Jak Kościół pozna że coś ma duszę?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jak Kościół pozna że coś ma duszę?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:45, 08 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?

Świadomość jest czymś naturalnym, biologicznym, zwierzęta ją mają. Dusza to zdolność do modlenia i bycia zbawionym. Choć można się zastanawiać, czy ze zwierząt coś nie zostaje, jakaś dusza naturalna po śmierci.
Świadomość zależy od mózgu.
Wuju robisz ten sam błąd co Kartezjusz, który najpierw pomyślał że zwierzęta nie posiadają duszy, a potem wywnioskował że również świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 17:09, 08 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Gdy patrzysz na monitory podłączone jeden do twojego i jeden do mojego mózgu, widzisz dwie identyczne charakterystyki reakcji na bodźce bólowe.

"Cza" sprawdzić, bo dzisiaj wiedza się zmienia jak w "kalejdoskopie"

Dyskurs napisał:

"Luki" w neuronauce, które można sobie wypełnić konceptualnie czym się chce, gdzie coś to termin umowny

wujzboj napisał:

Tyle, że ani dusza ani świadomość nie są pojęciami z neuroauki.

W tym "punkcie" (termin umowny) dyskusji, mamy tymczasowa robocza definicje "coś"

wujzboj napisał:

W neuronauce funkcjonuje pojęcie świadomości, ale znaczy ono ZUPEŁNIE CO INNEGO, niż ta świadomość, o której jest tutaj mowa. Tuta NIE mówimy o świadomości zdefiniowanej behawioralnie, a tylko tak zdefiniowaną świadomością może zajmować się jakakolwiek nauka.

Tylko neuronauka nie chce przestac się rozwijać - dzieli się podobnie jak komórka ludzka

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I człowiek nie chce przestać szukać odpowiedzi na "umysł (chętni z robocza definicja wystąp

) vs. mózg" najnowszy "twardy orzech do zgryzienia" w nauce

[link widoczny dla zalogowanych]

"What does the Eccles story tell us? On the positive side, it says that great science can be done by people who have strong religious beliefs. The human mind is a many splendored thing, whose multiple compartments can contain isolated and internally incompatible ideas—although, as I believe I have suggested, at the risk of short-circuiting the free ﬂow of thought. Eccles’s story tells us, too, that scientiﬁc evidence alone can never overcome assumptions based on faith, simply because faith is a claim to a nonsensory, nonrational form of knowledge and, therefore, explicitly insulated from scientiﬁc evidence and the claims of reason. In the end, when facts contradict our cherished beliefs, each of us decides, with only intellectual honesty to guide us, whether our beliefs or the facts are dispensable. - Co mówi nam historia z Eccles? Jeśli chodzi o pozytywne strony, mówi, że wielke odkrycia naukowe moga być dokonana przez ludzi mających silne przekonania religijne. Ludzkie umysły są wieloma wspaniałymi rzeczami, których wielokrotne przedziały mogą zawierać pojedyncze i wewnętrznie niezgodne pomysły, chociaż, jak przypuszczam i jak zasugerowałem, ryzykując zwężenie swobodnego przepływu myśli. Historia Eccles'a również mówi, że same dowody naukowe nie mogą nigdy przezwyciężyć założeń opartych na wierze, tylko dlatego, że wiara jest twierdzeniem opartym na niesensorycznej i nieracjonalnej formie wiedzy, a zatem wyraźnie odizolowanej od twierdzeń i dowodów naukowych opartych na rozumowaniu. W końcu, gdy fakty są sprzeczne z naszymi cenionymi wierzeniami, każdy z nas decyduje z intelektualną uczciwością, czy wybrac wierzenia czy fakty."

Tu z chrześcijańskiego "ogródka" próba "powiazania" percepcji duszy jaka oferuje chrześcijaństwo jako "zlepek" tradycji wszelkich oraz neuronauka

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawa konkluzja Brown & Jeeves, 1999:
"We began with a dilemma: How do you resolve the discrepancy between the reductive physicalism which seems to be demanded by modern neurobiology and the more traditional Christian views of a substantive soul. If one adopts a physicalist framework, does this necessarily do violence to a Biblical view of human nature? The contributions to the project described in this session (and in Whatever Happened to the Soul?) suggest that there is a position which can be maintained with consistency from biology to human mental life, and ultimately through theology and human spirituality. The keys to this consistency in the various portraits of human nature can be summarised as the following: (1) an uncompromising inclusion of all that is known of the neurobiology of human nature; (2) a non-reductive view of the relationship between human subjective mental life and neurobiology which allows top-down causal influences, (3) a view of human soulishness as embodied in the capacity for the deepest and richest forms of personal relatedness; and (4) recognition that it is God's sovereign choice to be in relationship to humankind that bestows ultimate and irreducible dignity to persons. - Zaczęliśmy od dylematu: jak rozwiązać rozbieżność między reduktywna fizyka, ktora wydaje się byc wymagana przez współczesną neurobiologię i bardziej tradycyjne chrześcijańskie poglądy na istote duszy. Jeśli przyjmie się fizyczne ramy, to czy czyni to spustoszenie w biblijnym spojrzeniu na ludzką naturę? Wkład w projekt opisany w tej sesji (i w publikacji "Cokolwiek się dzieje z duszą?) sugeruje, że istnieje stanowisko, które można utrzymać z spojnosci z biologia i ludzkim życiem umysłowym i ostatecznie poprzez teologię i ludzką duchowość. Klucz do tej spójności w różnych podejsciach do interpretowania ludzkiej natury można podsumować następująco: (1) bezkompromisowe włączenie wszystkich znanych konceptow neurobiologii natury ludzkiej; (2) nieredukcyjny obraz relacji między ludzkim subiektywnym życiem umysłowym a neurobiologią, która pozwala na odgórne wpływy przyczynowe, (3) poglądy na ludzką duszę uosobioną jako zdolność do najgłębszych i najbogatszych form osobistego pokrewieństwa; oraz (4) uznanie, że jest suwerennym wyborem Boga, aby być w związku z człowiekiem, który obdarza ludzi ostateczną i nieodwracalną godnością."

No - i wszystko jasne jak "plecy aniola"

Andy72 napisał:

Dusza to zdolność do modlenia i bycia zbawionym

Proszę rozwiń fenomeny zidentyfikowane pogrubionym tekstem. W jaki sposob "dusza" ludzka "daje zdolność modlenia by być zbawionym"? I czy osoby, które nie "dostaly" tej "zdolności modlenia sie by być zbawionym" są, według Ciebie, bezduszne?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 17:37, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:51, 08 Lip 2017 Temat postu:

@ Dyskurs: Do pierwszej, dłuższej części tekstu twej odpowiedzi do mnie się nie odniosę, bo jest napisana w sposób zbyt chaotyczny, niezbyt adekwatny do zagadnienia poruszanego i zawiera sporo błędów rozumowania. Natomiast ego nie tworzy wyobrażeń, bo jest jednym z nich; jest jedynie zbiorem pozostałych, "pojemnikiem" na nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:52, 08 Lip 2017 Temat postu:

wuj napisał:

Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?

Andy napisał:

Pisałem o tym na przykład tutaj dziś do Dyskurs:

wuj napisał:

Tyle, że ani dusza ani świadomość nie są pojęciami z neuroauki. To zupełnie inna kategoria. Ani neuronauka ani żadna inna nauka NIE sięga w te obszary, w których określone są istotne znaczenia i duszy i świadomości. To, czym zajmuje się neuronauka, można i należy potem interpretować na tym poziomie, na którym używane są pojęcia duszy i świadomości. W neuronauce funkcjonuje pojęcie świadomości, ale znaczy ono ZUPEŁNIE CO INNEGO, niż ta świadomość, o której jest tutaj mowa. Tuta NIE mówimy o świadomości zdefiniowanej behawioralnie, a tylko tak zdefiniowaną świadomością może zajmować się jakakolwiek nauka.

