ŚFiNiA

sceptyk

Witam

Chciałbym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią:
Czy wiadomo ( na podstawie czego), jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 30 lat? Co im mówiono (argumentacja) ,a przede wszystkim: jak reagowali słuchacze, co odpowiadali?
Inny musiał przekaz dla Żydów, bo tam Apostołowie mogli się jakoś odnosić do S.T. i ewentualnych proroctw; inny dla pogan, bo S.T. nie był dla nich żadnym autorytetem. Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłem i mam swoje przemyślenia. Przyjąłem, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
Są wersety, które mówią o nawróceniu Żydów przez sw. Pawła
Dz 17,1-3
" 1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem".
Moje pytania:
1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53
Nie wiemy przede
wszystkim nawet do końca, czy należy interpretować tę postać kolektywnie, czy też indywidualnie. Część badaczy sądzi , że za postacią Sługi kryje się cały Izrael, a nie żaden człowiek ( patrz: Janusz Lemański
Sługa Jahwe (Iz 53,10-11a) i problem
zmartwychwstania )
Nie znalazłem jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53. Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?
2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu z diaspory mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić mają, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy? Jezus nie był zwycięskim Mesjaszem, który wyzwoli Izrael, zaprowadzi pokój itd, więc jakąś inną koncepcję musiał przedstawiać im np. św. Paweł - jaką i na podstawie jakich wersetów miałaby być ona wiarygodna? To na razie tyle.

pozdrawiam

Semele

ptr

Pytanie czy przekonywał osoby scpetyczne, o krytycznym nastawieniu ukierunkowanym na metodyczną weryfikację argumentów. Przypuszczałbym, że przekonywani to byli ludzie wychowani na naukach rabinów, którzy słyszeli, że istnieje Jeden Bóg, który chroni naród wybrany, który był podbity przez Rzym. To byli ludzie, którzy wiedzieli, że na około istnieją religie z wieloma bóstwami. We wszystkich tych religiach zaś wierzono w jakieś zjawiska naprzyrodzone. Judaizm to była już wtedy stara religia, wypracowana przez ludy wędrowne, wierzący w nią był to zaś lud osiadły pod panowaniem imperium. Politeizmy zaś w wyniku zderzenia kultur podupadały. Tło wydarzeń było takie, że zachęcało do poszukiwań. Cieśla uwierzył, że ma coś do powiedzenia, kilku chłopa uwierzyło w to bo mówił w sposób natchniony, tłumy chętnie go słuchały, więc tym mocniej uwierzył, że ma coś do powiedzenia. Nakręcili się. Zabicie Jezusa tylko ich poderwało do działania. W trakcie kolejnych lat spotykali się z tłumami, które nadal spodziewały się, że usłyszą niezwykłą historię. No i słuchali jej chętnie. Nawet ich przeciwnicy łapali wiarę. To wskazuje na to, że to była masowa kulturowa zmiana, coś w rodzaju postmodernizmu w judaizmie, odlecieli po prostu.
Nie wiem czy Paweł musiał więc zbijać ich krytyczne uwagi, nie sądzę aby to były uwagi konsekwentnie drążące temat. Pewnie sam sposób w jaki Paweł do nich mówił przekonywało ich, że mają do czynienia z mężem natchnionym.
Mam nadzieję, że nie uważali się za nowoczesnych i że nie traktowali religii ojców jako ciemnogród - wszak mogli by zostać ukamienowani. Może chcieli poczuć coś nowego, zresztą jeśli apostołowie uzdrawiali, robili seanse ze stępującym Duchem, rozmawiali glosolalią, dyskutowali w ogóle z tymi ludźmi, mówili im że są dla nich ważni, byli świadkami rzeczy niestworzonych które Jezus zrobił - no to przekonali wielu.

mat

ptr

Ewoluująca materia na Ziemi zyskała świadomość, która umożliwiła spojrzenie jej oczyma na świat przez Trójcę Świętą, więc jedna z Osób Triady mogła odwiedzić Planetę. Jakbyśmy byli dojrzali przywitalibyśmy tą Osobę czekoladkami i kawą, to by nas odwiedzała częściej. Ziemianie jednak przybiliśmy tą Osobę pozwalając jej umrzeć. Teraz zaś wierni wierzą, że śmierć tej Osoby miała ponoć jakiś sens i że Ona nas odwiedzi. Taka religia to hit na skalę kosmiczną. Nie kojarzę religii, w której wierni zaciukaliby boga któremu następnie oddawaliby hołd i sądziliby, że on ich wynagrodzi. Monoteizm z grubsza jest dosyć naturalnym wierzeniem i istnieje możliwość, że gdzieś w przyszłości odwiedzi nas jakaś monoteistyczna rasa, spytają jak odnosimy się do Majestatycznego. No to pokażemy im krzyż. Szału nie ma, możliwe że jest to zresztą odpowiedź na pytanie czemu wszechświat milczy. Obcy mogą być monoteistami biorącymi pod uwagę, że inkarnacje w rzeczywistości zachodzą, a my twierdzi, że jak tylko zobaczyliśmy istotę boską zaciukaliśmy ją na drzewie

Mogą też nie wiedzieć o nas ale jak nas odwiedzą, to przez takie wierzenia może być chujnia z grzybnią(*).

---
ad. (*): "chujnia z grzybnią" -
[link widoczny dla zalogowanych]
"związek frazeologiczny stosowany w celu określenia sytuacji trudnej,skomplikowanej,beznadziejnie nudnej tudzież w chuj chujowej 2.zwrot używany w celu podtrzymania rozmowy"

sceptyk

sceptyk

ptr

ptr

sceptyk

O.K.

sceptyk

ptr

No to podyskutujmy...

ptr

mat

O.K.

mat

O.K.

Semele

Semele

socjotechnika

decir

Witam, tak sobie czytam ten ciekawy temat i naszły mnie pewne przemyślenia .

Chyba warto ,jednak zwrócić większą uwagę na postać Pawła i jego background .Żyd z diaspory ,lepiej czujący i rozumiejący pogan i innych w diasporze niż autochtonów Judei i Galilei . I własnie to jego rozumienie ,adresatów swoich pomysłów ,jest kluczem dlaczego chrześcijaństwo odniosło taki sukces u pogan .

Opierając się tak na listach jak i Dziejach Apostolskich ,warto jednak mieć na uwadze,że te teksty miały cel pokazać rzeczywistość i cały proces nawróceń ,jako ciąg sukcesów ,które są dowodem autentyczność nauk Jezusa .

Mimo tego ,czytając między wierszami np. w listach Pawła widać ,że był to okres sporów ,konfliktów i niezgodny co do wielu aspektów nowej wiary.

Najdobitniejszy przykłady:

sceptyk

sceptyk :

decir

Semele

Semele