ŚFiNiA

anbo

[link widoczny dla zalogowanych]
"Trzeba przypomnieć także wskazanie Pawła VI: Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."

Bardzo interesujący tekst w kontekście katolickości wuizmu ;)

Z tego samego tekstu (podkreślenia moje):
"Sam Jezus zapewnia, że owo zjednoczenie, związane przez Niego przez analogię ze zjednoczeniem, jakie ma miejsce w życiu trynitarnym, naprawdę się realizuje. Eucharystia to prawdziwa uczta, na której Chrystus ofiaruje siebie jako pokarm. Kiedy Jezus zapowiada to po raz pierwszy, Jego słuchacze są zaskoczeni i zdezorientowani, co zmusza Mistrza do podkreślenia obiektywnej prawdy zawartej w Jego słowach: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (J 6, 53). Nie chodzi tu pokarm w sensie metaforycznym: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem"

Barah/konto usunięte

Nie wiem czy jest sens ciągnąć ten wątek dalej, wuj już się namordował, a teraz będzie musiał tłumaczyć inne znaczenie słów "rzeczywiste" i "prawdziwe". Odpowiadając na pytanie "Jak wierzą katolicy ?", można po prostu odpowiedzieć, ślepo...

wujzboj

wujzboj

wujzboj

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Barah/konto usunięte

anbo

Właściwie to mnie nawet nie zdziwiło, że wuja katolika nie interesuje co ma do powiedzenia autor artykułu zamieszczonego w periodyku papieskiej uczelni ;)

Nie zdziwiło mnie także zbytnio, że gdy piszę o niezgodności amaterialistycznej interpretacji z interpretacja katolicką, to wuj pisze, że materializm nie jest dogmatem katolickim zamiast udowadniać, że jego amaterialistyczna interpretacja jest zgodna z katolicką (najwyraźniej materialistyczną).

Naturalnie nie dziwi mnie też niewiedza wuja albo zapomnienie, że Jahwe bardzo lubił krwawe ofiary od początku wiary Izraelitów i krew ofiarowanych zwierząt była przebłaganiem za grzechy, zupelnie zresztą jak krew Jezusa. Po prostu ciąg dalszy nadinterpretacji niemiłych faktów.

A wreszcie nie dziwi mnie, że kiedy wujowi wygodnie, to mówi, że nie toczymy potocznej rozmowy, lecz filozoficzną dysputę, a kiedy mu co innego wygodne, to powołuje się na język potoczny, nie odnosząc się zresztą - nie tylko tu - do istoty argumentacji.

No i nie dziwi mnie, że wuj nie zauważa, że papież pisze o obiektywnym istnieniu ciała Jezusa, które jest przez nas widziane jako opłatek, a on sam pisze o "przejawie obecności", co jest czym innym.

Nie może też wuj zauważać, że skoro mowa jest o pokarmie dosłownie, a pokarmem jest ciało Jezusa, to - ponieważ kalorie nie mają tu nic do rzeczy - następuje akt kanibalizmu. Nie może, bo kanibalizm jest mu niemiły, a katolicyzm miły i jakoś trzeba z tego wybrnąć.

mat

Proponuje wydzielic watek "Eucharystia - katolicki kanibalizm?"

anbo

Jeszcze o wuju i ekwiwokacji.
Wuj lubi zarzucać konkretne błędy logiczne, bo to ładnie wygląda, robi wrażenie, jest czyms konkretnym. Ma jednak pecha, bo zwykle strzela kulą w płot, jak na przykład w przypadku prof. Stanosz, co zawsze warto przypomnieć. Także teraz strzelił kulą w płot, bo opłatek po przeistoczeniu także w mowie potocznej jest ciałem Jezusa (tylko wygląda jak opłatek). Jest też pokarmem dosłownie, czyli czymś co się dosłownie zjada, czyli przyjmowanie komunii według nauki Krk faktycznie jest kanibalizmem. Kalorie nie mają tu nic do rzeczy. Istotne jest to, że dosłownie zjada się dosłownie ciało Jezusa. Istotą kanibalizmu nie jest dostarczanie ciału kalorii, ale jedzenie ludzkiego ciała. W omawianym przypadku mamy do czynienia z dosłownym zjadaniem dosłownie ciała, więc mamy do czynienia z kanibalizmem. Także w wuizmie, bo czymkolwiek ontologicznie jest ciało Jezusa, to jest zjadane, bo jest nim po przemianie zjadany opłatek. Ot i wszystko.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

mat

------------
Co to jest Odwyk.com ?

Odwyk to podcast dla ludzi, którzy rozmienili się na drobne. Bez egzaltacji i patosu, księży i pastorów, ich świątobliwości i wielebnych. Zwyczajnie, normalnym językiem, bez marketingowej obróbki i sztucznego profesjonalizmu. Odwyk od codzienności - podcast o Bogu i Biblii.

Odcinek "Odcinek o chlebie i winie"

Ten odcinek jest niestety dłuuuugi - prawie godzina! Z góry przepraszam. Tym razem będzie o tym co jedni nazywają "komunią", inni "wieczerzą pańską", jeszcze inni "eucharystią", a co Biblia nazywa "łamaniem chleba". Czyli w skrócie o tym dlaczego Jezus kazał siebie jeść...

Nagrano 5 miesięcy temu, 2009-02-18

Kliknij tutaj, aby posłuchać odcinka! (34.9 MB)
[link widoczny dla zalogowanych]
------------

anbo

Jeszcze o kaloriach.
W cytowanym przeze mnie tekście jest mowa o pokarmie w sensie, że Jezus będzie spożywany dosłownie, będzie spożywane jego ciało. A co do kalorii, to powodem spozywania ludzkiego ciała nie musi być dostarczanie kalorii, żeby było kanibalizmem, powód nie ma tu nic do rzeczy (według tego można jedynie dzielić kanibalizmy). A gdyby ktoś się uparł, że ludzkie ciało musi dostarczyć kalorii, żeby mogło być nazwane pokarmem, a co za tym idzie jego spożycie kanibalizmem, to pomijając, że spożycie ludzkiego ciała nie musi dostarczyć kalorii, żeby było nazwane kanibalizmem, zapytam: a skąd przypuszczenie, że ciało Jezusa pod postacią opłatka i wina nie dostarcza kalorii?

wujzboj

wujzboj

mat

anbo

Krótko, bo nie ma sensu dłużej ;)

Wuizm faktycznie wydobywa z omawianych kościelnych tekstów inne treści, a nie "wydobywa je łatwiej". Tak jest z dwóch powodów: faktycznych katolickich treści nie pozwala przyjąc wujowi jego gust i jego amaterializm; z jednym i drugim to się kłóci. W wuizmie materia istnieje "jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych", zaś w katolicyzmie jest istniejącą obiektywnie (co nalezy rozumieć, że niezależnie od czyjejkolwiek świadomosci) substancją. Wuja "łatwiej" nalezy tłumaczyć jako "do przyjęcia dla wuja" ;)

W Biblii trzeba przede wszystkim starać się dotrzeć do bazy historycznej. Ale jeśli komuś ta baza przeszkadza, to nad prawde postawi wygodna dla siebie nadinterpretacje pod nieudowodnione tezy, w które wierzy. Faktem jest, że Jahwe z ST jest bogiem, ktoremu miłe są przebłagalne ofiary krwi. Domaga się ich i miła jest mu ich woń. Izraelici wierzyli, że Bóg chce krwawych ofiar i one pozwalają przebłagać Boga za grzechy. Takim samym typem ofiary - w czym nie ma nic dziwnego, bo Jezus i jego uczniowie byli żydami - jest ofiara Jezusa. Reszta to wuja fantazje.

Wydobycie prawdziwego sensu z wuja wujoherezji wuj nazywa nierozumieniem wuizmu, ale do tego już się chyba każdy wuja oponent przyzwyczail ;)
Opłatek, będący po przemianie ciałem Jezusa, nie jest w katolicyzmie przejawem obecności, ale obiektywnie istniejącą substancją. Obiektywne istnienie oplatka jako ciala Jezusa jest czym innym w wuizmie i czym innym w katolicyzmie. Jednocześnie jednak w ramach wuizmu spożywanie opłatka, który po przemianie jest ciałem Jezusa, i spożywanie ludzkiego mięsa w normalnej postaci, są tym samym spożywaniem ludzkiego ciała (bo opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa, cokolwiek "ciało Jezusa" oznacza), czyli w obydwu przypadkach jest kanibalizmem.

wujzboj

anbo

Czy faktycznie nie zniżam się do rzeczowej dyskusji, czy też ten zarzut jest bezczelnym kłamstwem, to ocenić może każdy, komu będzie się chciało przeczytać moje wypowiedzi w tym wątku, do czego mocno namawiam.

anbo

Parafrazując wuja: najzabawniejsze jest to, że wprawdzie wuj mówi o obiektywnym istnieniu ciała Jezusa, ale jednocześnie u niego to obiektywne istnienie jest czym innym niz obiektywne istnienie z omawianego tekstu JP II. Zabawne jest to zwłaszcza w kontekście wuja zarzutów ekwiwokacji ;)

Wuj zbój:
"Obiektywnosc swiata fizycznego jest odbiciem owej zasady konsystencji, a nie ontologicznego istnienia obserwowanych "obiektow"
[link widoczny dla zalogowanych]

JP II z cytowanego wcześniej tekstu:
"po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa"

Twierdzić, że mowa jest o tej samej obiektywności, to twierdzić, że tomizm ma taką sama ontologię jak wuizm.

wujzboj

wujzboj

idiota

tomizm nie jest dogmatycznie prawdziwy w odróżnieniu zapewne od wuizmu...
tylko teologowie i filozofowie z watykanu jakoś tego nie są w stanie ogarnąć...