ŚFiNiA

anbo

Stawiać zarzut ekwiwokacji, to twierdzić, że do udowodnienia tezy użyto dwóch jednobrzmiących słów mających inne znaczenie. Jaka była wuja teza? Że wuja rozumienie eucharystii jest zgodne z rozumieniem zaprezentowanym w zacytowanym przeze mnie tekście JP II. Wuj obronę tezy oparł na twierdzeniu, że on też mówi o "obiektywnym istnieniu ciała Jezusa". Tylko, że co innego to znaczy u wuja i co innego w omawianym tekście JP II, czyli wuj popelnił ekwiwokację.

Tak się składa, że wymowa tekstu JP II jest zgodna z tomizmem. Teoretycznie od katolików nie wymaga się podzielania ontycznych poglądow tomistów, ale w praktyce - co widać po tekście JP II - jest inaczej, bo JP II wyraźnie napisał, że tłumaczenie, "aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina". Tak więc, aby tłumaczenie wuja było zgodne z katolickim, "obiektywne istnienie ciała Jezusa" musi u wuja znaczyć to samo, co znaczy według JP II. Chyba, że uznamy, że wypowiedzi JP II nie są wiarygodne w temacie co jest, a co nie jest zgodne z wiarą katolicką ;)

anbo

Jeszcze jedna ekwiwokacja.
Jezus w opłatku i winie po przemianie jest obecny substancjonalnie, co nie jest dla nas widoczne. Istnieje więc substancja ciała Jezusa, która nie jest dla nas widzialna, ta substancja istnieje w dodatku "w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha", jak powtórzył jeden papież za drugim. Tymczasem według wuja "poglądy utrzymujące, że "istnieją byty niezależne od jakichkolwiek świadomości i/lub wobec wszelkich świadomości pierwotne") nie mają sensu jako fundamentalne ontologie", co przeczy wuja tezie, że "w spirytualizmie empiryczmym ciało jest substancjalne w dokładnie tym samym znaczeniu, w jakim substancjalny jest opłatek" (rozumiem, że domyślnie: w wierze katolickiej). Wygląda na to, że mamy kolejną ekwiwokację w wuja wykonaniu, tu na wyrażeniu "ciało jest substancjonalne".

anbo

A co do Tomasz z Akwinu i tego co wuj napisał o sformułowaniach użytych do opisu rzeczywistości, to przecież nie każdy opis rzeczywistosci jest jednakowo adekwatny, a może być nawet tak dalece nieadekwatny, że jest fałszywy. Sa fakty i są sądy o faktach, my w tej dyskusji rozmawiamy nie o faktach, ale o dwóch sądach i o tym, czy obydwa można okreslić jako katolickie.

wujzboj

wujzboj

anbo

Żeby "w przesłankach używać innych aspektów problemu, niż w dowodzie", trzeba używać jakichś słów, więc nieprawdą jest, że "Aby popełnić ekwiwokację, nie trzeba używać żadnych słów". Poza tym istotą ekwiwokacji jest wykorzystanie wieloznaczności terminu, a nie to, że w przesłankach używa się innych aspektów problemu, niż w dowodzie.

Czy istota dogmatyki ma coś wspólnego z ontologią, czy nie, to zależy co uznamy za jej istotę. Co jest istotne w katolickim rozumieniu eucharystii, to wyraźnie powtorzył jeden papież za drugim, a co ja zacytowałem, więc mam prawo przyjąc, że właśnie to. Tak się sklada, że jest w tej wskazanej istocie rożnica między wuja rozumieniem eucharystii i rozumieniem przedstawionym przez papieży, różnica wynikająca właśnie z rożnych ontologii u wuja i w katolicyzmie (zaprezntowanym przez papiezy w zacytowanej wypowiedzi).

(Dodatkowe argumenty na rzecz niezgodności z katolicyzmem wuja amaterializmu przedstawił swego czasu sfinski ryj.)

