Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:17, 25 Lip 2017 Temat postu:

No to lecimy trzeci post z rzędu z tymi twoimi mocno naciąganymi bzdurkami

sceptyk napisał:

Witam

Kim jest Jezus głoszony bezpośrednio poganom przez św. Pawła, czego przykładem jest mowa na Areopagu? Dla mnie jest to szokujące, ale ten Jezus nie posiada żadnego tytułu chrystologicznego :shock:

Na tę bzdurę odpowiedziałem już wyczerpująco tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

sceptyk napisał:

Dla św. Pawła Jezus jest tylko człowiekiem.[/b] Człowiekiem wyznaczonym przez Boga do osądzenia świata i nawrócenia.

Kolejna bzdura oparta na zaledwie jednym tekście wyjętym z kontekstu, jak gdyby inne wypowiedzi św. Pawła nie istniały. Przytoczmy więc inne wypowiedzi św. Pawła na ten temat:

5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Rz 9,5

13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa

Tt 2,13

8 Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. 9 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała

Kol 2,9

sceptyk napisał:

Ten kerygmat jest mocno zanurzony w judaizmie: jest teocentryczny, a nie chrystocentryczny

Skoro Chrystus jest Bogiem to kerygmat teocentryczny jest zarazem chrystocentryczny i na odwrót

sceptyk napisał:

Literalnie, to nawet Jezus nie jest sędzią, gdyż to Bóg będzie sądzić

Skoro Jezus jest Bogiem to Jezus będzie sądzić jako Bóg

sceptyk napisał:

Tylko to nie jest kerygmat chrześcijański, gdyż takowy musi zawierać naukę o Jezusie jako Mesjaszu/Zbawicielu- oczywiście w odpowiedni sposób wyjaśniony, aby był zrozumiały dla pogan

I zawiera, co pokazałem na przykładzie wielu wersetów tu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

A tak swoją drogą to w sumie powołujesz się tylko na swoje widzimisię w kwestii tego czym "powinien" być kerygmat. Nigdzie nie wykazałeś czym właściwie powinien on być lub nie powinien

sceptyk napisał:

Jeśli Apostoł Narodów głosił poganom tylko wiarę w jednego Boga, to Żydzi nie potrzebują Jezusa, bo oni w tego Boga wierzą

Znowu tylko widzimisię oparte na widzeniu jedynie jakichś wyjętych z kontekstu pojedynczych wersetów

sceptyk napisał:

Jeśli porównamy listy protopawłowe, które pisał św. Paweł w czasie swoich wieloletnich misji wśród pogan, to obraz Jezusa jest zupełnie inny

Znowu błędne założenie, że Dzieje mają w sobie zawierać wszystko to co listy. Coś takiego nie jest nawet możliwe. Listy Pawła włączono do Nowego Testamentu właśnie dlatego, że rozszerzały one pewne zagadnienia, których nie mogły rozszerzyć choćby Dzieje Apostolskie

sceptyk napisał:

Warto zadać sobie pytanie; jakie należy przyznać słowom/tytułom, przy pomocy
których Apostoł Narodów zwykł był podkreślać wyjątkową pozycję Jezusa, Jego niepowtarzalną godność oraz rolę w Bożej ekonomii zbawienia.
Najczęściej używanym przez Apostoła określeniem Jezusa jest «Chrystus» pojawia się ono aż 270 razy! Innym bardzo często stosowanym
przez niego tytułem jest «Pan» (kyrios). W listach protopawłowych występuje on 189 razy! określenie «Syn» (hyios)
15 razy, lecz z kontekstu, w jakim ono się pojawia wielu badaczy wyprowadza wniosek, że i ten tytuł posiada istotne znaczenie w Pawłowej
chrystologii.

Cytat:

Z tytułem Chrystus
powiązana została idea ekspiacyjnej śmierci i zmartwychwstania, jako istotny element
mesjańskiego posłannictwa. Określenie Syn Boży nabrało charakteru tytułu
mesjańskiego, co więcej, zaczęło być rozumiane jako wyrażające boską kondycję
Jezusa. Tytuł Pan został odniesiony do człowieka Jezusa w sensie, w jakim
Żydzi aplikowali go do jedynego Boga, przy jednocześnie jasno wyrażonej woli
zachowania wierności monoteistycznemu wyznaniu przodków.

Św. Paweł w swych listach utożsamiał Jezusa z Bogiem, co jest radykalnie inne, niż nauczanie na Areopagu, gdzie Jezus jest tylko człowiekiem. To nie różnica - to przepaść

Mianem "przepaść" to można jak na razie określić luki w twoim błędnym rozumowaniu. Bo czemu Paweł miał na Aeropagu od razu zacząć wyjaśniać skomplikowane terminy chrystologiczne Grekom, którzy powiedzieli, że nie będą go dalej słuchać? Robisz elementarne babole w rozumowaniu więc nic dziwnego, że masz potem te same babole we wnioskach

sceptyk napisał:

Żadnego z tych tytułów nie znajdziemy w nauczaniu pogan w Dziejach

Nieprawda, co wykazałem już tu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339417

sceptyk napisał:

Jeśli autorem Dziejow jest Łukasz - towarzysz podróży św. Pawła, to powinien on znać jego nauczanie, jeśli nie całe, to przynajmniej fundamentalne dla chrześciajaństwa formuły i tytuły chrystologiczne

I zna doskonale. Wystarczy przeczytać Dzieje

Poza tym jaki jest cel redakcyjny Dziejów Apostolskich? Prezentowanie rozbudowanej chrystologii? Nie, od tego są choćby listy Pawła. Non stop powielasz ten sam błąd, który wsadza określone cele redakcyjne tam gdzie nigdy ich tak naprawdę nie miało być. Błędne założenia więc i błędne wnioski

sceptyk napisał:

To o tyle dziwne, że Dzieje Apostolskie zostały napisane kilkadziesiąt lat po Listach pawłowych, które Łukasz powinien znać i mógł sobie po latach do nich sięgnąć, aby przypomnieć nauczanie swojego towarzysza. Chyba, że Dzieje napisał ktoś, kto nie tylko nie towarzyszył św. Pawłowi, ale niemal nie znał praktycznie jego nauczania, a przynajmniej jego istoty

Błędne założenia więc i błędne wnioski - ciąg dalszy. Łukasz nie zajmował się kolekcjonowaniem tytułów chrystologicznych z listów św. Pawła gdyż nie taki był cel Dziejów Apostolskich. Cel Dziejów to opisanie historii rozwoju wczesnego Kościoła. Autor miał zapewne problem co wybrać i co odrzucić do swego opisu z tego okresu, a ty mu każesz jeszcze referować nie wiadomo po co rozbudowaną chrystologię obecną w listach św. Pawła. Bez sensu. Błędne są twoje założenia więc i błędne są twoje wnioski

sceptyk napisał:

Św. Paweł nigdzie w swych listach, które uznajemy ze bezspornie przypisane jemu nie uznawał Jezusa jako Sędziego świata

No to słabo szukałeś

1 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych

2 Tm 4,1

sceptyk napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzieje_Apostolskie#Autor_ksi.C4.99gi

To przynajmniej już wiemy z czego te bzdury przepisujesz. Może dla otrzeźwienia poczytaj sobie o szkolnych wpadkach Wikipedii

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

natomiast tytuły: Pan czy Chrystus są powszechne w użyciu. W Dziejach zupełnie brak nawiązania do słów i czynów Jezusa, czyli Jego ziemskiego nauczania.

Bo Dzieje nie są od opisywania tego. Od opisywania tego są Ewangelie. Tak to się kończy jak ktoś się zabiera za rozpisywanie o pismach Nowego Testamentu i nie rozumie nawet tak prostych zagadnień jak cele redakcyjne, okoliczności powstania danego pisma, adresaci tego pisma i tak dalej

sceptyk napisał:

Rozumiem, że Dzieje to nie Ewangelie,

No właśnie tego nie rozumiesz. Gdybyś to rozumiał to byś cały czas tych wszystkich głupot nie pisał

sceptyk napisał:

ale jak chce się o kimś nauczac, to pewne minimum wiedzy o tej postaci jest niezbędne - przynajmniej w takim zakresie, aby z nauczania Jezusa stworzyć minimalny kerygmat, który może brzmieć, jak z Rz 10, 9-13:
«Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest PANEM, i w sercu swoim
uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie...
Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony».

Flp 3, 20-21
«Jako Zbawcy wyczekujemy PANA naszego Jezusa Chrystusa, który
przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego
ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować
».To nie jest żadna wysublimowana chrystologia - to absolutne fundamenty. Bez tego nie da się, choćby w zarysie zbliżyć do Osoby Jezusa

I wszystko to można znaleźć w Dziejach - wersety podawałem już tu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

oraz kolejne tu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339417

Oczywiście można znaleźć jak się chce i jak się szuka. A nie jak się poprzestaje jedynie na bzdurnych tekścikach z netu

sceptyk napisał:

Oczywiście to nie wystarczy - trzeba te formuły rozwinąć, wyjaśnić. Trzeba do nich, choćby zarysie odnieść nauczanie samego Jezusa - tego totalnie brak w nauczaniu pogan.

I znowu powtarzanie tych samych bzdurnych założeń co wyżej, że Dzieje mają być szczegółowym stenogramem kerygmatu. Jest to założenie bzdurne bo Dzieje w swym założeniu nie miały być niczym takim. Przywołajmy w tym miejscu jeszcze raz przykład z Koryntianami, do których Paweł pisał:

3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

1 Kor 15,3-8

Tak więc Paweł wyraźnie pisze tu Koryntianom, że przekazał im szczegółowe informacje o zmartwychwstaniu Jezusa. Gdzie jest o tym w Dziejach Apostolskich? Nigdzie. Ani słowa. Paweł więc kłamie? Nie, po prostu Dzieje nie są w stanie wyczerpująco opisać tego wszystkiego, jak właśnie błędnie zakładasz. Jest to zwyczajnie technicznie niemożliwe z redakcyjnego punktu widzenia. Dzieje nie są po prostu przeznaczone do tego opisu w zamierzeniu autora. Autor Dziejów tego nie opisywał bo po prostu nie miał nigdy zamiaru tego zrobić. To twoje założenia są tym samym błędne a nie to co zrobił autor Dziejów. Z tego, że Dzieje czegoś nie opisują wcale więc nie wynika, że to nie nastąpiło, czego nie rozumiesz cały czas błędnie wnioskując o nieistnieniu czegoś z milczenia o tym czymś

sceptyk napisał:

Chyba, że to, co uznajemy za listy św. Pawła nie stworzył on, ale ktoś inny i to po stworzeniu Dziejów, czyli po ok 80-90 rokiem?

Jakie założenia, takie wnioski. A że założenia masz błędne to i wnioski masz błędne

sceptyk napisał:

Dziwi mnie, że św. Paweł w Dziejach w swym nauczaniu do pogan nie nawiązuje swojego osobistego doświadczenia spotkania z Jezusem:
Dz 22,7-8
7 Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" 8 "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz"

Jezus w tej wizji/spotkaniu utożsamia się z wierzącymi w Niego, ale w nauczaniu św. Pawła w Dziejach zupełnie brak do tego nawiązania i wyprowadzenia z niego wniosków egzstencjalnych, : Zmartwychwstały Jezus mieszka w każdym wierzącym [/b] Na tym można zbudować jakąś chrystologię i ją głosić: bo nie może być tylko człowiekiem Jezus, skoro potrafi mieszkać w człowieku, ale musi mieć jakieś boskie przymioty itd.

Znowu błędne założenia więc i błędne wnioski. Z tego, że Dzieje nie włączają do kerygmatu osobistego doświadczenia Pawła ze Zmartwychwstałym Jezusem wcale nie wynika, że nie powoływał się on na to. Znowu wnioskujesz o nieistnieniu z milczenia, co jest błędnym wnioskowaniem. Po drugie, mogła to być na tyle osobista sprawa dla Pawła, że nie musiał włączać tego do kerygmatu. Elementem kerygmatu były raczej publiczne objawienia się Jezusa po zmartwychwstaniu i o tym Paweł wspomina częściej. Wreszcie, nie jest prawdą nawet twoje stwierdzenie, że brak nawiązania do tego w Dziejach. Przecież opis pawłowej wizji Jezusa w Dz 22 jest właśnie relacją samego Pawła dla poganina Łukasza, który również i dla korzyści duchowej innych pogan włączył ten opis do Dziejów Apostolskich

sceptyk napisał:

Czytając Dzieje można odnieść wrażenie, że poza mową na Areopagu to nie wiemy co głosił poganom św. Paweł przez ... kilkanaście lat swych podróży misyjnych. [link widoczny dla zalogowanych] Chyba, że tylko tam ogłosił "kerygmat". a potem tylko sobie podróżował?

Znowu opieranie się na pełnej bzdur Wikipedii. Przeczytaj wreszcie choć z raz Dzieje Apostolskie to zobaczysz ile tam kerygmatycznych elementów można odnaleźć. Ale że ich nie przeczytałeś to o tym nie wiesz. Jak na dzieło opisujące historię początków Kościoła to można tam znaleźć wystarczająco dużo informacji. Na tyle dużo, na ile potrzeba, wziąwszy pod uwagę historiograficzny a nie kerygmatyczny charakter tego dzieła. A reszta jest w listach św. Pawła i w pozostałych pismach Nowego Testamentu, których ktoś nie włączył do kanonu ot tak sobie tylko dla zabawy ale właśnie po to aby było tam wszystko co potrzeba

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:29, 25 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:31, 26 Lip 2017 Temat postu:

fedor

Cytat:

Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach. [...] Żądasz aby za każdym razem każdy miał niemal wyczerpująco referowane cztery Ewangelie i wszystkie nauki Jezusa

Gdzie ja robię takie założenie? Czytasz ze zrozumieniem moje posty?
To napisałem:

Cytat:

Głoszenie Jezusa jako Chrystusa/Pana/Syna Bożego to fundamenty chrześcijaństwa. Głoszenie, że On zbawił świat, wyzwolił ludzi z grzechów to podstawy, a nie zaawansowane elementy teologii NT. Znajomość słów i czynów Jezusa w minimalnym zakresie, chocby takim, aby na ich podstawie nauczać kim był i o co mu chodziło - to rudymenty chrześcijanstwa

fedor

Cytat:

Ta odpowiedź nadal nie jest w zasadzie żadną odpowiedzią na moje pytanie o to po co komuś w I wieku symbol apostolski.

Choćby po to, żeby się odwołać do tego, w co wierzymy. Nie chodzi o szeroki i głeboki wykład wiary chrześcijańskiej, ale pewne minimum, podstawy, pewne formuły chrystologiczne ( nawet tylko kilku/kilkunasto zdaniowe)

fedor:

Cytat:

Powtarzam: Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach. Założenie to jest bzdurne więc i twoje pretensje oraz wnioski też są bzdurne gdy robisz zarzut z tego, że Paweł nie powiedział o czymś tam numer 567. Nie zawsze był czas powiedzieć akurat o tym wszystkim co ci się ubzdurało, nie zawsze była też okazja, nie zawsze była również i potrzeba to robić. Różne są potrzeby słuchaczy, różna ich wiedza i tak dalej. Czy jak spotykasz się z kimś to od razu opowiadasz mu cały swój życiorys? Nie, mówisz mu tylko tyle na ile pozwoli czas, potrzeba i okoliczności. Czasem też o czymś po prostu zapominasz powiedzieć bo spieszysz się. Dokładnie tak samo jest z różnymi fragmentami w listach NT i Dziejach Apostolskich. Żądasz aby za każdym razem każdy miał niemal wyczerpująco referowane cztery Ewangelie i wszystkie nauki Jezusa. Gdy tak się nie dzieje to wtedy stawiasz zarzut, że coś pominięto. Ale zarzut ten jest bzdurny bo po prostu nie da się za każdym razem powiedzieć wszystkiego. Nie zawsze jest też taka potrzeba, nie zawsze też pozwalają na to okoliczności itd. Wreszcie - teksty opisujące działalność Pawła w Dziejach Apostolskich nie roszczą sobie też prawa do bycia wyczerpującymi stenogramami rozmów. Teksty te skrótowo wspominają pewne elementy kerygmatu, inne pomijają. Nie znaczy to, że ich nie było. Tego właśnie nie rozumiesz i dlatego twoje wnioski to generalnie jeden wielki kłębek bredni i pomyłek w rozumowaniu.

Nie robię takich założeń, bo jestem realistą i wiem, że Dzieje Apostolskie to tylko fragment nauczania. Czego oczekuję: kerygmatu apostolskiego.
Kerygmat apostolski głoszony już po Jezusie historycznym koncentruje się na faktach paschalnych - śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa oraz na wypływających z nich obowiązku metanoi. Przy tym głoszeniu padają zwarte określenia chrystologiczne; z reguły tytuły lub przymioty Jezusa.
Jak to wygląda praktycznie?
To jest kerygmat apostolski:
Np. to, co głosił św. Piotr:
Dz 2,14-36
14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: "Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów! 15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, 16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało,
i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,
młodzieńcy wasi widzenia mieć będą,
a starcy - sny.
18 Nawet na niewolników i niewolnice moje
wyleję w owych dniach Ducha mego,
i będą prorokowali.
19 I sprawię dziwy na górze - na niebie,
i znaki na dole - na ziemi.
Krew i ogień, i kłęby dymu,
20 słońce zamieni się w ciemności,
a księżyc w krew,
zanim nadejdzie dzień Pański,
wielki i wspaniały.
21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego,
będzie zbawiony.
22 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, 23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. 24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim:
25 Miałem Pana zawsze przed oczami,
gdyż stoi po mojej prawicy,
abym się nie zachwiał.
26 Dlatego ucieszyło się moje serce
i rozradował się mój język,
także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27 że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani
ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.
28 Dałeś mi poznać drogi życia
i napełnisz mnie radością
przed obliczem Twoim.
29 Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy. 30 Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie, 31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.
32 Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami. 33 Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, 34 jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół Twoich
podnóżkiem stóp Twoich.
36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem".
Pada w nim formuła chrystologiczna opisująca tytuł Jezusa: Pan i Mesjasz.
Podobnego kerygmatu głoszonego poganom oczekuję w nauczaniu św. Pawła. Podobnego, co do zasady ( prawd historycznych) i okreslonych formuł chrystologicznych, specyficznych dla chrześcijaństwa . Różne to może być wyrażone, formuły też mogą być zróżnicowane np. Dz 3,15
To jest kerygmat apostolski :
Na ten widok Piotr przemówił do ludu: "Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi? 13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. 16 I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara [wzbudzona] przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. 17 Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. 18 A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. 19 Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone, 20 aby nadeszły od Pana dni ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa, 21 którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków. 22 Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie. 23 A każdy, kto nie posłucha tego Proroka, zostanie usunięty z ludu. 24 Zapowiadali te dni także pozostali prorocy, którzy przemawiali od czasów Samuela i jego następców. 25 Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi. 26 Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów"

Jest krótkie nauczanie oraz formuły chrystologiczne: Dawca Życia i Mesjasz - opisujące Jezusa.
To jest kerygmat apostolski
sceptyk napisał:

Cytat:

Jak widzisz, skoro powołujesz się na 1 Kor 15, to Apostoł naucza o tym:1. Chrystus umarł za nasze grzechy 2. Zmartwychwstał

fedor:

Cytat:

I to jest niemal wszystko co chrześcijaninowi jest potrzebne do zbawienia

Żartujesz czy kpisz? Wiara w Jezusa jako Pana i chrzest są kluczowe dla zbawienia, ale też nie wystarczają, przynajmniej w nauczaniu Krk, bo muszą być jeszcze uczynki wypływające z tej wiary.

sceptyk napisał:

Cytat:

Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie!

fedor:

Cytat:

Znowu błędne logicznie wnioskowanie o nieistnieniu z milczenia

Znowu przypisujesz mi poglądy, które nie głoszę. Napisałem:

Cytat:

Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie

Rozważam kwestię głoszenia kerygmatu apostolskiego w oparciu o Dzieje. Nie interesuje mnie za bardzo, co mogli głosić ( spekulacje), ale co głosili w Dziejach Apostolskich, czyli to, co wiemy, a nie to, co nie wiemy.
fedor

Cytat:

Św. Piotr w Cezarei mówił:

"37 Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. 38 Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"

Dz 10,37-38

Jak widać słuchacze apostołów często wiedzieli już wystarczająco dużo o Jezusie i nie trzeba im było wszystkiego od nowa powtarzać. Brak wzmianki o czymś nie jest więc niczym dyskredytującym, jak cały czas błędnie zakładasz

Św. Piotr glosił kerygmat - temu nie przeczę. Chozd i mi o nauczanie św. Pawła wobec pogan - gdzie nauczał i jakiego kerygmatu. Miał na to kilkanaście lat, więc Dzieje, choć tylko są fragmentem jego nauczania, powinny być gęste od kerygmatów głoszonych poganom. I znowu: nie chodzi mi o jakieś wielkie i liczne wykłady, ale o podobne co do formy i treści kerygmaty apostoła Piotra. Kerygmatów Piotrowych jest tylko kilka, ale zawierają niezbędne dla zrozumienia Osoby Jezusa prawdy wiary, w tym tytuły: Pan, Mesjasz, Dawca Życia, Władca i Zbawiciel.
To jest kerygmat apostolski
Dz 5,29-31
29 "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie. 30 Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego straciliście, zawiesiwszy na drzewie. 31 Bóg wywyższył Go na prawicę swoją jako Władcę i Zbawiciela, aby dać Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów. 32 Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni".

