 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
 Wysłany: Wto 15:49, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Bo jesli chce się objaśniać alegoriami, to się wie co chce się objaśniać, a jesli rzeczywiście się to wie, to można to powiedzieć też zwykłym językiem. Dlaczego tego się nie robi? Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że nie za bardzo się wie. Po drugie po to, żeby ukryć tę niewiedzę. Często za pozorami mądrości kryje się bełkot albo głupota.
|
Anbo, czy Ty chcesz zrozumieć wierzących w Boga, czy nie?
Ja jak spotykam osobę o innym światopoglądzie niż mój (ateistę, buddystę, wyznawcę islamu, itd) chcę go zrozumieć - dlatego z nim rozmawiam. Nie zakładam że jest on idiotą z założenia, bo widzi świat inaczej jak ja. Każdy człowiek niesie jakąs mądrość. Każda religia mówi mi coś ważnego o świecie i o człowieku. Tobie nic nie mówi, ale nadal nie rozumiem Twojego lekceważenia dla myślących inaczej niż Ty.
Jak spotkał byś powiedzmy indianina, który po polowaniu próbuje przebłagać ducha zwierzęcia kadzidełkami i modlitwą - uznałbyś go za wariata?
Ty wyśmiewasz się z moich poglądów, twierdząc, że jestem z głupcem lub nieukiem.
Ja twierdzę, że o moich pogladach nic nie potrafisz powiedzieć, bo to co mówisz jest czepianiem się słówek a nie próbą zrozumienia mojego punktu widzenia. Nie jest dla mnie jasne dlaczego się tak czepiasz . Mi niewierzący nie przeszkadzają. Zwalczanie religii to Twoja życiowa pasja? Skąd Ci się wzięła?
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 15:52, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 16:14, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Ci którzy wierzą, w rzeczywistą obecność żywego Jezusa pod postacią chleba i wina, nie uważają spożywania tejże krwi i ciała za akt z tego świata |
| anbo napisał: | | W jakim sensie nie jest to akt z tego świata, skoro spożywania dokonują na tym świecie? |
Każdy religijny (w każdej religii) gest, zachowanie, rytuał - dokonywany jest na tym świecie, ale wierzący odnoszą go do rzeczywistości niedostępnej zmysłom - w która wierzą. Może to i trudne do zrozumienia, ale tak to właśnie się dzieje. Dlatego ludzie religijni inaczej niż ja wydają mi się bliscy - poprzez celebrowanie na różne sposoby rzeczywistości duchowej.
Każdy gest, zachwanie i rytuał odnoszą się do wnętrza osoby wierzacej, są językiem próbującym w sposób nieudolny opisać to co, jak sądzimy przerasta nasze możliwości rozumienia.
| Mat np napisał: | | Miliony Hindusów modlą się nad fallusem Śiwy. Zapytaj prezbiterian, czy uważają, że istnieje jakiś niewidzialny Śiwa, który pragnie, by jego anatomia była wykorzystywana w kulcie. |
To, że nie sądzę, że nie istnieje Śiwa, nie przeszkadza mi w religijnym zachowaniu Hindusów dostrzec racjonalne celebrowanie wewnętrznych wartości, które mogą także i mi być bliskie. Nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić Boga i rzeczywistości, która powołała nas do istnienia. Każda religia (moja też) bardzo nieudolnie tę rzeczywistość sobie wyobraża i na różnorodne sposoby mobilizuje wierzących do rytualnych zachowań będących próbą odniesienia się do tej rzeczywistości.
Każda religia jest próbą zrozumienia siebie samego. Jest drogą do wnętrza nas samych.
| anbo napisał: | | Chyba przeoczyłeś, że omawiana sprawa to nie przenośnia, ale doslowne spożywanie dosłownego ciała. |
Mnie na religii uczyli, ze to strawa duchowa i tak rozumieją ją wszyscy moi współwyznawcy. Możesz to przyjąć jako fakt, albo to zignorujesz i nadal będziesz mi mówił w co ja wierzę. To nie jest wg mnie poważne zachowanie poważnego dyskutanta, jeśli twierdzi, że wie lepiej od swojego rozmówcy, co jego rozmówca sądzi.
Mi się wydaje, że rozmawiasz na tym forum sam ze sobą. Ale widać potrzebujesz tego do czegoś....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:52, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | Próbowałem wyjasnić mój punkt widzenia. Jeżeli alegoria nie pomaga Tobie w zrozumieniu mojego punktu widzenia, to już nic na to nie poradzę.
Nie umiem inaczej mówić o moim wnętrzu.
|
A kto cię tutaj pyta o twoje wnętrze? Rozmawiamy o katolickim widzeniu eucharystii. Twierdziłeś, że ja tego nie rozumiem - no to wytlumacz. Wskaż co źle rozumiem.
| Jacol napisał: | | ale nadal nie rozumiem Twojego lekceważenia dla myślących inaczej niż Ty" |
Dlaczego uogólniasz? Poza tym "lekceważenie" to złe słowo. No i: a czy ty nie lekceważysz niewierzących i ich nie obrażasz, gdy twierdzisz, że czegoś nie mogą zrozumieć, bo sa niewierzący?
| Jacol napisał: | | Ty wyśmiewasz się z moich poglądów, twierdząc, że jestem z głupcem lub nieukiem. |
Jeżeli się wyśmiewam, to z konkretnego pogladu i coś mi się wydaje, że nie twojego. Jeśli idzie o twoją wypowiedź, to nic na to nie poradze, że prowadzi do wskazanych przeze mnie wniosków. Można grzeczniej? Pewnie, ze można. Ale dlaczego miałbym to robić, gdy religia oparta na takich słabiutkich poszlakach nieadekwatnie do nich ingeruje we wszelkie aspekty życia całego społeczeństwa? (O przeszłości z płonącymi stosami nie wspomnę.)