Mówiąc krótko: Ja twój komentarz, Andy, dotyczy świadomości behawioralnej (tej dotyczą badania naukowe, ta jest zjawiskiem biologicznym, o tej wiadomo, że mają także niektóre zwierzęta). Natomiast ja nie (NIE, n_i_e) nie mówię tutaj o świadomości behawioralnej. Nawet, gdybym chciał, to nie mógłbym tego robić z sensem, gdyż to są dwie kompletnie różne kategorie, podobnie jak nauka i filozofia są dziedzinami należącymi do zupełnie różnych kategorii.

Ja mówię o "jestem". O tym, co każdy tylko w sobie może zauważyć. O tym, co jest najistotniejsze, bo to bez twojego "jestem" nie ma ciebie dla ciebie, więc to dzięki twojemu "jestem" cokolwiek ma dla ciebie jakąkolwiek wartość. O tym mówię, a nie o zbiorze obserwowanych zachowań obiektu różnego od obserwatora. A takim zbiorem jest świadomość behawioralna. W odróżnieniu od tej drugiej, realnej, postrzeganej przez ciebie bezpośrednio u ciebie, a ani trochę gdziekolwiek poza tobą.

Nie jesteśmy solipsystami i wierzymy, że inni też posiadają realne świadomości, a nie są tylko pustymi maszynami reagującymi na bodźce zgodnie z wzorami zachowań pod nazwą "świadomość behawioralna". Postrzegamy wokół siebie wielu ludzi zachowujących się podobnie do nas i, nie będąc solipsystami, korzystamy z tego podobieństwa zachowań jako z przesłanki racjonalizującej naszą wiarę w to, że inni ludzie mają każdy swoją realną świadomość, która jest podobna do naszej. I dzięki temu założeniu możemy starać się zrozumieć innych ludzi, możemy poważnie traktować odczucie empatii, możemy uważać miłość za wartość najwyższą, a nie tylko za grę jakichś tam chemikaliów i impulsów elektrycznych.

A więc co to jest ta dusza, Andy, jeśli miałaby ona nie być świadomością (jakąkolwiek: ani behawioralną, ani realnym "jestem")?

Andy napisał:

Dusza to zdolność do modlenia i bycia zbawionym

Modlenie się i bycie zbawionym bez "jestem"? Co to miałoby znaczyć?

"Jestem" bez możliwości bycia zbawionym? Jaki jest powód, by wierzyć w istnienie czegoś takiego?

=============================

wuj napisał:

Gdy patrzysz na monitory podłączone jeden do twojego i jeden do mojego mózgu, widzisz dwie identyczne charakterystyki reakcji na bodźce bólowe.

Dyskurs napisał:

"Cza" sprawdzić, bo dzisiaj wiedza się zmienia jak w "kalejdoskopie"

Nie ma co sprawdzać, bo wiadomo zarówno, że całkiem identyczne nie będą, jak i że ta różnica nic nie zmienia w istocie sprawy.

wuj napisał:

dusza ani świadomość nie są pojęciami z neuroauki.

Dyskurs napisał:

W tym "punkcie" (termin umowny) dyskusji, mamy tymczasowa robocza definicje "coś"

Być może. Ale nie wiem, do czego konkretnie się ten twój komentarz odnosi. Ja piszę o tym, że pojęcia z neuronauki, jak i z jakiejkolwiek nauki, są z konieczności pojęciami z kompletnie innej kategorii poznawczej, niż pojęcia z filozofii czy, ogólniej, ze światopoglądu. Pojęcia z tej pierwszej kategorii odnoszą się do opisu publicznych faktów empirycznych za pomocą innych publicznych faktów empirycznych. Pojęcia z tej drugiej kategorii odnoszą się do interpretacji opisu wszelakich faktów na bazie subiektywnych (prywatnych) odczuć, ocen, i założeń przyjętych z konieczności jedynie na ślepą wiarę. Ta druga kategoria jest absolutnie niezbędna do tego, by z tej pierwszej udało się jakkolwiek skorzystać, jakkolwiek ją zastosować (nawet by ją tylko rozwijać). Zaś ta pierwsza jest w życiu bardzo przydatna, ale nie niezbędna.

wuj napisał:

Dyskurs napisał:

Tylko neuronauka nie chce przestac się rozwijać - dzieli się podobnie jak komórka ludzka

[link widoczny dla zalogowanych]

Tylko, że to tutaj nie ma akurat żadnego znaczenia, gdyż jest to z absolutnej, fundamentalnej konieczności rozwój ten zachodzi w kompletnie innej przestrzeni poznawczej, niż ta, w której się poruszamy w tej dyskusji.

Ta dyskusja nie dotyczy behawioralnej neuronauki (psychobiologii), lecz filozoficznej interpretacji naszej rzeczywistości. Między innymi, należy do tego filozoficzna interpretacja wyników badań behawioralnej neuronauki.

Nauka nie interpretuje siebie sama, Dyskursie. Bo nauka nigdy nie obraca się w błędnym kole.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:55, 08 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:58, 09 Lip 2017 Temat postu:

@ fujzwój vel Jarosław D.:

Cytat:

To nie zadziała, bo ja nie tylko NIE mówię o tym, co określają słowa psyche, umysł jednostkowy, czy jaźń, ale na dodatek znaczenie tych słów jest nieporównywalnie bardziej odległe od tego, o czym mówię, niż nawet błędnie pojęte znaczenie słowa "ja". Możesz zapytać, jak to się ma do tego, że "ego" i "ja" to ma być to samo? Ano tak, że "ego" i "ja" to jest to samo w terminologii psychoanalizy, a w języku codziennym słowo "ego" nie jest używane. Kiedy odnosisz się do siebie, nie mówisz ani nie myślisz "ego", tylko po prostu: "ja". "Ego" jest terminem technicznym, "ja" jest przede wszystkim terminem potocznym. "Ego" jest tym, co z potocznie rozumianego "ja" zostaje, gdy przesunie się akcenty tak daleko od tego, co nazywam "ja", jak tylko się to da zrobić. Innymi słowy, "ego" jest dobrym określeniem na to, co nazywam "fałszywym ja".

Hm... No, dobrze- nie będę tej treści "rozbierał na czynniki pierwsze" już. Tylko podkreślę, że wg mnie innego "ja", niż ego nie ma, być nie może. A jeśli coś takiego odczuwasz, czyli mniej lub bardziej świadomie sobie wyobrażasz, to jest już właśnie jakieś wyobrażenie- wyobrażenie konkretnej osoby, czyli..ego, podmiotu.

"Ja" bez cech, bez atrybutów, to coś nieokreślonego zupełnie; i jako takie- jak wszystko inne nie-wiadomo-co- może ewentualnie należeć do kategorii będzlenia, lecz nie istnieje! Ponieważ- głównie dlatego- że, jak sam często piszesz, nie wiadomo co, coś całkowicie nieokreślonego, coś bez jakiegokolwiek sensu nie istnieje. Jeśli nadal będziesz z tym polemizował- z czymś, co w jakimś sensie i stopniu sam "głosisz"- to chyba pozostanie mi już tylko śmiech, jako komentarz... ;-P

Cytat:

To jest odpowiedź z tej samej kategorii, co odpowiedź "żeby nie zabolało".

Niezupełnie. A nawet gdyby, to co z tego?

Cytat:

I tak nie uwierzę, że ciebie nie ma.

No, właśnie- masz tu do dyspozycji tylko wiarę; "naukowo" tego nie zweryfikujesz... Ale to nawet mniej istotne. Ważne, że mnie, czyli kogo? Osobę Piotra? No, o.k. To właśnie wyobrażenie twoje albo/i moje mojej osoby, czy bardziej organizmu raczej somatycznego [w przypadku postrzegania behawioru "z zewnątrz", czyli przez inna osobę]. A skupiając się bardziej na stronie psychicznej, to wyobrażenie mnie, czyli mego ego.