Krótko i treściwie.
Czy oczekiwanie, aby Dzieje, (podobnie, jak w nauczaniu Piotra,) zawierały choć kilka(!) kerygmatów głoszonych poganom przez Św. Pawła - to dużo? Czy to nie dziwne, że Łukasz, podobno towarzysz św. Pawła w liczych misajch, więcej informacji podaje o kerygmacie piotrowym, a niemal milczy o pawłowym?

sceptyk napisał:

Cytat:

Aby nauczać o Jezusie jako Panu I Zbawicielowi, to oczywiste, że trzeba im wyjaśnić, co to znaczy, że Jezus jest Panem, co o tym świadczy itd.

fedor:

Cytat:

I wyjaśniał:

30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34

Dz 16,30-34

Oczywiście nie ma tu szczegółów w kwestii "opowiadania nauki Pana" ale przecież Dzieje Apostolskie to nie jest szczegółowy stenogram każdej rozmowy. Śmiało więc można założyć, że św. Paweł wyjaśnił tam wszystko co potrzeba było. Zakładając przeciwnie, czyli wnioskując nieistnienie z milczenia robisz po prostu babola w rozumowaniu i nic więcej

Paweł głosił naukę poganom, a nie Żydom. Żydzi znali tytuł Pan ( Kyrios) i utożsamiali ją z Bogiem. Nic nie wiemy ,co to znaczy uwierzyć w jakiegoś pana/Pana Jezusa? Nie wiemy, jaką naukę głosił Paweł, a to jest kluczowa sprawa. Nie chodzi o jakieś szczegóły, stenogramy rozmów, ale krótkie, zwarte wyjaśnienie - ja twierdzę tylko tyle, że takiego wyjaśnienia nie ma w Dziejach, a nie, że go nie było. Co ciekawe, podany przez ciebie werset ( Dz 16,31-32 ) jest jedynym w całych Dziejach, gdzie Paweł wiąże Osobę Jezusa ze słowem/tytułem Pan: Uwierz w Pana Jezusa. Gdyby Paweł w Dziejach wyjaśnił, choć raz, co to znaczy, że Jezus jest Panem i na czym polega owe zbawienie, to oczywiście, nie byłoby potrzeby w pozostałych przypadkach to wyjasniać. Kilkanaście lat nauczania, a Dzieje nie wyjasniają poganom, choć raz, tej podstawowej prawdy wiary. Kerygmat to nie magiczne zaklęcia: uwierz w Pana Jezusa ,ale krótkie i zwarte wyjaśnienie tej formuły, aby była zrozumiała, zwłaszcza dla pogan - tego mi brakuje w Dziejach. Czy to duże oczekiwanie? Wg mnie: nie.

fedor:

Cytat:

Ile stron miałyby Dzieje Apostolskie gdyby powtarzały ponad 300 proroctw przy okazji każdej dyskusji św. Pawła z kimś tam? Kilka tysięcy stron. Nie było na to zwyczajnie miejsca. A po co powtarzać za każdym razem ponad 300 proroctw? Zwyczajnie nie jest to potrzebne. Wiesz jakimi zasadami rządziło się dziejopisarstwo w starożytności? Nie wiesz. Nie da się napisać o wszystkim o czym każdemu idiocie się zachce. A nawet gdyby ktoś to zrobił to 500 kolejnych idiotów znowu powie, że o czymś tam niby "bardzo ważnym" nie wspomniano i tak ad infinitum

Wystarczy więc, że tekst Dziejów Apostolskich po prostu stwierdza, że Paweł wykazywał z Pism, że Jezus jest Mesjaszem:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Dz 17,3-4

Skąd wiesz, że Paweł znał te 300 proroctw - ciężar dowodu spoczywa na tobie? Dzieje tego nie ukazują; Listy pawłowe też nie, aby były jakieś wersety mesjańskie. Oczywiście, że możesz wierzyć, że Paweł takie wersety znał i nauczał, ale dokumenty N.T. tego nie potwierdzają - i o to mi chodzi. Nie rzecz w ilości proroctw, ale w ich jakości. Te, kilka, które są podane, nic nie mówią o Mesjaszu. Stwierdzenie narratora: Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. to tylko pobożne życzenia. Gdzie, wśród tych 300 proroctw jest choć jedno, która tego naucza?
fedor

Cytat:

Wierzę, że zmartwychwstał na podstawie wielu dobrych przesłanek historycznych i relacji świadków zawartych w Ewangeliach.

Skąd wiesz, że relacje w Ewangeliach są wiarygodne? Ale to już inny problem. Ciekawsze jest to, dlaczego miałbym uwierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu, czy innemu apologecie chrześcijańskiemu, zanim powstały Ewangelie?
fedor:

Cytat:

A choćby tu:

3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem». 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Dz 17,3-4

Proponuję cytować w kontekście
Dz17,1-4
1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem". 4 Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa.

Nauczał Żydów i ich przekonywał. Ci pobożni Grecy to poganie, którzy przeszli na judaizm. Inaczej trudno zrozumieć, dlaczego poganin miałby wierzyć w Torę? Aby wierzyć w Torę, trzeba być Żydem, wierzyć w jednego Boga itd. Dla poganina Tora nie jest żadnym autorytetem. Dopiero, jak się nawróci na judaizm, staje się ona dla niego autorytetem . Ciekawe, że św. Paweł nigdzie nie dowodził poganom, że Tora jest wiarygodna i dlatego trzeba jej wierzyć. To może byłby jakichś pomost?

To na razie tyle moich przemyśleń

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:30, 26 Lip 2017 Temat postu:

19 Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić, królu Agryppo! 20 Lecz nawoływałem najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty. 21 Z tego powodu pochwycili mnie Żydzi w świątyni i usiłowali zabić. 22 Ale z pomocą Bożą żyję do dzisiaj i daję świadectwo małym i wielkim, nie głosząc nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz 23 że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom».

Dz 26,19-23

Poganie mają się nawrócić do Boga i pokutować - tego nauczał. Nauczanie:Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz - jest skierowane do Żydów, bo to argument z Tory. Zresztą też trudno to uznawać za kerygmat apostolski, jeśli tego nauczania się nie rozwinie, co czynił Piotr. Kerygmat musi być zrozumiały!

fedor:

Cytat:

Paweł stwierdza też w liście do Koryntian:

3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

1 Kor 15,3-8

Tak więc Paweł wyraźnie pisze tu Koryntianom, że przekazał im informacje o zmartwychwstaniu Jezusa. Gdzie jest o tym w Dziejach Apostolskich? Nigdzie. Paweł więc kłamie? Nie, po prostu Dzieje nie są w stanie wyczerpująco opisać wszystkiego, jak właśnie błędnie zakładasz. Jest to zwyczajnie technicznie niemożliwe z redakcyjnego punktu widzenia. Z tego, że Dzieje czegoś nie opisują wcale więc nie wynika, że to nie nastąpiło, czego nie rozumiesz cały czas błędnie wnioskując o nieistnieniu czegoś z milczenia o tym czymś

Nie oczekuję, aby wyczerpująco, wszystko Dzieje opisywały - uprawiasz sofistykę, przypisując mi takie poglądy. Nie twierdziłem, że jak czegoś wDziejach nie ma, to nie istnieje. Już pisalem czego oczekuję.
fedor

Cytat:

Jest to zwyczajnie technicznie niemożliwe z redakcyjnego punktu widzenia

A to niby dlaczego?

sceptyk napisał:

Cytat:

Zmartwychwstanie Jezusa jeszcze samo w sobie nie mówi nic o Nim i Jego nauce - a to fundamentalna spraw

a
fedor:

Cytat:

A czemu ma akurat coś o tym mówić? Mówi o czymś zupełnie innym. Znowu wszystko ci się pomieszało i znowu chcesz aby jedna rzecz mówiła o wszystkim, a zwłaszcza o tym co ci się akurat na poczekaniu zachce i uroi. Znowu błędne założenia więc i błędne wnioski

Znowu sofistyka; nigdzie nie pisałem, że chcę, aby jedna rzecz mówiła o wszystkim. Jest dokładnie odwrotnie; oczekuję, szukam w Dziejach, gdzie i jaki kerygmat głosił Paweł poganom: okazuję się ,że ten kerygmat jest albo mało apostolski, albo niezrozumiały.

fedor

Cytat:

Stwierdziłem natomiast, że bez wiary w zmartwychwstanie wiara chrześcijańska nie ma żadnego sensu i św. Paweł stwierdza to samo (1 Kor 15,14). To jest absolutny fundament, a nie proroctwa mesjańskie, jak sobie wymyśliłeś na potrzeby chwili

Coś ci się pomyliło - nie po raz pierwszy. Nie twierdziłem, że proroctwa mesjańskie są jakimś absolutnym fundamentem, ale tylko tyle, że w Dziejach ich nie ma.

sceptyk napisał:

Cytat:

Staram się wczuć w sytuację poganina: dlaczego mam wierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu? Bo miał wizję - i to ma wszytko wyjasniać i dowodzić jego prawdziwości? '' Ludzie: widziałem człowieka po jego śmierci! Wierzycie mi? Wierzycie mi, że ten człowiek to boska istota, która zbawiła świat Skąd wiem, że wszystkie nauki jakiegoś Żyda z Tarsu są prawdziwe; gdzie je otrzymał? O ile mi wiadomo, że Jezus mu nie mówił, że jest Panem tożsamym z Bogiem. Może to tylko jego subiektywne interpretacje

fedor

Cytat:

Z tego co tu napisałeś wynika co najwyżej tyle, że masz po prostu zawężony horyzont. Wizje Pawła nie są fundamentem chrześcijaństwa. Relacje tych, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa są tu głównym fundamentem plus cała ta otoczka sytuacyjna wskazująca na to, że nie były to jedynie fantasmagorie

Znowu sofistyka- nie twierdzę, że wizje Pawła są fundamentem chrześciajństwa. Polemizujesz ze swoimi tezami. Relacje tych, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa - czemu miałbym im wierzyć. Czemu poganie mieli im wierzyć, skoro ich nie znali - bo Paweł twierdził, że tacy istnieją? I znowu wracamy do pytania; dlaczego mam wierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu? Cała ta otoczka sytuacyjna wskazująca na to, że nie były to jedynie fantasmagorie - co masz na mysli?

fedor

Cytat:

Znam książki Vermesa. Jego prywatne opinie to po prostu jego subiektywne opinie i nic więcej. Nie znalazłem tam nic wiążącego

Tak jak twoje: też są subiektywne.

sceptyk napisał:

Cytat:

Najważniejsze nie jest zmarwtychwstanie, ale Ten, który zmartwychwstał i Jego nauki

fedor:

Cytat:

Ten który zmartwychwstał byłby historycznie nikim gdyby nie Jego zmartwychwstanie. Wpadłeś na to? Bo jak widać - nie

Po pierwsze: skąd to wiesz? Nauki Jezusa są ważne, nawet, jak się nie wierzy w zmartwychwstanie - nie znasz takich ludzi?

fedor

Cytat:

:Mnóstwo elementów zbawczych, informacje o zmartwychwstaniu Jezusa, obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga itp. Ale to pewnie nic lub po prostu jeszcze nie doczytałeś i nie doszedłeś do tego

sceptyk

Cytat:

Wiesz, jakimi tytułami określał Jezusa św. Paweł, gdy głosił go poganom w Dziejach? Jaką naukę w tychże Dziejach przekazywał, która jest charakterystyczna dla chrześcijaństwa i daje zbawienie? Mnóstwo elementów zbawczych -a niby gdzie?

fedor

Cytat:

Wszędzie ale jak już pokazałem choćby wyżej - bardzo słabo i pobieżnie znasz Nowy Testament. Poza tym w sposób mocno sztuczny ograniczyłeś pole widzenia wyłącznie do Dziejów Apostolskich, co jest kolejnym bezsensownym założeniem domniemującym, że w Dziejach ma być wszystko, a jak czegoś tam nie ma, to nie istnieje to. Pisma Nowego Testamentu uzupełniają się wzajemnie i wyjmowanie tylko jednego tekstu z NT i żądanie aby tam było wszystko jest bezsensownym założeniem, które czynisz. Żaden tekst NT nie rości sobie prawa do tego aby być czymś komplementarnym i wyczerpującym bo po prostu jest to niemożliwe. Właśnie dlatego Nowy Testament to zbiór wielu tekstów, a nie jakiś jeden "master tekst" gdzie każdy znajdzie wszystko co tylko zechce, z tekstem składu apostolskiego włącznie i może nawet jeszcze z tekstami wszystkich przyszłych soborów

Pokazałeś bardzo mało, a do tego trudno to uznać za kerygmat chrześcijański. Pokazałem ci na przykładzie nauki Piotra, czym jest kerygmat. Tego w odniesieniu do pogan - nie znalazłem. Uwierz w Pana Jezusa a zbawisz siebie i swój dom - to moze być zrozumiałe, kiedy zostanie wytłumaczone - choć raz. Inaczej mamy do czynienia z pustosłowiem, werbalizmem.
fedor:

Cytat:

Żaden tekst NT nie rości sobie prawa do tego aby być czymś komplementarnym i wyczerpującym bo po prostu jest to niemożliwe.

Czy ja twierdzę coś przeciwnego? Z kim ty polemizujesz? Analizuję Dzieje Apostolskie, bo interesuje mnie czego ustnie nauczali apostołowie. Jeś li w przypadku Piotra mamy kerygmaty względnie zrozumiałe, to Paweł w nauczaniu pogan ka kartach Dziejów jest: niezrozumiały;głosi kerygmatu chrześcijańskiego lub czegoś naucza, ale nic konkretnie nie wiemy np. Opowiedzieli więc naukę Pana - aż się prosi zapytać: jaką? Myslę, że autor Dziejów po prostu nie wie jaką - i tyle.
fedor

Cytat:

Dzieje są skrótowym opisem rozwoju powielkanocnego kościoła. To tak jakbyś zarzucał Ewangeliom albo listom apostolskim, że nie opisują historii Kościoła.

Z kim ty polemizujesz?

sceptyk napisał:

Cytat:

Obietnice przyszłego życia wiecznego w królestwie Boga? Gdzie niby tak nauczał i, przede wszystkim: co należy przez to rozumieć np. jakie warunki trzeba spełnić, czym jest to rzekome Królestwo Boże? To są jakieś słowa, a im trzeba nadać treść, sens , inaczej są to hasła, slogany

fedor

Cytat:

Wszystko to jest w Nowym Testamencie, przede wszystkim w Ewangeliach, listach i trochę w Dziejach, ale jak już wyszło na jaw - słabo znasz te teksty

Nie chodzi mi oto, że okreslonej nauki nie ma w N.T., ale tylko o to, że takiego nauczania wobec pogan nie było na kartach Dziejów. Tego mi brakuje, ale tobie to nie przeszkadza.
fedor

Cytat:

Nie wiesz co znaczy wierzyć w Boga?

Czytaj uważnie:

Cytat:

Jezus wielu różnych nauczał ( polecam Ewangelie), i twierdzenie, że tylko wiary w Boga do którego mozna przyjść przez Syna ( znowu: co to znaczy?)

Można wierzyć w Boga, a nie podzielać wiary lub po prostu jej nie rozumieć, żę do Boga mozna przyjść przez Jezusa ( judaizm). Poza tym, istotne jest to, czego nauczał Paweł i jak to wyjaśniał? Prawdy, że do Boga mozna przyjść pzrez Syna - nie ma w Dziejach. Jeśli nauczał, to dziwne, że choć raz o tym nie wspominają Dzieje. A może jednak nie? Nie oczekuję od Dziejów, że wyłoża całą naukę Pawła w kwestaich teologicznych, moralnych itd. Chodzi o fundamenty wiary chrześcijańskiej, a tym jest ( chyba) wiara, że do Boga można przyjść przez Syna.

fedor;

Cytat:

Nie ma nic złego w sceptycyzmie zdrowym, natomiast twój sceptycyzm jest po prostu chory i kaleki, powiela tylko cały czas błędne założenia i błędne wnioski w ślad za nimi. To jeden wielki bezsens, a nie sceptycyzm. Twoje pseudoargumenty są w stylu "św. Paweł nie użył nigdzie słowa "gęsi" a więc istnienie gęsi w jego czasach to bardzo podejrzana kwestia". Takie to rozumowanie mniej więcej na poziomie rozumowania Świadka Jehowy, który nie znajduje słowa "piekło" w NT i dochodzi do wniosku, że piekła nie ma

Mój sceptycyzm jest dla ciebie chory, bo kwestionuje twoje wierzenia, a przynajmniej zmusza je do uzasadnienia. Stosujesz sofistykę, przypisujesz mi poglądy, których nie artykułuję: nie twierdzę, że Paweł jakiejś nauki nie głosił, tylko, że na podstawie Dziejów nie możemy jej dowieść. Jeśli nie nauczał tam ich pogan o podstawach wiary chrześciajńskiej; Jezus jako Pan i Zbawiciel; w Nim mają odpuszczenie grzechów itp; nie wyjaśniał im tego - t o się pytam czemu? Czemu kerygmaty Piotra są tak rozwinięte, a Pawła, którego podobno Łukasz znał i z nim podróżował - delikatnie mówiąc marne i niejasne.
fedor

Cytat:

No ale czego nie rozumiesz w zdaniu, że przez Jezusa Bóg będzie sądził świat? Nie znam nikogo kto ma problem z tymi słowami.

To, że ty nie znasz, nie oznacza, że takich ludzi nie ma. To żaden argument. Nie chodzi o to, czy tacy ludzie istnieją, tylko jak te słowa rozumieć? To nie jest wiedza wrodzona; wymaga przyjęcia jakichś założeń, uznania autorytetów - jakich? To oczywiste, że jak się mówi o sądzie, to trzeba podać kryteria ( prawo!) na podstawie którego, będziemy osądzani - to chyba rozumiesz? Więć pytam; na podstawie jakiego prawa mieliby być sądzeni poganie i gdzie są tego nauczani?

fedor;

Cytat:

Mt 24 jest dość szczegółowy opis sądu i za pomocą egzegezy porównawczej można sobie rozszerzyć to zagadnienie. Można zestawić ze sobą wszystkie teksty NT mówiące o sądzie i znaleźć jeszcze więcej informacji. Apokalipsa też o tym mówi. Na tym polega egzegeza, zrobiłeś to w tym przypadku? Nie, wyjąłeś tylko z kontekstu jeden skrawek zdania i znowu bezsensownie domagasz się aby ten skrawek zdania był niekończącym się wykładem odpowiadającym na twoje wszystkie mnożone bez końca pseudopytania ad infinitum.

Ty teraz żartujesz? Jeśli Paweł nauczał pogan o sądzie, to nie mógł posługiwać się tymi argumentami. Jeśli nie takimi, to jednak jakoś musiał im to przybliżyć - tego niem wiemy. Nie uprawiał z nimi egzegezy - to nie ta grupa docelowa; więc co im powiedział? Jeśli tego nie wiemy, to ten "kerygmat" jest mętny, niejasny. Nie oczekuję z Dziejów, że znajdą się tam wykłady w temacie sąd Boga, ale coś jednak trzeba wyjaśnić np. wg jakiego prawa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:29, 27 Lip 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Gdzie ja robię takie założenie? Czytasz ze zrozumieniem moje posty?

Co chwila robisz takie założenie, choć nie zawsze explicite. Cieszę się, że powoli wycofujesz się z tego błędnego założenia

sceptyk napisał:

To napisałem:

Cytat:

I wszystkie te elementy masz w kerygmacie głoszonym w Dziejach Apostolskich, których nie znasz zbyt dobrze, co wychodziło na jaw wielokrotnie

1. Jezus zbawił świat - Paweł głosił to będąc w pogańskim Rzymie (Dz 28,28)

2. Jezus jest Synem Bożym (Dz 13,33)

3. Jezus wyzwolił ludzi z grzechów (Dz 26,18; Dz 13,38; Dz 10,43)

Itd.

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Ta odpowiedź nadal nie jest w zasadzie żadną odpowiedzią na moje pytanie o to po co komuś w I wieku symbol apostolski.

Nie jest do tego potrzebny żaden "symbol apostolski" i można to zrobić bez niego, na różne sposoby. Choćby tak jak robili to pisarze w Nowym Testamencie. Rozumujesz w bardzo sztywny i nieelastyczny sposób. Jedną rzecz można zrobić na kilka sposobów, nie tylko w jeden sposób. Ludzie kreatywni rozumieją to doskonale ale jak widać nie należysz w ogóle do tej grupy ludzi

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

Nie robię takich założeń, bo jestem realistą i wiem, że Dzieje Apostolskie to tylko fragment nauczania

Nieprawda. Gdybyś to wiedział to nie wygłaszałbyś absurdalnych tez, że za każdym razem w Dziejach Apostolskich mamy mieć w szczegółach przytaczany kerygmat lub nawet Skład Apostolski

sceptyk napisał:

Czego oczekuję: kerygmatu apostolskiego.

I to jest w Dziejach wystarczająco głoszone lub przynajmniej sygnalizowane, co zresztą sam potwierdzasz niżej

sceptyk napisał:

Kerygmat apostolski głoszony już po Jezusie historycznym koncentruje się na faktach paschalnych - śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa oraz na wypływających z nich obowiązku metanoi. Przy tym głoszeniu padają zwarte określenia chrystologiczne; z reguły tytuły lub przymioty Jezusa.