I nie pisz proszę, że nie staram się poznać i zrozumieć wierzących, bo nie świadczy o tym kilkanaście lat dyskusji i wiele przeczytanych książek. Jeżeli czegoś według ciebie nie rozumiem, źle to pokazuję, złe wnioski wyciągam, to po prostu wskaż te błędy i wyjaśnić, gdzie tkwi błąd.
I proszę nie uogólniaj i nie wyciągaj błędnych wniosków w rodzaju, że indianin przeblagujący duchy to według mnie wariat.
Jeżeli chcesz odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego ktoś zwalcza religię to postaraj się zrozumieć wierzącego, dla którego są to szkodliwe bajki. Ale nie nazywaj też pochopnie krytycznych uwag zwalczaniem. To wszystko zresztą są uwagi nie na temat. Jesli chcesz o tym dyskutowac, to założ oddzielny wątek.
| Jacol napisał: | | Mnie na religii uczyli, ze to strawa duchowa i tak rozumieją ją wszyscy moi współwyznawcy. |
Albo źle cię uczyli, albo źle zrozumiałeś, bo to nie tylko strawa duchowa, ale też - według papieża - dosłowny pokarm z dosłownego ciała.
To prawda, że bardzo wielu katolików tego nie wie, a jak wie, to w to nie wierzy. Dlaczego? Bo oni, wierzący, tak samo jak ja, niewierzący, widzą w tym bezsens. Powiesz o nich to samo, co o mnie tu napisałeś?
| Jacol napisał: | | Każdy religijny (w każdej religii) gest, zachowanie, rytuał - dokonywany jest na tym świecie, ale wierzący odnoszą go do rzeczywistości niedostępnej zmysłom - w która wierzą. |
Piszesz, że ja nie rozumiem wiary, ale to ty nie rozumiesz. Przemiana opłatka w ciało Jezusa następuje tu, na tym świecie, nie na tamtym. Tu jest po przemianie Jezus cieleśnie i tu jest zjadany.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 17:56, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 20:27, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | Próbowałem wyjasnić mój punkt widzenia. Jeżeli alegoria nie pomaga Tobie w zrozumieniu mojego punktu widzenia, to już nic na to nie poradzę.
Nie umiem inaczej mówić o moim wnętrzu. |
| anbo napisał: | | A kto cię tutaj pyta o twoje wnętrze? Rozmawiamy o katolickim widzeniu eucharystii. Twierdziłeś, że ja tego nie rozumiem - no to wytlumacz. Wskaż co źle rozumiem. |
Katolickie widzenie Eucharystii dotyczy wnętrza człowieka - tego nie rozumiesz.
| Jacol napisał: | | ale nadal nie rozumiem Twojego lekceważenia dla myślących inaczej niż Ty" |
| anbo napisał: | | Dlaczego uogólniasz? Poza tym "lekceważenie" to złe słowo. No i: a czy ty nie lekceważysz niewierzących i ich nie obrażasz, gdy twierdzisz, że czegoś nie mogą zrozumieć, bo sa niewierzący? |
Ja nigdzie nie twierdziłem, że poglądy niewierzących to niewiedza bełkot i głupota. Ja sądzę, że moja wiara jest łaską, czyli nie zależy ode mnie. Sądzę, że niewiara w wielu wypadkach jest drogą człowieka, która jest dla niego najlepsza w bożych oczach.
| anbo napisał: | | religia oparta na takich słabiutkich poszlakach nieadekwatnie do nich ingeruje we wszelkie aspekty życia całego społeczeństwa? (O przeszłości z płonącymi stosami nie wspomnę.) |
Religia oparta jest na takich samych słabych podstawach jak każdy inny światopogląd. Nie chroni ona wierzących od robienia głupot, zła i zbrodni - ale cóż w tym dziwnego? Swoją drogą krytyka kościoła jako instytucji, a krytyka samej wiary - to dwie różne sprawy.
| anbo napisał: | | I nie pisz proszę, że nie staram się poznać i zrozumieć wierzących, bo nie świadczy o tym kilkanaście lat dyskusji i wiele przeczytanych książek. Jeżeli czegoś według ciebie nie rozumiem, źle to pokazuję, złe wnioski wyciągam, to po prostu wskaż te błędy i wyjaśnić, gdzie tkwi błąd. |
Nie rozumiesz, że światopogląd nie wiąże się z madrością albo głupotą, wiedzą bądź nieuctwem. Światopogląd wiąże się z wewnętrznym doświadczeniem człowieka.
A co do twoich przeczytanych ksążek i kilkunastu lat dyskusji - to podejrzewam, nie tyle miały one na celu zrozumienie wierzących ile szukani argumentów za swoimi racjami - a to wg mnie dwie różne sprawy.
Zrozumieć kogoś, to zrozumieć także to, że samemu ma się słabiutkie argumenty. Zrozumieć kogoś to zrozumieć, że nie robienie błędów i wyciąganie wyłącznie prawidłowych wniosków nie prowadzi nas do prawdy. Zrozumieć kogoś oznacza zrozumieć, że nie wiadomo po co nam się dzieją nasze historie życia. Zrozumienie kogoś zaczyna się od tego, że samemu nie jest się pewnym swoich poglądów.
Inaczej to samo: ontologiczna podstawa rzeczywistości dla każdego z nas jest wyłącznie spekulacją. To jak odpowiadamy na tę spekulację, niewiele mówi nam o rzeczywistości, ale trochę o człowieku, który ma ten, albo inny światopogląd. Dlatego rozważania światopoglądowe są rozważaniami o ideach, jakie tworzymy. Idee te zaś mówią nam nieco kim jesteśmy.
| Jacol napisał: | | Mnie na religii uczyli, ze to strawa duchowa i tak rozumieją ją wszyscy moi współwyznawcy. |
| anbo napisał: | | Albo źle cię uczyli, albo źle zrozumiałeś, |
I Ty to wiesz lepiej ode mnie? 