Cytat:

Domyślam się, że ta "niewielka różnica" bierze się po prostu z twojego niezbitego przekonania o tym, że odczucie bólu SPROWADZA SIĘ do przepływu prądów, a nie, że MANIFESTUJE SIĘ ZEWNĘTRZNIE przepływem prądów.

Niezupełnie "sprowadza się"- nie utożsamiam tego dokładnie. Uważam, jednak że bez tego "przepływu prądów" nie byłoby odczucia np. bólu, bo to łączy czynniki zewnętrzne z psyche. Jednak same odczucia, to nie to samo, co impulsy nerwowe; te drugie są somatyczne, "materialne", a pierwsze mentalne, psychiczne. Ale jeszcze dokładniej nie będę tu tego tłumaczył, bo za jakiś czas prawdopodobnie napiszę w wątku "Czym jest psychika?" mój pogląd, koncepcję właśnie na ten temat. I wtedy może będzie czas i miejsce na rozważania, czym jest psyche, czym jest soma oraz czym, jakie są relacje, powiązania pomiędzy nimi, na czym polegają.

Cytat:

Czy ta wiedza lub jej brak ma jakikolwiek wpływ na to, jak odczuwasz "jestem"?

Z innej strony trochę: Wszelkie odczucia, wrażenia, wyobrażenia, pojęcia, idee, koncepcje i t. p. zachodzą dlatego, że organizm, istota psychosomatyczna funkcjonuje; ale to nie jest "ja", ani to nie "jestem"- to zjawisko [złożone], które jest w stanie dopiero wygenerować m. in. wyobrażenie nazywane "ja", "ego", "osobą", "podmiotem" i t. p.

Cytat:

Czyli co to jest, ta siła?

Jest ona tym, co wywołuje będzlenie; tym, co zmienia noumeny Niebytu w fenomeny Rzeczywistości [może różnych]. Co ciekawe, jest to tylko rożnie "rozdystrybuowana", ale ta sama siła, która sprawia, że część Rzeczywistości chce funkcjonować np. tak, że w kontakcie ze świadomą częścią psychiki człowieka "przedstawia się", jako np. materia jakiegoś rodzaju i obiekty z niej, jak i która sprawia, że chce się komuś myśleć, działać, funkcjonować. Ta siła, moc sprawia, tworzy wszystko- zamienia "wirtualny" Niebyt w "realną" Rzeczywistość.

Cytat:

Zauważ, że z twierdzenia "substancją podstawową jest jestem" w żaden sposób nie wynika, że pragnieniem można zmienić prędkość światła.

Czy ta "substancja" się w jakiś sposób przejawia? Jeśli nie, to znaczy, że coś sobie wyfantazjowałeś; jeśli tak, to w jaki?

Cytat:

Co do przenoszenia gór, to dostatecznie konsekwentne pragnienie jest w stanie tego dokonać, podobnie jak jest w stanie przenieść talerz; a talerze przenosisz zapewne kilka razy dziennie.

Nie samym pragnieniem bez czynów.

Cytat:

A co tworzy energię? Co to znaczy: "energia"?

Energię tworzy Wola, z Natury [w stanie Niebytu]. A czym jest energia, to wiesz- tutaj nie wprowadzam własnej terminologii, obiegającej od powszechnie przyjętej znaczeniowo.

Cytat:

Nieprawda. Grawitacja to OPIS faktów doświadczalnych. Faktem jest, że podrzucony kamień spada na ziemię. Fakt ten był faktem od tak dawna, od jak dawna był on obserwowany lub przynajmniej były obserwowane inne fakty, które są w ścisłej z nim korelacji.
Mówiąc najprościej, fizyka jest od tak dawna, od jak dawna obserwowane są fakty, które da się opisać prawami fizyki. Nie da się na przykład wykluczyć tego, że prawa fizyki są w pewnym stopniu (współ)tworzone przez jednostki dokonujące obserwacji, ani tego, że są produktem ewolucji stanów rzeczywistości, ani tego, że są skutkiem aktu twórczego Boga.
Grawitacja to nie tajemnicze brum-brum, lecz NAZWA na opis tego, co postrzegamy. Nie wyjaśniamy niczego za pomocą grawitacji. Opisujemy obserwacje za pomocą innych obserwacji, tyle, że te inne obserwacje są już dobrze uporządkowane, pogrupowane w ponazywane i powiązane ze sobą sznureczkami pudełeczka.

Prawie z całą treścią tego się zgadzam. Natomiast, jak sam napisałeś, opis zjawiska, to nie zjawisko samo w sobie. Teraz zgoda, że zjawiska, fenomeny- ale nie prawa fizyki "bezpośrednio", bo te są opisami, a nie zjawiskami "per se"!- mogą zachodzić w efekcie aktu twórczego Boga [tylko po co, skoro jest na to prostsze i bardziej zgodne z empirią, z codziennym nawet doznawaniem wytłumaczenie?] albo na skutek mocy twórczej Woli [czyli niby też boga, lecz bezosobowego właśnie!], oraz, że są nie tyle współtworzone, ile raczej wspoł-modyfikowane przez oddziaływania z istotami ludzkimi [które też są zjawiskami, bo niczym innym być nie mogą]; (Współtworzone w rzeczywistości, natomiast współ-modyfikowane w Rzeczywistości.) natomiast co do ewolucji, to musi ona mieć swój "punkt startowy"- i o niego tu bardziej chodzi. NATOMIAST NIE SĄ ZJAWISKA Z PEWNOŚCIĄ PRODUKTEM AKTÓW POSTRZEGANIA PRZEZ LUDZI. Gdyby tak było, to np. wyobrażam sobie, że gdzieś na podwórku moim znajduje się drzewo i opieram się o nie i..mam wrażenie, że tak stoję oparty o to właśnie drzewo; po czym wyobrażam sobie, że na moim podwórku leży spory smok i wsiadam na niego (jak na konia, powiedzmy) i..mam wrażenie, że na żadnego smoka nie wsiadłem. Co za cholera?! Skąd ta różnica? Przecież tak samo wyobraziłem jedną sytuację, jak i drugą! CZYŻBY W DRUGIEJ SYTUACJI BRAKOWAŁO JEDNAK DESYGNATU, NIEZALEŻNEGO OD MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, WYOBRAŹNI, CZYLI TAKIEGO, KTÓRY NIE MOŻE BYĆ JEJ WYTWOREM [bo ja przecież "wygenerowałem" smoka tak samo, jak drzewo]?!

Cytat:

Tutaj po prostu traktuję prawdę, jako zachodzenie logicznej zgodności.

No, nie załamuj mnie!! :fuj:

Logicznej wg jakiegoś podręcznika, czy logicznej wg ciebie? Jeśli czegoś nie rozumiesz, wydaje ci się dane zjawisko (zjawiska) bezsensowne, niespójne logicznie, to znaczy, że jest to fałsz, ułuda, że to się "nie dzieje naprawdę"?? :shock:

Cytat:

Prawdziwość implikuje obecność ostatecznego odnośnika. Zwanego niekiedy desygnatem.

Aha. Czyli jednak zachodzą, są desygnaty, wg ciebie!? Ale, jeśli nawet Rzeczywistość jest- wedle ciebie- produktem ludzkich świadomych wyobrażeń, to dlaczego jedne wyobrażenia wydają się mieć takie "ostateczne odnośniki", a inne nie?? [Rozumiesz chyba, że to pytanie dotyczy tej samej kwestii, problemu, o którym napisałem i zapytałem w poprzednim fragmencie tego wpisu.]

Cytat:

Drzewo wyśnione przez człowieka to bardzo lokalny stan rzeczywistości. Postrzegane jest, jako drzewo tylko przez jedną osobę. Wobec tego nazwanie go drzewem mija się z użyciem poprawnej terminologii: drzewem nazywamy bowiem coś, co bywa postrzegane przez wiele osób i jest przez wiele osób dostatecznie podobnie opisywane. Z tego powodu drzewo wyśnione przez człowieka jest fałszem: użyta nazwa "drzewo" sugeruje zupełnie inny desygnat (stan rzeczywistości), niż ten, z którym nazywający ma do czynienia. Nazywający sądził, że ma do czynienia ze stanem globalnym ("drzewo na jawie"), a tymczasem okazało się, że był to stan lokalny ("drzewo we śnie"). Dlatego fałsz i dlatego nie-rzeczywistość (w sensie: nie-globalne).