I wszystko to jest do odnalezienia właśnie w Dziejach Apostolskich, co pokazałem na przykładzie konkretnych wersetów choćby tu:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

sceptyk napisał:

Jak to wygląda praktycznie?
To jest kerygmat apostolski:
Np. to, co głosił św. Piotr:
Dz 2,14-36
14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: "Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów! 15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, 16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało,
i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,
młodzieńcy wasi widzenia mieć będą,
a starcy - sny.
18 Nawet na niewolników i niewolnice moje
wyleję w owych dniach Ducha mego,
i będą prorokowali.
19 I sprawię dziwy na górze - na niebie,
i znaki na dole - na ziemi.
Krew i ogień, i kłęby dymu,
20 słońce zamieni się w ciemności,
a księżyc w krew,
zanim nadejdzie dzień Pański,
wielki i wspaniały.
21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego,
będzie zbawiony.
22 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, 23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. 24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim, bo Dawid mówił o Nim:
25 Miałem Pana zawsze przed oczami,
gdyż stoi po mojej prawicy,
abym się nie zachwiał.
26 Dlatego ucieszyło się moje serce
i rozradował się mój język,
także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27 że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani
ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.
28 Dałeś mi poznać drogi życia
i napełnisz mnie radością
przed obliczem Twoim.
29 Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy. 30 Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie, 31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.
32 Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami. 33 Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, 34 jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół Twoich
podnóżkiem stóp Twoich.
36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem".
Pada w nim formuła chrystologiczna opisująca tytuł Jezusa: Pan i Mesjasz.
Podobnego kerygmatu głoszonego poganom oczekuję w nauczaniu św. Pawła. Podobnego, co do zasady ( prawd historycznych) i okreslonych formuł chrystologicznych, specyficznych dla chrześcijaństwa . Różne to może być wyrażone, formuły też mogą być zróżnicowane np. Dz 3,15
To jest kerygmat apostolski :
Na ten widok Piotr przemówił do ludu: "Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi? 13 Bóg naszych ojców, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, wsławił Sługę swego, Jezusa, wy jednak wydaliście Go i zaparliście się Go przed Piłatem, gdy postanowił Go uwolnić. 14 Zaparliście się Świętego i Sprawiedliwego, a wyprosiliście ułaskawienie dla zabójcy. 15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami. 16 I przez wiarę w Jego imię temu człowiekowi, którego widzicie i którego znacie, imię to przywróciło siły. Wiara [wzbudzona] przez niego dała mu tę pełnię sił, którą wszyscy widzicie. 17 Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. 18 A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. 19 Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone, 20 aby nadeszły od Pana dni ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa, 21 którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków. 22 Powiedział przecież Mojżesz: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan, Bóg nasz, spośród braci waszych. Słuchajcie Go we wszystkim, co wam powie. 23 A każdy, kto nie posłucha tego Proroka, zostanie usunięty z ludu. 24 Zapowiadali te dni także pozostali prorocy, którzy przemawiali od czasów Samuela i jego następców. 25 Wy jesteście synami proroków i przymierza, które Bóg zawarł z waszymi ojcami, kiedy rzekł do Abrahama: Błogosławione będą w potomstwie twoim wszystkie narody ziemi. 26 Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów"

Cieszę się, że właśnie sam potwierdziłeś, że kerygmat apostolski jest do odnalezienia w Dziejach Apostolskich, choć twierdziłeś wcześniej, że nie ma go w Dziejach Apostolskich

sceptyk napisał:

Jest krótkie nauczanie oraz formuły chrystologiczne: Dawca Życia i Mesjasz - opisujące Jezusa.
To jest kerygmat apostolski
sceptyk napisał:

Cytat:

Jak widzisz, skoro powołujesz się na 1 Kor 15, to Apostoł naucza o tym:1. Chrystus umarł za nasze grzechy 2. Zmartwychwstał

I wszystko to jest też do odnalezienia w Dziejach Apostolskich, co już wiele razy pokazywałem we wcześniejszych postach

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

I to jest niemal wszystko co chrześcijaninowi jest potrzebne do zbawienia

Żartujesz czy kpisz? Wiara w Jezusa jako Pana i chrzest są kluczowe dla zbawienia, ale też nie wystarczają, przynajmniej w nauczaniu Krk, bo muszą być jeszcze uczynki wypływające z tej wiary

To jest dalsze nauczanie, które było rozwijane już przez pasterzy wczesnochrześcijańskich, w listach, okólnikach, nauczaniach domowych. Znowu jak widzę żądasz od Dziejów aby od razu wbijały do głowy wszystko, choć jest to niemożliwe. Św. Paweł pisał:

1 A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jak do niemowląt w Chrystusie. 2 Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni.

1 Kor 3,1-2

W Liście do Hebrajczyków również czytamy na ten temat:

11 Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. 12 Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. 13 Każdy, który pije [tylko] mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. 14 Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła.

Hbr 5,11-14

Sami powinni być dawno nauczycielami a nadal nie przyswajali nawet pewnych podstawowych prawd. A ty żądasz aby już w Dziejach były rozkminiane te niuanse chrystologii, które akurat tobie się zachciało rozkminiać dopiero 2000 lat później. Nie dało się powiedzieć od razu o wszystkim. Tego też nie rozumiesz w całym tym swym nieelastycznym myśleniu

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie!

fedor:

Cytat:

Znowu błędne logicznie wnioskowanie o nieistnieniu z milczenia

Znowu przypisujesz mi poglądy, które nie głoszę

Znowu się więc wycofujesz. Może więc jest jeszcze jakaś nadzieja, że coś jednak zrozumiesz ze swych błędnych założeń

sceptyk napisał:

Napisałem:

Cytat:

Gdzie tych podstawowych, choć nie jedynych nauka, nauczał pogan św. Pawel w Dziejach Apostolskich? Moim zdaniem: nigdzie

Nadal błędnie zakładasz, że Dzieje to wyczerpujące stenogram głoszonych nauk. To założenie jest nie tylko błędne, ale po prostu bezsensowne bo technicznie nie do wykonania. Wnioskując więc z nieobecności o nieistnieniu robisz dalej tego samego babola w rozumowaniu. To po pierwsze. Po drugie, pokazałem ci już

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

że po prostu przegapiasz wiele fragmentów w Dziejach, w których są te elementy co do których twierdzisz, że ich nie ma. I tak dalej

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

I są. Poza tym pominąwszy to, że twoje mało elastyczne ograniczenie się do kerygmatów głoszonych tylko poganom jest dość sztuczne, to nie uwzględniasz też faktu, że nie mieli takiej podbudowy teologicznej jak Żydzi i trzeba było im jakoś inaczej głosić. Być może pomysły na to jak to robić były dopiero w powijakach i testowano różne koncepcje. Pomyślałeś o tym w ogóle? Nie pomyślałeś. W każdym razie, biorąc pod uwagę całą wieloaspektowość tego problemu wraz z wszelkimi jego odnogami, twoje formułowanie jakichkolwiek zarzutów w oparciu o domniemane różnice w kerygmatach głoszonych Żydom i poganom jest pozbawione głębszego sensu i świadczy co najwyżej o niezrozumieniu przez ciebie złożoności tych kwestii

sceptyk napisał:

I znowu: nie chodzi mi o jakieś wielkie i liczne wykłady, ale o podobne co do formy i treści kerygmaty apostoła Piotra

I po raz kolejny dajesz świadectwo niezrozumienia złożoności tej kwestii i choćby faktu, że kerygmaty te nie mogły być identyczne skoro odbiorcy byli diametralnie różni i pochodzili z całkowicie odmiennych światów pojęć. Pisałem o tym właśnie akapit wyżej. Nawet tak elementarnych kwestii nie rozróżniasz więc twoje założenia, że kerygmaty te mają być takie same jest właśnie kolejnym twoim błędnym założeniem poczynionym już na starcie całego rozumowania

sceptyk napisał:

Kerygmatów Piotrowych jest tylko kilka, ale zawierają niezbędne dla zrozumienia Osoby Jezusa prawdy wiary, w tym tytuły: Pan, Mesjasz, Dawca Życia, Władca i Zbawiciel.
To jest kerygmat apostolski
Dz 5,29-31
29 "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie. 30 Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego straciliście, zawiesiwszy na drzewie. 31 Bóg wywyższył Go na prawicę swoją jako Władcę i Zbawiciela, aby dać Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów. 32 Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni".

Krótko i treściwie.

Te same z grubsza elementy można znaleźć w kerygmacie głoszonym poganom, co już pokazywałem na przykładach w postach poprzednich. Poza tym można tu ponownie pokazać jak błędne jest twoje wnioskowanie o nieistnieniu z nieobecności jakiegoś terminu odniesionego do Jezusa i Boga. Weźmy choćby wymieniony przez ciebie termin "władca", który w ogóle nie jest obecny w skierowanej do Żydów Ewangelii Mateusza, zaś w semickiej Ewangelii Jana jest odniesiony tylko do szatana. Jak widać, twoje wnioskowanie o nieistnieniu czegoś jedynie z nieobecności gdzieś tego czegoś jest samoobalalne i generuje niekonsekwencje różnego rodzaju

sceptyk napisał:

Czy oczekiwanie, aby Dzieje, (podobnie, jak w nauczaniu Piotra,) zawierały choć kilka(!) kerygmatów głoszonych poganom przez Św. Pawła - to dużo?

I zawierają

sceptyk napisał:

Czy to nie dziwne, że Łukasz, podobno towarzysz św. Pawła w liczych misajch, więcej informacji podaje o kerygmacie piotrowym, a niemal milczy o pawłowym?

Nie dziwne, wziąwszy pod uwagę fakt, że poganie żyli w świecie zupełnie innych pojęć niż Żydzi i siłą rzeczy kerygmat głoszony Żydom musiał być w tym wczesnym etapie bogatszy. W przypadku Żydów było dużo więcej elementów, do których można było nawiązać. W przypadku pogan już nie. Tego cały czas niestety nie rozumiesz

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Aby nauczać o Jezusie jako Panu I Zbawicielowi, to oczywiste, że trzeba im wyjaśnić, co to znaczy, że Jezus jest Panem, co o tym świadczy itd.

fedor:

Cytat:

No i co z tego, że takiego wyjaśnienia nie ma już w Dziejach. Najwyraźniej Dzieje nie są już od wyjaśniania tego. Prócz Dziejów mamy jeszcze całą masę listów Pawłowych gdzie można poszukać odpowiedzi na te pytania. Zachowujesz się cały czas tak jakby Dzieje były jedynym dokumentem Nowego Testamentu. Ale nie są. Nie zajmują się też szczegółami kerygmatu tylko historią pierwszych gmin chrześcijańskich. Nie są w stanie zajmować się po prostu wszystkim co ci się tylko zamarzy. To tak jakbyś zarzucał encyklopedii botaniki, że nie jest encyklopedią techniki. To nie jest tak, że jest jakiś błąd w Dziejach, to jest właśnie tak, że jest błąd w twoich założeniach, który następnie przenosi się do twoich wniosków. Praktycznie cała twoja argumentacja jest oparta na wnioskowaniu z nieobecności czegoś, co jest błędnym i bardzo śliskim wnioskowaniem, na podstawie którego można dojść do wielu absurdalnych wniosków

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

Co ciekawe, podany przez ciebie werset ( Dz 16,31-32 ) jest jedynym w całych Dziejach, gdzie Paweł wiąże Osobę Jezusa ze słowem/tytułem Pan: Uwierz w Pana Jezusa

I jeden przykład spokojnie wystarczy. Nie było sensu tego za każdym razem powtarzać

sceptyk napisał:

Gdyby Paweł w Dziejach wyjaśnił, choć raz, co to znaczy, że Jezus jest Panem i na czym polega owe zbawienie, to oczywiście, nie byłoby potrzeby w pozostałych przypadkach to wyjasniać.

Paweł wyjaśnia bardziej szczegółowo takie kwestie już w swych listach. Po to je właśnie pisał bo pewne rzeczy nie były doprecyzowane gdzie indziej. Tego właśnie cały czas nie rozumiesz i dlatego błędnie oczekujesz żeby wszystko było już raz na zawsze wyjaśnione w Dziejach. Ale nie da się tego zrobić i jest to technicznie niemożliwe. Tak samo jak technicznie niemożliwe było wyjaśnić wszystkie wątpliwości w całym Nowym Testamencie. Wątpliwości to proces nieskończony, natomiast wszelkie pisma są dziełami skończonymi. Dlatego mamy też pisma ojców Kościoła, pisma soborowe i cały wysiłek nauczania teologów w ciągu ostatnich 2000 lat, które wciąż czegoś jeszcze nie wyjaśniły. Zawsze ktoś tam uzna, że coś zostało za mało wyjaśnione, jak choćby ty to robisz. Ale to wyłącznie opis twojego subiektywnego odczucia i z tego w żaden sposób nie wynika, że Dzieje Apostolskie są "niekompletne" w jakiejś kwestii. Projektujesz tylko swoje błędne subiektywne założenia na ten tekst, który nigdy nie miał na celu zawierać w sobie tego co ty akurat od niego oczekujesz. To nie ty stworzyłeś ten tekst więc twoje oczekiwania nie mają żadnego znaczenia w tej kwestii. Autor Dziejów w ogóle nie musiał widzieć spraw w taki sposób jak ty je widzisz

sceptyk napisał:

Kilkanaście lat nauczania, a Dzieje nie wyjasniają poganom, choć raz, tej podstawowej prawdy wiary. Kerygmat to nie magiczne zaklęcia: uwierz w Pana Jezusa ,ale krótkie i zwarte wyjaśnienie tej formuły, aby była zrozumiała, zwłaszcza dla pogan - tego mi brakuje w Dziejach. Czy to duże oczekiwanie? Wg mnie: nie.

A według mnie: tak. Nawet gdyby Dzieje to wyjaśniały to zawsze ktoś mógłby powiedzieć, że nie wyjaśniają z kolei czegoś innego. I tak można by w nieskończoność. Jak pisałem wyżej, Dzieje nie są od wyjaśniania takich rzeczy. Ich cel redakcyjny jest po prostu inny. Nie rozumiesz w ogóle takiego zagadnienia jak cel redakcyjny. Od bardziej szczegółowego wyjaśniania takich kwestii były już inne pisma Nowego Testamentu i to robiły. Tymczasem cały czas zachowujesz się tak jakby Dzieje Apostolskie były jedynym dokumentem Nowego Testamentu. Mylisz też perspektywy projektując swe subiektywne wątpliwości na okres o 2000 lat wcześniejszy gdy nowa religia dopiero się tworzyła i siłą rzeczy nie musiała od razu wszystkiego wyczerpująco doprecyzowywać. Było to technicznie zwyczajnie niemożliwe. To tak jakby oczekiwać żeby smartfony pojawiły się od razu wraz z nastaniem ery przemysłowej. Cały czas twoje subiektywne projekcje i wymagania są osadzone anachronicznie w czasie

Poza tym co właściwie jest niezrozumiałego w formule "uwierz w Jezusa"? Dla mnie wszystko jest tu zrozumiałe. Masz tendencję do powielania sztucznych problemów i szukania dziury w całym w kwestiach dla wszystkich zrozumiałych i oczywistych. Możesz nazywać to oczywiście na swoje potrzeby "sceptycyzmem" ale jest to co najwyżej jakaś okaleczona forma pseudosceptycyzmu

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

Skąd wiesz, że Paweł znał te 300 proroctw - ciężar dowodu spoczywa na tobie?

Serio? To spróbuj udowodnić wpierw twierdzenie, że ciężar dowodu spoczywa na mnie. Poza tym nie zrozumiałeś co napisałem. Nie napisałem, że Paweł znał te 300 proroctw. Napisałem natomiast, że jakby je znał to nie było technicznej możliwości za każdym razem tego w Dziejach opisywać. Wiesz jakimi regułami rządziły się zasady starożytnego pisarstwa i związane z tym określone ograniczenia? Nie wiesz

sceptyk napisał:

Dzieje tego nie ukazują; Listy pawłowe też nie, aby były jakieś wersety mesjańskie. Oczywiście, że możesz wierzyć, że Paweł takie wersety znał i nauczał, ale dokumenty N.T. tego nie potwierdzają - i o to mi chodzi.

Bardzo arbitralne stwierdzenie i nie sądzę, że w ogóle przejrzałeś nawiązania do wszystkich proroctw mesjańskich z ST w NT, biorąc pod uwagę twoje wcześniejsze przeoczenia rzeczy powszechnie wiadomych. Poza tym same proroctwa mesjańskie nie są aż tak istotne i nawet wielu fałszywych mesjaszy wypełniło je również w pewnym stopniu. To zagadnienie może być co najwyżej pewną wskazówką, podczas gdy ty znowu szukasz tu niemożliwej do zrealizowania pewności absolutnej. Nie ma i nigdy nie miało być w Piśmie takiej pewności

sceptyk napisał:

Nie rzecz w ilości proroctw, ale w ich jakości. Te, kilka, które są podane, nic nie mówią o Mesjaszu. Stwierdzenie narratora: Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: «Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. to tylko pobożne życzenia. Gdzie, wśród tych 300 proroctw jest choć jedno, która tego naucza?

Jak wyżej: Nie napisałem, że Paweł znał te 300 proroctw. Napisałem natomiast, że jakby je znał to nie było technicznej możliwości za każdym razem tego w Dziejach opisać. Tym już bardziej szczegółowo zajmują się listy w NT, które pomijasz jakby nie istniały i cały czas zachowujesz się jakby Dzieje Apostolskie były jedynym pismem Nowego Testamentu. To kolejne twoje błędne założenie, jedno z wielu błędnych założeń

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Wierzę, że zmartwychwstał na podstawie wielu dobrych przesłanek historycznych i relacji świadków zawartych w Ewangeliach.

Skąd wiesz, że relacje w Ewangeliach są wiarygodne? Ale to już inny problem

Jest całkiem dużo dobrych powodów aby im uwierzyć

[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

Ciekawsze jest to, dlaczego miałbym uwierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu, czy innemu apologecie chrześcijańskiemu, zanim powstały Ewangelie?

A choćby dlatego, że zginął za to o czym mówił więc nie mam powodów nie wierzyć, że objawił mu się Jezus na pustyni. Tym bardziej, że nic lepiej nie tłumaczy jego nagłej przemiany z prześladowcy chrześcijan na gorliwego apostoła tej małej i przegranej wtedy sekty. Poza tym Paweł nie jest centralną postacią wiary chrześcijańskiej, jak już wspominałem, ale właśnie wydarzenia opisane w Ewangeliach w związku z ukazywaniem się powielkanocnego Jezusa, co Paweł dodatkowo wcześnie zaświadcza powołując się na pokaźną liczbę świadków

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

To co zacytowałeś w szerszym kontekście nie zmienia ani o jotę tego co ja zacytowałem. Nadal ten sam fragment Dziejów stwierdza, że przy okazji jak Jezus głosił Mesjasza Żydom, to nawrócili się też na tę naukę poganie

sceptyk napisał:

Inaczej trudno zrozumieć, dlaczego poganin miałby wierzyć w Torę? Aby wierzyć w Torę, trzeba być Żydem, wierzyć w jednego Boga itd. Dla poganina Tora nie jest żadnym autorytetem. Dopiero, jak się nawróci na judaizm, staje się ona dla niego autorytetem .

Nieprawda. Ja nigdy nie musiałem się wpierw nawrócić na judaizm aby uwierzyć w wiarygodność Tory. Nadal myślisz dość sztywno i mało elastycznie, stąd cały czas masz jakieś problemy nawet z wieloma oczywistymi kwestiami

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:54, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:42, 27 Lip 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

Cytat:

Nauczanie św. Pawła sprowadzasz to wiary w zmartwychwstanie Jezusa? To jeszcze trzeba wyjaśnić ten termin

fedor

Cytat:

Znowu szukasz dziury w całym i żądasz wyjaśniania terminów, które wszyscy rozumieją

Skąd wiesz, czy wszyscy starozytni Grecy to wiedzieli i jak interpretowali koncepcję zmartwychwstania?

Cytat:

Jak wskazał Leo Scheffczyk, „hellenizm — wrogo nastawiony do ciała z racji swego dualizmu — musiał — w aspekcie filozoficznym — zwalczać centralną prawdę chrześcijaństwa, lecz także, prawdę tę uważał za sprzeczną z rozsądkiem, a nawet bluźnierczą”. Filozof Celsus (II/III w.) wyrażał się o zmartwychwstaniu następująco: „Jest to nadzieja odpowiednia tylko dla robaków. Czyż bowiem jakakolwiek dusza ludzka mogłaby jeszcze tęsknić za przegniłym ciałem?”[11]. Również Porfiriusz polemizował ze zmartwychwstaniem w swym dziele „Przeciw chrześcijanom”, ukazując jego bezsensowność[12]. W biografii Plotyna autor ten pisał o sprzeciwie filozofa wobec planów swych uczniów wyrzeźbienia jego statuy, ukazujący lekceważenie ciała i przekonanie o jego nietrwałości.Myśl grecka — jak zauważył Christoph Schönborn — mówiła o nieśmiertelności duszy, ale nie o zmartwychwstaniu ciała, gdyż było ono dla niej nonsensem, absurdem

Jeśli koncepcja zmartwychwstania był dla starozytnych Greków absurdalna, to Paweł powinien im ją tak wytłumaczyć, aby stała się akceptowalna.
, Zmartwychwstanie jest przejściem Chrystusa, wraz z duszą i ciałem, od śmierci do innego życia poza czasem i przestrzenią. Czy tego nauczał Paweł? Jak on rozumiał tą koncepcję? Zmartwychwstanie Chrystusa nie jest powrotem do życia ziemskiego, jak wskrzeszenie Łazarza. W mowie na Areopagu mówi o wskrzeszeniu Jezusa - to nie to samo. Wielu moich znajomych - chrześcijan(!) nie widzi różnicy między wskrzeszeniem, a zmartwychwstaniem. Część uważa, że zmartwychwstanie dot...duszy.
fedor

Cytat:

Na Aeropagu Paweł powiedział o zmartwychwstaniu Grekom a oni od razu odrzucili to. Po co miał więc wyjaśniać im dalsze szczegóły kerygmatu skoro i tak by go nie posłuchali?

Odrzucili to nie wszyscy Grecy, to ich specyficzna grupa: filozofowie. Część jednak przyjęła: 32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»14. 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
fedor

Cytat:

Co do tych dwóch tekstów o wyznawaniu Jezusa jako Pana to odnosiłem się już wyżej - nie znasz dokładnie Dziejów Apostolskich. No i jak podkreślałem wyżej - znowu powielasz błędne założenie, że w Dziejach ma być jakaś bardziej rozbudowana chrystologia. To założenie jest błędne bo Dzieje są opisem historii Kościoła powielkanocnego przede wszystkim i nie zajmują się szczegółami chrystologii czy jakimś rozbudowanym kerygmatem. Nie ma tam na to miejsca skoro głównym celem opisu Dziejów są etapy rozwoju Kościoła.

Głoszenie Jezusa jako Pana to nie żadna rozbudowana chrystologia. Nie znasz dokładnie Dziejów. Piotr posługiwał się tym tytułem; głosił kerygmat, który go zawierał. Tym bardziej mozna oczekiwać, że Paweł też będzie głosił podobny kerygmat i wytłumaczy Grekom, co on oznacza.
sceptyk

Cytat:

"Jeśli uznamy, że wiarygodnym, to brak w nich pewnym istotnych, wręcz fundamentalnych nauk dla chrześcijaństwa wyrazonych w różnych formułach chrystologicznych, obecnych w Listach pawłowych, musi budzić zdziwienie"

fedor
T

Cytat:

e słowa oparte są na błędnych założeniach, że Dzieje mają być takie jak ty chcesz, tak jak to ty byś był ich autorem. Ale nie jesteś. "Dzieje Apostolskie" - rozumiesz w ogóle ten termin i jakie konsekwencje redakcyjne z niego wynikają? Do czego jest zobowiązany autor opisujący historię na sposób siłą rzeczy skrótowy, co wynika z wieloaspektowości zagadnień? Czy ten autor jako historyk jest zobowiązany do szczegółowego referowania zagadnień kerygmatu, czy chrystologii? Nie jest, choć tak właśnie błędnie zakładasz

Nie oczekuję od Pawła szczegółowego referowania zagadnień kerygmatu, ale głoszenia kerygmatu i jego elementarnego wyjaśnienia poganom np. tytułu Pan czy Mesjasz. To podstawowa sprawa w głoszeniu kerygmatu, jesli ma być zrozumiały, a nie tylko jakąś magiczną formułą.

fedor

Cytat:

Bo nauczał o tym już właśnie w listach lub słyszeli o tym już przy innych okazjach:

"37 Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. 38 Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą"

Dz 10,37-38

To jest nauczania Piotra, a nie Pawła. Skąd poganie mieli znaćj akiegoś Żyda z Nazaretu?

fedor

Cytat:

Jezus jako Pan dla pogan u Pawła w Dziejach Apostolskich

14 Kiedy spotkał się z nami w Assos, zabraliśmy go. Przybyliśmy do Mityleny. 15 Odpłynąwszy stamtąd, znaleźliśmy się nazajutrz naprzeciw Chios3, a następnego dnia przybyliśmy do Samos3; dzień później dotarliśmy do Miletu3, 16 gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie. 17 Z Miletu posłał do Efezu i wezwał starszych4 Kościoła. 18 A gdy do niego przybyli, przemówił do nich: «Wiecie, jakim byłem wśród was od pierwszej chwili, w której stanąłem w Azji. 19 Jak służyłem Panu z całą pokorą wśród łez i doświadczeń, które mnie spotkały z powodu zasadzek żydowskich. 20 Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, 21 nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa.

Dz 20,14-21

1 Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów1. 2 Zapytał ich: «Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?» A oni do niego: «Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty». 3 «Jaki więc chrzest przyjęliście?» - zapytał. A oni odpowiedzieli: «Chrzest Janowy». 4 «Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa» - powiedział Paweł. 5 Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.

Dz 19,1-5

13 Wtedy Paweł odpowiedział: «Co robicie? Dlaczego płaczecie i rozdzieracie mi serce? Ja przecież gotów jestem nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».

Tytuł pan (grec. kyrios) w Nowym Testamencie ma wiele znaczeń:
nazwa bogów pogańskich: 1 Kor 8,5.; sposób zwracania się do innych z szacunkiem: np. Mt 21,30; 25,11; 27,63; J 4, 11: 12,21; Dz 16, 30; Tytuł władców nadających swojemu panowaniu boski autorytet i odbierających niekiedy cześć boską: Mt 27,63; Dz 25,26. podkreślenie autorytetu osoby, do której się zwracano, uznanie mocy tej osoby: Mt 8,25
Kim był ów pan/Pan, którego głosił Paweł; jak poganie rozumieli to słowo? W Dziejach nie znalazłem wyjaśnienia. W podanych przez ciebie wersetach, tytuł Pan nie jest utożsamiany z Bogiem, a nawet jest od Niego odróżniany: nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa. .

sceptyk napisał:

Cytat:

Św. Paweł wierzył w moc Imienia Jezusa Chrystusa, ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan

fedor

Cytat:

jak to nie:

28 Wiedzcie więc, że to zbawienie Boże posłane jest do pogan, a oni będą słuchać». <29 10> 30 Przez całe dwa lata pozostał w wynajętym przez siebie mieszkaniu i przyjmował wszystkich, którzy do niego przychodzili, 31 głosząc królestwo Boże i nauczając o Panu Jezusie Chrystusie zupełnie swobodnie, bez przeszkód

Dz 28,28-30

Było to w Rzymie - czyli wśród pogan

Inny tekst:

24 Po kilku dniach przybył Feliks ze swoją żoną Druzyllą, która była Żydówką. Posłał po Pawła i słuchał jego [nauki] o wierze w Jezusa Chrystusa.

Dz 24,24

Feliks też był poganinem

Inny tekst:

16 Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył8. Przynosiła ona duży dochód swym panom. 17 Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: «Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia». 18 Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: «Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł». I w tejże chwili wyszedł. 19 Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa, zawlekli na rynek przed władzę, 20 stawili przed pretorami i powiedzieli: «Ci ludzie sieją niepokój w naszym mieście. 21 Są Żydami i głoszą obyczaje, których my, Rzymianie, nie możemy przyjmować ani stosować się do nich»

Nie zrozumialeś mnie. Piszać; ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan miałem na myśli, iż nie mówi im, iż Jezus jest osobą zapowiedzianą przez Boga Jahwe, która ma przynieść ostateczne rozwiązanie problemu zła, grzechu i śmierci w świecie i ustanowić tzw. królestwo mesjańskie. To wyjaśnienie jest konieczne, bo poganie nie znali pojęcia mesjasza, które jest znane Żydom i nie wymaga im tłumaczenia. Nie znalazłem w Dziejach, gdy głoszony jest poganom, wytłumaczenia, co należy przez to rozumieć, że Jezus jest Chrystusem. To nie są jakieś wydumane oczekiwania, ale wynikają one z różnego znaczenia tego słowa, tytułu.

sceptyk napisał:

Cytat:

Kim jest Jezus głoszony bezpośrednio poganom przez św. Pawła, czego przykładem jest mowa na Areopagu? Dla mnie jest to szokujące, ale ten Jezus nie posiada żadnego tytułu chrystologicznego

fedor

Cytat:

Na tę bzdurę odpowiedziałem już wyczerpująco tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

Na nic nie odpowiedziałeś, tylko przypisujesz mi poglądy, których nie mam np. :

Cytat:

Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach.

Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbładem.

sceptyk napisał:

Cytat:

Dla św. Pawła Jezus jest tylko człowiekiem.[/b] Człowiekiem wyznaczonym przez Boga do osądzenia świata i nawrócenia.

fedor

Cytat:

Dobrze, że zacytowałeś te wersety. Mnie zastanawia jedno: dlaczego takiego Jezusa nie głosił poganom Paweł w Dziejach? To są krótkie formuły, wiec nie można im postawić zarzutu, iż mają formę wykładu.
Nigdzie w Dziejach nauczając pogan nie utożsamiał Jezusa z Bogiem, a tym bardziej go w ten sposób nie nazywał - może tak było w rzeczywistości, a nie tylko w Dziejach - dopuszczasz taką możliwość?

fedor

Cytat:

. Bo czemu Paweł miał na Aeropagu od razu zacząć wyjaśniać skomplikowane terminy chrystologiczne Grekom, którzy powiedzieli, że nie będą go dalej słuchać?

Ja nie oczekuję, że na Areopagu mial Paweł wszystko wyjasnić, ale, że nigdzie nie głosił ustnie, jak to robił w Listach np. Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki czy oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa . , że Jezus jest Bogiem.

fedor

Cytat:

Cel Dziejów to opisanie historii rozwoju wczesnego Kościoła. Autor miał zapewne problem co wybrać i co odrzucić do swego opisu z tego okresu, a ty mu każesz jeszcze referować nie wiadomo po co rozbudowaną chrystologię obecną w listach św. Pawła

Dzieje pierwotnego Kościoła, to głoszenie kerygmatu. Kerygmat to są krótkie wypowiedzi, które zawierają specyficzne dla chrześcijaństwa formuły chrystologiczne np. tytuły. Paweł głoszać Jezusa poganom nie używa wobec Niego tytułu Bóg lub przymiotu przypisanemu Bogu ,a przecież potrafił to robić w Listach w sposób maksymalnie krótki, bo jednozdaniowy
5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Rz 9,5
Jeśli Jezus jest głoszony w Dziejach np. przez Piotra jako Pan i Mesjasz, to czemu Paweł nie ogłasza Go jako Boga - jeśli w to wierzy? Czemu Paweł nie naucza w Dziejach pogan tak podstawowej prawdy chrześcijańsksiej, a naucza pogan na Areopagu, że Jezus jest sędzią - czego nie ma nawet w lisatch protopawłowych i jest niezrozumiałe, bez okreslenia prawa wg którego ludzie mają być sądzeni. Uważam, że nauczanie na Areopagu to wymysł Łukasza, a nie prawdziwe nauczanie Pawła. Szokujące? Nie - jeśli uznamy, że Łukasz nie był towarzyszem Pawła; napisał DzIEJE ok 90 roku, czyli dopiero 30-40 lat po pawłowych misjach, więc niewiele wiedział, a wiele musiał dodać. To o tyle jest ciekawe, że powinien znać listy pawłowe, gdyż powstały wczesniej, a tego w Dziejach za bardzo nie widać, zwłaszzca w odniesieniu do Jezusa i jego tytułów i przymiotów. Wiemy , że część tzw. listy pawłowe to też pózniejszy wytwór nieznanych autorów (2 List do Tesaloniczan, List do Kolosan, do Efezjan 1-2 do Tymoteusza, List do Tytusa) lub te autentycznie pawłowe ( 1 List do Tesaloniczan, 1-12 List do Koryntian, List do Galatów, List do Rzymian, do Filipin i do Filemona.) być mozę zostały tak zredagowane ( mówiąc wprost: sfałszowane), że nie zawierały nauki o Jezusie jako Bogu czy Jego preegzystencji, więc Łukasz, jak sięgał do tych listów ,aby uzupełnić swoją wiedzę o nauzcaniu Pawła nie znajdował inf. o bóstwie Jezusa, stąd brak takiego nauczania w Dziejach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:22, 27 Lip 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

Zamiast ciągle powielać jedynie problemy z odnalezieniem się twojego pogubionego umysłu w tym wszystkim spróbuj sam wymyślić kerygmat chrześcijański dla pogan z uwzględnieniem całego ówczesnego świata ich pojęć. Wtedy może zrozumiesz gdzie robisz błąd w założeniach odnośnie całej tej kwestii

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

No właśnie oczekujesz aby coś w Dziejach było. A jak tego nie ma to zarzucasz właśnie brak istnienia tego. Z nieobecności czegoś robisz nieistnienie czegoś. Możesz teraz lawirować i wypierać się tego ale na to właśnie wychodzi

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Jest to zwyczajnie technicznie niemożliwe z redakcyjnego punktu widzenia

A to niby dlaczego?

No i właśnie tego nie wiesz. Bo jakbyś wiedział to byś wiedział, że zwój miał ograniczoną pojemność, zwłaszcza gdy był jedynie częścią większego zwoju. Istnieją też kwestie redakcyjne związane z ograniczeniami spowodowanymi celami powstania danego dzieła oraz jego odbiorcami itd.

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Zmartwychwstanie Jezusa jeszcze samo w sobie nie mówi nic o Nim i Jego nauce - a to fundamentalna spraw

a
fedor:

Cytat:

Niezrozumiałość jest kwestią subiektywną i świadczy co najwyżej o twoim zagubieniu. Nie ma sensu powoływanie się na coś takiego jako na argument przeciw czemukolwiek. Gdyby "niezrozumiałość" była argumentem to osoba z zespołem downa mogłaby zostać geniuszem biblistyki lub dowolnej innej dziedziny. Co do domniemanej "nieapostolskości" to stwierdzenie to jest po pierwsze kompletnie arbitralne, po drugie zaś jest ono tak ogólnikowe i nieprecyzyjne, że absolutnie nic z niego nie wynika

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Coś ci się pomyliło - nie po raz pierwszy. Nie twierdziłem, że proroctwa mesjańskie są jakimś absolutnym fundamentem, ale tylko tyle, że w Dziejach ich nie ma

Więc stwierdziłeś błędnie bo kompletnie z niczego co jest związane z Dziejami nie wynika, że w ogóle mają one tam być. Piszesz zresztą znowu nieprawdę bo na proroctwa mesjańskie powołuje się choćby fragment w Dz 2,24, który sam cytujesz w poprzednim poście

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#339621

i to tylko jeden z brzegu taki fragment

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

fedor

Cytat:

Znowu sofistyka- nie twierdzę, że wizje Pawła są fundamentem chrześciajństwa. Polemizujesz ze swoimi tezami

Znowu się wycofujesz rakiem. Nie polemizuję z własnymi tezami, tylko z tym co piszesz

sceptyk napisał:

Relacje tych, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa - czemu miałbym im wierzyć

Jest dużo dobrych powodów ku temu ale nie sposób ich wyłożyć na kolanie więc odsyłam choćby do tego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzisz, nawet ja nie mam tu tyle miejsca żeby ci wszystko szczegółowo po kolei wyłożyć. A ty żądasz tego od narratora Dziejów, który dysponował jeszcze bardziej ograniczonym warsztatem pisarskim niż ja

sceptyk napisał:

Czemu poganie mieli im wierzyć, skoro ich nie znali - bo Paweł twierdził, że tacy istnieją? I znowu wracamy do pytania; dlaczego mam wierzyć jakiemuś Żydowi z Tarsu? Cała ta otoczka sytuacyjna wskazująca na to, że nie były to jedynie fantasmagorie - co masz na mysli?

Już napisałem akapit wyżej wraz z linkiem. Nic nie stoi na przeszkodzie aby Paweł nawracając pogan rozwijał to o czym mówił do Koryntian - również pogan

3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

1 Kor 15,3-7

Paweł opowiadał o tym Koryntianom choć w Dziejach nie ma nawet śladu o tym, że to robił. Kolejny argument za tym, że Dzieje w ogóle nie muszą wałkować zagadnienia kerygmatu, jak cały czas błędnie od początku zakładasz

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Znam książki Vermesa. Jego prywatne opinie to po prostu jego subiektywne opinie i nic więcej. Nie znalazłem tam nic wiążącego

Tak jak twoje: też są subiektywne

Jak i twoje. Ja z kolei przeciwieństwie do Vermesa staram się ograniczać do minimum spekulacji i uzasadniać każdy swój pogląd

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Najważniejsze nie jest zmarwtychwstanie, ale Ten, który zmartwychwstał i Jego nauki

fedor:

Cytat:

Ten który zmartwychwstał byłby historycznie nikim gdyby nie Jego zmartwychwstanie. Wpadłeś na to? Bo jak widać - nie

Po pierwsze: skąd to wiesz? Nauki Jezusa są ważne, nawet, jak się nie wierzy w zmartwychwstanie - nie znasz takich ludzi?

Istnienie takich ludzi niczego nie dowodzi. Jeśli ktoś nie wierząc w zmartwychwstanie powiela nauki Jezusa to w tym momencie jego przekonania są jednymi z wielu milionów relatywistycznych przekonań i nie mają żadnej wyższości nad choćby decyzją o beknięciu. Była już o tym dyskusja na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateisci-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043.html

Odbiegłeś zresztą od tematu

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

sceptyk
Wiesz, jakimi tytułami określał Jezusa św. Paweł, gdy głosił go poganom w Dziejach?

Są to nawet te tytuły o których niezgodnie z prawdą twierdziłeś, że ich nie używa mówiąc do pogan -

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339417

sceptyk napisał:

Cytat:

Jaką naukę w tychże Dziejach przekazywał, która jest charakterystyczna dla chrześcijaństwa i daje zbawienie? Mnóstwo elementów zbawczych -a niby gdzie?

Cytat:

fedor
Wszędzie ale jak już pokazałem choćby wyżej - bardzo słabo i pobieżnie znasz Nowy Testament. Poza tym w sposób mocno sztuczny ograniczyłeś pole widzenia wyłącznie do Dziejów Apostolskich, co jest kolejnym bezsensownym założeniem domniemującym, że w Dziejach ma być wszystko, a jak czegoś tam nie ma, to nie istnieje to. Pisma Nowego Testamentu uzupełniają się wzajemnie i wyjmowanie tylko jednego tekstu z NT i żądanie aby tam było wszystko jest bezsensownym założeniem, które czynisz. Żaden tekst NT nie rości sobie prawa do tego aby być czymś komplementarnym i wyczerpującym bo po prostu jest to niemożliwe. Właśnie dlatego Nowy Testament to zbiór wielu tekstów, a nie jakiś jeden "master tekst" gdzie każdy znajdzie wszystko co tylko zechce, z tekstem składu apostolskiego włącznie i może nawet jeszcze z tekstami wszystkich przyszłych soborów

Pokazałeś bardzo mało, a do tego trudno to uznać za kerygmat chrześcijański

Pokazałem wystarczająco dużo więc twoja ocena, że jest to "mało" jest oceną subiektywną i tym samym bez znaczenia. Twierdzisz, że czegoś "nie ma" w Dziejach więc gdy pokazuję, że nie znasz Dziejów bo jednak gdzieś to jest to wtedy stwierdzasz, że to "za mało" i żądasz jeszcze więcej. Gdybym pokazywał dalej to bez końca mógłbyś pisać, że to "za mało". Stosujesz typową strategię sofistyczną raising the bar, która w nieskończoność podwyższa poprzeczkę w stosunku do tego co żąda

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to erystyka a nie argumentacja. Nie mówiąc o tym, że twoje założenia są cały czas błędne bo nigdzie nawet nie wykazałeś choć z raz, że w Dziejach powinno się znaleźć coś, co twoim zdaniem powinno tam się znaleźć

sceptyk napisał:

Pokazałem ci na przykładzie nauki Piotra, czym jest kerygmat

Nie, nieprawda. Przytoczyłeś jedynie wypowiedzi Piotra i następnie całkowicie arbitralnie i w oparciu o swoje widzimisię stwierdziłeś, że tak "powinien" wyglądać kerygmat. Twoje stwierdzenie nie jest jednak stwierdzeniem Pisma. Dodałeś sobie coś do Pisma i arbitralnie orzekłeś jak "powinno" być. Ale to ty orzekłeś a nie Pismo. Jest tu zasadnicza różnica. Tak więc nawet i to co tu napisałeś nie jest prawdą. Równie arbitralnie ja mógłbym sobie stwierdzić, że wypowiedzi Pawła w Dziejach to jest kerygmat i tak "powinien" wyglądać kerygmat. Moje stwierdzenie w niczym nie różniłoby się od twojego w tym momencie

sceptyk napisał:

Tego w odniesieniu do pogan - nie znalazłem.

To jest wyłącznie twój problem, twoich arbitralnych i po prostu błędnych założeń, co wykazałem wyżej już wielokrotnie

sceptyk napisał:

Uwierz w Pana Jezusa a zbawisz siebie i swój dom - to moze być zrozumiałe, kiedy zostanie wytłumaczone - choć raz. Inaczej mamy do czynienia z pustosłowiem, werbalizmem

Pustosłowiem i werbalizmem jest twoje całkowicie bezpodstawne i arbitralne założenie, że właśnie w Dziejach akurat ma być to rozwijane i precyzowane. Dzieje Apostolskie są opisem historii pierwszych gmin chrześcijańskich. Taki jest ich główny cel więc nie muszą w ogóle zajmować się soteriologią i chrystologią. Wystarczy gdy jedynie zasygnalizują pewne kwestie przy okazji. Od precyzowania tych zagadnień są inne dzieła Nowego Testamentu, zwłaszcza listy. Nadal powielasz te same błędne założenia więc nic dziwnego, że tak samo błędne masz wnioski

sceptyk napisał:

fedor:

Cytat:

Żaden tekst NT nie rości sobie prawa do tego aby być czymś komplementarnym i wyczerpującym bo po prostu jest to niemożliwe.

Czy ja twierdzę coś przeciwnego? Z kim ty polemizujesz?

Z tobą, bo takie masz właśnie założenia implicite i explicite. Ale jest postęp skoro właśnie zacząłeś się z nich wycofywać

sceptyk napisał:

Analizuję Dzieje Apostolskie, bo interesuje mnie czego ustnie nauczali apostołowie

Ale twoja analiza jest wadliwa bo startujesz z pozycji całej masy błędnych, bezpodstawnych i arbitralnych założeń, którymi skaziłeś swoje równie błędne wnioski niczym studnię

sceptyk napisał:

Jeś li w przypadku Piotra mamy kerygmaty względnie zrozumiałe, to Paweł w nauczaniu pogan ka kartach Dziejów jest: niezrozumiały;głosi kerygmatu chrześcijańskiego lub czegoś naucza, ale nic konkretnie nie wiemy np. Opowiedzieli więc naukę Pana - aż się prosi zapytać: jaką?

