ŚFiNiA

Johnny99

Nie wiem dla kogo, myślę że nie tylko dla katolików, skoro chyba rzadko się zdarza, by to katolicy zaczynali dyskusję o tym, czy Eucharystia jest kanibalizmem. Raczej jest to problem dla ich oponentów, katolicy, przynajmniej mi znani, nie przejawiają specjalnego zainteresowania ( a już tym bardziej zmartwienia ) tym tematem.

Z określaniem Eucharystii mianem kanibalizmu jest ten podstawowy problem, iż z intersubiektywnego ( czy też naukowego ) punktu widzenia w żadnym jej momencie nie mamy do czynienia ze " praktyką zjadania osobników własnego gatunku " ( za Wikipedią ). W trakcie Eucharystii zjadane są: 1) chleb eucharystyczny ( mąka, drożdże, sól, oliwa ), 2) wino ( napój alkoholowy uzyskiwany w wyniku fermentacji soku z winogron ). Żadnej z tych rzeczy nie da się choćby w przybliżeniu przyporządkować do grupy " osobników gatunku ludzkiego ". Z naukowego punktu widzenia w sposób oczywisty nie mamy tu zatem do czynienia z kanibalizmem, ani z niczym, co zazwyczaj się z nim wiąże ( typu przyczyny, jak zagęszczenie populacji lub głód, preferencje smakowe zorientowane na mięso osobników tego samego gatunku itp. )

Weźmy teraz pod uwagę perspektywę wiary. Kościół katolicki uczy, że " przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi " ( Sobór Trydencki: DS 1642 ). Już tutaj jednak zaczynają się problemy, jeśli spróbujemy podczepić to na powrót pod wikipediowską definicję kanibalizmu: " praktyka zjadania osobników własnego gatunku ". Po pierwsze, katolicy nie znają " praktyki zjadania osobników ", tylko spożywają, jak wierzą, Ciało jednego, konkretnego Osobnika. Po drugie, natura i specyfika tego Ciała zawiera w sobie szereg dość fundamentalnych różnic w stosunku do ciał pozostałych osobników gatunku ludzkiego. Już z samego powyżej zacytowanego fragmentu orzeczenia soborowego wynika, iż substancja tego ciała może przez konsekrację zastąpić substancję chleba i wina - właściwość niespotykana u osobników gatunku ludzkiego, i zresztą także u osobników jakiegokolwiek innego gatunku ze znanych ziemskiemu ekosystemowi. Czytając dalej Katechizm napotykamy na jeszcze inne, zadziwiające właściwości: ciało to jest " całe " w każdych postaciach konsekrowanych podczas każdej Eucharystii, gdziekolwiek by się nie odbywała, a nawet w wielu jednocześnie; Cały Chrystus jest obecny w każdej z tych postaci i cały w każdej cząstce, a więc ich łamanie nie dzieli Chrystusa ( KKK 1377 ); jego spożywanie daje nie tylko życie, ale i zmartwychwstanie ( KKK 1391 ), gładzi grzechy ( 1393 ), pogłębia więź z Kościołem ( 1398 ) itd.itp. Jak widać, są to właściwości, które trudno nawet zacząć porównywać z jakimikolwiek innymi ciałami, nie tylko gatunku ludzkiego, ale także zwierzęcymi, roślinnymi, i martwymi. Z systematycznego punktu widzenia nie ma możliwości mówienia tutaj o " ciele ludzkim ", czy " osobniku ludzkim ", a nawet o jakimkolwiek " ciele " w sensie fizycznym - różnica jest zupełnie fundamentalna. Trudno zatem porównywać Eucharystię np. z praktykami nekrofagicznymi, istniejącymi w wielu pierwotnych religiach ( przy czym tu z kolei wymaga się w definicji, by spożywane ciało było martwe - tymczasem nauka katolicka stanowczo zaprzecza, by Eucharystia była spożywaniem martwego ciała, co więcej, znowu w odróżnieniu od wszelkich innych ciał, spożywanie ciała Chrystusa, według katolicyzmu, nie prowadzi do jego śmierci lub ubytku ). Zauważa tę różnicę także Katechizm, skoro pisze w pewnym miejscu wprost: " Komunia święta w przedziwny sposób dokonuje w naszym życiu tego, czego pokarm materialny w życiu cielesnym " ( KKK 1392 ), a w innym: " Jak pokarm cielesny służy przywracaniu utraconych sił, tak Eucharystia umacnia miłość " ( KKK 1394 ) - innymi słowy, ciało spożywane w Eucharystii nie jest ani materialne, ani nawet.. cielesne ! Z punktu widzenia zmysłowo-fizycznego jest więc w zasadzie.. niczym. I z tego względu św. Tomasz mówi, iż jego obecność można pojąć nie zmysłami ( jak w przypadku ciał fizycznych, w tym ciał osobników gatunku ludzkiego ), lecz " jedynie przez wiarę " ( KKK 1381 ).

