ŚFiNiA

ptr

Słownik pojęć (definicje własne, nieuzgadniane z filozofami):

materia - materia znana z fizyki
organizm - struktura materii powstała w wyniku cyklu ewolucji życia
psychika - zespół reakcji organizmu na zmiany zachodzące w świadomości
świadomość - czynnik nieokreślonego pochodzenia (np. spoza materii znanej w fizyce lub fizyczny na bazie procesów nieznanych biologii) umożliwiający samoobserwację siebie przez wszechświat
dusza - świadomość zdolna przetrwać zniszczenie organizmu

Taka siatka pojęć w związek z samymi współzależnościami logicznymi pomiędzy tymi pojęciami skutkuje:

Nie da się wyizolować duszy na potrzeby pojedynczego eksperymentu, ponieważ świadomość może być poza materią znaną fizyce, a fizyka to wszystko co o świecie wiemy
Brak możliwości wyizolowania duszy na potrzeby eksperymentu wskazuje na to, że jest to byt spoza materii znanej fizyce, gdyż gdyby był znany fizyce, moglibyśmy go wyizolować (a nie umiemy tego zrobić)

Eksperyment jaki przeprowadzę jest myślowy:

Jest do pomyślenia, że ewolucja życia miałaby charakter czysto materialny. Powstające organizmy miałyby wszystko to co posiadają organizmy na Planecie Ziemia z wyłączeniem czynnika świadomości. Świadomość bowiem jest niekoniecznym czynnikiem sukcesu ewolucyjnego organizmu.
Organizmy analizowałyby więc otoczenie niczym maszyny (komputery), posiadałyby narząd np. wzroku, centralny system nerwowy przyjmowałby informację o odnoszonych obrażeniach ale byłby pusty, pozbawiony świadomości, tak jak maszyna (komputer)
Mimo tego nic nie wskazuje aby człowiek, świnia, kot, ptak były to istoty pozbawione świadomości, jakkolwiek poziom tej świadomości może i jest rozmaity u poszczególnych gatunków
A więc na Planecie Ziemia zaszło coś więcej niż tylko ewolucja życia, zachodzi tu ewolucja świadomości
Skoro zaś potrafimy wyobrazić sobie jakby wyglądała ewolucja materii nieświadomej, tym samym porównując to wyobrażenie z obserwacją rzeczywistości która nas otacza dostrzegamy czym jest podstawowy element różnicujący -- ową świadomość właśnie.

Eksperymenty uzupełniające:

gdy spytasz istotę świadomą czy jest świadoma odpowie że tak - bo wie o co chodzi
skoro ja jestem świadomy, to biorąc pod uwagę długość ewolucji życia, wszyscy już są świadomi - gdzieś musiał być punkt odcięcia i mała jest szansa że tym punktem jest akurat mój organizm

wujzboj

ptr

Co do słownika pojęć, to proponowałbym różnicować Świadomość od Jestem, z tego względu że Jestem kojarzy mi się z samoświadomością, która jest tylko podzbiorem świadomości.

Punkt 3 wynika z tego, że:

"skoro ja jestem świadomy, to biorąc pod uwagę długość ewolucji życia, wszyscy już są świadomi - gdzieś musiał być punkt odcięcia i mała jest szansa że tym punktem jest akurat mój organizm" (drugi eksperyment uzupełniający)

Punkt 4 zaś istotnie powinien uwzględniać, że czynnik świadomości może być też jednaki dla wszystkich gatunków, które różnią jedynie zdolności poznawcze. Jednakże taka zmiana sposobu zakwalifikowania rodzaju ewolucji zachodzącej na Planecie Ziemia, nie wpływa na pozostałe składowe eksperymentu.

wujzboj

Mówiąc "świadomość", mam zwykle na myśli samoświadomość. W gruncie rzeczy różnica pomiędzy tymi dwoma jest bardziej werbalna niż realna. O ile nie chodzi o znaczenie behawioralne, rzecz jasna.

Podane przez ciebie uzasadnienie punktu 3 opiera się jawnie na założeniu, że świadomość jest produktem ewolucyjnym. Jest to przecież argument z długości czasu ewolucji; ten czas byłby bez znaczenia, gdyby świadomość produktem ewolucyjnym nie była. Innymi słowy, punkt 4 nie jest w rzeczywistości wnioskiem z punktów 1-3, ale założeniem potrzebnym do tego, by wywnioskować punkt 3.