To ja nie wiem w co wierzę a Ty wiesz? 
| Jacol napisał: | | Każdy religijny (w każdej religii) gest, zachowanie, rytuał - dokonywany jest na tym świecie, ale wierzący odnoszą go do rzeczywistości niedostępnej zmysłom - w która wierzą. |
| anbo napisał: | | Piszesz, że ja nie rozumiem wiary, ale to ty nie rozumiesz. Przemiana opłatka w ciało Jezusa następuje tu, na tym świecie, nie na tamtym. Tu jest po przemianie Jezus cieleśnie i tu jest zjadany. |
Ja rozumiem, bo wierzę, nie?
Nie rozumiesz co dla wierzącego znaczy, że jest tu cieleśnie
i nie rozumiesz co to znaczy, że jest zjadany.
Jest cieleśnie znaczy tyle, że jest obecny, jak każdy inny, który cieleśnie jest obok nas. JEST na prawdę choć nie widać jego ciała. Jest tak jakby jego ciało (żywe!) było tuż obok.
A zjadny - to alegoria spotkania. Bóg jest pokarmem dla duszy.
To taka przenośnia tego, że Bóg jest potrzebny do życia jak pokarm.
I to by było na tyle...
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 20:42, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | Katolickie widzenie Eucharystii dotyczy wnętrza człowieka - tego nie rozumiesz.
|
No to mi wytłumacz, bo faktycznie nie rozumiem, co to znaczy, że katolickie rozumienie eucharystii dotyczy wnętrza człowieka.
| Jacol napisał: | | Ja nigdzie nie twierdziłem, że poglądy niewierzących to niewiedza bełkot i głupota. |
Powtarzam: chcesz o tym rozmawiać, to załóż nowy temat.
| Jacol napisał: | | Ja sądzę, że moja wiara jest łaską, czyli nie zależy ode mnie. |
Przemyślałeś konsekwencje takiej tezy? Ale to też mocno z boku tematu, więc proponuję w to nie wchodzić tutaj.
| Jacol napisał: | | Religia oparta jest na takich samych słabych podstawach jak każdy inny światopogląd. |
Jeszcze jeden, co dla wygody apologetycznej wujowi uwierzył...
| Jacol napisał: | | Nie rozumiesz, że światopogląd nie wiąże się z madrością albo głupotą, wiedzą bądź nieuctwem. Światopogląd wiąże się z wewnętrznym doświadczeniem człowieka. |
To ty nie rozumiesz, że jest inaczej niż twierdzisz. To tez temat nie na tę dyskusję.
| Jacol napisał: | I Ty to wiesz lepiej ode mnie?
To ja nie wiem w co wierzę a Ty wiesz? |
Tak, moge lepiej wiedziec od ciebie, jaka faktycznie jest nauka Krk. Bo o to chodziło, ale twoje drugie zdanie i uśmiechy świadczą o tym, że nie zrozumiałeś.
| Jacol napisał: | Nie rozumiesz co dla wierzącego znaczy, że jest tu cieleśnie
i nie rozumiesz co to znaczy, że jest zjadany. |
Alez rozumiem. papiez mi wyjaśnił, że to nie jest żadna alegoria, tylko doslownie ciało i dosłownie pokarm. Jednak wygląda na to, że to ty nie rozumiesz.
| Jacol napisał: | | Jest cieleśnie znaczy tyle, że jest obecny, jak każdy inny, który cieleśnie jest obok nas. JEST na prawdę choć nie widać jego ciała. Jest tak jakby jego ciało (żywe!) było tuż obok. |
Ależ widać, bo widac opłatek i krew, a one po przemianie są ciałem i krwia Jezusa. Dosłownie. Czytałeś wcześniejsze wpisy w tym wątku? Przeczytaj. Bo to nie jest tak, jak piszesz, że "jakby" było ciało Jezusa, ale jest ciało Jezusa, bez "jakby".
| Jacol napisał: | A zjadny - to alegoria spotkania. Bóg jest pokarmem dla duszy.
|
Myslisz się, to nie jest alegoria, to jest dosłowne spożywanie, bo opłatek po przemianie jest dosłownie ciałem Jezusa.
| Jacol napisał: | To taka przenośnia tego, że Bóg jest potrzebny do życia jak pokarm.
I to by było na tyle... |
Jak widac nie znasz faktycznej nauki Krk. Czym były twoje wcześniejsze komentarze do tego, co ja pisałem? Komentarzem do faktycznej nauki Krk. I jak teraz wyglądasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:54, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Jacol, specjalnie dla ciebie powtórzę to, co juz zostało tu przytoczone (wytłuszczenie moje):
Paweł VI - Encyklika "Mysterium Fidei":
"Grzegorz VII nakazał składanie przysięgi ujętej w następujące słowa: "Wierzę sercem i wyznaję ustami, że składane na ołtarzu chleb i wino przemieniają się substancjalnie przez tajemnicę świętej modlitwy i słowa naszego Zbawcy w prawdziwe i własne oraz ożywcze ciało i krew Jezusa Chrystusa Pana naszego, i że po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu i które siedzi po prawicy Ojca, oraz prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku, a to nie tylko poprzez znak i moc sakramentu, lecz we właściwej swej naturze i w prawdziwej substancji"
Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
"Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską."
Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk eksperymentalnych…"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Trzeba przypomnieć także wskazanie Pawła VI: Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."