Nawet nie wiem, czy to ma jakieś istotniejsze znaczenie, ale są w tym zacytowanym tekście pewne sprawy z którymi się nie zgadzam. Mianowicie, jeśli ty śnisz o drzewie, to NIE WIESZ, ilu jeszcze ludzi ma w tym czasie może nawet bardzo podobne wyobrażenie senne. A gdy doznajesz drzewa "na jawie", to znowu NIE WIESZ, ile osób w danej chwili to akurat drzewo postrzega- może właśnie tylko ty. Więc to, co napisałeś o globalności i lokalności doznań nie jest jednoznacznie poprawne.

Cytat:

Natomiast drzewo wyśnione przez Boga oznacza tutaj stan globalny. Takie drzewo jest postrzegane przez każdego zgodnie z wymogami słowa "drzewo". Mamy więc do czynienia z "drzewem na jawie", a nie z "drzewem we śnie".

Tak- z tym w sumie zgoda. Tylko, że tutaj Bóg znów nie jest potrzebny; ale o tym już było wielokrotnie...

Cytat:

Niż nic? Ale jeszcze raz: co to znaczy? Jeśli definiujesz przez przeczenie, to definicja jest poprawna tylko wtedy, gdy zdefiniowane jest to, czemu przeczysz. Tymczasem "nic" nie jest zdefiniowane...

Masz w tym prawdopodobnie trochę racji- vide wątek "Problem znaczenia "nic" oraz powiązany problem braku istnienia.". Jednak nie tylko w tej sytuacji pojęcie "nic" można- a nawet trzeba, by zrozumieć ten problem prawidłowo- rozumieć, jako zaprzeczenie czegokolwiek. A więc będzlenie, będące, rozumiane, jako nie-nic jest czymkolwiek!

Cytat:

Słówko "będzlenie" wydaje mi się świetne, tym bardziej, że podkreśla potencjał bycia ("będzie"). Ale w całej konstrukcji brak mi właśnie DESYGNATU. Czegoś, co jest zrozumiałe i jednocześnie mogące spełniać rolę fundamentu.

Mniejsza o "etymologię"... Jareczku, DESYGNATEM BĘDZLENIA JEST SAMO BĘDZLENIE; i właśnie dlatego jest ono "pierwotną substancją", a nie istnienie, które jest tylko sposobem, rodzajem będzlenia i się w będzleniu zawiera!

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 1:08, 09 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 5:25, 09 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Modlenie się i bycie zbawionym bez "jestem"? Co to miałoby znaczyć?

Nie ma czegoś takiego bo warunkiem koniecznym duszy jest świadomość.

wujzboj napisał:

"Jestem" bez możliwości bycia zbawionym? Jaki jest powód, by wierzyć w istnienie czegoś takiego?

Choćby u zwierząt. Nie wiadomo czy zwierzęta żyją po śmierci. A jeśli tak, to może są w stanie naturalnej przyjemności ale nie ma słowa o Zbawieniu.
U Ciebie Wuju wszystko zaczyna się i kończy na świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:12, 09 Lip 2017 Temat postu:

Andy72 napisał:

Nie wiadomo czy zwierzęta żyją po śmierci.

Wiadomo. Nie żyją ale w dalszym ciągu, podobnie jak w ciele martwego człowieka, trwa w nich życie stworzone przez przetwarzanie energii przez bakterie potrzebujące powietrza, potem to życie zmienia formę na bakterie niepotrzebujące powietrza - to zakładając, że zwierzę upadnie gdzieś i ulega procesowi rozkładu w elementach Natury lub, że człowiek umieści ciało zwierzęcia w ziemi. W USA, w większości przypadków właściciele zwierząt domowych udają się do doktora weterynarii i proszą o kremacje. Wówczas niezniszczalne pierwiastki życia jak wodór i azot "wracają" do Matki Natury szybciej, bo eliminowany jest proces "pożywienia" innych stworzeń które opisałam.

Co do "życia po śmierci" w katolicyzmie, to jest to błąd teologiczny stworzony przez ingerencję cesarza Konstantyna i jego następców - konkretnie ustanowienie katolicyzmu jako "obowiązkowej" religi cesarstwa i ustanowienie roli biskupa Rzymu (obecnie państwo Watykan i Papież). Kiedy przez antropologię kulturową, zapoznasz się że źródłami, które wchłonął katolicyzm (piszę katolicyzm, żeby uczynić dystynkcje pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem), to nie będziesz miał problemu opuścić konceptualnego BS czyli indoktrynacji uzależnionej regionowo, kulturowo, jezkowo, etc, że życie wieczne "zaczyna" się po śmierci. Życie wieczne, w kontekście człowieka XXI wieku, to zrozumienie i odczucie, że oddycha tymi samymi atomam powietrza którymi oddychali nasi przodkowie, otrzymuje od Matki Natury te same pierwiastki które otrzymali nasi przodkowie i oddaje je ponownie Matce Naturze kiedy zmienia formę z wieczności tymczasowo w materii IHVG do wieczności IHVH.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:15, 09 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:22, 09 Lip 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

@ Dyskurs: Do pierwszej, dłuższej części tekstu twej odpowiedzi do mnie się nie odniosę, bo jest napisana w sposób zbyt chaotyczny, niezbyt adekwatny do zagadnienia poruszanego i zawiera sporo błędów rozumowania.

Natomiast ego nie tworzy wyobrażeń, bo jest jednym z nich; jest jedynie zbiorem pozostałych, "pojemnikiem" na nie.

No dobrze. Zmienimy nomenklature. Ego dokonuje projekcji. Lepiej?

wujzboj napisał:

"Przestrzen poznawcza" - zdefiniuj prosze roboczo ten fenomen. Potrzebuje upewnic sie, czy spelniam warunki tej "przestrzeni" i czy nie musze sobie jakichs guziczkow on lub off przycisnac (zart).

U nas nie ma tego dylematu, bo w nauce to jest w srodowisku akademickim takie warunki to badanie eksperymentalne. W zyciu, jak w zyciu, holistycznie i wszystko (ktorego nie jestesmy w stanie zdefiniowac roboczo) zdarzyc sie moze

"Rebeliant" z Harvard czyli Prof. Dr. Rudolph "Rudi" Tanzi
https://youtu.be/zjtxObbxLzE

"Jak sobie nie pogram codzien, to mi kreatywnosc nie kwitnie." - Prof. Dr. Rudi Tanzi

Luz/elastycznosc i przenikanie to inspiracja czyli boskosc w nas ale w trakcie naszego istnienia jako wiecznosc tymczasowo w materii IHVG potrzeba nakierowywac inspiracje (bycie w Duchu/natchnionym) aby tworzyc jak najwyzsza wartosc ddodana dla Rodziny Ludzkiej

U nas w programach doktorskich ucza przede wszystkim otwierac tematy - "wytrychem" chocby, ale zawsze na bazie charakteru moralnego, zeby poszerzac dyskusje. Dlatego najwyzszy tytul naukowy to doktor filozofii a potem nastepuje specjalizacja. Jakkolwiek kazdy program doktorski uczy metod i analiz ilosciowych i jakosciowych, bo bez tego podazanie sciezka ktora podazalo niewielu lub nikt jest praktycznie niemozliwe - utonie siie w bodzcach bez znaczenia/without meaning. Dlatego podstawa jest definicja robocza, czynniki, i kontekst a moca przewodnia pokara aby "sodowa nie uderzala do glowy" i nie materializowac pokusy generalizacji, bo nauka, ktora u nas jest ilustrowana odwrocona piramida, to czubek na dole/poczatek/uwaga i podroz w nieskonczonosc:)

No

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:46, 09 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:29, 10 Lip 2017 Temat postu:

Andy napisał:

warunkiem koniecznym duszy jest świadomość.

Dobrze, że tutaj się zgadzamy. A teraz o warunku dostatecznym:

wuj napisał:

"Jestem" bez możliwości bycia zbawionym? Jaki jest powód, by wierzyć w istnienie czegoś takiego?

Andy napisał:

Choćby u zwierząt. Nie wiadomo czy zwierzęta żyją po śmierci. A jeśli tak, to może są w stanie naturalnej przyjemności ale nie ma słowa o Zbawieniu.

ALe ja się nie pytałem o to, co wiadomo (bo wiadomo, że nie wiadomo także, co po śmierci dzieje się z człowiekiem). Pytałem się, o powód, by wierzyć w istnienie "jestem", które nie ma możliwości bycia zbawionym.

Jeśli zaś o samo zbawienie chodzi, to albo powinniśmy jasno określić, co mamy na myśli mówiąc o zbawieniu, albo używać zamiast tego jakiegoś innego określenia, mniej obciążonego arbitralną dogmatyką. (Arbitralną, bo opartą na wierze, nie na wiedzy i z tego powodu posiadającą wiele alternatyw, tak samo odwołujących się do wiary, a nie do wiedzy.)

W sumie, określiłeś duszę jako nieśmiertelne "jestem", podkreślając przy tym, że ta nieśmiertelność pochodzi od Boga i jest warta tego, by ją posiadać. To dla mnie OK. Ale zauważ, że w tym znaczeniu dusza jest pojęciem węższym od "jestem", a nie szerszym! Każda możliwa do wyobrażenia dusza jest "jestem", ale nie każde możliwe do wyobrażenia "jestem" jest duszą.

Andy napisał:

Nie wiadomo czy zwierzęta żyją po śmierci.

Dyskurs napisał:

Mylisz kategorie. Opowiadasz o nauce, podczas gdy dyskusja dotyczy INTERPRETACJI takich rzeczy, jak nauka. To jest zupełnie fundamentalny, krytyczny błąd powodujący, że każda argumentacja od niego zależna staje się niezgodna ani ze standardami naukowymi, ani filozoficznymi. Powszechność tego błędu nie czyni go mniej katastrofalnym - wręcz przeciwnie.

wuj napisał:

Piotr napisał:

Wobec tego będziemy musieli temat zakończyć. Bo o ile jestem gotów rozmawiać z tobą o twoich poglądach i teoriach i o ile nie mam żadnych problemów z tym, żeby wielokrotnie i od różnej strony tłumaczyć ci, na czym polegają poglądy moje i w których miejscach wyobrażasz sobie je fałszywie, o tyle nie widzę najmniejszego sensu prowadzenia takiej rozmowy z zakneblowanymi ustami. Jeśli więc chcesz o takich sprawach rozmawiać, to zadeklaruj proszę tę chęć, a uznam powyższą próbę założenia knebla za niebyłą i przejrzę resztę twojego postu. Jeśli zaś nie, to trudno, znajdziemy sobie może inny temat, niezwiązany ani ze świadomością ani twoją Teorią Wszystkiego.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:32, 10 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:55, 11 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

... opowiadasz o nauce ...

O nauce nie wspominalam ani slowem. Opisalam, w skrocie, proces rozkladu ciala zwierzecego, ktory nie rozni sie zbytnio od rozkladu ciala ludzkiego. Nie potrzeba do tego tematu angazowac naukowca. Wystarczy porozmawiac z pracownikiem zakladu pogrzebowego.

Co do tematu wyimaginowanego "zycia" po smierci, to moje ostanie "badanie eksperymentalne" kosztowalo mnie $175. Ale to niewielka suma aby przekonac sie jak Spirit Medium dokonuje "wykopkow" w podswiadomosci osob zyjacych i nazywa to "dialog z duchami". Co do tradycji religijnych i partykularnej lokalizacji "piekla" to (1)juz w nim bylam jako 8 letnia dziewczynka, ktora przyjela 2 oplatki w trakcie 1 Komunii sw. Gwarantuje Ci, ze "pieko"/cierpienie jest tutaj na ziemi tylko niektorzy tego nie wiedza. Podobnie jak pisze w starodruku zwanym Biblia, ze "niebo"/spokoj wewnetrzny tez tutaj jest tylko niekotrzy tego nie wiedza. W "piekle" bylam ponownie jak ksiadz katolicki po tym jak poinformowal Mame, ze Tato zmarl na masowy atak sercai pojdzie do piekla, bo nie otrzymal ostatniego namaszczenia. Wybralam sie do tego "piekla", zeby Go stamtad wyciagnac i zyje w moim sercu. Byly biskup pentakostalny Carlton Pearsoon w ksiazce "God is not a Christian, Nor a Jew, Muslim, Hindu ... God Dwells With Us, In Us, Arround Us, As Us" napisal osobny rozdzial "Busting Grandma and Grandpa Out of Hell. To tyle w temacie watykanskiego "handlowania" duchami plus "przyprawy"/interpretacje z kultury polskiej plus ich ostrosc w zaleznosci od regionu. Jestem z Podkarpacia. Enough said, ale moj przyklad to atest, ze da sie wyjsc z tej destruktywnej socjalnej indoktrynacji

Tu przyklad z Katechzmu Kosciola Katolickiego:
"1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego", przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego zycia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę. Jezus zapowiada z surowością, ze "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w
piec rozpalony" (Mt 13 41-42)."

Ten Jezus w polskiej interpretacji to kawal ... i tu ladies nie uzywaja takiego jezyka

Bo w New International Version" Jezus jest bardziej "cywilizowany" - pisze sie o wyrywaniu chwastow z "jego krolewstwa" - egoista jeden

"41 The Son of Man will send out his angels, and they will weed out of his kingdom everything that causes sin and all who do evil."

Nie mam teraz czasu szukac oryginalnego tekstuu ciaglego w starogrece, albo w jezyku aramejskim, ale w nich pewnie interpretacja Jezusa jest jeszcze inna.

No ale coz sie dziwic, skoro pasterze czyli wowczas uposazeni i posiadajacy zdolnosc pisania, czytania, i przekazu slownego wlasciciele stad trzody trudnili sie opowiadaniem pastoralek, ktore nastepnie prosty lud powtarzal niezbyt rozumiejac i urastaly do poziomu "nadprzyrodzonych" (cokolwiek to znaczy" zdolnosci bohaterow. My nie roznimy sie od naszych przodkow w fantazjowaniu. Ale poniewaz "religia powszechna" dzieki ingerencji cesarza Konstantyna miala szanse sie niezle zakorznic, wykorzystujemy nasza fantazje do innowacji w tworzeniu kolejnych "gadzetow" a nie "handlowania" destynacja "duchow"

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 3:40, 11 Lip 2017, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:27, 11 Lip 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

wujzboj napisał:

... opowiadasz o nauce ...

Nie ma różnicy. W ten sposób po prostu mieszasz fakty empiryczne (fizyczne) z ich metafizyczną interpretacją. Nie da się poprawnie argumentować przenosząc jeden do jednego wiedzę z tej pierwszej kategorii do tej drugiej. To, co w pierwszej kategorii jest wiedzą, w drugiej jest w najlepszym przypadku wiarą, a w najgorszym w ogóle traci sens. Tutaj mamy przypadek niekontrolowanego przeniesienia wiedzy w strefę wiary i konsekwentnie traktowanie tego nadal jako wiedzy, chociaż na tym etapie jest to już wiara pozbawiona (przy argumentacji opartej na wiedzy z innej kategorii) wszelkich podstaw.

Dyskurs napisał:

Co do tematu wyimaginowanego "zycia" po smierci, to moje ostanie "badanie eksperymentalne" kosztowalo mnie $175. Ale to niewielka suma aby przekonac sie jak Spirit Medium dokonuje "wykopkow" w podswiadomosci osob zyjacych i nazywa to "dialog z duchami".