A choćby podobnej do tej jaką głosił Piotr. A może zmodyfikowaną bo to byli poganie. A może dopiero kształtowano kerygmat dla pogan i nie było jeszcze szczegółów. A może autor Dziejów uznał z jakiegoś powodu, że nie ma sensu powtarzać za każdym razem kerygmatu z Dz 2. Opcji jest tu wiele ale w sumie nic negatywnego z tego nie wynika. To dopiero ty dorobiłeś do tego jakąś złowieszczą politykę przy pomocy masy swoich błędnych i bezpodstawnych założeń, choć nic negatywnego tak naprawdę się tu nie dzieje. Wreszcie, to jak wyglądał kerygmat Pawła dla pogan można sobie dość szczegółowo obejrzeć czytając choćby pawłowe listy pisane przez niego do gmin chrześcijańskich złożonych z byłych pogan, na przykład z listów do Koryntian, Rzymian itd. Twoje ograniczenie się wyłącznie do Dziejów Apostolskich jest błędne bo milcząco tu zakładasz, że to jedyne wyczerpujące źródło w Nowym Testamencie, które ma wyczerpująco opisać akurat kerygmat Pawła do pogan. To założenie jest bezsensowne, błędne, arbitralne, bezpodstawne i tak dalej

sceptyk napisał:

Myslę, że autor Dziejów po prostu nie wie jaką - i tyle

Nawet gdyby tak było to nie wynika z tego absolutnie nic negatywnego. Nawet twoje założenie, że on tego "nie wie" jest czysto arbitralne i bezpodstawne bo zakłada, że jak ktoś coś pisze to musi koniecznie napisać o wszystkim co wie i nic nie pozostawić nieopisane. Bo jak o czymś już nie napisze to zaraz stwierdzasz, że on tego "nie wie". Nawet to założenie jest wzięte z sufitu. Jest typowa błędna "racjonalistyczna" argumentacja "z milczenia"

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Dzieje są skrótowym opisem rozwoju powielkanocnego kościoła. To tak jakbyś zarzucał Ewangeliom albo listom apostolskim, że nie opisują historii Kościoła.

Z kim ty polemizujesz?

Z tobą i z twoimi absurdalnymi, bezpodstawnymi i czysto arbitralnymi założeniami. Ale jak widać nawet do końca sobie ich nie uświadamiasz

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

fedor

Cytat:

Wszystko to jest w Nowym Testamencie, przede wszystkim w Ewangeliach, listach i trochę w Dziejach, ale jak już wyszło na jaw - słabo znasz te teksty

Nie chodzi mi oto, że okreslonej nauki nie ma w N.T., ale tylko o to, że takiego nauczania wobec pogan nie było na kartach Dziejów. Tego mi brakuje, ale tobie to nie przeszkadza

Czyli wciąż błędnie arbitralnie i bezpodstawnie zakładasz, że wszystko co nie wiąże się z celem redakcyjnym Dziejów ma być jednak w Dziejach. A wyżej dopiero co pytałeś się z kim ja polemizuję gdy z tym właśnie polemizowałem. Zachowujesz się jakbyś sam był autorem Dziejów. No ale nie jesteś. Nigdy nie szukałem w Dziejach nic na temat soteriologii lub chrystologii bo to tak jakbym szukał w encyklopedii botaniki informacji o technice. Nie znam też nikogo innego kto by szukał wykładów na temat soteriologii lub chrystologii w Dziejach. Dzieje są od tego żeby na jak najmniejszej powierzchni zwoju skompresować jak najwięcej informacji na temat podróży misyjnych Pawła i historii rozwoju pierwszych gmin chrześcijańskich. I od niczego więcej nie są. Szukanie tam wykładów z soteriologii lub chrystologii mija się więc z celem. Ale to właśnie robisz. Nie wspominając o tym, że stosujesz sofistykę raising the bar i nawet gdyby było tam więcej na temat soteriologii i chrystologii to wtedy i tak byś stwierdził, że to "za mało", że czegoś tam "nie doprecyzowano" i bawiłbyś się tak w kotka i myszkę w nieskończoność

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Nie wiesz co znaczy wierzyć w Boga?

Czytaj uważnie:

Cytat:

Jezus wielu różnych nauczał ( polecam Ewangelie), i twierdzenie, że tylko wiary w Boga do którego mozna przyjść przez Syna ( znowu: co to znaczy?)

Można wierzyć w Boga, a nie podzielać wiary lub po prostu jej nie rozumieć, żę do Boga mozna przyjść przez Jezusa ( judaizm)

Można przyjść do Boga tylko przez Syna. Czyli tylko Jezus jest drogą do Boga, jakkolwiek by tego nie pojmować. Nikt nie ma z tym problemu - poza tobą rzecz jasna. No ale masz problem ze wszystkim, tyle tylko, że kompletnie nic z tego nie wynika, co najwyżej to, że masz jakiś problem ze sobą

sceptyk napisał:

Poza tym, istotne jest to, czego nauczał Paweł i jak to wyjaśniał?

W takich wypadkach dokonuje się egzegezy tekstów, najlepiej w językach oryginalnych. Zrobiłeś to? Nie sądzę, sygnalizujesz jedynie problemy, które sam tworzysz z sufitu właściwie

sceptyk napisał:

Prawdy, że do Boga mozna przyjść pzrez Syna - nie ma w Dziejach

I znowu błędne i bezsensowne założenie, że w Dziejach ma być wszystko to co ci się akurat zachce. I tak wleczesz te bezsensowne założenia przez całą dyskusję. Tak jakby autor Dziejów za wszelką cenę miał zawrzeć w swym dziele wszystko to co jest w Ewangeliach. Ale nie wiem po co. Błędne masz założenia więc i błędne masz wnioski. Cały czas

sceptyk napisał:

Jeśli nauczał, to dziwne, że choć raz o tym nie wspominają Dzieje

I kolejny raz błędne i bezsensowne założenie, że w Dziejach ma być wszystko to co ci się akurat zachce. I tak wleczesz te bezsensowne założenia przez całą dyskusję. Takk jakby autor Dziejów za wszelką cenę miał zawrzeć to co w Ewangeliach. Ale nie wiem po co. Błędne masz założenia więc i błędne masz wnioski

sceptyk napisał:

A może jednak nie? Nie oczekuję od Dziejów, że wyłoża całą naukę Pawła w kwestaich teologicznyvh, moralnych itd.

No właśnie tego oczekujesz. I nawet sobie tego nie uświadamiasz. Wyciągasz coś zupełnie arbitralnie i na łapu capu z Ewangelii lub od Pawła po czym stwierdzasz, że "powinno" to też być w Dziejach. Ale przecież twój wybór tego co wyciągasz jest czysto arbitralny i można w ten sposób wyciągnąć po prostu wszystko co się komukolwiek zachce i następnie twoim sposobem można by stwierdzić, że nie ma tego w Dziejach. Tak więc implicite zakładasz właśnie to do czego się nie przyznajesz, czyli: oczekujesz od Dziejów, że wyłożą całą naukę Pawła w kwestiach teologicznych, moralnych itd.

sceptyk napisał:

fedor;

Cytat:

Mój sceptycyzm jest dla ciebie chory, bo kwestionuje twoje wierzenia, a przynajmniej zmusza je do uzasadnienia

Nie mam absolutnie żadnego problemu z twoim pseudosceptycyzmem gdyż jest on dla mnie wyłącznie kłębkiem błędnych, arbitralnych, bezpodstawnych i bezsensownych założeń. Twój pseudosceptycyzm przypomina mi co najwyżej kogoś kto patrzy na Słońce i stwierdza, że w sumie nie wiadomo czy to Słońce, czy może jednak coś innego. Nic z takiego pseudosceptycyzmu po prostu nie wynika. To jedynie "sceptykowi" się wydaje, że coś z tego wynika

sceptyk napisał:

Stosujesz sofistykę, przypisujesz mi poglądy, których nie artykułuję

Artykułujesz, ale nawet sobie tego nie uświadamiasz bo cierpisz na efekt wyparcia

sceptyk napisał:

nie twierdzę, że Paweł jakiejś nauki nie głosił, tylko, że na podstawie Dziejów nie możemy jej dowieść

No to jest to stwierdzenie co najmniej głupie bo nigdzie autor Dziejów nie pisze, że zawarł całą naukę Pawła. To właśnie błędne założenie tu znowu stosujesz choć wyżej próbujesz je psychicznie wypierać gdy piszesz: Nie oczekuję od Dziejów, że wyłożą całą naukę Pawła w kwestiach teologicznych. Ale przecież to właśnie oczekiwanie po raz kolejny tu postawiłeś. Poplątałeś się do reszty. Jak już pisałem - Dzieje Apostolskie nie mają ze sobą żadnego problemu. Problem ze sobą w tej kwestii masz co najwyżej ty ze swoimi błędnymi założeniami co do charakteru Dziejów Apostolskich

sceptyk napisał:

Jeśli nie nauczał tam ich pogan o podstawach wiary chrześciajńskiej; Jezus jako Pan i Zbawiciel; w Nim mają odpuszczenie grzechów itp; nie wyjaśniał im tego - t o się pytam czemu?

Bo Dzieje Apostolskie nie są od relacjonowania w szczegółach takich wyjaśnień. Proste pytanie, prosta odpowiedź. Ale nie możesz na nią wpaść bo jesteś bez reszty zaplątany w całym tym galimatiasie swoich błędnych założeń i wniosków, które są arbitralne, bezpodstawne i właściwie od początku do końca bezsensowne

sceptyk napisał:

Czemu kerygmaty Piotra są tak rozwinięte, a Pawła, którego podobno Łukasz znał i z nim podróżował - delikatnie mówiąc marne i niejasne

Już na to odpowiadałem tu

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#339731

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

No ale czego nie rozumiesz w zdaniu, że przez Jezusa Bóg będzie sądził świat? Nie znam nikogo kto ma problem z tymi słowami.

To, że ty nie znasz, nie oznacza, że takich ludzi nie ma. To żaden argument

Tak samo jak żadnym argumentem nie jest to, że ty masz z tym problem

sceptyk napisał:

Nie chodzi o to, czy tacy ludzie istnieją, tylko jak te słowa rozumieć?

Normalnie. Jak ktoś ci mówi, że będzie cię sądził jakiś sędzia za to, że nasikałeś na murek w biały dzień i nie zapłaciłeś grzywny to też tego nie rozumiesz? Okropnie ciężkie i męczące musi być twoje życie w społeczeństwie skoro nawet prostych i banalnych komunikatów nie ogarniasz. W Mt 24 jest wystarczająco jasno opisany sąd

sceptyk napisał:

To nie jest wiedza wrodzona; wymaga przyjęcia jakichś założeń, uznania autorytetów - jakich? To oczywiste, że jak się mówi o sądzie, to trzeba podać kryteria ( prawo!) na podstawie którego, będziemy osądzani - to chyba rozumiesz? Więć pytam; na podstawie jakiego prawa mieliby być sądzeni poganie i gdzie są tego nauczani?

W Ewangeliach, listach Pawła, w Nowym Testamencie, w Starym Testamencie, które mówią wystarczająco o tym czego mamy przestrzegać. Ale lepiej tego nie czytaj skoro masz problemy nawet z najbardziej oczywistymi komunikatami

sceptyk napisał:

fedor;

Cytat:

Ty teraz żartujesz? Jeśli Paweł nauczał pogan o sądzie, to nie mógł posługiwać się tymi argumentami

Bo tak napisałeś?

sceptyk napisał:

Jeśli nie takimi, to jednak jakoś musiał im to przybliżyć - tego niem wiemy

No ale co z tego? Znowu nic. Znowu wnioskujesz o czymś z milczenia, co jest błędnym logicznie wnioskowaniem

sceptyk napisał:

Nie uprawiał z nimi egzegezy - to nie ta grupa docelowa; więc co im powiedział? Jeśli tego nie wiemy, to ten "kerygmat" jest mętny, niejasny

Bo Dzieje znowu nie są od rozszerzania tego zagadnienia. Dalej wleczesz swoje błędne założenia i przy okazji błędne wnioski

sceptyk napisał:

Nie oczekuję z Dziejów, że znajdą się tam wykłady w temacie sąd Boga, ale coś jednak trzeba wyjaśnić np. wg jakiego prawa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:25, 28 Lip 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Nauczanie św. Pawła sprowadzasz to wiary w zmartwychwstanie Jezusa? To jeszcze trzeba wyjaśnić ten termin

fedor

Cytat:

Znowu szukasz dziury w całym i żądasz wyjaśniania terminów, które wszyscy rozumieją

Skąd wiesz, czy wszyscy starozytni Grecy to wiedzieli i jak interpretowali koncepcję zmartwychwstania?

Znowu argumentujesz "z nierozumienia", co żadnym argumentem nie jest. Pustka. To nierozumiejący jest problemem a nie nierozumiany

sceptyk napisał:

Cytat:

Jeśli koncepcja zmartwychwstania był dla starozytnych Greków absurdalna, to Paweł powinien im ją tak wytłumaczyć, aby stała się akceptowalna

Dobrze, że to zacytowałeś bo to w zasadzie uwala twoją własną argumentację w tym miejscu. Skoro Grecy odrzucali zmartwychwstanie z przyczyn filozoficznych to tym samym nie mieli nic poza swoimi uprzedzeniami filozoficznymi w tym miejscu. Czyli nie mieli kompletnie nic bo czyjaś filozofia jest tylko jego subiektywnym mniemaniem i niczym więcej. Czy to w ogóle musiało obchodzić Pawła? Wcale nie. Powiedział co miał do powiedzenia i tyle

Weźmy choćby te powyższe "argumenty": „Jest to nadzieja odpowiednia tylko dla robaków. Czyż bowiem jakakolwiek dusza ludzka mogłaby jeszcze tęsknić za przegniłym ciałem?”

Przecież to są twierdzenia oparte wyłącznie na czysto subiektywnym estetyzmie i przy okazji filozofii zakładającej, że dusza jest czymś jakościowo lepszym niż ciało. Wierzysz w taką filozofię? Bo musiałbyś wierzyć aby te zarzuty utrzymać w mocy. Jak widać zarzuty te są w mocy o tyle o ile słuszna jest oparta na nich filozofia. A to wcale nie jest oczywiste. Te zarzuty są więc niewiele warte i Paweł wcale nie musiał się nawet trudzić żeby je zbijać. Nie był to jego problem i w ogóle nie był to problem. Tak więc po raz kolejny trafiłeś kulą w płot

sceptyk napisał:

, Zmartwychwstanie jest przejściem Chrystusa, wraz z duszą i ciałem, od śmierci do innego życia poza czasem i przestrzenią. Czy tego nauczał Paweł?

Pytanie bez żadnego sensu

sceptyk napisał:

Jak on rozumiał tą koncepcję?

Kolejne pytanie bez żadnego sensu. Mnożysz tylko nieistotne dla meritum pytania. Chyba zacznę robić tak samo jak ty i stosować taką samą erystykę, udając "sceptyka":

A co rozumiesz przez "rozumiał"? A co rozumiesz przez "przestrzeń"? A co rozumiesz przez "czas"? Jest to takie samo bezsensowne mnożenie pytań do pytań jak w twoim wykonaniu. Można robić to w nieskończoność ale nie wynika z tego kompletnie nic, w tym żaden zarzut przeciw niczemu i nikomu

sceptyk napisał:

Zmartwychwstanie Chrystusa nie jest powrotem do życia ziemskiego, jak wskrzeszenie Łazarza. W mowie na Areopagu mówi o wskrzeszeniu Jezusa - to nie to samo. Wielu moich znajomych - chrześcijan(!) nie widzi różnicy między wskrzeszeniem, a zmartwychwstaniem. Część uważa, że zmartwychwstanie dot...duszy

Mało w sumie interesują mnie twoi nierozgarnięci znajomi. Natomiast to co napisałeś o różnicy między wskrzeszeniem Łazarza i Jezusa obala zarzuty jakie przytoczyłeś za Celsusem i starożytnymi Grekami: „Jest to nadzieja odpowiednia tylko dla robaków. Czyż bowiem jakakolwiek dusza ludzka mogłaby jeszcze tęsknić za przegniłym ciałem?”. Jak widać Celsus nie zrozumiał, że zmartwychwstałe ciało chwalebne nie będzie już "przegniłym ciałem". Zresztą Celsus niewiele zrozumiał z tego co krytykował także w innych kwestiach

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Na Aeropagu Paweł powiedział o zmartwychwstaniu Grekom a oni od razu odrzucili to. Po co miał więc wyjaśniać im dalsze szczegóły kerygmatu skoro i tak by go nie posłuchali?

Odrzucili to nie wszyscy Grecy, to ich specyficzna grupa: filozofowie

Tym samym właśnie sam obaliłeś swój wcześniejszy zarzut, że Paweł miał coś niby w szczegółach wyjaśniać dalej tym filozofom. Dziękuję

sceptyk napisał:

Część jednak przyjęła: 32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»14. 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

Czyli w przeciwieństwie do ciebie i tamtych mało rozgarniętych "filozofów" uznali, że nie trzeba dzielić w tej kwestii włosa na czworo. Sam się znowu zaorałeś - ponownie dziękuję

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Głoszenie Jezusa jako Pana to nie żadna rozbudowana chrystologia. Nie znasz dokładnie Dziejów

No właśnie nie znasz dokładnie Dziejów gdyż zarówno Piotr jak i Paweł głosili Jezusa jako Pana właśnie w Dziejach (wersety już przytaczałem) a Paweł robił to również w swych listach

sceptyk napisał:

Piotr posługiwał się tym tytułem; głosił kerygmat, który go zawierał. Tym bardziej mozna oczekiwać, że Paweł też będzie głosił podobny kerygmat i wytłumaczy Grekom, co on oznacza

I wszystko to robił w stopniu zupełnie wystarczającym

sceptyk napisał:

sceptyk

Cytat:

fedor
T

Cytat:

Nie oczekuję od Pawła szczegółowego referowania zagadnień kerygmatu

Jak to nie, skoro niemal co chwila tego żądasz. Ale tak się zafiksowałeś na temat swych błędnych założeń w tej kwestii, że nawet ich już nie rejestrujesz

sceptyk napisał:

ale głoszenia kerygmatu i jego elementarnego wyjaśnienia poganom np. tytułu Pan czy Mesjasz

Robił to (wersety podawałem w poprzednim poście) ale przegapiłeś

sceptyk napisał:

To podstawowa sprawa w głoszeniu kerygmatu, jesli ma być zrozumiały, a nie tylko jakąś magiczną formułą

Zrozumiały dla kogo? Dla każdego jest/był zrozumiały poza tobą i ty nawet oczywistych słów i zwrotów nie ogarniasz. Argumentacja "z braku dostatecznej zrozumiałości" to czysty bełkot pozbawiony jakiejkolwiek sensowności i ostrości terminologicznej

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

To jest nauczania Piotra, a nie Pawła

Odpisujesz byle jak i na łapu capu więc nawet nie zrozumiałeś i nie zastanowiłeś się po co przytoczyłem ten fragment. A przytoczyłem go właśnie po to żeby pokazać, że mowy w Dziejach są już często wygłaszane tym, którzy znali już sprawę z innych źródeł i nie było potrzeby tłumaczyć im wszystkiego co chwila od podszewki jak cały czas oczekujesz. Po prostu twoje oczekiwania są błędne i projektując je na Pismo robisz potem błędne wnioski. Jest tak cały czas

sceptyk napisał:

Skąd poganie mieli znaćj akiegoś Żyda z Nazaretu?

To pytanie jest po prostu głupie. To tak jakby ktoś zapytał: a skąd znasz Hitlera? Czy to w ogóle istotne skąd? W ogóle nie jest istotne skąd słyszeli o Jezusie. Mamy ciąg dalszy mnożenia przez ciebie sztucznych problemów

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

To są kolejne mnożone przez ciebie sztuczne problemy i stosowanie erystycznej taktyki raising the bar

[link widoczny dla zalogowanych]

Najpierw stwierdziłeś, że Paweł nie nazywa Jezusa Panem w Dziejach. Gdy pokazałem, że jednak nazywał, to wymijająco odpisałeś nie na temat to co mamy wyżej, że nie precyzował i nie utożsamiał Pana z czymś i kimś tam. Klasyczna sofistyczna strategia raising the bar. Gdy dostajesz wyjaśnienia jakie chciałeś to żądasz wyjaśnień do kolejnych wyjaśnień i tak bez końca. No i przy okazji uwaliłeś nawet to co sam pisałeś bo twoje powyższe zarzuty można w taki sam sposób zastosować do Piotra, o którym pisałeś, że przedstawia pełny kerygmat w Dziejach. On też jednak:

1) Nie wyjaśnia kim jest termin Pan odniesiony do Jezusa

2) Nie utożsamia tego terminu z Bogiem

Do tego stopnia się już poplątałeś w swej erystyce żądania wyjaśnień do kolejnych wyjaśnień, że zacząłeś zaprzeczać sam sobie

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Św. Paweł wierzył w moc Imienia Jezusa Chrystusa, ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan

fedor

Cytat:

Nie zrozumialeś mnie

Czyli czekają nas kolejne twoje wykręty niżej

sceptyk napisał:

Piszać; ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan miałem na myśli, iż nie mówi im, iż Jezus jest osobą zapowiedzianą przez Boga Jahwe, która ma przynieść ostateczne rozwiązanie problemu zła, grzechu i śmierci w świecie i ustanowić tzw. królestwo mesjańskie. To wyjaśnienie jest konieczne

I nic nie stoi na przeszkodzie aby je dostali. Ty jednak cały czas wnioskujesz, że jeśli nie przeczytałeś o tym w tym jednym konkretnym wersie Dziejów to oni tego wyjaśnienia "nie dostali", co jest cały czas tylko błędnym wnioskowaniem o nieistnieniu czegoś z nieobecności tego czegoś. I tak wleczesz te swoje błędne założenia przez całą dyskusję

sceptyk napisał:

bo poganie nie znali pojęcia mesjasza, które jest znane Żydom i nie wymaga im tłumaczenia

Nawet to twoje założenie jest co najmniej dyskusyjne bo ówcześni poganie całkiem dobrze znali to pojęcie, które było mocno nacechowane politycznie. Rzymianie znali to pojęcie zbyt dobrze

sceptyk napisał:

Nie znalazłem w Dziejach, gdy głoszony jest poganom, wytłumaczenia, co należy przez to rozumieć, że Jezus jest Chrystusem. To nie są jakieś wydumane oczekiwania, ale wynikają one z różnego znaczenia tego słowa, tytułu

Skoro nie znalazłeś tego w Dziejach to oznacza, że Dzieje nie były od tego żeby to tłumaczyć. Proste. Zagadnienia teologiczne są na tyle złożone, że można sobie bez problemu ubzdurać, że coś w Dziejach "powinno" być wyjaśnione, a nie było. Cały czas robisz ten sam błąd polegający na twoim subiektywnym projektowaniu własnych potrzeb na tekst, który z racji swoich ograniczeń po prostu nie jest w stanie zajmować się wszystkimi potrzebami wszystkich

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Kim jest Jezus głoszony bezpośrednio poganom przez św. Pawła, czego przykładem jest mowa na Areopagu? Dla mnie jest to szokujące, ale ten Jezus nie posiada żadnego tytułu chrystologicznego

fedor

Cytat:

Na tę bzdurę odpowiedziałem już wyczerpująco tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-50.html#339409

Na nic nie odpowiedziałeś,

Na wszystkie twoje brednie i wydumane wymysły odpowiedziałem. To, że do ciebie to nie dociera to już zupełnie inna sprawa i w sumie nic z tego nie wynika

sceptyk napisał:

tylko przypisujesz mi poglądy, których nie mam np. :

Cytat:

Cały czas robisz to samo błędne założenie, że Paweł za każdym razem miał czas przedstawiać pełne i wyczerpujące nauczanie o Jezusie we wszystkich aspektach.

Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbładem

Ależ masz takie właśnie poglądy, co chwila żądasz aby Paweł miał napisać to, albo miał napisać tamto i tak bez końca. Gdy ktoś ci pokazuje, że jednak napisał coś, co przeoczyłeś, to wtedy wymyślasz od nowa, że "powinien" to jeszcze "szczegółowo objaśnić". Gdyby to objaśnił to wtedy znowu wymyśliłbyś sobie na poczekaniu, że w tym wyjaśnieniu znowu czegoś tam nie objaśnił i tak ad infinitum. Tradycyjna erystyka moving the goalposts. Przy pomocy twoich absurdalnych wymysłów można się tak bawić w nieskończoność i kompletnie nic z tego nie wynika, co by było negatywne albo dla Pawła, albo dla samych Dziejów Apostolskich. Pusta erystyka i tyle. Masz problem sam ze sobą ale nie jest to ani problem Pawła, ani problem Dziejów Apostolskich

sceptyk napisał:

sceptyk napisał:

Cytat:

Dla św. Pawła Jezus jest tylko człowiekiem.[/b] Człowiekiem wyznaczonym przez Boga do osądzenia świata i nawrócenia.

fedor

Cytat:

O możliwościach można gdybać długo. Jeśli Paweł nie nauczał w Dziejach o Jezusie jako Bogu to znowu nie wynika z tego nic negatywnego. Dzieje bardzo skrótowo przedstawiają kerygmat w dalszych partiach i nie mają na celu zajmować się bardziej rozbudowaną chrystologią (a utożsamienie Jezusa z Bogiem jest już rozbudowaną chrystologią). Autor Dziejów jak widać uznał, że nie czas na takie bardziej zaawansowane kwestie. Poza tym jesteś znowu w błędzie bo samo nazywanie Jezusa Panem w Dziejach w formułach wyznania wiary już było implikowaniem jego boskości gdyż wyznanie "cesarz jest Panem" w czasach rzymskich było właśnie wyznawaniem jego boskości. Słabo jak widać znasz ówczesne realia historyczne

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

. Bo czemu Paweł miał na Aeropagu od razu zacząć wyjaśniać skomplikowane terminy chrystologiczne Grekom, którzy powiedzieli, że nie będą go dalej słuchać?

Ja nie oczekuję, że na Areopagu mial Paweł wszystko wyjasnić,

Ależ tego właśnie oczekujesz

sceptyk napisał:

ale, że nigdzie nie głosił ustnie, jak to robił w Listach np. Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki czy oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa . , że Jezus jest Bogiem

Po co miał wygłosić taką formułę Grekom na Aeoropagu, którzy powiedzieli, że nie będą go słuchać? Nadal żyjesz we własnym kosmosie nierealnych oczekiwań, które cały czas błędnie projektujesz na Pismo

sceptyk napisał:

fedor

Cytat:

Dzieje pierwotnego Kościoła, to głoszenie kerygmatu. Kerygmat to są krótkie wypowiedzi, które zawierają specyficzne dla chrześcijaństwa formuły chrystologiczne np. tytuły

I takie można znaleźć bez problemu w Dziejach. Więcej nie potrzeba

sceptyk napisał:

Paweł głoszać Jezusa poganom nie używa wobec Niego tytułu Bóg lub przymiotu przypisanemu Bogu ,a przecież potrafił to robić w Listach w sposób maksymalnie krótki, bo jednozdaniowy

5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Rz 9,5

Jeśli Jezus jest głoszony w Dziejach np. przez Piotra jako Pan i Mesjasz, to czemu Paweł nie ogłasza Go jako Boga - jeśli w to wierzy?

Powtarzasz te same pytania oparte na tych samych błędnych założeniach. Odpowiadałem już na to ciut wyżej

sceptyk napisał:

Czemu Paweł nie naucza w Dziejach pogan tak podstawowej prawdy chrześcijańsksiej, a naucza pogan na Areopagu, że Jezus jest sędzią - czego nie ma nawet w lisatch protopawłowych i jest niezrozumiałe, bez okreslenia prawa wg którego ludzie mają być sądzeni

I po raz kolejny to samo wadliwe rozumowanie oparte na tych samych błędnych założeniach. Po co miał wygłosić taką niemal trynitarną formułę Grekom na Aeoropagu, którzy powiedzieli, że nie będą go słuchać? Nadal żyjesz we własnym kosmosie nierealnych oczekiwań, które cały czas błędnie projektujesz na Pismo

Co do terminu "sędzia"- również i z tym terminem nie ma najmniejszego problemu i można to próbować wyjaśnić. Być może Grecy na Aeoropagu powiedzieli coś o sędziowaniu i Paweł do tego nawiązał. Można wpaść na wiele innych wyjaśnień zamiast błędnie wnioskować od razu o czymś negatywnym z samego użycia terminu. Nie chce ci się myśleć i jedyne co robisz to cały czas szukasz gdzieś dziury w całym i wnioskujesz o negatywach ze swojego niezrozumienia czegoś, co jest błędnym logicznie wnioskowaniem

sceptyk napisał:

Uważam, że nauczanie na Areopagu to wymysł Łukasza, a nie prawdziwe nauczanie Pawła. Szokujące?

Nie, wziąwszy pod uwagę, że to tylko kolejny twój kompletny wymysł prosto z sufitu

sceptyk napisał:

Nie - jeśli uznamy, że Łukasz nie był towarzyszem Pawła; napisał DzIEJE ok 90 roku, czyli dopiero 30-40 lat po pawłowych misjach, więc niewiele wiedział, a wiele musiał dodać.

I kolejne twoje wymysły (mam na myśli fragment o "dodawaniu"). Nie jesteś w stanie w żaden sposób tych swoich fantazji zweryfikować

sceptyk napisał:

To o tyle jest ciekawe, że powinien znać listy pawłowe, gdyż powstały wczesniej, a tego w Dziejach za bardzo nie widać, zwłaszzca w odniesieniu do Jezusa i jego tytułów i przymiotów

To jest właśnie doskonały argument przeciw twoim rojeniom w tym punkcie bo idealnie pokazuje, że skoro listy Pawła były już znane to te tytuły były pod ręką. A jednak autor Dziejów uznał, że nie włączy ich. Doskonały przykład na to, że miał coś ale jednak uznał, że jest to niepotrzebne ze względu na określony charakter dzieła. Czyli coś, o czym pisałem już wiele razy

sceptyk napisał:

Wiemy , że część tzw. listy pawłowe to też pózniejszy wytwór nieznanych autorów (2 List do Tesaloniczan, List do Kolosan, do Efezjan 1-2 do Tymoteusza, List do Tytusa) lub te autentycznie pawłowe ( 1 List do Tesaloniczan, 1-12 List do Koryntian, List do Galatów, List do Rzymian, do Filipin i do Filemona.) być mozę zostały tak zredagowane ( mówiąc wprost: sfałszowane)

Wcale tego nie "wiemy". To tylko puste spekulacje oparte co najwyżej na innych równie śliskich spekulacjach, co wykazano choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

, że nie zawierały nauki o Jezusie jako Bogu czy Jego preegzystencji, więc Łukasz, jak sięgał do tych listów ,aby uzupełnić swoją wiedzę o nauzcaniu Pawła nie znajdował inf. o bóstwie Jezusa, stąd brak takiego nauczania w Dziejach.

To są tylko wymysły i fantazje, oparte jedynie na innych wymysłach i fantazjach

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:32, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 55 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 20:52, 29 Lip 2017 Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

O.K. napisał:

Ano mówiłem, że temat rzeka.

Po kolei:

mat napisał:

O.K. napisał:

I jeszcze jedno, jak sądzisz: kim są Żydzi?
Albo inaczej: kogo nazwałbyś Żydem?

W 99% Żydzi byli wyznawcami judaizmu, tychże 99% z nich chrześcijanie do niczego nie przekonali.

Nie wiem kim wg Ciebie miałoby być pozostałe 1% (pewnie jakieś grupy judeochrześcijańskie), ale tak, z grubsza możemy określić że Żydzi to wyznawcy judaizmu. Judaizmu, a nie chrześcijaństwa! Czyli niejako z definicji, Żydzi, wyznawcy judaizmu stanowili właśnie tę grupę nieprzekonanych do chrześcijaństwa, czy do jakiejkolwiek innej religii, zachowujących tradycję rabinów, następców faryzeuszy. Grupę nieprzekonanych nawet spośród własnego rodu, nazwijmy to Żydów etnicznych, z przodków Żydów.

To teraz popatrzmy na demografię. Obecnie na świecie jest około 14 mln Żydów. W czasach rzymskich, Żydzi stanowili najliczniejszą "mniejszość" w Imperium Rzymskim, może nawet do 10 % populacji, liczacej ogółem 50-100 mln mieskzańców - i tak samo w krajach położonych dalej na wschód, w Partii i później Persji. W każdym bądzie razie populacja na pewno szła w miliony. Patrząc na demografię, uwzględnijąc wzrost populacji przez ostatnie 2000 lat, to obecnie ludności żydowskiej powinno być zapewne z 10 razy więcej, zamiast 14 mln jakieś ~140 mln.

To gdzie się te ponad 100 mln potomków Żydów podziało? Odpowiedź wydaje się prosta, po prostu zasymilowali się z ludnością nieżydowską przyjmując nieżydowskie religie (w tym chrześcijaństwo) i kulturę.

Te 14 mln które pozostało, to właśnie ci nieprzekonani, tak do chrześcijaństwa, jak i innych wyznań, pielęgnujący nawet i z pewnym uporem swoją żydowską tradycję, tożsamość i wierzenia.

Jednak sa to zupełnie inni Żydzi lub żydzi. Ilu jest wyznawców judaizmu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 55 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 20:54, 29 Lip 2017 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] W porównaniu do islamistów i chrzescijan...trochę mało??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:48, 01 Sie 2017 Temat postu:

Szanowny fedorze

Proponuję jeszcze raz się zastanowić, na spokojnie. Czuję się zażenowany i lekceważony, gdy stosujesz złosliwości, argumenty ad personam, protekcjonalny ton i tendencyjnie interpretujesz moje wypowiedzi, przypisując mi poglądy, których nie mam np. :

Cytat:

Nadal błędnie zakładasz, że Dzieje to wyczerpujące stenogram głoszonych nauk.

Apeluję do Twego chrześcijańskiego sumienia: nie traktuj mnie w ten sposób; nie odpowiada mi taki styl komunikacji. Pragnę tylko poznać prawdę, a lekceważenie drugiej osoby, na co wskazują Twoje wypowiedzi ( tak to czuję), tylko dlatego, że ma inny pogląd, czy inaczej interpretuje Dzieje Apostolskie - nie jest w porządku, delikatnie mówiąc. Nie masz monopolu na prawidłową interpretację Pisma Świętego, czy szeroko pojętej biblistyki, np. kwestia autentyczności listów Pawłowych - wiarygodność części z nich podważają specjaliści, znawcy tematu.

Mnie ciekawi odpowiedz na pytanie w oparciu o Dzieje Apostolskie: dlaczego politeiści zmieniali swoje przekonania pod wpływem nauczania Pawła?
Myślę, że słusznie postąpiłem, próbując na to pytanie odpowiedzieć , analizując, jakie argumenty stosował Paweł próbując przekonać niewierzących. Co mówi na Areopagu Paweł:
Dz. 17:16-34

Cytat:

Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie. Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych».
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem». Tak Paweł ich opuścił. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

1.Co było takiego przekonującego/wiarygodnego w nauczaniu Pawła? 2.Na czym miałoby polegać nawrócenie - stanie się monoteistą? . Z tego nauczania nie widać zbawczej roli Jezusa, jego boskiej godności , kryteriów wobec jakich mają być sądzeni politeiści.
Nie wiem, dlaczego Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris się nawrócili (cokolwiek to znaczy)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:52, 01 Sie 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

Co było takiego przekonującego/wiarygodnego w nauczaniu Pawła? 2.Na czym miałoby polegać nawrócenie - stanie się monoteistą? . Z tego nauczania nie widać zbawczej roli Jezusa, jego boskiej godności , kryteriów wobec jakich mają być sądzeni politeiści.
Nie wiem, dlaczego Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris się nawrócili (cokolwiek to znaczy)?

A może w Dziejach Apostolskich nie ma odpowiedzi na to pytanie, tak jak w Strażnicy nie odnajdziemy odpowiedzi na pytanie jak to się stało, że z kilkudziesięciu osób pod koniec XIX wieku, dziś mamy 8 milionów Świadków Jehowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:04, 01 Sie 2017 Temat postu:

mat napisał:

sceptyk napisał:

To nie to samo. Zanim ktoś się stał Ś.J., to z reguły był już chrześcijaninem, czyli akceptował autorytet Pisma Św. Politeiści jednak nie mieli tej bazy, tylko deklaracje jakiegoś Żyda, że widział innego Żyda po śmierci, który podobno został wskrzeszony. Paweł czegoś nauczał, ale nie mógł się powołać na boski autorytet swoich przekonań ( tak mówi Pismo), ale tylko na swoją wiarę i wiarę, że prawidłowo interpretuje swoje subiektywne doświadczenie. Paweł głosi różne tezy teologiczne, ale gdyby miał je udowodnić, to miałby problem., np. Jezus jest Chrystusem; Sędzią itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:53, 15 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

Szanowny fedorze

Nie masz monopolu na prawidłową interpretację Pisma Świętego

I vice versa. Jest to o tyle druzgocące dla ciebie, że to właśnie ty postawiłeś oparte na tych interpretacjach zarzuty, które upadły

sceptyk napisał:

czy szeroko pojętej biblistyki, np. kwestia autentyczności listów Pawłowych - wiarygodność części z nich podważają specjaliści, znawcy tematu.

Nie wiem po co powtarzasz od nowa tę samą bzdurę, do której odnosiłem się już i dostałeś nawet linka gdzie jest pokazane, że ci "specjaliści od biblistyki" prezentują jedynie własne wymysły i puste spekulacje w sprawie pawłowego autorstwa. W biblistyce panuje zresztą wiele sprzecznych opinii i nikt tam nie ma monopolu na jakąś "prawdę bezdyskusyjną". Nie wiem skąd u was ten zajob na punkcie tego waszego bałwochwalczego stosunku do "nauki". Nauka jest tylko zbiorem omylnych opinii, w niczym nie różniących się od dowolnych innych omylnych opinii. Jest tylko jednym z wielu poglądów istniejących na świecie, jednym z wielu sposobów patrzenia na świat. Za zabawne można przy okazji uznać nazywanie się przez takich jak ty "sceptykami", bo jak widać w tym punkcie ten sceptycyzm jest kierowany jedynie wybiórczo w stronę chrześcijaństwa, pozostając jednocześnie zupełnie bezkrytycznym wobec różnych oświeceniowych i modernistycznych bzdur, zwanych szumnie "nauką"

Na resztę tego co piszesz już odpowiadałem wiele razy wcześniej więc nie będę się powtarzał

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:02, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:38, 15 Paź 2017 Temat postu:

No popatrz, a przykład zamieszczonego poniżej fenomenu w kontekscie

fedor napisał:

... jedynie własne wymysły i puste spekulacje w sprawie pawłowego autorstwa.

to z jakich fedorowych pobudek wypływa? Czy jest to czasowe pozostawanie z dała od zgiełku życia czy coś innego? Bo ewidentnie produkuje opinie o osobie trzeciej, która żyje i jest w stanie się wypowiedzieć we własnym imieniu, wystarczy tylko cierpliwie poczekać. Ta osoba również nie delegowała publicznie, że jesteś jej przedstawicielem. Więc jaki fenomen zachodzi? Termin uzurpator nadaje się odpowiednio to takich intencji i czynów przekazanych publicznie w polskiej strukturze lingwistycznej opartych na niskich intencjach.

De facto, przekazy określane jako Pawła, nie są autorstwa Pawła. Podobnie jak mierzenie czasu jest socjalną umową zapoczątkowaną wprowadzeniem kalendzarza gregoriańskiego na terenach wpływów Watykanu (dawniej znanego jako dominium biskupa Rzymu), podobnie, należy postrzegać przekazy, które w każdej wersji Biblii, a jest ich multum, troszkę się różnią. W polskiej wersji Biblii Tysiąclecia, do której dokłada się przypisy wraz z kolejnym dodrukiem aby uwzględnić zmiany w teksturze socjalnej i kulturowej (Robbins, 1996), będą znaczne różnice od, dla przykładu, Nowej Bibli Międzynarodowej/New International Version z powodu diametralnej różnicy podbudowy kulturowej (polski katolicyzm jest unikalny) i wypływające z tego znaczne różnice w interpretacji tekstów aramejskich, tłumaczonych przez wieki na łacinę, i inne języki.

http://www.sfinia.fora.pl/samoocena-jak-sfinie-widza-sfinie,35/do-jaroslawa-naczelnego-chyba-juz-bylego,10273.html#346407

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:50, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 16:28, 15 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

mat napisał:

sceptyk napisał:

Moje uwagi:

Cytat:

Zanim ktoś się stał Ś.J., to z reguły był już chrześcijaninem, czyli akceptował autorytet Pisma Św.

[link widoczny dla zalogowanych]

Krytyka socjo-retoryczna (Robbins, 1996) pomaga nam zweryfikować interesujący nas fenomen przez wiele pryzmatów. Pierwszy to inner teksture/tekstura wewnętrzna czyli w języku polskim "co autor miał a raczej mógł mieć na myśli". Tutaj w odpowiedzi pomoże chronoligia i fakty że:

1. Praca nad decyzją które teksty i z jakich źródeł olbrzymiego i zdywersyfikowanego kulturowo regionu byłego Imperium Rzymskiego (IR) użyć do masowej produkcji przez użycie prasy (nie był to Internet i w dalszym ciągu efekt koncowy dostepny tylko dla wykształconych elit)
2. Prasa Guttenberga rok 1440

To tylko wierzchołek "góry lodowej", bo z pozbieranego wycinka należy przez teksturę powtarzającą się i progresywną "przesiać" przez teksturę argumentacyjną co było najbardziej prawdopodobne.

Następnie intertekstura/intertexture pomoże nam nałożyć kanwę kulturową obszernego i zdywersifikowanego kulturowo regionu byłego IR a przy użyciu tekstury słowa i skryptu, tekstury socjalnej i tekstury kulturowej będziemy w stanie analizować teskt z pozycji ikon kulturowych, języka, zwyczajów, norm socjalnych, etc.

Następnie tekstura socjo-kulturowa pozwoli nam przeznalizowac partykularne fenomeny zainteresowania przez głębszą analizę jak na przykład wpływ kultury dominującej (IR) i wpływ ruchów przeciwnych (chrześcijaństwo znane oryginalnie jako ruch Droga).

Tekstura ideologiczna pozwoli nam zidentyfikować połączenia i konflikty z istniejącymi w regionie byłego IR różnic z powodu różnorodności językowej, socjo-kulturowej, etc. Kontrastowanie grup etnicznych jest tutaj niezmiernie przydatne bo wzmacnia fenomen zainteresowania w kontraście z innymi fenomenami obserwowanymi w tekstach.

Tekstura poświęcona (najtrudniejszą do przeprowadzenia) jest identyfikacją "splotu" pomiędzy teksturami omówionymi powyżej i pomoże zidentufikowac relacje osób zamieszkałych w byłym regionie IR z Bogiem przez pryzmat wniosków użycia poprzednich tekstur.

Jeśli mogę coś uprzejmie poradzić, to fakt, że to Ty jesteś kustoszem własnej godności i Twoje zachowanie w grupie autoryzuje innych jak Ciebie traktować. Tak jak nie masz obowiązku prosić nikogo o zachowanie cywilizowane, bo ewidentnie idea tego Forum skomunikowana przez jego Ojca Założyciela jest "wysoki poziom dyskusji", tak nie masz żadnego obowiązku prosić osoby, która ma niedopracowany system wartości aby traktowała Ciebie tak jak życzysz sobie aby Cię traktowano. A to w co się angażujesz, mnoży się przez sprzężenie zwrotne.

Co do wypowiedzi osoby, która posiada niedopracowany system wartości, wypowiedzi zacytowanej przez mnie w moim wpisie do tej osoby powyżej, to w kontekście pracy naukowców zajmujących się analizą tekstów biblijnych czy to przez socjo-retoryczną krytykę (Rrobbins, 1996) czy innymi metodami, to u nas taki "casus" skomentujemy ignorance is bilss/ignorancja jest błogością - ale z uwagą, że jest to wypowiedz humorystyczna, bo w XXI wieku wolnego dostępu do Internetu w środowiskach demokratycznych niewiedza jest wolnym wyborem.

Z wyrazami szacunku

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:05, 15 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

De facto, przekazy określane jako Pawła, nie są autorstwa Pawła

Tyle wiesz co zjesz, głupia kuro z syndromem niedopchnięcia. I właśnie zaspamowałaś kolejny wątek tym swoim nieskładnym bełkotem pozbawionym jakiegokolwiek sensu i spójności. Współczuję tym, którym chce się przez te ścieki jeszcze przedzierać. Ja to od razu przewijam bez czytania dalej lub po prostu odhaczam cały wątek jako przeczytany i innym zalecam dokładnie to samo. Nic nie stracicie, a wręcz zyskacie czas

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:08, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 17:19, 15 Paź 2017 Temat postu: Re: Jak głoszono ustnie Dobrą Nowinę?

Semele napisał:

O.K. napisał:

Ano mówiłem, że temat rzeka.

Po kolei:

mat napisał:

O.K. napisał:

I jeszcze jedno, jak sądzisz: kim są Żydzi?
Albo inaczej: kogo nazwałbyś Żydem?

W 99% Żydzi byli wyznawcami judaizmu, tychże 99% z nich chrześcijanie do niczego nie przekonali.

Jednak sa to zupełnie inni Żydzi lub żydzi. Ilu jest wyznawców judaizmu?

Twoja kwestia jest trafiona, Semele. W powyższym wpisie brakuje kontrastu 2 charakterystycznych fenomenów z okresu I wieku n.e. czyli Żyda hebrajskiego i Żyda z Diaspory. Różnice są tak ogromne, że nie sposób omówić fenomenów poruszanych w dyskusji bez włączenia tych fundamentalnych różnic.

Szacowana światowa populacja Żydów czyli około 23.4 miliony to ilość osób które plasują się w klasyfikacji core czyli podlegają, według państwa Izrael, "Prawu do Powrotu". To nie wyjaśnia nam nic w aspekcie populacji Żydów hebrajskich czy z Diaspory w rejonie basenu Morza Śródziemnego w okresie I wieku n.e. Takie statystyki nie istnieją. Dlatego próbowanie ekstrapolacji populacji Żydów czy hebrajskich czy z Diaspory z okresu I wieku n.e. na bazie ilości osób na świecie, które mają "Prawo do Powrotu" do Izraela jest bez sensu i bez wartości dodanej.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 17:21, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:52, 15 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk

Cytat:

czy szeroko pojętej biblistyki, np. kwestia autentyczności listów Pawłowych - wiarygodność części z nich podważają specjaliści, znawcy tematu.

fedor napisał:

Rozumiem, że uważasz się za osobę wybitnie kompetentną w biblistyce, aby deprecjonować biblistów o uznanym dorobku naukowym. Problematyczne jest autorstwo tzw. listów pasterskich 1 Tm, 2 Tm i Tt.
Przeciwko autorstwu Pawła przytacza się następujące argumenty:
Sytuacja historyczna listów pasterskich nie harmonizuje z tym, co podają Dz i
listy protopawłowe. Na przykład według 1 Tm 1, 3 Tymoteusz przebywa w
Efezie, podczas gdy Paweł wyprawił się do Macedonii i pragnie wkrótce powró-
cić do Efezu. Według Dz 19, 22 było odwrotnie. Do Macedonii udał się z Efezu
Tymoteusz, a Paweł pozostał w Efezie.
Listy pasterskie ukazują problematykę charakterystyczną dla chrześcijan
trzeciej generacji. Nie ma już mowy, jak w listach Pawła, o Kościołach
domowych. Struktura hierarchiczna i organizacyjna Kościoła jest już rozwinięta.
Biskupi, kapłani, diakoni są wyświęcani przez włożenie rąk i mają prawo do
utrzymania przez wspólnotę (por. 1 Tm 1, 18; 3, 1-7. 8-13; 4, 14; 5, 17-22; 2 Tm
1, 6; 2, 1-2; Tt 1, 5-9).
Różnice teologiczne w porównaniu z listami protopawłowymi. Nie występują
tu charakterystyczne dla Pawła pojęcia, jak: sprawiedliwość Boża, wolność,
teologia krzyża, ciało Chrystusa itp. Więcej (To opinia choćby ks prof Janusza Czarskiego): [link widoczny dla zalogowanych]
Problematyczne jest też przypisywanie sw.Pawłowi Listu do Hebrajczyków
[link widoczny dla zalogowanych]
To są jednak tematy poboczne. Pytam:
1. jaki kerygmat głosił politeistom św.Paweł na podstawie Dziejów Apostolskich? Moim zdaniem, jak dowodziłem, kompletnie brak tytułów: Syn Boży;Bóg;Zbawiciel, które występują w jego listach i są niezbędne dla zrozumienia Osoby Jezusa. Jeśli ich nie używał, a także nie przedstawiał nauk Jezusa, to zastanawiające jest: czemu tego nie robił, skoro to takie ważne ,aby być chrześcijaninem?

W kwestii głoszenia Dobrej Nowiny - czy wiadomo wam, jak przebiegało jej głoszenie politeistom( formuły), po śmierci Apostołów, a jeszcze nie zostały spisane wszystkie Ewangelie? Dzisiaj powołują się chrześcijanie na ich autorytet, a jak to przebiegało w pierwotnym kościele np. przed 70 r. n.e. Na jaki autorytet się powoływali?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:43, 15 Paź 2017 Temat postu:

fedor napisał:

Dyskurs napisał:

De facto, przekazy określane jako Pawła, nie są autorstwa Pawła

Tyle czynności a tym samym tyle energii życiowej zużytej wobec osoby, którą pogardzasz? Zaiste, dziwnej natury jest to uzależnienie

Wiem, że jesteś dobrym człowiekiem, tylko Twoje środowiska nie miały jeszcze szansy zaznać Twojej dobroci

Przypominać, po raz n-ty, że jest to temat objęty Regulaminem Forum SFiNiA a tym samym "obowiązuje wysoki poziom dyskusji" jest strata energii i czasu, bo Ty niepojętny jesteś i prymitywny zarazem

Pozostaje mi zatem modlić się o rychły powrót Jarosława aby Ci do rozumu przemówił. Jeszcze lepiej - będę się modlić abyś się "przepoczwarzył" z socjalnego jaskiniowca w osobę kulturalną/na poziomie będąca w stanie eksponować własną inteligencję w stosownych warunkach

Jak narazie "kim jesteś krzyczy tak głośno, że nie słychać co mówisz" - Ralph Waldo Emerson

Zgłosiłam już Twoje niestosowne zachowanie (ponowne z ta różnica, że obecnie skierowane we mnie) do odpowiedniej instancji, żebyś się zbytnio nie rozpędził

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:05, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:12, 15 Paź 2017 Temat postu:

fedor napisał:

Nauka jest tylko zbiorem omylnych opinii, w niczym nie różniących się od dowolnych innych omylnych opinii.

Niesamowity materiał na skecz - gwarantuje salwy śmiechu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:54, 15 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

To są jednak tematy poboczne. Pytam:
1. jaki kerygmat głosił politeistom św.Paweł na podstawie Dziejów Apostolskich? Moim zdaniem, jak dowodziłem, kompletnie brak tytułów: Syn Boży;Bóg;Zbawiciel, które występują w jego listach i są niezbędne dla zrozumienia Osoby Jezusa. Jeśli ich nie używał, a także nie przedstawiał nauk Jezusa, to zastanawiające jest: czemu tego nie robił, skoro to takie ważne ,aby być chrześcijaninem?

W kwestii głoszenia Dobrej Nowiny - czy wiadomo wam, jak przebiegało jej głoszenie politeistom( formuły), po śmierci Apostołów, a jeszcze nie zostały spisane wszystkie Ewangelie? Dzisiaj powołują się chrześcijanie na ich autorytet, a jak to przebiegało w pierwotnym kościele np. przed 70 r. n.e. Na jaki autorytet się powoływali?

Badanie tego fenomenu przez Dzieje Apostalskie wpłynie zauważalnie na wyniki, więc uczynię to w inny sposób. W tym celu zdefiniuje roboczo regiony i chronologie. Korynt i Efezjusz 20 lat po konwersji Pawła kiedy miał już dekadę doświadczenia w nauczaniu. Te dwa miasta zlokalizowane na przeciwległych brzegach Morza Egejskiego były regionami urbanistycznymi z silnymi więzami kulturalnymi, politycznymi, i religijnymi z Rzymem i ze sobą nawzajem. Tak więc, ze strategicznego punktu widzenia nie można było misji Pawła i jego pomocników lepiej zlokalizować. Obie lokacje otrzymały listy Pawła jak odnotowane jest w 1 - 2 do Koryncjan i 1 - 2 do Efezjan, oraz u 1 - 2 Tymoteusza. Panujące w owych czasach i regionach zainteresowanie metodami socjo-historycznymi, inskrypcją, i archeologią stworzyło odpowiedni rynek na nauczanie Pawła i pomocników w latach 55 - 66 n.e. Kiedy autorstwa listów Pawła do 1 - 2 Koryncjan nauka nie kwestionuje, kwestionuje autorstwo listów 1 - 2 do Efezjan określając je jako po-Palwe a 1 - 2 Tymoteusza to przekaz znany nauce jako 3 generacja po Palwe i jego datowanie jest kontrowersyjnie umieszczane pomiędzy latami 80 - 140 n.e.
W kontekście 2 tysięcy lat, to może niewielkie różnice, ale w kontekście tamtego okresu to różnice ogromne i wyrażają się przez inny obraz rekonstrukcji środowiska i przywodzctwa misji. Jeśli chodzi o charakter misji do Koryncjan i Efezjan, to pomocna jest tekstura socjalna i ideologiczna, które wyłonią soocjalna identyfikację jako podstawę misji Pawła. Musimy dodać znaczenie współczesnej terminologii w dobie regionów, gdzie współczesne bycie chrześcijaninem znaczyło podążać za Chrystusem a bycie współczesnym Żydem interpretowane było jako bycie mieszkańcem Judei. Wczesny Kościół określany był mianem Ruch Chrystusa (najwszesniejszy jako Droga). Misja Pawła nie wykazuje żadnego podobieństwa do hierarchi watykańskiej. Była forma interaktywnej grupy, gdzie członkowie grupy najbliżsi Pawłowi mieli więcej wpływu na grupę niż inni. Środowiska rodzinne pod egidą patriarchy rodu były ostoją misji Pawła. Ci patriarchowie mogli działać w grupie i posiadali woowczas większy wpływ. Patronat był spoiwem misji i kustoszem systemu wartości. Patrarchowie mieli za zadanie być filarami misji i nie oczekiwać niczego w zamian. Status moralny patriarchów weryfikowany był przez cura morum i Prawo Delfijskie było stosowane do korygowania zachowań niezgodnych z wymogami misji. Patriarcha ustępujący z roli z powodu wieku przekazywał tą rolę synowi. Paweł stosował asymetryczne związki wpływów i służył jako, uprzywilejowany przez Boga, mówca w grupie, których członków umacniano w zrozumieniu Ewangelii i postępowaniu zgodnie z Ewangelią. Więc podstawą misji i przywodzctwa Pawła było umacnianie poznawania Ewangelii i postępowania według Ewangelii oparte na zaufaniu. Paweł postrzegał swoją rolę jak usłużny przywódca.

Twoja interpretacja, że Paweł czy pomocnicy misji Pawla nie używali terminologii "Bóg" czy "Chrystus", jest niezgodna z przekazami. Podobnie błędna jest Twoja interpretacja populacji misji jako politeiści, bo przekrój społeczny omawianego regionu zawierał również Żydów z Diaspory i Żydów hebrajskich. Żydzi z Diaspory byli idealnymi kandydatami na konwersję gdyż nie byli ortodoksyjnymi naśladowcami Tory.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:04, 16 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs

Cytat:

Twoja interpretacja, że Paweł czy pomocnicy misji Pawla nie używali terminologii "Bóg" czy "Chrystus", jest niezgodna z przekazami.

Z jakimi przekazami? Dokumentem zrodłowym mają być:
1. Dzieje Apostolskie ;
2. adresatem mają być politeiści, a nie np. poganie nawróceni na judaizm tzw. bojący się Boga.
Nie znalazłem, aby św.Paweł nauczał politeistów gdziekolwiek w Dziejach o Jezusie jako Bogu i/lub pośrednio np. przypisując Mu boskie przymioty np. wszechmoc itp.
Nie twierdzę, że św.Paweł nie nauczał w Dziejach politeistów o Jezusie jako Chrystusie/Mesjaszu, ale:
a. tytuł Mesjasz pada tylko raz (Dz 26,23), a kontekst tej wypowiedzi nie wskazuje jednoznacznie, że taką naukę głosił politeistom
Dz 26 20-23
20 Lecz nawoływałem najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty. 21 Z tego powodu pochwycili mnie Żydzi w świątyni i usiłowali zabić. 22 Ale z pomocą Bożą żyję do dzisiaj i daję świadectwo małym i wielkim, nie głosząc nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz 23 że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom".
Słowo „Mesjasz” jest zgrecyzowaną formą
od aram. słowa mesziah (hebr. masziah\ gr.
christos\ Chrystus) i oznacza „Pomazaniec” ;
nigdzie w S T nie pojawia się ono w odniesieniu
do postaci przyszłego Zbawcy - takie
rozumienie jest poświadczone dopiero
od I w. po Chr. ( Nowy Leksykon Biblijny str. 483)
Pojęcie Mesjasz było obce politeistom, gdyż nie nawrócili się na judaizm i nie znali Tory, więc raczej trudno oczekiwać, żeby im św.Paweł szerzył nieznane pojęcie.
b. jest mowa o Panu Jezusie Chrystusie w Dz 28,31
30 Przez całe dwa lata pozostał w wynajętym przez siebie mieszkaniu i przyjmował wszystkich, którzy do niego przychodzili, 31 głosząc królestwo Boże i nauczając o Panu Jezusie Chrystusie zupełnie swobodnie, bez przeszkód.
Znowu: trudno oczekiwać, aby pogan nauczało Jezusie jako Chrystusie( Pomazańcu), bez wyjaśnienia, co to znaczy? Nasuwają się więc pytania: czego nauczał o Królestwie Bożym i Jezusie jako Chrystusie? Bez tej elementarnej wiedzy, trudno mówić o jakimkolwiek kerygmacie.
Dyskurs

Cytat:

Podobnie błędna jest Twoja interpretacja populacji misji jako politeiści, bo przekrój społeczny omawianego regionu zawierał również Żydów z Diaspory i Żydów hebrajskich. Żydzi z Diaspory byli idealnymi kandydatami na konwersję gdyż nie byli ortodoksyjnymi naśladowcami Tory.

Zgadzam się z Tobą. Żydzi z diaspory jednak znali Torę. Dlatego interesuje mnie treść przekazu adresowana do pogan, czyli tych, którzy nie znali Tory: jej nauki oraz zawartych tam pojęć, proroctw itd.
Najlepiej, jakbyś zapoznała się z moją polemiką z Fedorem w tym wątku oraz z argumentami, jakie sobie przedstawialiśmy, abym nasza dyskusja nie była wtórna. Co mogło pogan przekonać do nauk jakiegoś nieznanego Żyda z Tarsu, który opowiada im o jakimś innym nieznanym Żydzie: Jezusie z Nazaretu? Przeczytałem Rozwój chrystologii Nowego Testamentu wybitnego biblisty Augustyn Jankowski OSB w rozdziale: Chrystologia kerygmatu N.T. oraz wypowiedzi Dziejów Apo. Jeśli ją dobrze zrozumiałem, to znamy, choć uproszczony kerygmat adresowany do Żydów, który możemy okreslić jako wczesnochrześcijański. Jeśli jednak chodzi o pogan to sprawa jest beznadziejna, bo poza mową na Areopagu to go nie widać:
Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu". Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".
Co się z niej dowiadujemy? 1. Bóg jest Stwórcą wszystkiego i jest blisko każdego człowieka. 2. Bóg wzywa do nawrócenia. 3. Będzie sądził świat przez Jezusa, którego wskrzesił z martwych.
Do jakiego nawrócenia? Poganie byli przecież ludzmi religijnymi - wierzyli z reguły w wielu bogów. Co to znaczy, że będzie sądził świat przez Jezusa? Dlaczego wskrzeszenie jakiegoś Żyda z Nazaretu ma coś ( co?) uczynić wiarygodnym? W mowie na Areopagu sw. Paweł nie naucza o Jezusie jako Mesjaszu czy Synu Bożym lub Bogu, więc prawdę mówiąc nie rozumiem w co/kogo mają wierzyć poganie? No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tzn.: co uwierzytelnia naukę Pawła?
Jak więc widzisz, choć sw.Paweł sformułował kerygmat, to trudno go nazwać nawet wczesnochrześcijańskim i rodzi wiele pytań, tym bardziej, że w całych Dziejach nie znalazłem wersetów, aby go wyjaśniał/rozwijał .

pozdrawiam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:17, 16 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

Sorry, ale od początku pisałam, że wyjdę poza ramy Dziejów Apostolskich w kontekście faktu, że naukowcy rzymsko-katoliccy broniąc pozycji Watykanu argumentują za zjednoczoną ewolucją eklezjalnego autorytetu. Piszę to na podstawie publikacji Schnackenburg "Kirchę im Neuen Testament" i Hainz "Ekklesia".

Dobrze. Zweryfikujmy najpierw co te same wersety przekazują w języku angielskim w interpretacji najpierw katolickiej:

Cytat:

20 On the contrary I started preaching, first to the people of Damascus, then to those of Jerusalem and all Judaean territory, and also to the gentiles, urging them to repent and turn to God, proving their change of heart by their deeds.

21 This was why the Jews laid hands on me in the Temple and tried to do away with me.

22 But I was blessed with God's help, and so I have stood firm to this day, testifying to great and small alike, saying nothing more than what the prophets and Moses himself said would happen:

23 that the Christ was to suffer and that, as the first to rise from the dead, he was to proclaim a light for our people and for the gentiles.

Jak widzisz, Twój cytat w języku polskim dokonuje referencji do Jezusa z Nazaretu jako Mesjasza, a wersja angielska katolicka używa terminu Chrystus. Wersja protestancka New Live Translation używa terminu Mesjasz. Weszłam do biblioteki mojego uniwersytetu i znalazłam ta interpretację:

Cytat:

He declared the Gospel in Damascus, Jerusalem,
Judea, and then to the Gentiles. Paul told the Gentiles to "repent,
turn to God, and do works befitting repentance." He said for these
things the Jews [Hebrew] seized him at the temple and tried to kill him. He
recognized that God had helped him to that very time. Paul only
preached those things which the prophets and Moses had said would come
to pass: that Christ would suffer; that Christ would be the first to
rise from the dead; and, that He would proclaim light to the Jews and
Gentiles.

W tej interpretacji Chrystus ma być pierwszy który zmartwychwstanie i będzie głosił światło Żydom i nie Żydom.

Jak widzisz tylko po tych 3 przykładach, teksty różnią się w zaleznnosci od języka i tradycji.

sceptyk napisał:

Co mogło pogan przekonać do nauk jakiegoś nieznanego Żyda z Tarsu, który opowiada im o jakimś innym nieznanym Żydzie: Jezusie z Nazaretu?

Znanego, bo lokalizacja i wymiana pomiędzy 2 strategicznymi miastami Koryntu i Efezu powodowała istnienie szybkiej wymiany słownej.

Powołując się na publikacje [i]Barensten, J. (2011) "Emerging Leadership in the Paulinę Mission: A Social Identity Perspective on Local Leadership Development of Corinth and Ephesus", celem Pawła była konstrukcja chrześcijańskiej socjalnej identyfikacji w społeczności Koryntu (jak pisałam poprzednio 1 - 2 Listy do Koryncjan przypisywane są Pawłowi). Jako osoba z wówczas 20 letnim doświadczeniem misyjnym, Paweł był świadomy różnic społecznych i tarć między grupami społecznymi. Dlatego celem Pawła w działalności misyjnej było minimalizowanie indywidualnych różnic i koncentrowanie się na społeczności chrześcijańskiej jako grupie. Nauczając, Paweł koncentrował się na istniejących artefaktach kultury osób do których się zwracał aby znaleźć "wspólny mianownik" z chrześcijaństwem. Paweł byl świadomy przekroju społecznego ludzi z którymi miał kontakt i faktu, że ludzie ci żyli w społeczeństwie hierarchicznym charakteryzującym się bezprawiem i nierównością. Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, gdzie panował porządek, prawo, i sukcesja patronatu. To według mnie, wyłączając Żydów hebrajskich ortodoksyjnie związanych z Torą, wystarczające bodźce aby ruch przyciągał coraz więcej osób. Dodatkowo, ruch ruch inwestował w umożliwianie jednostce identyfikacji z grupa, praktykę rytuałów i łagodniejsze współżycie z członkami innych grup w kontekście ochrony grupy. To bylo wazne.

sceptyk napisał:

No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tzn.: co uwierzytelnia naukę Pawła?

Wystarczy ten cytat:

Cytat:

28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy,

Jeśli nie jest ten werset o uprawomocnieniu i godności człowieka, to nie wiem co jest. Z filozoficznego punktu widzenia, pierwsza cześć umacnia nasze człowieczeństwo. Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli. Alleluja

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 5:24, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 31 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:48, 16 Paź 2017 Temat postu:

sceptyk napisał:

sceptyk

Cytat:

czy szeroko pojętej biblistyki, np. kwestia autentyczności listów Pawłowych - wiarygodność części z nich podważają specjaliści, znawcy tematu.

fedor napisał:

Rozumiem, że uważasz się za osobę wybitnie kompetentną w biblistyce, aby deprecjonować biblistów o uznanym dorobku naukowym

To jest sofistyka odwołująca się do retoryki "z autorytetu", co jest klasycznym chwytem erystycznym

[link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie, w biblistyce nie istnieją żadne "dogmaty", tylko wielość sprzecznych poglądów. Jak to w naukach humanistycznych, które są z zasady nieścisłe - tak i w biblistyce każdy pogląd ma tam swoich zwolenników i przeciwników, każda ze stron sporu może więc znaleźć sobie biblistę popierającego akurat ten czy inny pogląd, więc ogólne przytaczanie "biblistyki" jako "argumentu" jest drogą prowadzącą donikąd i tym samym jest to tylko erystyka z twojej strony. Liczysz po prostu podstępnie na nieznajomość biblistyki przez ogół piszących na tym forum. Tygiel sprzecznych i omylnych opinii nie jest żadnym autorytetem w jakiejkolwiek sprawie. Co najwyżej możesz przytoczyć jakąś opinię jako ciekawostkę, z czego nie wynika żadna substancjalna argumentacja. Bez problemu mogę znaleźć biblistów broniących pawłowego autorstwa listów i wtedy to odrzucisz, samemu podważając swoją argumentację "z biblistyki" w tym miejscu. Jest to więc pusta retoryka

Tak więc zostają ci tylko problematyczne interpretacje i ewentualne argumenty, których zresztą znowu nie masz, o czym niżej

sceptyk napisał:

Problematyczne jest autorstwo tzw. listów pasterskich 1 Tm, 2 Tm i Tt

Zależy dla kogo. Jak ktoś ma błędne założenia, to może i dla niego jest to problematyczne, o czym znowu niżej

sceptyk napisał:

Przeciwko autorstwu Pawła przytacza się następujące argumenty:
Sytuacja historyczna listów pasterskich nie harmonizuje z tym, co podają Dz i
listy protopawłowe. Na przykład według 1 Tm 1, 3 Tymoteusz przebywa w
Efezie, podczas gdy Paweł wyprawił się do Macedonii i pragnie wkrótce powró-
cić do Efezu. Według Dz 19, 22 było odwrotnie. Do Macedonii udał się z Efezu
Tymoteusz, a Paweł pozostał w Efezie

Mocno koślawa jest tutaj ta twoja "argumentacja". Po pierwsze nie jest prawdą, że 1 Tm 1,3 mówi o tym, że Tymoteusz "przebywa" w Efezie. Zmyśliłeś to. W 1 Tm 1,3 czytamy co najwyżej o tym, że w jakiejś nieokreślonej przeszłości Paweł prosił Tymoteusza aby pozostał w Efezie. Różnica jest tu diametralna. Po drugie, 1 Tm nie podaje w zasadzie żadnych ram czasowych i nie odnosi się do jakichś sprecyzowanych odcinków czasu w przeszłości. W ogóle nie wiadomo więc czy w 1 Tm 1,3 Paweł na myśli akurat zdarzenie z Dz 19,22. To już tylko twoja naciągana nadinterpretacja, którą dośpiewałeś sobie. Po trzecie, nawet gdyby w 1 Tm 1,3 Paweł miał na myśli akurat zdarzenie z Dz 19,22, to nadal nie wynika z tego żaden problem. Mógł bowiem najpierw prosić Tymoteusza aby został w Efezie, a potem zmienić zdanie i wysłać go do Macedonii. Żaden problem i takie rzeczy zdarzają się codziennie na świecie, a wręcz co minutę. W Dz 19,21-22 czytamy zresztą właśnie dokładnie o takiej sytuacji, gdzie Paweł najpierw chce się udać do Macedonii, a potem jednak zostaje w Azji. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego gdyż Paweł nie jest żadnym "robotem", jak zakładasz

sceptyk napisał:

Listy pasterskie ukazują problematykę charakterystyczną dla chrześcijan
trzeciej generacji

Kolejna naciągana bzdura

sceptyk napisał:

Nie ma już mowy, jak w listach Pawła, o Kościołach
domowych

Typowy dla ciebie argument "z milczenia", czyli pusta retoryka. W listach pawłowych uznawanych za autentyczne też nie zawsze jest o tym mowa, tak jak nie zawsze jest mowa o wielu innych rzeczach, więc kompletnie nic z tego nie wynika

sceptyk napisał:

Struktura hierarchiczna i organizacyjna Kościoła jest już rozwinięta.
Biskupi, kapłani, diakoni są wyświęcani przez włożenie rąk i mają prawo do
utrzymania przez wspólnotę (por. 1 Tm 1, 18; 3, 1-7. 8-13; 4, 14; 5, 17-22; 2 Tm
1, 6; 2, 1-2; Tt 1, 5-9)

Znowu jakieś naciągane pseudoargumenty. W 1 Tm 1,18 nic nie ma o "nakładaniu rąk". Tak samo w 3,1-7 i 8-13 też nie. W innych wersach jest ale też nic wielkiego z tego nie wynika bowiem procedura "nałożenia rąk" istniała już za czasów Pawła, o czym wspominają choćby Dzieje Apostolskie (Dz 13,3; 8,18). Nie są też niczym nadzwyczajnym takie terminy zdradzające hierarchiczną strukturę Kościoła jak "biskup" w Listach Pasterskich, skoro w Dziejach Apostolskich też Paweł już mówi o biskupach (Dz 20,28). W Listach Pasterskich organizacja Kościoła jest tak naprawdę jeszcze na etapie charakterystycznym dla I wieku, kiedy to wciąż utożsamiano urząd prezbitera z urzędem biskupa (episkopos – por. 1 Tm 3,1-7; 5,17-19; Tt 1,5-9). Taką samą hierarchiczną organizację Kościoła jak w Listach Pasterskich mamy też potwierdzoną w równie wczesnych Dziejach Apostolskich (Dz 20,17.28; 11,30; 15,6) i w uznawanym za Pawłowy Flp 1,1 (gdzie jest wymieniony biskup i diakon). W I wieku poświadcza ją również Klemens Rzymski, również utożsamiający prezbitera z biskupem (List do Kościoła w Koryncie, 34, 4-5). Tak więc nie ma w Listach Pasterskich niczego, co nie mogłoby się znaleźć u Pawła. Twoje założenia są znowu błędne i naciągane

Założenie, że Listy Pasterskie nie są pawłowe bo zdradzają już hierarchiczną strukturę Kościoła, jest oparte na błędnym kole, to znaczy najpierw zakłada się z góry, że taka struktura jest zbyt wczesna jak na Pawła, po czym używa się tego samego założenia jako dowodu na to, że hierarchiczna struktura Kościoła jest zbyt wczesna jak na Pawła. Klasyczne koliste rozumowanie w którym to co ma zostać dopiero dowiedzione samo dla siebie staje się "dowodem"

Skoro tak bardzo lubisz "biblistyczne autorytety" to przytoczmy może jeszcze w tym miejscu kontrargument pewnego biblisty:

"przeciwnicy autentyczności zbytnio przesadzają mówiąc o rozwiniętych strukturach Kościoła obecnych w Listach Pasterskich. Są one daleko w tyle w porównaniu ze strukturami znanymi z pism św. Ignacego Antiocheńskiego. W Listach Pasterskich, podobnie jak w Dziejach Apostolskich, w dalszym ciągu jako synonimów używa się terminów: biskup i prezbiter (Dz 20,17. 28; Tt 1,5.7). Nadto ani Tymoteusz, ani Tytus nie są biskupami rezydującymi" (Henryk Skoczylas, Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych, tom 9, Warszawa 1997, s. 489)

Jak widać bibliści mają odmienne spojrzenia na tę samą sprawę i twoje powoływanie się na nich nic ci nie da

sceptyk napisał:

Różnice teologiczne w porównaniu z listami protopawłowymi. Nie występują
tu charakterystyczne dla Pawła pojęcia, jak: sprawiedliwość Boża, wolność,
teologia krzyża, ciało Chrystusa itp.

A to już w ogóle jest jakiś bzdurny i na maksa naciągany pseudoargument bo nawet każdy z autentycznych listów Pawła nie zawiera jakichś charakterystycznych dla niego terminów. Weźmy jakiś List św. Pawła, niech będzie to jego List do Galcjan, który jest dziś uważany za autentyczny. Zawiera on 31 tzw. hapax logomena, tzn. słów, które są użyte tylko raz w Nowym Testamencie. Zawiera on też 39 innych pojęć, których nie spotykamy w innych Listach św. Pawła, choć spotykamy je w NT. Pawłowy List do Rzymian zajmuje się podobną problematyką co Ga, jednak 70 terminów z Listu do Galacjan nie pojawia się w nim. Gdyby nieobecność jakiegoś pojęcia rozstrzygałaby o tym, że dane pismo jest nieautentyczne, to musielibyśmy w tym wypadku przyjąć, że Paweł napisał tylko List do Galacjan. Tak jednak nie jest, nawet przeciwnicy autentyczności Listów Pasterskich uważają, że Paweł napisał też inne listy, np. wspomniany List do Rzymian, czy dwa Listy do Koryntian

W każdym liście św. Pawła nie znajdujemy przynajmniej jednego ze słów, czy zwrotów charakterystycznych dla niego, np. ara, an, anti, alla, emprosthen, kai, dikaioo, dio, dioti, ei kai, ei me, eipos, eiper, eite, eti, hekastos, meketi, nyni, hopos, ouketi, mallon, monon, palin, stauros, syn, hosper, hoste, ou monon, de, te itd. Np. an nie znajduje się w Flm i 1 Tes, anti w 2 Kor, Ga i Flm, emprosthen w Rz, 1 Kor oraz Flm, stauros w Rz, dikaioo jest tylko w Ga, Rz i 1 Kor, hekastos zaś nie pojawia się w Flm. W niektórych listach św. Pawła nie znajdujemy też tak charakterystycznych dla niego terminów jak „usprawiedliwiać” (1 Tes; 2 Kor; Flp), „Prawo” (2 Kor), „zbawienie” (Ga), „objawienie” (1 Tes; Flp) itd. Termin „Boża sprawiedliwość” (dikaiosyne tou theou) pojawia się tylko w Liście do Rzymian i w 2 Liście do Koryntian. Czy to wszystko jednak oznacza, że Paweł nie napisał już innych swych listów, takich jak 1 Kor, Ga, Flp, Flm, tylko dlatego, że termin ten nie pojawia się w nich? Jasne, że nie, podobnie duże zróżnicowanie słownictwa i jego „niekonsekwentne” występowanie spotykamy np. w dziełach Szekspira, a nawet w obrębie Boskiej Komedii Dantego, co wcale nie oznacza, że miały one różnych autorów. Mało tego, List do Rzymian autorstwa św. Pawła posiada 113 wyrazów obecnych tylko w nim (a wedle innych obliczeń nawet 261 wyrazów), 1 List do Koryntian 109, a 2 List do Koryntian 99. Spośród 306 słów, których nie spotykamy w pozostałych listach św. Pawła, 127 znajduje się tylko w 1 Tm. Gdyby argumenty przeciwników autentyczności Listów Pasterskich były słuszne i nieobecność jakiegoś słowa rozstrzygałaby o tym, że dane pismo jest nieautentyczne, to musielibyśmy w tym wypadku wręcz przyjąć, że Paweł nie napisał żadnego ze swych listów, ponieważ w każdym z nich nie pojawia się jakieś słowo charakterystyczne dla niego, lub dla jakiegoś innego jego listu. Odnosi się to w ten sam sposób do tematyki poruszanej przez św. Pawła. Np. tematyka krzyża, tak charakterystyczna dla św. Pawła (1 Kor 1,13.17-18.23; 2,2.8; 2 Kor 13,4; Ga 2,19; 3,1; 5,11; 6,12.14; Flp 2,8; 3,18), w ogóle nie pojawia się w jego Liście do Rzymian, choć list ten podejmuje przecież temat odkupienia (Rz 3,24), który się z tym wiąże

Zróbmy następujący eksperyment: weźmy pierwsze dziesięć wierszy z 1 Listu do Koryntian św. Pawła i zobaczmy, czy tematy poruszane w tych wierszach znajdują się we wszystkich innych jego listach, których autentyczność jest uznawana nawet przez przeciwników autentyczności Listów Pasterskich. W pierwszym wersie rzeczonego listu Paweł wspomina o wysłanym do Koryntian Sostenesie, o którym nie wspomina już nigdzie w innych swych listach, w tym w 2 Liście do Koryntian, w którym mógłby o nim wspomnieć, czy to więc oznacza, że te inne listy nie są już napisane przez św. Pawła? W piątym wersie wspomnianego 1 Listu do Koryntian Paweł mówi, że wierzący zostali wzbogaceni w łaskę i poznanie w Chrystusie. Nie mówi już jednak o czymś takim w swym Liście do Galacjan, czy to więc oznacza, że list ten nie jest napisany przez św. Pawła? W 1 Kor 1,6 Paweł mówi o świadectwie Chrystusowym, jakie utrwaliło się w jego adresatach, ale nie powtarza już tego nigdzie indziej, w tym w 2 Kor, czy to jednak oznacza, że te inne listy, w tym 2 Kor, nie są już napisane przez św. Pawła? W 1 Kor 1,7-8 Paweł mówi o oczekiwaniu na objawienie się Jezusa Chrystusa, nie wspomina już jednak o tym nigdzie w 2 Kor, Ga, czy to więc oznacza, że te listy nie są napisane przez św. Pawła? W 1 Kor 1,9 Paweł pisze o wspólnocie wierzących z Jezusem, nie wspomina już jednak o tym ani słowem w 2 Kor, Flp, Ga, czy to jednak oznacza, że Paweł nie napisał już tych listów? W 1 Kor 1,10 Paweł pisze o rozłamach wśród wierzących, nie pisze o tym już jednak ani słowem w Rz, 1 Kor, Flm, Flp itd., czy to więc oznacza, że nie napisał on już tych listów? Odpowiedź na te wszystkie pytania może brzmieć tylko: nie. Jak zatem widać, używanie a potem nie używanie danego słownictwa, czy nawiązywanie a potem nie nawiązywanie do danych pojęć oraz zagadnień, nie może być dowodem na różne autorstwo tekstów, w których taka zmienność występuje

To wszystko jest w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

do którego link już podawałem, ale jak widać nawet tam nie zajrzałeś skoro powtarzasz naciągane bzdury, które były już obalone w tym tekście koncertowo

Żeby dobić gwóźdź do trumny twojej pseudoargumentacji przytoczmy też jeszcze raz wspomnianego wyżej biblistę Skoczylasa:

"jako najpoważniejszy zarzut przeciwnicy autentyczności wysuwają poważne różnice stylu i słownictwa. Tę odmienność obrońcy autentyczności tłumaczą (...) odmiennością argumentów poruszanych w Listach Pasterskich" (Skoczylas, jak wyżej, s. 489)

I pozamiatane. Jak przy okazji ponownie widać, w biblistyce są różne poglądy na daną kwestię i twoje ogólne powoływanie się na "biblistykę" jako na jakiś niby zgodny monolit w danej kwestii, jest po prostu manipulacją obliczoną na czyjąś głębszą nieznajomość tejże tematyki

sceptyk napisał:

Problematyczne jest też przypisywanie sw.Pawłowi Listu do Hebrajczyków

Pawłowego autorstwa Listu do Hebrajczyków nie broniłem. Ale i nawet tu sprawa jest wciąż sporna w biblistyce. Nadmienię tylko, że nie uważany za list Pawła List do Hebrajczyków posiada momentami więcej typowo pawłowego słownictwa niż inne jego listy oraz pisma Nowego Testamentu (sic!). 65 terminów nowotestamentalnych pojawia się tylko w Liście do Hebrajczyków i u św. Pawła, na przykład kauchema (1 Kor 9,15; Hbr 3,6) czy homologia (2 Kor 9,13; 1 Tm 6,12; Hbr 3,1; 4,14; 10,23). List do Hebrajczyków zawiera też wiele innych charakterystycznych wyrażeń znanych z listów św. Pawła, na przykład hagiasmos (Hbr 12,14 i 8 razy u św. Pawła), klesis (Hbr 3,1 i znowu 8 razy u św. Pawła), apolytrosis (Hbr 9,15; 11,35 i 7 razy u św. Pawła). To jeszcze bardziej osłabia i tak już bardzo słabiutki pożal się Boże "argument" tych, którzy tak nieudolnie podważają Pawłowe autorstwo Listów Pasterskich przy pomocy "słownictwa"

sceptyk napisał:

A ja już na te twoje brednie odpowiadałem szczegółowo wyżej przez kilkanaście stron tego wątku, że opierasz się na błędnych i bezpodstawnych założeniach wyssanych z palca, bo albo te terminy są obecne w Dz (co przegapiłeś), albo wcale nie są tam konieczne i jedynie uroiłeś sobie na zasadzie odgórnego założenia, że niby są. Wałkowaliśmy to przez kilkanaście stron aż wreszcie skasowałeś całą dyskusję i zacząłeś lamentować nad moim "chrześcijańskim sumieniem"

sceptyk napisał:

Jeśli ich nie używał, a także nie przedstawiał nauk Jezusa, to zastanawiające jest: czemu tego nie robił, skoro to takie ważne ,aby być chrześcijaninem?

Od nowa powtarzasz te same absurdalne założenie, że brak opisu jest dowodem braku, co jest bezsensem. Ale wałkuj dalej ten idiotyzm, może ktoś poza tobą wreszcie to łyknie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:03, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:43, 16 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs

Cytat:

Tylko wątek dot. ustnego przekazu Dobrej Nowiny, czyli kerygmatu ,a nie ewolucji eklezjalnego autorytetu. Jak chcesz wiedzieć co głosił sw.Paweł np. poganom wychodząc poza Dzieje Apostolskie? To jest najważniejsze zrodło informacji. Chyba, że posiadasz jakieś inne dokumenty opisujące działalność ewangelizacyjną św.Pawła wobec pogan, jeszcze nie nawróconych na chrześcijaństwo.
Dyskurs

Cytat:

Dobrze. Zweryfikujmy najpierw co te same wersety przekazują w języku angielskim w interpretacji najpierw katolickiej:

Cytat:

Analizujesz Dz 26 20-23, i prawdę mówiąc, nie wiem, co chcesz dowieść: różnic w tekście? Ich praktycznie nie ma. Tutaj masz werset Dz 26,23 w 4 przekładach oraz przekład dosłowny:
Przekład dosłowny: że Chrystus (będzie) poddany cierpieniom, że jako pierwszy ze zmartwychwstania umarłych ma głosić światło zarówno ludowi, jak i poganom.
Biblia Gdańska: To jest, iż Chrystus miał cierpieć, a będąc pierwszym z zmartwychwstania opowiadać miał światłość ludowi temu i poganom.
Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Że Chrystus ma cierpieć, jako pierwszy zmartwychwstać i zwiastować światłość temu ludowi i poganom.
Biblia Warszawska: To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
Biblia Tysiąclecia: że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom.
[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk ;

Cytat:

Co mogło pogan przekonać do nauk jakiegoś nieznanego Żyda z Tarsu, który opowiada im o jakimś innym nieznanym Żydzie: Jezusie z Nazaretu?

Dyskurs

Cytat:

Znanego, bo lokalizacja i wymiana pomiędzy 2 strategicznymi miastami Koryntu i Efezu powodowała istnienie szybkiej wymiany słownej.

To, że ktoś coś innym mówi, nie oznacza, że stanie się znany. Nawet, jeśli już jego nauki były znane części mieszkańcom Efezu czy Koryntu, to pozostaje problem; co mogło ich do tych nauk przekonać? Co uwiarygadniało jego osobę, Jezus i ich nauki?
Dyskurs

Cytat:

. Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, gdzie panował porządek, prawo, i sukcesja patronatu. To według mnie, wyłączając Żydów hebrajskich ortodoksyjnie związanych z Torą, wystarczające bodźce aby ruch przyciągał coraz więcej osób. Dodatkowo, ruch ruch inwestował w umożliwianie jednostce identyfikacji z grupa, praktykę rytuałów i łagodniejsze współżycie z członkami innych grup w kontekście ochrony grupy. To bylo wazne.

Gdzie tego nauczał sw.Paweł? Możemy sobie spekulować, ale jakieś oparcie w dokumentach historycznych powinno to mieć. Jeśli piszesz;'

Cytat:

Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym,

to chciałbym tą ofertę poznać/znależc w dokumentach. Czym była ( czego konkretnego dotyczyła) ta wizja lepszego życia? To, że ludzie będą sądzeni przez jakiegoś Żyda z Nazaretu, jak nauczał sw.Paweł na AREOPAGU - mało to zachęcające. To nie wzbudza pozytywnych uczuć, tym bardziej, że nie wiadomo wg jakich kryteriów.
sceptyk

Cytat:

No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tzn.: co uwierzytelnia naukę Pawła?

Dyskurs

Cytat:

Wystarczy ten cytat:

Cytat:

28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy,

Nie spotkałem się jeszcze z tak pomysłową egzegezą tego wersetu, a poznałem wiele, to ciekawi mnie, na jakiej podstawie dokonałaś takiej interpretacji? Np.; [i] Bo w Nim żyjemy interpretujesz ;

Cytat:

werset o uprawomocnieniu i godności człowieka

Nie widzę żadnego związku z tym, że żyję w jakimś bogu, a to ma umacniać moją godność jako człowieka - niby dlaczego?

poruszamy się i jesteśmy interpretujesz; Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli. :shock:

Jak do tego doszłaś? :gitara:

Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Pon 10:47, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 4 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin