ŚFiNiA

idiota

logiczny to taki który wynika z praw logiki.
patrz: wynikanie logiczne.

anbo

idiota

sprawdź post wyżej.
(naczy sie mój post i powyżej tego co cytujesz)

anbo

Budyy

Temat wydaje sie prosty i aż dziw mnie bierze, że Bzyku tego nie kuma. Czyżby myślenie katolickie nie pozwalało mu mysleć logicznie. Założenia jak to założenia mogą być prawdziwe jak i fałszywe. Zróbmy założenie, że 6 tygodniowy płód to człowiek w pełni. Wtedy każda aborcja staje się morderstwem ale jeżeli przyjmiemy założenie, że jednak w pełni człowiekiem nie jest to morderstwa przy aborcji nie ma. Ponieważ rozważanie o aborcji ma charakter ciągły to nie ma jednej prawdy na ten temat, każdy ma jakiś ułamek racji w zalezności od tego kiedy ta aborcja jest dokonana natomiast w przypadku Boga mamy zależność skokową. Albo bóg jest albo go nie ma, albo jest bogiem osobowym albo nie itd. Jasne jest, że jeżeli nauka katolicka jest prawdziwa to mamy do czynienia z faktycznym kanibalizmem. Jeżeli natomiast tak jak uważam ja i anbo jest bajką to mamy do czynienia z kanibalizmem doktrynalnym wynikającym z założenia natomiast z pewnością NIE faktycznym. Karać w obydwu przypadkach za coś takiego nie można bo albo nadziejemy się na gniew boga, który w końcu zaleca takie postępowanie albo na śmieszność i głupotę.

A więc co zarzuca wam anbo? Przede wszystkim zarzuca wam schizofremię, że jednocześnie w życiu potępiacie kanibalizm jako coś bardzo nieetycznego a z drugiej strony według swojej wiary w nim uczestniczycie. I nie ma to żadnego znaczenia, że my uważamy, że faktycznie nie popełniacie kanibalizmu. Oceniamy tylko wasze czyny w ramach waszego światopoglądu wykazując, że są one niespójne.

Bzyku

Budyy, dziękuję za wyjaśnienie, ale było zbędne. Mój zarzut wobec opinii anbo jest natury formalnej. Spróbuję to wyjaśnić, zostawmy teraz kanibalizm, istnienie/nieistnienie Boga, prawdziwość/nieprawdziwość chrześcijaństwa czy katolicyzmu.

Osoba X zarzuca osobie Y czyn (a), na podstawie rozumienia (a) zgodnie z jego definicją. W definicji (a) występują pojęcia f, g, h, które z kolei również są jakoś zdefiniowane. Błąd pojawia się jeśli zmienimy definicję jednego z pojęć (powiedzmy g) występujących w definicji (a) - tym samym definicja (a) również się zmienia. Jest to zatem już inna definicja niż definicja (a), dlatego osoba X nie może ze względów formalnych zarzucać osobie Y czynu (a), ponieważ (a) może być określone przez tylko jedną definicję (zasada tożsamości).

Ps. Uprzejma prośba do wszystkich moich adwersarzy o nieodnoszenie się do mojej osoby, a tylko do moich poglądów.

anbo

Bzyku

Mamy zatem podstawione dane do mojego ogólnego przykładu. Nie chciałem tego robić sam, by przykład nie brzmiał na starcie kontrowersyjnie. Zatem Twoja odpowiedź to:

Jacol

Eucharystia jest sakramentem.
Sakrement z definicji to widzialny znak niewidzialnej łaski.
Substancjalność i realność tego znaku polega na tym, że można np. adorować "chleb" i nie powinno sie go wyrzucać do śmietnika.
To co wolno a czego nie dotyczy wyłącznie rzeczywistości wewnętrznego życia wierzącego.
Eucharystia jest znakiem złożonym bo jest także urzeczywistnieniem śmierci Jezusa. (czy można zarzucić katolokom, że biednego Jezusa, syna cieśli ciągle zabijają - czyli są mordercami?)
Znaku, żadnego znaku nie można mylić z desygnatem.
Znak religijny w tym wypadku odnosi się wyłącznie do rzeczywistości duchowej, a nie rzeczywistości dostepnej zmysłami. Maki to znak i tyle. Sam znak jest tylko znakiem, a nie rzeczywistą łaską.

Jacol

Eucharystia jest sakramentem.
Sakrement z definicji to widzialny znak niewidzialnej łaski.
Substancjalność i realność tego znaku polega na tym, że można np. adorować "chleb" i nie powinno sie go wyrzucać do śmietnika.
To co wolno a czego nie dotyczy wyłącznie rzeczywistości wewnętrznego życia wierzącego.
Eucharystia jest znakiem złożonym bo jest także urzeczywistnieniem śmierci Jezusa. (czy można zarzucić katolokom, że biednego Jezusa, syna cieśli ciągle zabijają - czyli są mordercami?)
Znaku, żadnego znaku nie można mylić z desygnatem.
Znak religijny w tym wypadku odnosi się wyłącznie do rzeczywistości duchowej, a nie rzeczywistości dostepnej zmysłami. Taki to znak i tyle. Sam znak jest tylko znakiem, a nie rzeczywistą łaską.