Ano właśnie. Mylenie faktów empirycznych z ich interpretacją skutkuje między innymi takimi stratami finansowymi. Ale to straty drobne w porównaniu z wpływem takiej konfuzji na możliwość wypracowania jakiegoś racjonalnego poglądu na rzeczywistość. Powstaje bowiem w ten sposób bariera psychologiczna i poznawcza: człowiekowi wydaje się, że wiedza przeczy pewnym poglądom, wobec tego poświęca tym poglądom jedynie marginalną uwagę (jedynie z ciekawości, czy dla porządku, czy dla dotrzymania towarzystwa), a i wtedy ma zupełnie nieadekwatne oczekiwania co do metodologii weryfikacji tych poglądów. Pozbawia się on więc w ten sposób możliwości wyjścia z dołka światopoglądowego, w który trafił przypadkowo i zbocza którego przesłaniają mu całkowicie perspektywę: nie podskoczy, żeby zobaczyć, czy w okolicy nie ma aby jakiegoś znacznie lepszego dołka

Dyskurs napisał:

Co do tradycji religijnych i partykularnej lokalizacji "piekla"

To jest kolejny przykład dołka. Wyobrażasz sobie katolicyzm czy ogólniej chrześcijaństwo jako nieodłącznie związane z piekielnymi dogmatami. Nic bardziej błędnego. Dyskusja na temat powszechności zbawienia toczy się od dwóch tysięcy lat. Możesz zajrzeć do mojego artykułu w trzecim numerze ORF (link do zeszytów ORF jest w moim podpisie).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:44, 11 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Pytałem się, o powód, by wierzyć w istnienie "jestem", które nie ma możliwości bycia zbawionym.

Zwierzę nie odróżnia między dobrem a złem, żadne zwierzę nie popełni grzechu i nie może iść do piekła. Z drugiej strony nie może być Zbawione.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 16:44, 11 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

W ten sposób po prostu mieszasz fakty empiryczne (fizyczne) z ich metafizyczną interpretacją.

Raczej nie używam li tylko światopoglądu, który w nurcie modernistycznym (lata 60 i 70 ubieglegoo stulecia i tysiąclecie) określamy mianem realist tales/opowieści realistów czyli "obiektywne raporty faktów". Miedzy innymi z powodu realist tales, policjanci zbieraja raporty z wypadku od jak największej ilości obecnych w trakcie fenomenu poznawczego świadków by następnie zespół policjantów pracowal nad "najbardziej możliwym scenariuszem" na podstawie istniejących danych w bazie. Przy pomocy symulacji komputerowych dzieje się to szybciej niż dawniej.

Cytat:

Nie da się poprawnie argumentować przenosząc jeden do jednego wiedzę z tej pierwszej kategorii do tej drugiej.

Da się. Policjanci wysłuchają po wypadku confessional tales/opowieści z konfesjonału (nie katolickiego) biorących udział w wypadku i "wytrzepią" błędy w trakcie wypadku. Jak jeszcze biorący udział w wypadku ma inklinację "impresjonisty" to powstanie obraz dodatkowegoo kontekstu, który policjanci oszacują jako przydatny lub nie. No i nie można wykluczyć, że biorący udział w wypadku nie będzie "nawiedzony" czyli będzie miał w sobie "percepcję sytuacyjna". Dlatego policjanci po uzbieraniu tej "bazy danych" (termin roboczy) dokonują refleksyjności przy pomocy symulacji komputerowej (nie emotuje, jak człowiek - chociaż policjantów w takiej sytuacji nie "posądzałabym" o emocje przeszkadzające w jak najbardziej obiektywnym procesie analizy faktów i "faktoidów" czyli czynników towarzyszącym faktom. Refleksyjność u czlowieka to "szosty zmysl"/intuicja a w programie komputerowym to algorytmy ządające kwestie czy asumpcje przyjęte w analizie są odpowiednie, czy asumpcje przyjęte służą do rozwiązania zagadnienia badanego, czy asumpcje mają wpyw na "wiedzę" (w omawianym przypadku konkluzję). Policjanci nie są w stanie kierować się postmodernistycznym światopoglądem z powodu kryzysu reprezentacji spowodowanego upadkiem kolonializmu, który opierał się na "wierzeniu" (termin roboczy), że antropologia kulturową dokładnie opisuje daną kulturę, bo nie opisuje. Jest, jak wszystko, przypuszczeniem jednostki lub grupy - zakladajac, ze to grupa ekstawertykow to na pewno, bo glosno mysla na "pol ugotowane" idee

Cytat:

Nie wiem jak roboczo definiujesz "dolek". Kojarzy mi sie z terminem z serialu "Ojciec Mateusz" i umieszczanie osob areztowanych na "dolku" czyli w areszcie. Dzieki za link. Przeczytam i wypowiem sie po egzminach. Nie wiem odkad trwa "dyskusja na temat powszechnosci zbawienia" ale uprzejmie (za)podaja, ze "po drodze" (termin umowny i otwarty) mi z interpretacja tego artysty z uwaga, ze w mojej ramie referencji mam jeszcze wiele innych czynnikow, bo od 32 lat mieszkam w srodowisku wielokulturowym w pelnej amalgamacji z nim

Manitou "Zbawiony"
https://youtu.be/rvcSyO7nBwE

Podobnie jak artysta

Manitou "Ciągle szukam"
https://youtu.be/PzjZVEvvpq0

I sobie znaki drogowe czytam "do podusi" - tu jeden Emmaus, z ktorym sie nie rozstaje czyli inspiracja aby Chrystus w moim sercu zawsze "zmartwychwstal", bo to jest "zbawienne" (termin roboczy i otwarty) dla mojego ciala i duszy

Issler, K. (2012) "Living Into the Life of Jesus"
[link widoczny dla zalogowanych]

Issler, K. (2001) "Wasting Time with God"
[link widoczny dla zalogowanych]

Klaus Issler's Bio ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Bo jak dokonywalabym tylko referencji "realistycznej" jak "fakty cesarza Konstantyna i spolki" (termin humorystyczny chlopakow z Soboru Nicejskiego i ich nastepcow) to gdzie jest "miejsce" (termin umowny) na rozwoj czyli wspolprace z laska lub po katolicku z Duchem Sw.?

Piosenka z audiobooka „Rozwój. Jak współpracować z łaską?" Marcin Gajda

https://youtu.be/KcGvXe6bJcY

Ból neurotyczny a ból rozwojowy - "Rozwój. Jak współpracować z łaską?"

https://youtu.be/4GiVrSTtTuk

Preferuje holistyczna nature poznania - howgh

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:06, 11 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:18, 11 Lip 2017 Temat postu:

Cytat:

Pytałem się, o powód, by wierzyć w istnienie "jestem", które nie ma możliwości bycia zbawionym.[/quote [quote="Andy"]Zwierzę nie odróżnia między dobrem a złem, żadne zwierzę nie popełni grzechu i nie może iść do piekła. Z drugiej strony nie może być Zbawione.

Ten powód jest konsekwencją pewnej dogmatyki (dla tej dyskusji nie jest istotne, co to za dogmatyka i jakie dogmaty wchodzą tutaj w grę). Innymi słowy, powodem wiary w istnienie "jestem", które nie ma możliwości bycia zbawionym, jest uprzednie przyjęcie pewnych dogmatów, z których nie chce się zrezygnować.

Rozumiem, że człowiek może podjąć taką decyzję i nie widzę w niej fundamentalnej sprzeczności. Jest ona sensowna, chociaż sensownych alternatyw do niej także nie brak. Dla przedmiotu naszej dyskusji jest jednak istotne przede wszystkim to, że tak pojęte rozróżnienie między człowiekiem i zwierzęciem nie czyni duszy czymś szerszym od "jestem", ale czymś węższym od "jestem". W tym podejściu dusza to "jestem" posiadające pewne specyficzne cechy nadane przez Boga: nieśmiertelność i zdolność rozróżniania pomiędzy dobrem i złem (cokolwiek ta zdolność ma znaczyć).