Piotr Rokubungi

Jednak dusza ale również świadomość to tylko wyobrażenia, a raczej tylko pojęcia. Wyobrażeniem jest również własne istnienie, niejako swoim wymysłem. Wszystko, cokolwiek świadomie pomyślane, to są pojęcia na bazie wyobrażeń [które mogą być nie aż do tego stopnia uświadomione, określone, jak pojęcia].

Piotr Rokubungi

wujzboj

Z jakichś powodów wyobrażasz sobie, że jesteś wyobrażeniem; cóż, nie wnikam w przyczyny tego dość dziwnego wyobrażenia

A teraz poważnie. Piotrku, kiedy człowiek coś do drugiego coś mówi, to może to robić wyłącznie za pomocą pojęć. Z tego nijak nie wynika, że pojęcia nie miewają desygnatów.

Zacytowałeś fragment definicji, zawierający także dość chaotyczną interpretację filozoficzną. Chaotyczną, bo mieszającą pojęcia naukowe i ontologiczne (filozoficzne) - ale taki chaos jest rzeczą normalną w tekstach z pogranicza nauki i filozofii, więc nic dziwnego, że i w tym tekście się pojawił. Ten brak precyzji zauważyłeś i zareagowałeś na niego swoimi definicjami. Moje są nieco inne - i to nie jest błąd, lecz różnica w terminologii. Każdy z nas ma swoje uzasadnienia dla swojej terminologii i każdy woli używać terminologii własnej. Co może ale nie musi prowadzić do nieporozumień.

W twojej terminologii brakuje mi nazwy na to, co jest najistotniejsze, a co nazywam właśnie świadomością, samoświadomością, "jestem", "ja" - ale nie "ego", nie "rozpoznawaniem", nie "wiedzą o", nie "reprezentacją organizmu".

A teraz zauważ proszę, że nie da się mówić z sensem o czymkolwiek przy pomocy konstrukcji zamkniętej w błędnym kole ani przy pomocy konstrukcji odwołującej się do elementów pozbawionych treści (czyli i sensu). Nie można więc mówić z sensem, traktując wszystko jako wyobrażenia, gdyż w ten sposób wyobrażenia odwołują się do wyobrażeń, tworząc błędne koło. Jak w żartobliwym pierwszym zdaniu tego postu. Nie da się też otworzyć tego błędnego koła, wprowadzając nazwy puste. Aby błędne koło otworzyć, trzeba oprzeć się na przynajmniej jednym desygnacie któregoś z używanych pojęć.

Oprzeć się na desygnacie da się tylko wtedy, gdy ten desygnat jest bezpośrednio dostępny, bo w przeciwnym przypadku dokonujemy tylko kolejnego obrotu błędnym kołem lub wpuszczamy do systemu bańkę pustego pojęcia, która błędnego koła nie otwiera, za to w systemie się rozpycha, ułatwiając powstawanie niespójności trudnych do rozpoznania.

Świadomość, samoświadomość, "jestem", "ja" - to wszystko są słowa, którymi określam ten bezpośrednio dostępny desygnat. Słowa to nieidealne, ale ich codzienne znaczenia zawierają w sobie silniejszą korelację z tym desygnatem, niż jakiekolwiek inne słowa znane mi i używane powszechnie. Dlatego przy nich trwam.

ptr

Wuj

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotrku, zacznijmy od tego, że zgodnie z zasadami panującymi na forum, powinienem zignorować twój post, chociażby ze względów wychowawczych. Już pierwsze zdanie kwalifikuje go do tego. A początek drugiego akapitu tę kwalifikację tylko potwierdza. Tym razem jeszcze przepuszczam, ale następny raz zamiast zignorować, poproszę moderatora o wywalenie dzieła do Gwiezdnych Wojen. Chcesz pogadać, proszę rób to z fasonem.

To tyle o formie. A teraz o treści.

Widzisz, nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak mówisz. Szczególnie, gdy to, co mówisz, układa się w błędne koło ("wyobrażenie wyobraża sobie"). Przedstaw proszę logicznie spójną i językowo poprawną alternatywę, albo zaakceptuj podane przeze mnie fakty właśnie z braku takiej alternatywy.

Piotr Rokubungi

wujzboj

To twoje oświadczenie zamyka naszą rozmowę na ten temat. Nie jesteś świętą krową.