wujzboj

anbo

Nawet jeśli zgodzimy się, żeby "inne znaczenie słowa" nazywać "innym aspektem słowa", to - broniąc się przed zarzutem ekwiwokacji - wuj zbój popełnia kolejną ekwiwokację, teraz na słowie "aspekt" ;)
Drugą ciekawostką jest to, że konkretny (rzekomy) błąd logiczny według wuja można nazwac zarówno ekwiwokacją jak i non sequitur ;)
Trzecią ciekawostką jest to, że wuj - po zbójecku - wciąz nie zauważa albo nie chce zauważać, że - jakkolwiek nazwać to, co według niego robię - to ja tego nie robię ;)
Mało tego. Najwyraźniej nie rozumie też, że nie muszę przedstawiać dokumentów dogmatycznie stwierdzających, że "każdy katolik musi, pod groźbą wykluczenia ze społeczności wiernych, przyjmować filozofię Tomasza z Akwinu za jedyną prawdziwą", żeby mój zarzut był słuszny. Jeden papież za drugim papieżem oficjalnie wskazal na to, co jest istotne w katolickim objaśnieniu eucharystii i o tym rozmawiamy. Tak się składa, że wskazal na aspekt ontologiczny i zgodny z tomizmem. W czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo Watykan tomizm zdecydowanie zaleca i promuje, w czym zresztą też nie ma nic dziwnego zważywszy na dokumenty przedstawione przez sfinski ryj (i chyba w.kotwicę) w dyskusji o heretyckości wuja ontologii.

Żeby podważyć moją tezę, że wuja objaśnienie eucharystii nie jest katolickie, musiałby podważyć zasadność przyjęcia za miarodajne w omawianej kwestii zaprezentowane przeze mnie cytaty albo udowodnić, że nie ma różnicy w jego objaśnieniu i objaśnieniach zacytowanych przeze mnie, zwłaszcza w tym, które JP II powtórzył za innym papieżem. Co do drugiej kwestii, to może bronić tezy, że ontologie w obydwu objaśnieniach są takie same, albo że w objaśnieniach nie ma mowy o ontologii, ewentualnie, że ontologie są nieistotne, co jednak byłoby jawnym i oczywistym fałszem w każdym przypadku i co zostalo już wczesniej udowodnione.

Na koniec o wuja dyskusjach z sfinskim ryjem. Po mojemu temat został wyczerpany i nie było sensu, by dyskusja trwała dalej. Zdecydowanie nie okresliłbym tego, jako brak odpowiedzi ze strony sfinskiego ryja na wuja argumenty. Ale każdy może to ocenić sam, do czego - jak zawsze - gorąco namawiam ;)

wujzboj

anbo

To, że wuj terminu "aspekt" użył w dwóch różnych znaczeniach, jest oczywiste: raz użył w znaczeniu "inne znaczenie słowa", a raz w kontekście wystepowania w omawianym temacie różnych problemów.

Ekwiwokacja jest błędem w wypowiadaniu myśli, a non sequitur jest błędem we wnioskowaniu. Popełnienie błędu ekwiwokacji nie polega więc na tym, na czym polega popełnienie błędu non sequitur. Proste? Proste.

Jeżeli wuj nie wie, czego nie robię, to nie wie, co mi zarzuca. Takie zachowywanie się wuja w dyskusji spowodowało moją poprzednią rezygnację z dyskusji na Śfini i rezygnację w tej turze z dyskusji z wujem (jako osobą) na rzecz dyskusji z wuizmem (z poglądami).

Własnie z uwagi na to, że fakt religijny wskazany przez papieży jest inny niż fakt religijny wskazany przez wuja, wuja wyjaśnienie eucharystii nie może nazywać się katolickim. Tę istotną różnicę wskazałem i omówiłem dokładnie już wczesniej, nie będę się powtarzac.

Powtarzam, że nie muszę udowadniać dogmatycznosci ontologii jeśli przyjmiemy za miarodajną zacytowaną przeze mnie wypowiedź papieża. Warto jednak dodać, że w innej dyskusji świński ryj wykazał niezgodność amaterializmu wuizmu z ontologią katolicką, w której świat materialny istnieje (niezależnie od czyjejkolwiek świadomości, nie tak jak u wuja).