Rozstrzygnięcie więc sprowadza się do tego, czy tradycyjna definicja kanibalizmu, odnosząca się do praktyki dość prostej w opisie, mianowicie fizycznego zjadania fizycznie istniejących ciał osobników tego samego gatunku, jest w jakimkolwiek sensie adekwantna do Eucharystii, skoro w obrębie systemu poznawczo-pojęciowego, w którym tę definicję ustalono, nie da się o Eucharystii powiedzieć w zasadzie niczego poza tym, że jest to spożywanie.. niczego właśnie. A już na pewno nie czegokolwiek, co byłoby choćby podobne do tego, co w definicji kanibalizmu rozumie się przez osobnika tego samego gatunku.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Johnny99

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

wujzboj

Johnny99

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Johnny99

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

wujzboj

Świetnie, anbo. Pokazałeś jak na dłoni, w jaki sposób można skonstruować ekwiwokację: przeniosłeś znaczenie słowa "kanibalizm" na obszar, w którym nie jest nigdy używany, i zrobiłeś to jawnie w tym celu, żeby sprawić fałszywe wrażenie, jakoby ludzie, których nie lubisz, zachowywali się w sposób, który oni sami i praktycznie wszyscy inni odrzucają jako nieetyczny. Na rysunku wyglądałoby to tak:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Tzw. wuj zbój (w skrócie WZ) wypisał kilka nieprawd. Po kolei.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze o kilku sprawach.

Fizyczne ciało.
Wielu katolików wierzy w tzw. cuda eucharystyczne, czyli przemianę opłatka w fizyczne, krwiste ciało. (Cud w Dubnej, Polska, rok 1867; Cud w Stich, Niemcy, rok 1970.,w 1984 r. w Watykanie w czasie komunii udzielanej przez Jana Pawła II, przypadek opisany w tym wątku.) W tych przypadkach mamy do czynienia z kanibalizmem także w wujowej interpretacji kanibalizmu.

Eucharystia jako kanibalizm rytualny.
Że eucharystia ma cechy kanibalizmu rytualnego to oczywiste:
mateusz.pl/czytania/2009/20090816.htm
W Eucharystii muszą być obecne te dwa wymiary: obiektywny,
substancjalny, który sprawia, że każda cząstka chleba i wina w
chwili konsekracji zamienia się – choć niewidzialnie, w rzeczywiste
Ciało i Krew Chrystusa; oraz subiektywny, egzystencjalny, dzięki
któremu człowiek, który z wiarą spożywa konsekrowany Chleb i Wino w
Komunii św., doznaje cudownej, przemieniającej i ożywiającej mocy z
wysoka.
Ks. Mariusz Pohl

Ta sama Wikipedia, na którą tu się Johnny99 powoływał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tradycja konsumowania czy pożerania ludzi lub bogów pozostawiła ślady w wielu mitologiach i baśniach. Grecki Chronos pożarł własne dzieci. W bajce o Jasiu i Małgosi braci Grimm, Baba Jaga regularnie karmiła się zbłąkanymi w lesie dziećmi.
W Odysei Homera jednooki Cyklop pożarł przyjaciół Odyseusza. Nawet eucharystia chrześcijańska z konsumpcją ciała i krwi Jezusa ma te same cechy, mimo że została przeniesiona do sfery symbolicznej.

Nawiązując do słów ks. Mariusza Pohla.
Tym, co świadczy o tym, że opłatek po przemianie jest ciałem Jezusa, nie są widzialne aspekty. Dlatego nie mają znaczenia widzialne aspekty tego, co katolik zjada w czasie komunii, ale to, czym faktycznie, obiektywnie, substancjalnie jest to, co zjada. A według Krk dosłownie zjada dosłowne ciało Jezusa. Jeśli więc za kanibalizm uznamy zjadanie tego, co faktycznie ciałem człowieka jest, a nie, co na ciało człowieka wygląda, to eucharystia jest aktem kanibalizmu, rytualnego zresztą.

Jacol

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

idiota

niewidzialne to znaczy "niedostępne dla wzroku" o ile mnie pamięć nie myli...

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

Jacol

Jacol

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy