 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
 Wysłany: Nie 14:16, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | No właśnie, jakie wg. Ciebie są te konsekwencje. |
| anbo napisał: | | JUż zapomniałeś, co cię tak zirytowało? |
Nie przypominam sobie, aby mnie coś zirytowało. Próbuję ci tylko wytłumaczyć, że nazywanie chrześcijan kanibalami jest nieuprawnione i nietyczne - jako pewna forma obrzucania kogoś kogo się nie lubi gównem.
Nie chodzi mi szczególnie o katolików, ale w ogóle o taki sposób dialogu z myślącymi inaczej, kiedy to wkłada się im w usta słowa, z którymi się oni nie zgadzają.
Potrafisz przedstawić jakieś logiczne rozumowanie na temat etycznej szkodliwości wiary w istnienie realnej krwi i ciała Chrystusa pod postaciami wina i chleba?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 15:46, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Anbo, moim zdaniem, zdolny dowcipniś może sobie pojechać po dokładnie każdej religii i wyznaniu jak Ty pojechałeś sobie po katolicyźmie zarzucając mu kanibalizm. Trzeba tylko dobrze dobrać skojarzenie. Każda religia bawiem słowami znanymi z tego świata opisuje "tamten świat" w który wierzy. Zawsze są to absurdy jeżeli czyta je się dosłownie - jak współczesny tekst naukowy.
Semantycznym zabawom może nie byc końca
Tylko po cholerę to robić? Czemu ma to służyć? Do czego dobrego nas to przybliża, takie przypisywanie innym iprzekonań, których oni nie mają?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:18, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Nie przypominam sobie, aby mnie coś zirytowało. |
To przypomnij sobie swoje pierwsze wpisy w tej dyskusji.
| Jacol napisał: | | Próbuję ci tylko wytłumaczyć, że nazywanie chrześcijan kanibalami |
Katolików, nie chrześcijan; nie wszyscy chrześcijanie uważają, że dosłownie zjadają dosłownie ciało Jezusa.
| Jacol napisał: | | kiedy to wkłada się im w usta słowa, z którymi się oni nie zgadzają |
Co wkładam katolikom w usta pod czym oni się by nie podpisali?
| Jacol napisał: | | Potrafisz przedstawić jakieś logiczne rozumowanie na temat etycznej szkodliwości wiary w istnienie realnej krwi i ciała Chrystusa pod postaciami wina i chleba? |
Głoszę gdzieś taką tezę?
Krótko dyskutowałeś merytorycznie. Brakuje ci argumentów, to górę znowu biorą emocje. Do których oczywiście się nie przyznasz ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:21, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Co wkładam katolikom w usta pod czym oni się by nie podpisali? |
Że są kanibalami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:23, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Anbo, moim zdaniem, zdolny dowcipniś może sobie pojechać po dokładnie każdej religii i wyznaniu jak Ty pojechałeś sobie po katolicyźmie zarzucając mu kanibalizm. |
To tylko jeden z elementów tej dyskusji (chyba nawet nie ja pierwszy go wysunąłem). Jeżeli można sensownie "pojechac" po jakiejś religii, to religia sama sobie winna. Nie widze powodów, żeby katolicyzm oszczędzać i nie pisać co według mnie wynika z przyjęcia, że opłatek przemienia się w ciało Jezusa.
| Jacol napisał: | Zawsze są to absurdy jeżeli czyta je się dosłownie - jak współczesny tekst naukowy.
|
Cały czas czekam na wskazanie mojej wypowiedzi, która błędnie interpretuje katolicką naukę.
| Jacol napisał: | | Tylko po cholerę to robić? Czemu ma to służyć? |
Pokazaniu nagiego króla ;)
| Jacol napisał: | | Do czego dobrego nas to przybliża, takie przypisywanie innym iprzekonań, których oni nie mają? |
A konkretnie co masz na myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:24, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Że są kanibalami. |
A gdzie twierdzę, że katolicy twierdzą, że są kanibalami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:32, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Potrafisz przedstawić jakieś logiczne rozumowanie na temat etycznej szkodliwości wiary w istnienie realnej krwi i ciała Chrystusa pod postaciami wina i chleba? |
| anbo napisał: | | Głoszę gdzieś taką tezę? |
Pozwól że przypomnę.
| Jacol napisał: | | Ale co z tego dowiemy się na temat świata widzialnego lub wiary w świat niewidzialny? Moim zdaniem nic. |
| anbo napisał: | | Na temat świata nic, ale na temat wiary już tak, bo są logiczne, etyczne itd. konsekwencje opkreslonych twierdzeń teologicznych. |
O ile ja dobrze Cię rozumiem, to zarzucasz katolikom kanibalizm, który to wynika wg. Ciebie z określonych twierdzeń teologicznych i który to ma konsekwencje logiczne i etyczne.
Jak rozumiem są to konsekwencje negatywne (szkodliwe). Mógłbym Cię prosić o przedstawienie tych konsekwencji?
Jestem także ciekawy czy zgadzasz się z moją tezą:
| Jacol napisał: | Anbo, moim zdaniem, zdolny dowcipniś może sobie pojechać po dokładnie każdej religii i wyznaniu jak Ty pojechałeś sobie po katolicyźmie zarzucając mu kanibalizm. Trzeba tylko dobrze dobrać skojarzenie. Każda religia bawiem słowami znanymi z tego świata opisuje "tamten świat" w który wierzy. Zawsze są to absurdy jeżeli czyta je się dosłownie - jak współczesny tekst naukowy.
Semantycznym zabawom może nie byc końca |
Jeśli mógłbym prosić, to byłbym wdzięczny gdybyś odpowiedział na moje pytanie:
| Jacol napisał: | | Tylko po cholerę to robić? Czemu ma to służyć? Do czego dobrego nas to przybliża, takie przypisywanie innym iprzekonań, których oni nie mają? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:36, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Do czego dobrego nas to przybliża, takie przypisywanie innym przekonań, których oni nie mają? |
| anbo napisał: | | A konkretnie co masz na myśli? |
Katolicy nie myślą o sobie, ze są kanibalami. To anbo im to zarzuca. Po co to robi? Dlaczego nie podejmiesz dyskusji z katolikami na temat ich doktryny na poziomie do jakiego oni sami się przyznają?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:41, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | O ile ja dobrze Cię rozumiem, to zarzucasz katolikom kanibalizm, który to wynika wg. Ciebie z określonych twierdzeń teologicznych i który to ma konsekwencje logiczne i etyczne.
Jak rozumiem są to konsekwencje negatywne (szkodliwe). Mógłbym Cię prosić o przedstawienie tych konsekwencji?
|
Moje słowa:
| anbo napisał: | | Na temat świata nic, ale na temat wiary już tak, bo są logiczne, etyczne itd. konsekwencje opkreslonych twierdzeń teologicznych. |
były ogólną uwagą na temat tego, co można dowiedzieć się o wierze w świat niewidzialny. Nad etycznymi konsekwencjami wiary w katolicką naukę o eucharystii to ja się w tej dyskusji nie zastanawiałem. W ogóle się nad tym nie zastanawiałem. Na początku dyskusji dość dokładnie wypisałem, jakie według mnie absurdy wynikają z tej nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:46, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Katolicy nie myślą o sobie, ze są kanibalami. To anbo im to zarzuca. |
To nie pisz, że wkładam katolikom w usta to, czego oni nie twierdzą.
| Jacol napisał: | | Po co to robi? |
Żeby pokazać logiczne konsekwencje katolickiej nauki o eucharystii.