Budyy

Wychodzi na to, że kanibalizm w definicji katolickiej jest czymś innym niż kanibalizm w definicji wszystkich innych. Nie pierwszy zresztą i nie ostatni raz tak się dzieje i już mnie to nie dziwi.

anbo

anbo

anbo

Bzyku

anbo

anbo

Zarzut mi postawiony uderza w zasadzie w Krk. Bo jeżeli nie mamy do czynienia w obydwu przypadkach (kanibalizm i eucharystia) z ciałem człowieka, to Krk nie może nauczać, że w eucharystii mamy do czynienia z ciałem Jezusa-człowieka.

Oczywiście można mówić o różnicach międy ciałem człowieka w kanibalizmie i eucharystii, ale nie są to różnice istotne dla problemu z czym - jako substancją - mamy do czynienia. Krk bowiem naucza, że przypadłości (to, co widzialne) nie stanowią o tym, z czym w eucharystii mamy do czynienia.
W przypadku kanibalizmu jest inaczej, bo tu przypadłości pokrywają się z istotą, informują z czym mamy do czynienia. Jednak w obydwu przypadkach mamy do czynienia z tym samym: substancjonalnie z ciałem człowieka. Bowiem o tym czym co jest, decyduje istota, a nie przypadłości.

Bzyku

Anbo, to mój ostatni post w tym wątku, ponieważ przedstawiłem już swój argument wystarczająco jasno, a Ty mogłeś się do niego ustosunkować równie klarownie i wyczerpująco. To, co nastąpiłoby później byłoby już jałową dyskusją o niczym - zazwyczaj nie biorę udziału w takich. Zatem podsumowuję to, co zostało powiedziane. Zarzuciłem Ci (oraz każdemu innemu o takiej samej opinii) błąd polegający na nieuwzględnieniu kontekstu wypowiedzi. Przedstawiłem swój ogólny przypadek, do którego Ty podstawiłeś "dane". Z niego jasno wynika, że definicja kanibalizmu (oparta na naukowych, biologicznych pojęciach) nie może mieć zastosowania do katolickich wypowiedzi o Chrystusie, które mają zupełnie inny kontekst, jest to kontekst religijny. Twoją odpowiedzią było zaprzeczenie występowania jakichkolwiek zdefiniowanych pojęć w definicji kanibalizmu. W dobrej wierze wyjaśniłem następnie, co miałem na myśli używając zwrotu "definicja pojęć" w moim przypadku ogólnym. Jest czymś oczywistym, że mówiąc o definicjach pojęć obecnych w definicji kanibalizmu nie mogłem mieć na myśli takiego występowania definicji owych pojęć, że każde pojęcie jest osobno zdefiniowane w podobny sposób jak definicja kanibalizmu. Zatem jeśli twierdzę ,że pojęcia są zdefiniowane to znaczy, że ich znaczenie jest ściśle określone w danym zbiorze twierdzeń. Inaczej być nie może, jeśli definicja kanibalizmu (lub jakakolwiek inna) miałaby nieść jakąkolwiek użyteczną informację. Ty natomiast nie odniosłeś się do moich wyjaśnień odnośnie "definicji pojęć", lecz powtarzasz kolejny raz, że pojęcia nie są zdefiniowane, choć mają określone znaczenie - ale to Twoje twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne, dlaczego? Zajrzyj do [link widoczny dla zalogowanych]. Zatem w tym miejscu z konieczności kończy się dyskusja na temat "kanibalizm a eucharystia".

anbo

abangel666

Oj, ludziki.... przerzucacie się tu "argumentami", co do niczego nie prowadzi... a najważniejsze jest, odpowiedzieć sobie na pytanie:
- Czym jest Komunia?

Otóż, jest to prastary rytuał, wywodzący się z czasów, gdy człowiek zmienił się z myśliwego w rolnika. Spożywanie placuszków ze zboża było rozumiane jako spożycie płodu Bogini Matki czy też Boga Urodzaju i łączyli się w ten sposób ludzie z Bóstwem.

Chleb-Dar Ziemi zmieniał się (bo karmił!) w ciało-człowieka.
Komunia z Boginią/Bogiem.

- Aztekowie spozywali placuszki w kształcie boga Huitzilopochtli
- Ariowie z Indusu placuszki "przeistoczone" w ciało boskie
- spożywano ciało i krew Attisa
- także ciało i krew Mitry
- a Rzymianie "maniae" - placuszki w kształcie człowieka
- i inne

Czym jest więc chrześcijańska komunia? Zwykłą kontynuacją prastarego rytuału zapożyczonym zapewne od maniae lub z mitraizmu.
Powtarzanym do tego całkowicie bez rozumienia znaczenia/sensu tego rytuału.

Podobnie jak współczesny wielkanocny zajączek, choinka, palma... co roku powtarzane, bez rozumienia sensu tego, co się powtarza.

------

I o czym tu gadać?

ab.

wujzboj

Oj, abi, abi. A słowo "Niemiec" pochodzi od tego samego, co "niemota" - oznacza nieumiejętność mówienia. Czy wobec tego nazywając mieszkańców kraju za Odrą Niemcami wyrażamy naszą opinię, że nie potrafią mówić?

(Pre)historia słowa czy obyczaju to jedno, a aktualne znaczenie - to drugie.

wujzboj

Semele

Jesli opłatek nie jest ciałem Jezusa to dlaczego w kościołach zdarzają się cuda polegajace na tym, że pojawia się w nim krew i tkanki?
Czy jest to cud czy jakis szczególny przypadek, ludzie oczekują takiego cudu.
Poza tym oplatek jest traktowany w sposob szczególny, nie tak jak chleb spozywany w innych denominacjach. Tam jest oczywiste, że gest jest symboliczny..