Z tego samego tekstu:
"Sam Jezus zapewnia, że owo zjednoczenie, związane przez Niego przez analogię ze zjednoczeniem, jakie ma miejsce w życiu trynitarnym, naprawdę się realizuje. Eucharystia to prawdziwa uczta, na której Chrystus ofiaruje siebie jako pokarm. Kiedy Jezus zapowiada to po raz pierwszy, Jego słuchacze są zaskoczeni i zdezorientowani, co zmusza Mistrza do podkreślenia obiektywnej prawdy zawartej w Jego słowach: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (J 6, 53). Nie chodzi tu pokarm w sensie metaforycznym: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 22:13, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
To, że nie sądzę, że nie istnieje Śiwa, nie przeszkadza mi w religijnym zachowaniu Hindusów dostrzec racjonalne celebrowanie wewnętrznych wartości, które mogą także i mi być bliskie. Nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić Boga i rzeczywistości, która powołała nas do istnienia. Każda religia (moja też) bardzo nieudolnie tę rzeczywistość sobie wyobraża i na różnorodne sposoby mobilizuje wierzących do rytualnych zachowań będących próbą odniesienia się do tej rzeczywistości.
Każda religia jest próbą zrozumienia siebie samego. Jest drogą do wnętrza nas samych. |
Czyli można stworzyć religię w której się czci kupę i będzie to wielkie uzewnętrznianie siebie. Ba tą kupę mogę opisać alegorią i z głupiej kupy wyjdzie bardzo duchowa i bardzo mądrze brzmiąca religia.
Skoro nikt nie wie czym jest Bóg ani czego on chce to celebrowanie czegokolwiek jest bez sensu. Każdą celebrą możemy bozię obrażać jak i chwalić począwszy od kupy po opłatek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 14:12, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Czyli można stworzyć religię w której się czci kupę i będzie to wielkie uzewnętrznianie siebie. Ba tą kupę mogę opisać alegorią i z głupiej kupy wyjdzie bardzo duchowa i bardzo mądrze brzmiąca religia. |
Moim zdaniem można. Taka religia mogłaby być określana jako koprolityzm .
Ale po kolei.
Religia ma swoje źródła, moim zdaniem, przede wszyskim w osobistym doświadczeniu spotkania Boga. Albo prościej - w doświadczeniu modlitwy.
Człowiek wpada na pomysł, aby wzywać Boga w swojej niedoli i Bóg odpowiada na to w sposób bardzo indywidualny i z reguły dla samej osoby zaskakujący.
Jest to doświadczenie, którego nie można zgodnie z własnym sumieniem odrzucić ani zapomnieć. Człowiek czuje, że Bóg jest taką samą rzeczywistością jak horyzont (choć w mieście go nie widać) czy kierunki świata. Zaczyna się w swoim życiu orientować wg tych subtelnych doświadczeń. Zaczyna zawierzać swój los Sile Wyższej, której wyobrazić sobie za bardzo nie umie.
Modlitwa jest aktem z tego świata, jak i religia, ale dotyczy rzeczywistości życia wewnętrznego.
Pytasz o eucharysię. Zastanawiam się czy serio sądzisz, że ojcowie kościoła byli przekonani, że Jezus obecny jako pokarm służyć ma w bardzo perwersyjny sposób najedzeniu się i napiciu do syta?
Jeżeli Jezus mówi, że jest prawdziwym pokarmem to wg. Ciebie wskazuje wiernym nowe źródło pożywienia?
My katolicy rozumiemy Eucharystię jako spotkanie Boga pod tymi znakami. Jezus mówi, że przychodzi do nas, w taki oto widzialny dla zmysów sposób. Jeżeli Jezus ustanowiłby inny znak np. że ziarno gruchu to jego prawdziwe oko a liść figi prawdziwe ucho - to cokolwiek by się zmieniło w istocie wiary? Moim zdaniem nic.
| Budyy napisał: | | Skoro nikt nie wie czym jest Bóg ani czego on chce to celebrowanie czegokolwiek jest bez sensu. Każdą celebrą możemy bozię obrażać jak i chwalić począwszy od kupy po opłatek. |
Załóżmy, że Jezus nie był Bogiem, a Maryja nigdy nie istniała.
Czy myślisz, że Bogu bardzo przeszkadza fakt, ze moje wyobrażenie zaświatów jest błędne?
Ważne jest czego szukam. We wszytkich religiach ważne jest to czego szukają ich wyznawcy.
Każde wyobrażenie Boga i jego królestwa jest błędne.
Ale samo wyobrażenie przecież jest bez znaczenia.
W celebrowaniu wyrażają się intencje wierzącego. Jak można twierdzić, że Boga można obrazić tą czy inną celebrą? Celebra jest bez znaczenia - istotne jest jedynie to, co wierzący chce nią wyrazić i to istotne przede wszyskim dla samego wierzącego.
Ważne jest, że Boga potrzebuję i Go szukam. Robię to na tym świecie, a więc w formie możliwej do zrealizowania w otaczającej mnie rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 14:20, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | Nie rozumiesz co dla wierzącego znaczy, że jest tu cieleśnie
i nie rozumiesz co to znaczy, że jest zjadany. |
| anbo napisał: | Alez rozumiem. papiez mi wyjaśnił, że to nie jest żadna alegoria, tylko doslownie ciało i dosłownie pokarm. Jednak wygląda na to, że to ty nie rozumiesz.
|
Nie rozumiem, co Ty rozumiesz pod słowem "dosłownie". Czyli co niby papież wg. Ciebie chciał powiedzieć mówiąc, że chleb jest "dosławnie" żywym ciałem Jezusa. Jaką praktyczną, operacyjną treść wg Ciebie ma stwierdzenie, że jest to dosłownie ciało i dosłownie pokarm. Co to w praktyce oznacza dla wierzących wg anbo - specjalisty od wiary katolickiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 15:20, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Moim zdaniem można. Taka religia mogłaby być określana jako koprolityzm |
Nazywaj sobie jak chcesz. Wychodzi więc, że katolicyzm jest odmianą koprolityzmu.
| Cytat: | | Religia ma swoje źródła, moim zdaniem, przede wszyskim w osobistym doświadczeniu spotkania Boga. |
Błąd. Religia w 99% ma swoje źródło w uporczywej propagandzie w okresie dzieciństwa. Ten 1% to przypadki, że ktoś pod wpływem silnych bodźców z ateisty ( z urodzenia) staje się teistą. Ale tu też nie mówimy o czymś większym duchowym ale zwykłym ewolucyjnym mechanizmie zachowawczym.
| Cytat: | | Albo prościej - w doświadczeniu modlitwy. |
Nie znam takiego doświadczenia. Aby doświadczyć modlitwy najpierw trzeba dać się skoptować przez religiantów. Doświadczenie modlitwy jest więc doświadczeniem wtórnym.
| Cytat: | | Człowiek wpada na pomysł, aby wzywać Boga w swojej niedoli i Bóg odpowiada na to w sposób bardzo indywidualny i z reguły dla samej osoby zaskakujący. |
Bóg nigdy na te wezwania nie odpowiada. To ty chciałbyś aby odpowiedział i tak bardzo chcesz, że w końcu wydaje Ci się że odpowiedział. Żadne statystyki nie potwierdzają zwiększonej szczęśliwości religiantów. Ba ostatnio widziałem badania które pokazały że najszczęśliwszym narodem są Szwedzi Sic!!
| Cytat: | | Jest to doświadczenie, którego nie można zgodnie z własnym sumieniem odrzucić ani zapomnieć. Człowiek czuje, że Bóg jest taką samą rzeczywistością jak horyzont (choć w mieście go nie widać) czy kierunki świata. Zaczyna się w swoim życiu orientować wg tych subtelnych doświadczeń. Zaczyna zawierzać swój los Sile Wyższej, której wyobrazić sobie za bardzo nie umie. |
Człowiek potrafi budowac różne wirtualne konstrukcje. Jedni wieżą we wróżki, inni w numerologie a inni twierdzą, że wygrywają duże pieniądze u bukmacherów lub też grajac na automatach. To ten sam mechanizm. Wbijasz sobie do głowy głęboką wiarę w coś tam i następuje blokada sygnałów przeciwnych. Psychologiczne badania potwierdziły to wielokrotnie. Ludziom, których lubimy wybaczamy więcej, obstawiamy zwykle te same numery, wierzymy, że homeopatia pomaga itp itd. Tak, nie tylko w kwestiach religijnych ludziom się wydaje, że coś wiedzą. Tych sfer jest wiele i każdy ze zwolenników takiej idei ma miliony przykładów to potwierdzajacych.
| Cytat: | | Modlitwa jest aktem z tego świata, jak i religia, ale dotyczy rzeczywistości życia wewnętrznego. |
Co to za zwierzę te życie wewnętrzne?
| Cytat: |
Pytasz o eucharysię. |
Ja nie pytam o eucharystię. Dla mnie to dziecinna zabawa w hokus pokus.
| Budyy napisał: | | Skoro nikt nie wie czym jest Bóg ani czego on chce to celebrowanie czegokolwiek jest bez sensu. Każdą celebrą możemy bozię obrażać jak i chwalić począwszy od kupy po opłatek. |
| Cytat: |
Załóżmy, że Jezus nie był Bogiem, a Maryja nigdy nie istniała. |
No i nie pociągnąłeś tego wątku. Co z tego wynika?
| Cytat: | | Czy myślisz, że Bogu bardzo przeszkadza fakt, ze moje wyobrażenie zaświatów jest błędne? |
W tej kwestii nic nie myślę. Nie mam żadnych doświadczeń na poparcie albo odrzucenie tezy na przeszkadzanie bądź nie. Obawiam się, że ty też nic na ten temat mądrego do powiedzenia nie masz a to co Ci się wydaje w tej kwestii nie wnosi niczego poznawczego do naszej dyskusji.
| Cytat: | | Ważne jest czego szukam. We wszytkich religiach ważne jest to czego szukają ich wyznawcy. |
Tu się z Tobą zgodzę. To jest bardzo ważne ale to jest też niemalże credem ateistów. Do tego żadna wiara nie jest potrzebna. Szukać można też bez religii.
| Cytat: | | Każde wyobrażenie Boga i jego królestwa jest błędne. |
Nie wiemy czy jest błędne. To tak jak za pomocą dwóch wymiarów dyskutować o trójwymiarowej przestrzeni. Może i coś tam wyjdzie ale i tak nie mamy żadnych żadnej szansy dowiedzieć się co oznacza konkretny rzut w rzeczywistości. Tak samo nasze poznanie jest ziemskie. Do myślenia używasz mózgu złożonego z atomów które są jak najbardziej ziemskim tworzywem. Na temat bytowania niematerialnego nie masz szans posiąść żadnych wyobrażeń bo nie możesz doświadczyć jak to jest myśleć nie mając mózgu.
| Cytat: | | Ale samo wyobrażenie przecież jest bez znaczenia. |
A co ma znaczenie? Jeżeli czegoś nie potrafisz sobie wyobrazić to nie możesz ocenić czy jakieś działanie przynosi porządany skutek.
| Cytat: | | W celebrowaniu wyrażają się intencje wierzącego. Jak można twierdzić, że Boga można obrazić tą czy inną celebrą? Celebra jest bez znaczenia |
Zabijajmy więc na ołtarzach koty a ustawowo podciągnijmy mszę pod ustawę o wychowaniu młodzieży w trzeźwości i zabrońmy kapłanom pić alkoholu na oczach dzieci. Skor celebra nie jest istotna to picie wina w trakcie mszy nie jest uzasadnione potrzebani "wyższego rzędu"
| Cytat: | | istotne jest jedynie to, co wierzący chce nią wyrazić i to istotne przede wszyskim dla samego wierzącego. |
Jęzeli przez to czujesz się szczęśliwszy nie mam nic przeciwko temu.
| Cytat: | | Ważne jest, że Boga potrzebuję i Go szukam. Robię to na tym świecie, a więc w formie możliwej do zrealizowania w otaczającej mnie rzeczywistości. |
O ile twoja potrzeba nie odbija się na mnie nie mam nic przeciwko. O ile szukasz swego boga własnymi środkami nie angażując w to całego społeczeństwa mogę Ci przyklasnąć. Niestety ale rzeczywistość jest zgoła odmienna. Religia wkoło nas otacza, wszystko jest jej podporządkowane, nic nie wskazuje na to aby to się miało szybko zmienić. Starczy tylko spojrzeć na tytuły artykułów w gazetach aby sobie to uświadomić.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 15:21, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:17, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Nie rozumiem, co Ty rozumiesz pod słowem "dosłownie". Czyli co niby papież wg. Ciebie chciał powiedzieć mówiąc, że chleb jest "dosławnie" żywym ciałem Jezusa |
Że nie jest, jak niektórzy, na przykład ty, twierdzą, że jest to jakas alegoria. Jeżeli zjadzasz rzeczywiste ciało, to nie jest to alegoryczne spotkanie, ale dosłowne zjadanie ciała.
Napisz może, z którym konkretnie moim stwierdzeniem się nie zgadzasz, bo wcześniej zarzuty przedstawiłeś bardzo ogólnie i prześmiewczo, a z czyms takim nie da się sensownie dyskutowac. Zacytuj moją wypowiedź, która według ciebie kłamie na temat katolickiej nauki o eucharystii albo/i ją blędnie interpretuje. Zobaczymy wtedy, czy - porównując z zactowanymi przeze mnie naukami Krk - rzeczywiście źle to interpretuję.
| Jacol napisał: | | Jaką praktyczną, operacyjną treść wg Ciebie ma stwierdzenie, że jest to dosłownie ciało i dosłownie pokarm. |
Taką, jak napisałem już wcześniej. Nie widzę powodu, żeby to wszystko powtarzac.
| Jacol napisał: | | Co to w praktyce oznacza dla wierzących wg anbo - specjalisty od wiary katolickiej? |
Co oznacza dla wierzących, to niech się wierzący wypowiadają. Ja mogę wtedy tylko napisac, czy to logicznie wynika z tego, czym jest eucharystia według nauki Krk.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:28, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Religia ma swoje źródła, moim zdaniem, przede wszyskim w osobistym doświadczeniu spotkania Boga. |
I dlatego ten Bóg treściowo zależny jest od tego, kto w jakich czasach i w jakim środowisku sie urodzi ;)
Naprawdę nie widzisz, że niemal wszyscy wierzący, to ludzie od dziecka indoktrynowani wiarą?
Naprawdę nie widzisz, że ludzie wierzą w Boga epoki i środowiska, w których zyją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:36, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
Osobiste doświadczenie człowiek ujmuje w ramy symboliki, która została mu przekazana przez środowisko - to oczywiste. Jednak nie oznacza to, że doświadczenia osobistego nie ma. Ateiści też nie wierzą w tego Boga, o którym dowiedzieli się od wierzących - inaczej nie wiedzieliby nawet, że nie wierzą. Ateista musi się dowiedzieć, na czym polega doświadczenie religijne, by móc następnie stwierdzić " o, a ja tego nie mam ". W hipotetycznym środowisku bezreligijnym nie istnieje ani teizm, ani ateizm - nie istnieje w ogóle temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:18, 23 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Osobiste doświadczenie człowiek ujmuje w ramy symboliki, która została mu przekazana przez środowisko - to oczywiste. |
Sorry, ale nie każda myśl przemycana przez to zdanie jest oczywistością ;)
| Johnny99 napisał: | | Jednak nie oznacza to, że doświadczenia osobistego nie ma. |
A co oznacza, że jest?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 17:18, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:45, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sorry, ale nie każda myśl przemycana przez to zdanie jest oczywistością |
A która nie jest ? Oczywiście, o doświadczeniu wewnętrznym można w ogóle nie mówić, albo nie odnosić się do niego refleksyjnie. Jeżeli jednak ktoś zapragnie je opisać ( dla siebie czy dla innych ), musi użyć do tego dostępnych mu narzędzi. Te narzędzia otrzymuje od środowiska kulturowego, w którym żyje. Żeby opisać lekarzowi swoją dolegliwość, pacjent musi użyć języka dla tego lekarza zrozumiałego. A wcześniej sam musi ująć swoje doświadczenie cierpienia w ramy pojęć, które są mu dostępne jako narzędzia świadomej refleksji. Bezpośrednie doświadczenie bólu, niestematyzowane, zostaje ujęte w ramę pojęcia " jestem chory ", przy czym to pojęcie natychmiast zaczyna pracować samo, ponieważ pozostaje w związku z całym systemem wyrażeń, takich jak: " to źle, że jestem chory ", " muszę iść do lekarza ", " potrzebuję lekarstwa " itd. Pierwsze można jeszcze wytłumaczyć dziedziczeniem, ale już pojęcie " lekarza " jest dziełem kultury. Podobnie pracuje religia ( i prawdopodobnie także ateizm, choć psychologiczne źródła i proces rozwojowy ateizmu są znacznie słabiej opisane ).
| Cytat: | | A co oznacza, że jest? |
Nie rozumiem pytania. Jest oznacza, że jest. Mam tłumaczyć, co to znaczy, że coś jest ? To chyba za trudne dla mnie..
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 9:48, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:05, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | A która nie jest ? |
Że jest doświadczenie spotkania Boga.
| Johnny99 napisał: | | Oczywiście, o doświadczeniu wewnętrznym można w ogóle nie mówić, albo nie odnosić się do niego refleksyjnie. Jeżeli jednak ktoś zapragnie je opisać ( dla siebie czy dla innych ), musi użyć do tego dostępnych mu narzędzi. |
Problem w tym, ze te doświadczenia sa od razu w języku wiary, w jakiej kto sie wychował. No i jest pytanie skąd wiadomo, że dane przezycie religijne jest wynikiem faktycznego doświadczania Boga, a nie życia w środowisku wiary w tegoż Boga?
| Johnny99 napisał: | | Nie rozumiem pytania. |
Co zonacza, że przezycie jest faktycznym doświadczeniem faktycznie istniejacego Boga, a nie jedynie wynikiem wiary w to, że taki Bóg istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 11:27, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
[quote="anbo"] | Jacol napisał: | | Nie rozumiem, co Ty rozumiesz pod słowem "dosłownie". Czyli co niby papież wg. Ciebie chciał powiedzieć mówiąc, że chleb jest "dosławnie" żywym ciałem Jezusa |
| anbo napisał: | | Że nie jest, jak niektórzy, na przykład ty, twierdzą, że jest to jakas alegoria. Jeżeli zjadzasz rzeczywiste ciało, to nie jest to alegoryczne spotkanie, ale dosłowne zjadanie ciała. |
Czyli sądzisz, że papież uważa, że wierni zjadają dosłownie ciało, tak? Tak myslisz? Jeśli tak, to czym jest dosłowne zjadanie ciała? Pytam, bo próbuję Cię zrozumieć. Moim zdaniem spór chrześcijan o rzeczywistą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina (katolicy), a jedynie pamiątkę (przypomnienie) pewnego wydarzenia (ostatniej wieczerzy) która wydarzyła się przed wiekami (niektórzy protestanci) dotyczy znaczenia tego symbolu dla życia wewnętrznego wierzących, jajogólniej rzecz ujmując.
Nie jest możliwe zrozumienie rzeczywistej obecności Chrystusa pod postaciami chleba i wina (nie wiem czy wiesz, ale wg. katolików w każdej okruszynie chleba i każdej kropli wina znajduje się cały Chrystus) inaczej niż w odniesieniu do rzeczywistości duchowej.
Moim zdaniem próbujesz dowieść że teksty kościelne wierni odczytują w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej - tej którą badają fizycy.
Wciskasz to wierzącym i potem nabijasz się z nich. Oj nieładnie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:04, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Czyli sądzisz, że papież uważa, że wierni zjadają dosłownie ciało, tak? Tak myslisz? |
Tak. Podstawę do tego dają mi następujące słowa:
"po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."
"Nie chodzi tu pokarm w sensie metaforycznym: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem"
| Jacol napisał: | | Jeśli tak, to czym jest dosłowne zjadanie ciała? |
Bierzesz do ust ciało, połykasz trawisz itd. Skoro po przemianie to, co widzisz jako oplatek i wino, jest substancjonalnie ciałem Jezusa, to biorąc to do ust, połykając i trawiąc, bierzesz do ust, połykasz i trawisz ciało Jezusa.
| Jacol napisał: | | Moim zdaniem próbujesz dowieść że teksty kościelne wierni odczytują w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej - tej którą badają fizycy. Wciskasz to wierzącym i potem nabijasz się z nich. |
Jak wierni odczytują, to osobny problem. Dowodzę jak faktycznie wygląda nauka Krk i co z niej wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 12:08, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Moim zdaniem próbujesz dowieść że teksty kościelne wierni odczytują w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej - tej którą badają fizycy. Wciskasz to wierzącym i potem nabijasz się z nich. |
| anbo napisał: | | Jak wierni odczytują, to osobny problem. Dowodzę jak faktycznie wygląda nauka Krk i co z niej wynika. |
Nauka KrK jest dla wiernych.
Dla niewierzących to tyklo bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 12:11, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Religia ma swoje źródła, moim zdaniem, przede wszyskim w osobistym doświadczeniu spotkania Boga. |
| Budyy napisał: | | Błąd. Religia w 99% ma swoje źródło w uporczywej propagandzie w okresie dzieciństwa. |
Trudno nazwać ofiary propagandy wierzącymi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:13, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Nauka KrK jest dla wiernych. |
W sensie, że tylko do nich kierowana? NIe sądzę. A juz na pewno może być traktowana jako informacja o wierze katolickiej.
| Jacol napisał: | | Dla niewierzących to tyklo bełkot. |
Z tym jest różnie, ale bywa, że po przetlumaczeniu z polskiego na nasze okazuje się bełkotem.
Ale po co te uwagi? Nie lepiej dyskutowac merytorycznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:16, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Że jest doświadczenie spotkania Boga. |
Doświadczenie spotkania Boga istnieje - bo mnóstwo ludzi takie doświadczenia ma. To, czy jest ono rzeczywiście spotkaniem rzeczywiście istniejącego Boga ( przy czym dobra odpowiedź na to pytanie wymaga skrupulatnego namysłu nad znaczeniem każdego ze słów w nim użytych ) to jest inna kwestia. Bóg może nie istnieć, ale nie będzie to negowało samego doświadczenia. Jeżeli ktoś w wyniku np. choroby psychicznej zobaczył krasnoludka, to można negować realne istnienie tego krasnoludka, natomiast nie można negować faktu, iż ta osoba miała doświadczenie widzenia krasnoludka.
| Cytat: | | Problem w tym, ze te doświadczenia sa od razu w języku wiary, w jakiej kto sie wychował. No i jest pytanie skąd wiadomo, że dane przezycie religijne jest wynikiem faktycznego doświadczania Boga, a nie życia w środowisku wiary w tegoż Boga? |
Dlaczego te doświadczenia są przedstawiane w takim języku ? Napisałem już: bo w jakim mają być ? Muszą być przedstawiane w takim języku, jakim osoba doświadczająca dysponuje. Jeżeli np. muzułmanin doświadcza obecności Boga, to przecież nie powie " Jezus ", bo dla niego Jezus to nie Bóg. Najprawdopodobniej powie " Allach ", ponieważ nauczono go, że tym właśnie słowem ma tego rodzaju doświadczenie wyrażać. A skąd wiadomo ? Ufff, ileż stronic na ten temat napisano.. można się zastanawiać bez końca. Być może ostateczna odpowiedź i tak musi brzmieć: nie wiadomo. W każdym razie nie musi to działać na zasadzie zero-jedynkowej - albo faktyczne doświadczenie, albo środowisko wiary. Zakładając, że Bóg istnieje, faktycznie jest doświadczany, i jest doświadczany tak samo ( bardzo daleko idące założenia ), i tak doświadczenie to - takie samo dla każdego doświadczającego - byłoby wyrażane w różny sposób, charakterystyczny dla danego kręgu kulturowego. Trafne jest, moim zdaniem, porównanie z językiem. Gdy Polak widzi Jezusa, mówi: " widziałem Jezusa ". Anglik powiedziałby już: " I saw Jesus ". To samo doświadczenie, ale inny język. Jeżeli żaden z nich nie zna języka drugiego, nie porozumieją się, a mogą nawet twierdzić, że doświadczenie drugiego jest nieprawdziwe, bo niewłaściwie wyrażane ( np. dam głowę, że dla większości katolików matka Jezusa ma na imię " Maryja ", i gdyby im o niej powiedzieć używając formy hebrajskiej " Miriam " nie wiedzieliby o kogo chodzi, a część z nich zapewne uważałaby formę " Miriam " za heretycką ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 12:17, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Człowiek wpada na pomysł, aby wzywać Boga w swojej niedoli i Bóg odpowiada na to w sposób bardzo indywidualny i z reguły dla samej osoby zaskakujący. |
| Budyy napisał: | | Bóg nigdy na te wezwania nie odpowiada. To ty chciałbyś aby odpowiedział i tak bardzo chcesz, że w końcu wydaje Ci się że odpowiedział. |
Nie umiem wmówic sobie, że Bóg mi nie odpowiedział. Zgodnie z moim najlepszym rozeznaniem, uczciwością wobec siebie, sumieniem - jestem przekonany, że odpowiedział i odpowiada.
Rozumiem, że dla Ciebie brzmi może to jako objaw pomieszania zmysłów - ale nic nie poradzę. Chcę żyć w zgodzie ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 12:33, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Moim zdaniem próbujesz dowieść że teksty kościelne wierni odczytują w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej - tej którą badają fizycy. Wciskasz to wierzącym i potem nabijasz się z nich. |
| anbo napisał: | | Jak wierni odczytują, to osobny problem. Dowodzę jak faktycznie wygląda nauka Krk i co z niej wynika. |
| Jacol napisał: | | Nauka KrK jest dla wiernych. |
| anbo napisał: | | W sensie, że tylko do nich kierowana? NIe sądzę. A juz na pewno może być traktowana jako informacja o wierze katolickiej. |
Nie sądzisz, że nauczanie KK jest skierowane do wiernych tego kościoła? To ciekawe! Oczywiście, że może stanowić informację o wierze katolickiej - ale najpierw trzeba zrozumieć ten archaiczny, pełen metafor język - bo opisuje on rzeczywistość duchową - niedostepną zmysłom
| Jacol napisał: | | Dla niewierzących to tylko bełkot. |
| anbo napisał: | Z tym jest różnie, ale bywa, że po przetlumaczeniu z polskiego na nasze okazuje się bełkotem.
Ale po co te uwagi? Nie lepiej dyskutowac merytorycznie? |
Merytorycznie na jaki temat? Ja rozumiem, ze wyjaśniam Tobie jak wierzący rozumieja swoja wiarę. Próbuję Ci ten bełkot jakos wyjasnić. Nie wiem czy to ciekawy temat dla niewierzącego. Ale ludzie mają różne zainteresowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:38, 24 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | Doświadczenie spotkania Boga istnieje - bo mnóstwo ludzi takie doświadczenia ma. To, czy jest ono rzeczywiście spotkaniem rzeczywiście istniejącego Boga ( przy czym dobra odpowiedź na to pytanie wymaga skrupulatnego namysłu nad znaczeniem każdego ze słów w nim użytych ) to jest inna kwestia. |
I o to właśnie chodzi. Z powodu tego, co napisałeś w drugim zdaniu, pierwsze wymaga objaśnienia, a to, do którego się przyczepilem, przemyca nieudowodniona tezę.
| Johnny99 napisał: | | Bóg może nie istnieć, ale nie będzie to negowało samego doświadczenia. |
Powiedziałbym, że przezycia interpretowanego jako...
| Johnny99 napisał: | | Dlaczego te doświadczenia są przedstawiane w takim języku ? Napisałem już: bo w jakim mają być ? |
Ale dlaczego nazywac to językiem? Przeciez to są treści. Dana osoba dysponuje okreslonymi wyobrażeniami Boga itd. i nie jest to język, ale treść wierzeń.
Jedyna sensowna argumentacja dla teistów, jaka przychodzi mi tu do głowy, to podsuwanie przez Boga takich treści, które dany człowiek może zrozumieć. Ale moim zdaniem to też jest nie do obrony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