| Jacol napisał: | | Dlaczego nie podejmiesz dyskusji z katolikami na temat ich doktryny na poziomie do jakiego oni sami się przyznają? |
A kto ci broni odnieść się do innych moich wniosków? No i zauważ, że dyskusja nie musi polegać na tym, że się wyciąga takie same wnioski. Ten poziom, do którego przyznają się katolicy i na którym z nimi dyskutuję, to katolicka nauka. Nie myl wniosków z twierdzeń z samymi twierdzeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:48, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Tylko po cholerę to robić? Czemu ma to służyć? |
| anbo napisał: | | Pokazaniu nagiego króla ;) |
Myślisz, ze jak dosłownie czytasz teksty religijne (niezgodnie z intencjami wierzących) i się z nich naśmiewasz, to czynisz króla nagim?
Przecież katolicy są świadomi tego co piszesz, ale rozumieją realną i substancjalną obecność żywego i zmartwychstałego Chrystusa pod postaciami chleba i wina jako akt duchowy, a nie konsumpcyjny.
Nie używają słowa "metafora" lub "przenośnia" dlatego, aby zrozumieć dosłowność pozytywnych skutków duchowych związanych z realnym i substancjalnym przyjmowaniem Ciała i Krwi Pańskiej, a nie ich mataforyczność.
Cały czas jednak wypowiadają się o rzeczywistości wiary, która cała jest metaforą zbudowaną ze słów wziętych z rzeczywistości widzialnej, a opisującą rzeczywistość do której te słowa nie pasują, mają się nijak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:53, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Katolicy nie myślą o sobie, ze są kanibalami. To anbo im to zarzuca. |
| anbo napisał: | | To nie pisz, że wkładam katolikom w usta to, czego oni nie twierdzą. |
No to w koncu wg. Ciebie są kanibalami czy nie? Zarzucasz im to czy nie?
| Jacol napisał: | | Po co to robi? |
| anbo napisał: | | Żeby pokazać logiczne konsekwencje katolickiej nauki o eucharystii. |
Sorry anbo, jestem za głupi, aby załapać. Ale nie rozumiem o jakie logiczne konsekwencje realne, a nie semantyczne pokazujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:56, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | A kto ci broni odnieść się do innych moich wniosków? |
Anbo, bez urazy, ale nie wiem jakie wnioski wyciagasz ze swojego rozumowania polegającego na nazwaniu Eucharystii kanibalizmem. Mógłbyś mi je przytoczyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:02, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Myślisz, ze jak dosłownie czytasz teksty religijne (niezgodnie z intencjami wierzących) i się z nich naśmiewasz, to czynisz króla nagim? |
Czy ja się wreszcie dowiem, gdzie konkretnie to robię? Domagam się cytatów, a nie gołosłowia.
| Jacol napisał: | | Przecież katolicy są świadomi tego co piszesz, ale rozumieją realną i substancjalną obecność żywego i zmartwychstałego Chrystusa pod postaciami chleba i wina jako akt duchowy, a nie konsumpcyjny. |
Po pierwsze wielu katolików nie ma świadomości o faktycznej nauce Krk. Po drugie wielu nie wyciąga z tego wszystkich wniosków. Po trzecie wielu katolików nie rozumie nauki swojego Kościoła nawet jeśli ją zna, bo papież uczy, że opłatek po przemianie jest dosłownie ciałem Jezusa i jest dosłownie - nie metaforycznie - pokarmem. No i mieszasz obecność z aktem spożywania. Obecność Jezusa nie jest duchowa, tylko substancjonalna; Jezus jest obecny cieleśnie opłatkiem, a nie duchowo w opłatku. Opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa - rozumiesz to oraz konsekwencje? Wygląda na to, ze nadal nie rozumiesz. A to znaczy, że trudno ci się pogodzić z konsekwencjami katolickiej nauki o eucharystii.