Jednym zdaniem: podobnie jak każda krowa to zwierzę ale nie każde zwierzę to krowa, tak każda dusza to "jestem", ale nie każde "jestem" to dusza. Różnica pomiędzy twoim podejściem a moim polega jedynie na tym, że według mnie nie należy (ze względów etycznych) przypuszczać, że Bóg stworzył jakiekolwiek "jestem" nie będące tak rozumianą duszą. Ale to już zupełnie inna historia.

Dyskurs napisał:

I słusznie, bo taki światopogląd, o ile konsekwentny (czyli i racjonalny), sprowadza się do solipsyzmu - czyli w wydaniu jego wyznawców był praktycznie zawsze irracjonalny. Ale właśnie z tego powodu argumentacja o braku życia po śmierci oparta na prosektorium i cmentarzu jest irracjonalna.

wuj napisał:

Nie da się poprawnie argumentować przenosząc jeden do jednego wiedzę z tej pierwszej kategorii do tej drugiej.

Dyskurs napisał:

Da się. Policjanci wysłuchają po wypadku confessional tales/opowieści z konfesjonału (nie katolickiego) biorących udział w wypadku i "wytrzepią" błędy w trakcie wypadku.

Nie widzę związku. Policyjne czynności nie odbywają się w przestrzeni światopoglądu, lecz przepisów prawa i procedur. Ich wynikiem nie są wnioski o charakterze ontologicznym, lecz dokumentacja, z której w razie potrzeby może skorzystać sąd, by wydać wyrok. Czyli by skonstruować taką hipotetyczną sekwencja faktów empirycznych, której prawdopodobieństwo zajścia jest dostatecznie wysokie, by można było na podstawie tej hipotezy zastosować obowiązujące regulacje prawne.

wuj napisał:

Dyskurs napisał:

Nie wiem jak roboczo definiujesz "dolek".

Jako lokalne minimum funkcji dopasowania światopoglądu do rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:19, 11 Lip 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Andy72 napisał:

Nie wiadomo czy zwierzęta żyją po śmierci.

Treść tego wpisu jest sprzeczna wewnętrznie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:36, 11 Lip 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

No dobrze. Zmienimy nomenklature. Ego dokonuje projekcji. Lepiej?

Nie lepiej, bo mechanizm [obronny] projekcji jest czymś innym zupełnie od tego, o czym uprzednio tam pisałem...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:46, 11 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Różnica pomiędzy twoim podejściem a moim polega jedynie na tym, że według mnie nie należy (ze względów etycznych) przypuszczać, że Bóg stworzył jakiekolwiek "jestem" nie będące tak rozumianą duszą. Ale to już zupełnie inna historia.

Zwierzę nie może zgrzeszyć, nie jest osobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:47, 11 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

To może zróbmy tak: Ja przeproszę cię tylko za to, że możliwe, iż przypisałem ci nieco inne rozumienie i poglądy na świat, niż masz je naprawdę- tym bardziej, że to już się kilka razy zdarzyło wcześniej... I również zadeklaruję, iż nie będę "groził wyśmianiem". Gdy będę już miał kiedyś może naprawdę dość dyskusji z kimś, to dopiero wtedy to oznajmię [niekoniecznie ze śmiechem złośliwym, choć..nie wykluczam;-P]. Co prawda, nigdy nie wiadomo kiedy, kto, ani z czego- z jakich czyich tekstów- się np. śmieje sobie... Ale, jeśli przystajesz na takie "rozwiązanie", taką propozycję, jak powyżej opisana, to możemy chyba kontynuować ględzenie..tfu!..będzlenie..tfu!..dyskusję naszą. :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 21:13, 11 Lip 2017 Temat postu:

@ Andy72 - ja tez "nie moge zgrzeszyć", mimo, iz jestem osobą

Piotr Rokubungi napisał:

Nie lepiej, bo mechanizm [obronny] projekcji jest czymś innym zupełnie od tego, o czym uprzednio tam pisałem...

To projekcja ma "mechanizm obronny"?

No popatrz, ale mnie zrobiła w "konia". Myślałam, że wciska się zawsze na przysłowiowego "chama"

Piotr Rokubungi napisał:

Treść tego wpisu jest sprzeczna wewnętrznie.

Wyjaśnij, bo "tonę" w domysłach i mi "korki" w umyśle konceptualnym "siada"

wujzboj napisał:

Jako lokalne minimum funkcji dopasowania światopoglądu do rzeczywistości.

No może ta konstrukcję mentalna uda się użyć do niektórych przypadków homo sapiens ale w moim przypadku nie, bo nie jestem pewna jaki światopogląd pielęgnuje, bo nie udało mi się jeszcze z moim światopoglądem "umówić". Ale jak "spytam" (metafora) mojego serca to odczuwa jakaś "mieszankę" symboliczno-postmodernistyczna ale w dalszym ciągu na podwalinach światopoglądu modernistycznego. Ale czego jestem pewna, to że nie uważam rzeczywistości jako czegoś odilozowanego ode mnie, więc z definicji 2 nurtów ontologicznych Hatch (2013) nie "wyznaje" (żart) ontologii obiektywnej. Wolę, jak naukowiec, określać kontekst mojego fenomenu zainteresowania, podać terminy robocze, metodologię, zbadać, omówić, i z pokorą stwierdziec, że to tylko malutki "okruszek" pie rzeczywistosci

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 21:32, 11 Lip 2017, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:49, 11 Lip 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

@ Andy72 - ja tez "nie moge zgrzeszyć", mimo, iz jestem osobą

Witaj Maryjo

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:49, 11 Lip 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

To projekcja ma "mechanizm obronny"?

No popatrz, ale mnie zrobiła w "konia". Myślałam, że wciska się zawsze na przysłowiowego "chama"

Zasięgnij podstawowej wiedzy z psychologii...

Dyskurs napisał:

Wyjaśnij, bo "tonę" w domysłach i mi "korki" w umyśle konceptualnym "siada"

"Wiadomo. Nie żyją..."- tu stwierdzasz, że nie ma życia po śmierci; "kiedy zmienia formę z wieczności tymczasowo w materii IHVG do wieczności IHVH"- tu uważasz, że życie tylko zmienia formę na inną, wieczną. Ergo: sprzeczność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:37, 12 Lip 2017 Temat postu:

Andy napisał:

Zwierzę nie może zgrzeszyć, nie jest osobą.

Nie wiem, czym/kim jest zwierzę, podobnie jak nie wiem, czym/kim jesteś ty. Wiem tylko, że mam różnorodne postrzeżenia, które potrafię podzielić na różne klasy pod względem tego, jak one mi się wzajemnie ze sobą wiążą. Potrafię je więc podzielić na przykład na postrzeżenia zmysłowe, na złudzenia, na myśli, na emocje. Dzieląc w nieco inny sposób, potrafię je też podzielić na postrzeżenia na jawie, na postrzeżenia we śnie, oraz na fantazje ("sny na jawie"). We śnie często z pełnym przekonaniem uważam za postrzeżenia zmysłowe to, co przypomniane na jawie uznam za rodzaj złudzeń - a potem może się okazać, że ta jawa była snem: okazało się, że pierwszy raz obudziłem się ze snu do snu, ale tak jak teraz byłem absolutnie pewny, że postrzegam na jawie.

Skąd więc mogę wiedzieć, z czym/kim mam do czynienia, gdy w polu moich zmysłów pojawiają się spójne, konsekwentne w moim przekonaniu ciągi postrzeżeń, które pasują mi do pewnych wzorców poukładanych z moich innych postrzeżeń i które nazywam czy to moim ciałem, czy to ciałem żywego Andrzeja (w skrócie, Andrzejem), czy to ciałem żywego gołębia (w skrócie, Gołębiem), czy to trawą, czy to kamieniem?

Tym bardziej, że postrzegam to wszystko jako jeden jedyny postrzegający podmiot - innych postrzegających podmiotów nie postrzegam, a jedynie wyobrażam sobie, że są. Wyobrażam sobie, że są, bo postrzegam, że moje ciało zachowuje się w wielu wypadkach bardzo podobnie do ciała żywego Andrzeja. Nazywam więc Andrzeja osobą, bo w sobie określam jako osobę to, co wiąże się z moim mówieniem i z moim okazywaniem pewnych emocji. Ale nie dlatego uważam siebie za osobę, że mogę mówić i że mogę okazywać emocje. Tego, co powoduje, że uważam siebie za osobę (a nazywam to w zależności od kontekstu i chwili słowami takimi, jak "ja", "świadomość", "jestem", "podmiot", czy "obserwator"), nie postrzegam ani u ciebie, ani u zwierzęcia, ani u rośliny, ani u kamienia. I w każdym z tych przypadków w tym samym stopniu tego nie postrzegam! Bo nie postrzegam tego w żadnym, najmniejszym stopniu. Takie postrzeżenie jest tylko jedno; to samo-postrzeżenie, innego nie ma i być nie może.

Tak samo nie widzę, czy kamień jest osobą, jak nie widzę, czy paprotka, gołąb, czy Andrzej jest osobą.

Andrzej zachowuje się na tyle podobnie do mnie, że nietraktowanie go jako osoby (czyli jako "jestem", którego co prawda nie postrzegam, ale którego istnienie przejawia się postrzeganym przeze mnie zachowaniem ciała żywego Andrzeja) uznałbym za zdecydowanie nieetyczne. Wydaje mi się bowiem, że o ile nie śnię i o ile rzeczywistość mnie nie okłamuje, o tyle mam wszystkie możliwe do uzyskania wskazówki za tym, że Andrzej jest osobą tak samo, jak ja nią jestem i że nie uznając tego, mógłbym dokonać wobec niego czynów, które byłyby wyrządzeniem krzywdy (wyrządzić krzywdę można tylko osobie - rozumianej, przypomnę, nie jako zbiór zachowań, lecz jako realne "jestem").

Gołąb zachowuje się w dużym stopniu inaczej, niż ja. Jednak też myśli, na swój sposób mówi i rozumie słowa, też ma emocje, a nawet ma system wartości. Uważam więc go za osobę i jestem całkiem pewien, że mam pod tym względem rację. Choć jest to pewność zdecydowanie mniejsza, niż w przypadku mojej pewności, że Andrzej jest osobą. Co oznacza w praktyce jedynie tyle, że w sytuacji, w której musiałbym wybrać albo działanie krzywdzące Andrzeja (jeśli jest osobą) lub działanie krzywdzące gołębia (jeśli jest osobą), to wybrałbym działanie krzywdzące gołębia.

Zachowanie paprotki jest z kolei na tyle odległe od wszystkiego, co mogę powiązać z osobą, że nie mam specjalnych wątpliwości co do tego, że paprotka osobą nie jest. Tym bardziej stosuje się to jednak do kamienia. I wobec tego gdybym miał wybrać pomiędzy potencjalnym skrzywdzeniem paprotki i potencjalnym skrzywdzeniem kamienia, wybrałbym potencjalne skrzywdzenie kamienia.

Długa to przemowa była, ale cóż zrobić

Dyskurs napisał:

nie jestem pewna jaki światopogląd pielęgnuje

Nie trzeba od razu klasyfikować. Ale warto uporządkować, by stał się przejrzysty, bo idąc we mgle, łatwo kompletnie pomylić drogę. A jeśli mgła gęsta, to może w ogóle nie dać się wybrać celu, do którego się idzie.

Piotr napisał:

to możemy chyba kontynuować ględzenie..tfu!..będzlenie..tfu!..dyskusję naszą.:wink:

Jasne, że możemy! Ale to już gdy noc przeminie, bo o tej godzinie nie mam już innego wyjścia jak tylko przez drzwi do sypialni

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:40, 12 Lip 2017 Temat postu:

wujzboj napisał:

Gołąb zachowuje się w dużym stopniu inaczej, niż ja. Jednak też myśli, na swój sposób mówi i rozumie słowa, też ma emocje, a nawet ma system wartości. Uważam więc go za osobę i jestem całkiem pewien, że mam pod tym względem rację.

Gołąb jest ISTOTĄ a nie OSOBĄ. Twoje kryterium jest do kitu, bo komputer może zachowywać się podobniej do Ciebie niż gołąb a nie będzie istotą, a czymś rodzaju kamienia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:03, 13 Lip 2017 Temat postu:

To jest kontrargument kołowy, Andy: wnioskujesz z założenia prawdziwości wniosku, który zamierzasz wyciągnąć . Zakładasz, że gołąb nie jest osobą, i stąd wnioskujesz, że nawet gdyby się zachowywał podobnie do mnie, to nie jest osobą. To nie jest poprawna metoda. Nie bez powodu omówiłem sytuację dość obszernie. Z tego, co napisałem, wynika wprost, że bez zakładania, że stopniu podobieństwa zachowań ukryta jest informacja o tym, kim/czym jaki obiekt jest, nie da się ustalić, kim/czym on jest. Innego źródła informacji NIE POSIADAMY. Dotyczy to w tym samym stopniu kamienia i gołębia co komputera i drugiego człowieka. Można, rzecz jasna, ominąć problem założeniem w rodzaju "Zenek ma rację" i potem argumentować, że skoro Zenek mówi, że gołąb to nie osoba, to gołąb osobą nie jest, ale argumentacja z autorytetu nie jest poprawną w żadnym racjonalnym systemie wnioskowania. Autorytetowi można wierzyć i to jest OK, lecz wiary tej nie da się użyć jako argumentu w dyskusji z kimś, to nie podziela wiary w ten autorytet. Rzecz jasna, możesz się nie zgadzać z rozumowaniem przedstawionym w moim poprzednim poście. Ale w takim przypadku proszę wskaż na miejsca, które budzą twoją wątpliwość. To, co poddałeś w wątpliwość, jest tylko prostym omówieniem tego, jak w warunkach niemożliwości rozpoznania kto/co jest kim/czym należy według mnie postępować. Nie poddałeś w wątpliwość żadnego elementu mojego rozumowania, zamiast tego jedynie założyłeś, że jest inaczej, niż wynika to z mojego rozumowania i skrytykowałeś mnie na tej podstawie. Poprawnym wyrażeniem braku zgody z moim wnioskiem, że gołąb jest osobą, mogłoby być na przykład proste: "ja najzwyczajniej w świecie nie wierzę w to, że gołąb to osoba". Jak już pisałem, nie mam nic przeciwko temu, żebyś w to nie wierzył (bo domyślam się, że nie wiąże się to z traktowaniem gołębi i innych zwierząt jak samo-powielających się przedmiotów). I zauważ, że moje stwierdzenie, że gołąb osobą jest, także opiera się na wierze - w tym przypadku na wierze w to, że rzeczywistość nie oszukuje mnie i że nie poruszam się jakimś sennym labiryncie pozbawionym wyjścia. Ale twoje odczucia co do tego, jakie dane są wiarygodne a jakie nie, mogą i mają prawo być odmienne od moich. Nie mam więc problemu z tym, że wierzysz inaczej niż ja i na zupełnie innej podstawie, niż ja. Co więcej (i co tutaj NAJWAŻNIEJSZE), przedmiotem dyskusji nie jest tutaj, czy gołąb jest czy nie jest osobą, lecz czy dusza jest czymś szerszym czy czymś węższym niż "jestem". Czy skoro nie komentujesz mojego (powtórzonego już) wniosku, że o ile jedno i drugie nie jest tym samym, to dusza jest czymś węższym od "jestem", to mogę uznać, że się z tym wnioskiem zgadzasz? A my, Piotrku, my musimy jednak znów poczekać do jutra

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:29, 13 Lip 2017 Temat postu:

A czy gołąb może grzeszyć? Nawrócić się?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 7 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin