleba (hostii) i wina w ciało i krew Jezusa Chrystusa oraz wypowiadając słowa ich konsekracji:
nad hostią: Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane (Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19; 1Kor 11,24);
nad winem: Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę. (Mt 26,27-28; Mk 14,24; Łk 22,20; 1Kor 11,25)
Tę część mszy, w której dokonuje się przemiana chleba w ciało Jezusa oraz wina w krew Jezusa, również nazywa się przeistoczeniem.
Doktryna transsubstancjacji zakłada, że przemiana chleba i wina jest trwała, to znaczy po skończonej mszy pozostają one ciałem i krwią Chrystusa; dlatego konsekrowane hostie przechowuje się w tabernakulum. Wiara w to znalazła wyraz w katolickim kulcie Najświętszego Sakramentu np. adoracjach, procesjach eucharystycznych, zwłaszcza podczas święta Bożego Ciała.
---------
A wiec mat bardzo dobrze zrozumial katolicki kanibalizm, spozywajac oplatek (komunia swieta) katolik zjada miecho i pije krew (do tego prawno ma tylko kaplan) pewnego zyda zyjacego okolo 2000 lat temu. Fuj.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 15:58, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 14:56, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
I jeszcze zorientuj się, co znaczy "ciało i krew Chrystusa".
Wiesz, kiedy byłem dzieckiem, to dziwiłem się, dlaczego nikt nie sprawdzi, czy w kieluchu naprawdę pojawia się krew, a opłatek naprawdę staje się ciałem. Ale dość szybko zrozumiałem, że tu nie może chodzić o ciało i krew w znaczeniu materialnym.
Mylisz się także w innym miejscu: przypuszczając, że do komunii w obu postaciach ma prawo tylko kapłan. Nie jestem kapłanem, a do komunii w obu postaciach przystępowałem wiele razy. W niektórych parafiach komunia w dwóch postaciach była wręcz regułą. Na przykład, parafii w Mountain View (niedaleko San Francisco) kapłan zwykł był maczać opłatek w winie. A w parafii we Frankfurcie nad Odrą (niedaleko Berlina) kapłani najpierw roznosili opłatki, a potem - wino; kto chciał, mógł zostać i przyjąć komunię pod obu postaciami, a kto wolał tylko opłatek, ten miał dość czasu, by spokojnie odejść.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 14:57, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 15:15, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Wiesz, kiedy byłem dzieckiem, to dziwiłem się, dlaczego nikt nie sprawdzi, czy w kieluchu naprawdę pojawia się krew, a opłatek naprawdę staje się ciałem. Ale dość szybko zrozumiałem, że tu nie może chodzić o ciało i krew w znaczeniu materialnym. |
Cytat: | Si quis negaverit, in sanctissimae Eucharistiae sacramento contineri vere, realiter et substantialiter Corpus et Sanguinem una cum anima et divinitate Domini nostri Iesu Christi, ac proinde totum Christum; sed dierit tantummodo esse in eo ut in signo vel figura, aut virtute: anathema sit |
Cytat: | Jeśliby ktoś zaprzeczał, że w sakramencie Najświętszej Eucharystii zawiera się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew razem z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc i cały Chrystus, lecz mówił, że jest w nim [w sakramencie] tylko, jako w znaku albo w figurze lub mocy niech będzie wyklęty. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 15:34, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Bardzo ładny cytat. A jaki ma on związek z tym, co napisałem?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 15:49, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Bardzo ładny cytat. A jaki ma on związek z tym, co napisałem? | Wypadałoby wiedzieć. To jest główna teza dogmatu o transsubstancjacji, pierwszy kanon IV Soboru Laterańskiego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:52, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ale ja się nie pytam, skąd to jest, lecz jaki to ma związek z tym, co napisałem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 6:06, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A porównaj sobie oba kawałki, ze zrozumieniem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 7:35, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
doskok napisał: |
A porównaj sobie oba kawałki, ze zrozumieniem.
|
A może byś tak podał swoje rozumienie. Bo z samego podania cytatu nie wszystko wynika.
Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Śro 7:35, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
Wysłany: Śro 8:06, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ja nie miałem problemu z załapanie o co chodzi. Wuju, masz przechlapane .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:49, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
No to wyjaśnij głupszemu. Bo według mnie głupszego, związku nie ma tu żadnego. Kiedy wyjaśnisz mi, na czym twoim zdaniem związek ten polega, będę mógł ci wytłumaczyć, gdzie się pomyliłeś.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
Wysłany: Śro 12:11, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Czy "Najświętsza Eucharystia zawierająca prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew", nie mówi o rzeczach materialnych ?
"..a więc i cały Chrystus, lecz mówił, że jest w nim [w sakramencie] tylko, jako w znaku albo w figurze lub mocy" - Jeśli nie materialnie to właśnie jako figura, znak, czy moc.
Jeśli dalej uważasz, że ani rzeczywiście jako ciało, ani jako figura, znak, czy moc, to jako co ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 12:14, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 12:26, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Nie mówi o rzeczach materialnych: nie mówi o ciele i krwi składających się z żywych komórek, które możesz obejrzeć sobie pod mikroskopem tudzież zbadać ich skład chemiczny. Zwraca natomiast uwagę na to, że nie mamy tu do czynienia z symbolem, z rytuałem. W materialistycznej lub dualistycznej filozofii jest to co najmniej mętne, tajemnicze, trudne do zrozumienia (jeśli w ogóle możliwe do zrozumienia) - ale tego typu filozofie mają w swoją konstrukcję już z góry wbudowaną gwarancję, że doprowadzą do problemów nie do pokonania, gdy wezmą się za analizowanie spraw dotykających samego istnienia istot świadomych (tu mowa zaś o istnieniu, o obecności Jezusa jako istoty świadomej właśnie, a nie jako symbolu). Jeśli jednak odda się prymat świadomości (jak jest to konieczne na tym poziomie rozważań) i skonstruuje na tej bazie model świata materialnego, wtedy rozwiązanie "tajemnicy" staje się proste: opłatek i wino są w sakramencie eucharystii dokładnie takim samym przejawem obecności Jezusa, jak przejawem mojej obecności na mszy jest moje ciało, w którym płynie moja krew.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 12:29, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 13:25, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Barah napisał: | Czy "Najświętsza Eucharystia zawierająca prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew", nie mówi o rzeczach materialnych ?
"..a więc i cały Chrystus, lecz mówił, że jest w nim [w sakramencie] tylko, jako w znaku albo w figurze lub mocy" - Jeśli nie materialnie to właśnie jako figura, znak, czy moc.
Jeśli dalej uważasz, że ani rzeczywiście jako ciało, ani jako figura, znak, czy moc, to jako co ? | Pewnie, że mówi o rzeczach materialnych. Bo po konsekracji nie ma już materialnego chleba ani wina - przemieniają się w materialne ciało ciało i krew. Sobór w Konstancji potępił m.in. pogląd Wiclefa, mówiący, że Cytat: | Substantia panis materialis et similiter substantia vini materialis remanent in sacramento altaris. |
Cytat: | Materialna substancja chleba i podobnie materialna substancja wina pozostają w sakramencie ołtarza. |
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 13:31, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
Wysłany: Śro 13:34, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wuju, może Ty jesteś w stanie sobie jakoś wytłumaczyć "ciało i krew", ale w jakim celu bronisz pajaców, którzy zmyślali takie bzdury? Żeby móc zostać w gronie ludzi zwanych katolikami? Wiem, że nie można równocześnie być katolikiem i negować nauk kościoła. Osobiście uważam jednak, że lepiej być sobą, niż zmuszać siebie i wmawiać innym, że jest się katolikiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:40, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ależ właśnie przedstawiając takie tłumaczenia pokazuję także, że nie byli oni pajacami. Dlatego zresztą tak wkurza to doskoka . Z którym dawno, dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało (nawet mi kiedyś zrobił korektę jakiegoś dłuższego tekstu) - aż do momentu, w którym zorientował się, że jestem katolikiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|