| Jacol napisał: | | Nie używają słowa "metafora" lub "przenośnia" dlatego, aby zrozumieć dosłowność pozytywnych skutków duchowych związanych z realnym i substancjalnym przyjmowaniem Ciała i Krwi Pańskiej, a nie ich mataforyczność. |
Nie chodzi o dosłowność skutków, ale doslowność ciała i dosłowność spożywania tego ciała.
| Jacol napisał: | | Cały czas jednak wypowiadają się o rzeczywistości wiary, która cała jest metaforą zbudowaną ze słów wziętych z rzeczywistości widzialnej, a opisującą rzeczywistość do której te słowa nie pasują, mają się nijak. |
Ty naprawdę nie rozumiesz. Krk mówi o obiektywnej rzeczywistości, w której pod widzialną postacią opłatka jest cieleśnie Jezus. To nie metafora, to nauka o dosłownym ciele Jezusa, którym jest opłatek po przemianie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:05, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Anbo, bez urazy, ale nie wiem jakie wnioski wyciagasz ze swojego rozumowania polegającego na nazwaniu Eucharystii kanibalizmem. Mógłbyś mi je przytoczyć? |
Jacol, bez urazy, ale masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ja ci piszę o innych wnioskach niż kanibalizm, a ty pytasz o wnioski z wniosku "kanibalizm".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:49, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wielu katolików wierzy w tzw. cuda eucharystyczne, czyli przemianę opłatka w fizyczne, krwiste ciało. (Cud w Dubnej, Polska, rok 1867; Cud w Stich, Niemcy, rok 1970.,w 1984 r. w Watykanie w czasie komunii udzielanej przez Jana Pawła II, przypadek opisany w tym wątku.) W tych przypadkach mamy do czynienia z kanibalizmem także w wujowej interpretacji kanibalizmu. |
Niestety musze tu niezgodzić się ze sobą. W tych przypadkach nie mamy do czynienia z konsumpcją, więc nie mamy do czynienia z kanibalizmem.
Ale w przypadku opisanym tu
[link widoczny dla zalogowanych]
chyba już tak, bo zdaje się, że Julia nie wypluła opłatka, który w jej ustach przemienił się w krew i serce Jezusa, lecz to zjadła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:21, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Anbo, zaczynałem już odpowiadać na Twój post, gdy doszedłem do fragmentu w którym pytasz, czy mi nie szkoda czasu. W takim razie pomijam wszystko, co napisałeś ( większość zresztą to ciągłe powtarzanie tych samych stwierdzeń ), i pytam, czy Tobie nie szkoda czasu ?
Jeszcze jedno:
| Cytat: | | Opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa - rozumiesz to oraz konsekwencje? |
W jaki sposób, skoro opłatek jest ciałem fizycznym, " cielesnym ", i dostrzegalnym zmysłami, natomiast z KKK wynika, że ciało Chrystusa jest niefizyczne, niecielesne, i niedostrzegalne zmysłami ? W jaki zatem sposób Jezus może być w opłatku obecny cieleśnie, i jednocześnie niecieleśnie ? Jeżeli widzimy, że opłatek pozostał taki sam jak był, i jednocześnie czytamy, że Jezus jest w nim obecny w sposób niepostrzegalny zmysłowo i niecielesny, to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest to obecność duchowa ? Musi być duchowa, bo innej możliwości po prostu nie ma.
Mam jeszcze jedno pytanie: załóżmy, że mamy katolika, który uświadamia sobie naukę Kościoła o Eucharystii, i dochodzi do wniosku: " o, to kanibalizm ". Po czym wzrusza ramionami, i idzie na Mszę. Jak oceniłbyś takie zachowanie ?
Teraz zauważyłem, że było jeszcze coś do mnie:
| Cytat: | zachowywali się w sposób, który oni sami i praktycznie wszyscy inni odrzucają jako nieetyczny
Johnny99, przeczytałeś to? To jest odpowiedź na jedno z zagadnień poruszanych w naszym podwątku. |
Zadam pytanie: dlaczego, Twoim zdaniem, kanibalizm jest nieetyczny ?
I nie rozumiem też, dlaczego tak łatwo odrzuciłeś porównanie z wegetarianizmem. Czy gdyby wegetarianie rzeczywiście w opisywanej sytuacji zaprotestowali, wchodziłbyś na wegetariańskie fora, i broniłbyś Kościoła Wegetariańskiego, ponieważ Ciebie " nie interesuje jak to wygląda ", interesuje Cię wyłącznie nauka Kościoła Wegetariańskiego, z której wynika że golonka po " konsekracji " jest warzywem, czyli praktyka jej zjadania jest zgodna z definicją wegetarianizmu, ergo wegetarianie nie mają się o co rzucać ?
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 12:03, 05 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:02, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Anbo, zaczynałem już odpowiadać na Twój post, gdy doszedłem do fragmentu w którym pytasz, czy mi nie szkoda czasu. W takim razie pomijam wszystko, co napisałeś ( większość zresztą to ciągłe powtarzanie tych samych stwierdzeń ), i pytam, czy Tobie nie szkoda czasu ? |
A zwróciłeś uwagę na kontekst?
| Johnny99 napisał: | | W jaki sposób, skoro opłatek jest ciałem fizycznym, " cielesnym ", i dostrzegalnym zmysłami, natomiast z KKK wynika, że ciało Chrystusa jest niefizyczne, niecielesne, i niedostrzegalne zmysłami ? |
Ależ ciało Jezusa jest fizyczne i cielesne. Inaczej nie można mówić o prawdziwym, dosłownym ciele Jezusa. Niedostrzegalna zmysłami jest istota tego, co widzisz jako opłatek, a co powoduje, że po przemianie opłatek jest ciałem Jezusa. To, co z opłatka zostaje po przemianie, to pozór. Skoro opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa, to widzisz ciało Jezusa, a nie opłatek. Wydaje cię się, że to opłatek. Ale katolika te pozory nie powinny zmylić; on powinien wiedzieć, że patrzy na ciało Jezusa.
| Johnny99 napisał: | W jaki zatem sposób Jezus może być w opłatku obecny cieleśnie, i jednocześnie niecieleśnie ? Jeżeli widzimy, że opłatek pozostał taki sam jak był, i jednocześnie czytamy, że Jezus jest w nim obecny w sposób niepostrzegalny zmysłowo i niecielesny, to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest to obecność duchowa ? Musi być duchowa, bo innej możliwości po prostu nie ma.
|
Po przemianie nie tyle Jezus jest obecny w opłatku, co opłatek jest Jezusem.
Opłatek jest Jezusem cieleśnie w tym sensie, że substancjonalnie jest Jezusem. (Popatrz co w "Gregorianum" napisali o cząsteczkach itp. opłatka po przemianie.) Nie jest w tym sensie, że ma widzialne aspekty ludzkiego ciała, bo tych aspektów nie ma. Ale to nie te widzialne aspekty świadczą o tym, czym w istocie jest opłatek po przemianie!
Jak to jest możliwe, że patrzysz na Jezusa, a widzisz opłatek? Tajemnica wiary ;)
| Johnny99 napisał: | | Mam jeszcze jedno pytanie: załóżmy, że mamy katolika, który uświadamia sobie naukę Kościoła o Eucharystii, i dochodzi do wniosku: " o, to kanibalizm ". Po czym wzrusza ramionami, i idzie na Mszę. Jak oceniłbyś takie zachowanie ? |
Że najwyraźniej punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Ten katolik zapewne negatywnie oceniał rytualny kanibalizm zanim nie uświadomił sobie, że sam to robi. Dosłowne zjadanie człowieka i zarazem Boga to dość dziwna sprawa, nie uważasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:13, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Zadam pytanie: dlaczego, Twoim zdaniem, kanibalizm jest nieetyczny ? |
Gwoli ścisłości: o nieetyczności kanibalizmu napisał wuj zbój; napisał, że katolicy i praktycznie wszyscy ludzie tak oceniają kanibalizm. A ja wcześniej napisałem:
| anbo napisał: | | A taką, że chrześnijanie dokonują rytualnego kanibalizmu; praktyki, którą zapewne mają za obrzydliwą, gdy dotyczy innych wierzeń. Dlatego zresztą, że mają za obrzydliwą, to nie dopuszczają myśli, że sami ją uprawiają. |
Jak widać WZ potwierdził moje domysły na temat oceny kanibalizmu przez katolików.
| Johnny99 napisał: | | I nie rozumiem też, dlaczego tak łatwo odrzuciłeś porównanie z wegetarianizmem. |
Bo szkoda na to czasu. Chodzi o schemat, a to juz przewałkowaliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:15, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A zwróciłeś uwagę na kontekst? |
Ponawiam pytanie: nie szkoda Ci czasu ?
| Cytat: | | Ależ ciało Jezusa jest fizyczne i cielesne. Inaczej nie można mówić o prawdziwym, dosłownym ciele Jezusa. |
Anbo, nie kręć - sam pisałeś wcześniej, że interesuje Cię wyłącznie oficjalna nauka KK, a przecież zacytowałem Ci fragmenty oficjalnej nauki KK, z których wynika, że ciało Jezusa obecne w Eucharystii jest niefizyczne i niecielesne. Czy w związku z tym można mówić o prawdziwym, dosłownym ciele Chrystusa, to już jest - wybacz nawiązanie do Twojej retoryki - nie nasz problem.
| Cytat: | | Opłatek jest Jezusem cieleśnie w tym sensie, że substancjonalnie jest Jezusem. |
Dlaczego uważasz, że substancjalne bycie Jezusem oznacza bycie cielesne ?
| Cytat: | | Ten katolik zapewne negatywnie oceniał rytualny kanibalizm zanim nie uświadomił sobie, że sam to robi. Dosłowne zjadanie człowieka i zarazem Boga to dość dziwna sprawa, nie uważasz? |
A zastanów się: dlaczego oceniał go negatywnie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:27, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A taką, że chrześnijanie dokonują rytualnego kanibalizmu; praktyki, którą zapewne mają za obrzydliwą, gdy dotyczy innych wierzeń. |
Czyli zarzut polega na tym, iż chrześcijanie ( choć nie wszyscy ) popadają tu w sprzeczność. Niestety, ja tej sprzeczności nie potrafię się dopatrzyć, bowiem o ile widzę wiele aspektów w rytualnym kanibaliźmie różnych religii, które wydają mi się obrzydliwe, o tyle nie widzę nic obrzydliwego w jedzeniu ładnego, białego, okrągłego chleba. Desygnat faktyczny określenia " ciało człowieka " jest zupełnie czymś odmiennym w rytualnym kanibaliźmie różnych religii i w Eucharystii ( gdzie zresztą określenia " ciało człowieka " w ogóle się nie używa, zapewne z premedytacją ). W zasadzie jest mu dokładnie przeciwny - ciało człowieka cielesne, i " niecielesne ", fizyczne i " niefizyczne ", obecne wszędzie, zawsze i w całości, i obecne tam, gdzie jest, dopóki się go nie zje, i zawsze w części. Jeżeli zatem katolicy w ogóle nazywają to " ciałem człowieka ", to i tak znaczy, że w tym konkretnym przypadku za " ciało człowieka " uważają coś, co nie ma właściwie nic wspólnego z ludzkim ciałem zjadanym podczas praktyk kanibalistycznych innych religii. W rezultacie nazywanie Eucharystii kanibalizmem jest poznawczo puste, i nie ma żadnego istotnego znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 12:29, 05 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:04, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | Ponawiam pytanie: nie szkoda Ci czasu ?
|
A ja ponawiam swoje: zwróciłeś uwagę na kontekst?
| Johnny99 napisał: | | Anbo, nie kręć - sam pisałeś wcześniej, że interesuje Cię wyłącznie oficjalna nauka KK, a przecież zacytowałem Ci fragmenty oficjalnej nauki KK, z których wynika, że ciało Jezusa obecne w Eucharystii jest niefizyczne i niecielesne. |
Nic nie kręcę, wyciągam wnioski z oficjalnej nauki Krk. Co zacytowałeś? Bo ja widzę tylko twoje wnioski.
| Johnny99 napisał: | | z których wynika, że ciało Jezusa obecne w Eucharystii jest niefizyczne i niecielesne |
Niecielesne ciało? Dość ciekawe wyrażenie ;)
Napisałem w jakim sensie jest fizyczne i cielesne, a w jakim nie.
| Johnny99 napisał: | | Czy w związku z tym można mówić o prawdziwym, dosłownym ciele Chrystusa, to już jest - wybacz nawiązanie do Twojej retoryki - nie nasz problem. |
Wasz problem, bo to wasza retoryka:
IV Sobór Laterański:
"Jeśliby ktoś zaprzeczał, że w sakramencie Najświętszej Eucharystii zawiera się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew razem z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc i cały Chrystus, lecz mówił, że jest w nim [w sakramencie] tylko, jako w znaku albo w figurze lub mocy niech będzie wyklęty."
Paweł VI - Encyklika "Mysterium Fidei":
"po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu i które siedzi po prawicy Ojca, oraz prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku, a to nie tylko poprzez znak i moc sakramentu, lecz we właściwej swej naturze i w prawdziwej substancji"
| Johnny99 napisał: | | Dlaczego uważasz, że substancjalne bycie Jezusem oznacza bycie cielesne ? |
Bo to wynika z tego, że Krk mówi o przemianie opłatka w ciało Jezusa.
| Johnny99 napisał: | | A zastanów się: dlaczego oceniał go negatywnie ? |
Bo wiązał to z wiarą w magię i odrażające było dla niego jedzenie drugiego człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:12, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Czyli zarzut polega na tym, iż chrześcijanie ( choć nie wszyscy ) popadają tu w sprzeczność. |
Niezupełnie i nie tylko. A przede wszystkim: zarzut kanibalizmu to mały wycinek moich wniosków i wcale nie uważam, że najwazniejszy. To tutejsi katolicy - najwyraźniej tym zbulwersowani - głównie tym tematem się zajęli. A skoro głównie tym się zajęli, to najwyraźniej kanibalizm oceniają bardzo surowo.
| Johnny99 napisał: | | Niestety, ja tej sprzeczności nie potrafię się dopatrzyć, bowiem o ile widzę wiele aspektów w rytualnym kanibaliźmie różnych religii, które wydają mi się obrzydliwe, o tyle nie widzę nic obrzydliwego w jedzeniu ładnego, białego, okrągłego chleba. |
Pozornie jesz "ładny, biały, okrągły chleb", a tak naprawdę jesz Jezusa, jego ciało. Dosłownie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:22, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A ja ponawiam swoje: zwróciłeś uwagę na kontekst? |
A cóż mnie obchodzi kontekst ? Pytam, czy nie szkoda Ci czasu na tę dyskusję.
| Cytat: | | Nic nie kręcę, wyciągam wnioski z oficjalnej nauki Krk. Co zacytowałeś? Bo ja widzę tylko twoje wnioski. |
A czy te wnioski są zgodne z oficjalną nauką KK ? Cytowałem Katechizm Kościoła Katolickiego, sam sobie znajdź, nie chce mi się cytować drugi raz.
| Cytat: | | Niecielesne ciało? Dość ciekawe wyrażenie ;) |
Niemniej taka jest oficjalna nauka KK.
| Cytat: | | Napisałem w jakim sensie jest fizyczne i cielesne, a w jakim nie. |
Sensów pojęć " fizyczne i cielesne " można sobie wymyślić nieskończenie wiele, ale nie ułatwia to dyskutowania na temat tego, czy Eucharystia jest kanibalizmem.
| Cytat: | | Wasz problem, bo to wasza retoryka: |
Tylko co zmieniają te cytaty ? Jeżeli prawdziwe i dosłowne Ciało Chrystusa ma takie właściwości, jakie zgodnie z nauczaniem Kościoła ma, to w sensie, w jakim używa się pojęcia " ciało ludzkie " w naukowej definicji kanibalizmu ciałem ludzkim ono po prostu nie jest. Koniec kropka, że tak powiem. Używanie określenia " ciało ludzie " na określenie zarówno ciała spożywanego w trakcie rytualnych aktów kanibalizmu, jak i Ciała Chrystusa spożywanego w Eucharystii, jest błędem ekwiwokacji.
| Cytat: | | Bo to wynika z tego, że Krk mówi o przemianie opłatka w ciało Jezusa. |
Ale jest to ciało niecielesne, zatem o byciu cielesnym trudno tu mówić. Św. Paweł wynalazł nawet określenie " ciało duchowe " ( 1 Kor 15, 44 ), które odróżnił od ciała " zmysłowego ". Można z tego wywnioskować, że o ile ciało zmysłowe jest obecne na sposób zmysłowy, o tyle ciało duchowe jest obecne na sposób duchowy ( co nie znaczy, przynajmniej dla wierzących, że nieprawdziwy i nierealny ).
| Cytat: | | Bo wiązał to z wiarą w magię i odrażające było dla niego jedzenie drugiego człowieka. |
Sądzisz, że od chwili, gdy katolik dowie się od Ciebie, że Eucharystia jest " kanibalizmem ", jedzenie drugiego człowieka przestanie być dla niego odrażające ? Ciekawie byłoby to sprawdzić, nie ? Bo obawiam się, że nie przestanie, nie sądzę natomiast, by stało się odrażające jedzenie białego opłatka. Dziwne, prawda ? I pozostanie dziwne, dopóki będzie się trzymać poglądu, że Eucharystia jest kanibalizmem, a między ciałem " drugiego człowieka " a Ciałem Chrystusa wciąż nie będzie się widziało żadnej różnicy, mimo, że można się o niej przekonać codziennie i naocznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:46, 05 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pozornie jesz "ładny, biały, okrągły chleb", a tak naprawdę jesz Jezusa, jego ciało. Dosłownie. |
Niestety, jest to ciało nie mające nic wspólnego z ciałami wszystkich innych istot mojego gatunku. Z wszelkich punktów widzenia, z jakich możemy mówić o adekwantności przyjmowanej przez nas definicji kanibalizmu, nie jest to ciało człowieka. Złamanie ołówka na pół nie będzie z jakiegokolwiek istotnego poznawczo punktu widzenia zabójstwem, choćby wszystkie kościoły świata nauczały, że ołówki są ludźmi. I zresztą z katolickiej nauki wynika to samo - w Katechiźmie wyraźnie stwierdza się, że np. złamanie opłatka na pół nie oznacza " złamania Ciała Chrystusa ", podobnie zatem ukrzyżowanie opłatka nie oznaczałoby, że Chrystus został ponownie ukrzyżowany, i konsekwentnie fakt, że opłatek jest przeżuwany i trawiony nie oznacza, że Ciało Chrystusa ( a tym bardziej w jakimkolwiek istotnym poznawczo sensie " ciało człowieka " ) jest przeżuwane i trawione. Zatem w sensie, w którym mówimy o kanibaliźmie, czy to rytualnym, czy jakimkolwiek innym, w trakcie Eucharystii nie jest spożywane żadne ciało ludzkie, co można bardzo łatwo sprawdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