Poczekamy więc, aż będziesz wypoczęty. W międzyczasie możesz się zaznajomić z treścią notatki o abolicji: na czerwono na pierwszej stronie.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj: Nie wypocznę, gdy będę takie bzdury co chwila czytać na tym forum. :fuj:

Od wczorajszej jeszcze nocy nosiłem się z zamiarem jednak dopisania czegoś jeszcze, celem dokładniejszego wytłumaczenia ci, przybliżenia, o co mi chodziło, bo ostatnie napisałem trochę "na skróty"; lecz wcześniej nie dałem rady tego zrobić. A teraz, gdy się za to wziąłem, to zauważyłem, że główną kwestię, którą chciałem dodać, częściowo sprostować, opisałem już jednak w poprzednim jeszcze post'cie- tu: "Ja, czyli ego nie wyłania się z niczego- wyłania się z funkcjonowania psyche, z jej "rozbudowania", czy raczej "okrzepnięcia", ukonstytuowania się w późniejszych etapach rozwoju istoty ludzkiej."
Ale są jeszcze dalsze sprawy:
1. Dlaczego widzisz problem w "wyobrażenie wyobraża sobie", a chyba nie widzisz takiego problemu w np. "maszyna robi maszynę"?? [Chyba się domyślam twojej odpowiedzi o pewnej różnicy, pomiędzy jednym przykładem, a drugim- ale poczekam jednak na twoją odpowiedź.]
Przypominam jednak, że nie uważam, iż to ego, czyli własna wyobrażona osoba tworzy pozostałe wyobrażenia, lecz, że to psyche, umysł jednostkowy tworzy wszelkie wyobrażenia, w tym wyobrażenie danej osoby, wyobrażenie jej "ja".
2. Dlaczego zarzucasz niespójność logiczną rozumowaniu memu, podobnemu do idei autokreacji?? Czy nie słyszałeś o np. teorii spontanicznej kreacji? Uważasz, że to bzdura?
3. Może najważniejsze: Nie wystarczy złożenie oświadczenia, że jest właśnie tak, jak się tobie wydaje- iż podobno jesteś podmiotem i masz jakieś "jestem", które jest inne od wszystkiego innego, wobec tego innego nadzwyczajne i "pierwotne". W dodatku twierdzisz, że coś, co opisujesz, o czym piszesz- czyli pojęcia, modele, koncepcje, idee- nie wzięło się, nie ma "podstaw", "zobrazowania" w twojej wyobraźni; jakim cudem możesz pisać o czymkolwiek, czego nie wyobrażasz sobie nawet?! :fuj:

A więc przedstaw logicznie spójne (sic!) i językowo poprawne uzasadnienie, na zachodzenie w tobie jakiegoś "cudownego", "niesamowitego" [bo w końcu niby innego, niż wszystko pozostałe] "ja jestem"! I nie na zasadzie, że powinienem to znać, bo mam takie "coś" w sobie również- ponieważ już nieraz ci tłumaczyłem, czym jest moje "ja", ego dla mnie; a czym jest psyche, jaźń, umysł jednostki. I ani jedno, ani drugie nie jest tym samym, co twoje "WYOBRAŻONE"- czyż nie?- "ja jestem".

W końcu teraz poprawiłem ten wpis, tzn. usunąłem "uwierające" słówko; bo wcześniej zapomniałem tego zrobić. ;-P

wujzboj

Jeśli chcesz rozmawiać, nie używaj słów takich, jak "bzdura". Swoją opinię dostatecznie jasno wyrażasz mówiąc, że się z tym czy tamtym nie zgadzasz. Emocjonalne wtręty są zbędne, przeszkadzają w lekturze, odwracają uwagę od meritum, a na dodatek osłabiają wymowę krytyki.

Gdybyś jednak zupełnie nie mógł wytrzymać, to proszę umieszczaj takie słówka NA KOŃCU całego tekstu. Po pierwsze, żeby dało się zobaczyć, że poza nimi wysilasz się także na uwagi na poziomie. Po drugie, żeby obronić się przed "przeczytałem do pierwszej obelgi i zgodnie z Regulaminem nie czytam dalej, uznając resztę za nieistniejącą". Chyba nie chcesz produkować postów nieczytanych przez adresata?

OSTATNI RAZ przepuszczam tę "bzdurę". Proszę weź to pod uwagę, gdy będziesz odpowiadał. Czy w tym czy w innym wątku. OK?

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Andy72

Nie Wuju, dusza to nie świadomość. Człowiek posiada duszę nadprzyrodzoną, zwierzęta duszę naturalną i oczywiście świadomość. Natomiast najdoskonalszy komputer przechodzący wszystkie testy Turinga ani duszy ani świadomości mieć nie będzie, bo jest niżej od roślin, na poziomie kamienia.

wujzboj

Andy, a co to jest ta dusza, która NIE jest świadomością?

Dyskurs

wujzboj