anbo

Odniosę się jeszcze do jednej wypowiedzi wuja zbója, której wcześniej nie poświęciłem zbyt wiele uwagi. Chodzi o wuja zarzut ekwiwokacji. Otóż najpierw bronił katolicyzmu i wuizmu przed oskarżeniem o ludożerstwo, argumentując kaloriami, do czego odniosłem się szerzej, a potem zaczął bronić komórkami biologicznymi, do czego już tak szeroko się nie odniosłem, bo nie widziałem takiej potrzeby (argumentacja wuja w zasadzie taka sama jak wcześniej, więc i kontrargumentacja też). Teraz jednak taką potrzebę widzę i się odniosę.
Ludożerstwo to zjadanie ciała człowieka. Co jest ciałem człowieka? Jeśli wierzyć nauczaniu katolickiemu, ciałem człowieka może być coś, co nie ma ludzkich komórek! Opłatek po przemianie jest bowiem faktycznie substancjonalnie ciałem Jezusa, chociaż pozornie nim nie jest. Biolog jest bezradny wobec takiego faktu i nie ma tu nic do gadania. (Chyba zresztą tylko dla własnej wygody wuj tu biologa woła, bo wcześniej pisał o "mowie potocznej".) Po prostu okazuje się, że cialem człowieka może byc coś, co nie ma ludzkich komórek! Tak więc argument z ludzkich komórek jest chybiony, bo nie one stanowią o tym, czy coś jest cialem człowieka.
Czy w mowie potocznej "ludożerstwo" jest zastrzeżone dla zjadania ludzkich komórek albo dostarczanie kalorii poprzez spożycie ludzkiego ciala? Nie ma takich tematów! To są dodatkowe wymogi postawione przez wuja, żeby bronić katolicyzmu i wuizmu przed zarzutem ludożerstwa. Mówi się o zjadaniu ciała człowieka, kropka. Bo każdy wie, co jest ciałem człowieka. Katolik też powinien wiedziec i nie dać się zmylić pozorom: oplatek po przemianie tak naprawdę już nie jest opłatkiem, substancjonalnie i dosłownie jest cialem Jezusa.

Jacol

Anbo, idąc tropem Twojego rozumowania, to Jezus podczas ostatniej wieczerzy pozwolił się zjeść swoim uczniom, po czym wyszedł z nimi do ogrodu oliwnego. Tego nawet nie potrafi Chuck Norris. :rotfl:

mat

anbo

Jacol

anbo

Jacol

Moim zdaniem nie rozumiesz języka religijnego - opisującego relację człowieka z Bogiem. Z definicji jest to język alegorii i przenośni bo opowiada o sprawach bardzo trudnych do opowiedzenia a związanych z życiem wewnętrznym wierzącego. Każda religia używa takiego języka.
Dla kogoś, kto nie rozumie o jakiej rzeczywistości opowiada ten język - treści w niej wyrażane mogą wydawać się szokujące lub śmieszne.
Aby zrozumieć te treści trzeba umieć je jakoś odnieść do własnego doświadczenia wewnętrznego. Jeżeli nie masz je do czego onieść, to rozmowa z Tobą będzie trochę jak ze ślepym o kolorach. Sorry, ale się nie da. Myślę sobie, że dla mnie nie jest głupi, ani bezsensowny język żadnej religii. Dla Ciebie język każdej religii jest bez sensu. Możesz się wyśmiewać do woli z pogladów animistów czy buddystów - jeśli tylko przeczytasz coś o ich wierze - tak samo jak z katolików. Ja nie będę się wyśmiewał z języka żadnej religii, bo w każdej narracji religijnej jest coś z prady o naszym życiu, coś czego nie da się sprawdzić naukowo.
Każda prawda religijna niesie ze sobą odpowiedź na najistotniejsze pytania człowieka, których nauka nigdy nie ugryzie. I to by było na tyle.
Ci którzy wierzą, w rzeczywistą obecność żywego Jezusa pod postacią chleba i wina, nie uważają spożywania tejże krwi i ciała za akt z tego świata, więc racjonalne analizowanie postępowania wierzących jest zabiegiem niemądrym. I to by było na tyle...
Che, che, zapewne nic nie zrozumiałeś... Ale nie umiem lepiej wytłumaczyć...

anbo

anbo

Kori

mat

Jacol

Mat, czy ty naprawdę sądzisz, że ja nie wiem tego o czym Ty napisałeś? :think:

Budyy

MOże i wiesz ale wcześniejsze twoje wypowiedzi nie świadcząo tym.

Piszesz, że skoro czegoś nie da się opisać prostymi słowami to trzeba uzywać alegorii ale to jest mój drogi droga w odwrotnym kierunku. Skoro nie jesteś w stanie tego normalnie wyjaśnić to alegoria w tym nie pomoże.

Ja mam trochę inne odczucia co do jezyka religii. Język religii to taki budynek z kart. Na początku wpaja się człowiekowi proste regułki na których buduje się następne i tak dalej i tak dalej. Konstrukcja stoi ale byle powiew wiatru lub usunięcie jednej nóżki odkrywa bzdurność całej misternej konstrukcji. Wszystko się wali po kolei i po kolei zauważamy kruche fundamenty całej filozofii religijnej.

To co mogę Ci Jacol zyczyć to zabranie jednej nóżki twojej chorej ideologii abyś dalej już sam mógł zburzyć ten domek z kart i odkryć w jakie bzdury sam wierzyłeś.

anbo

Jacol