ŚFiNiA

O.K.

Bardzo prosze, bez awantur i ataków personalnych. W mojej opinii nie ma żadnego powodu, by posądzać "sceptyka" o złą wolę.

Na razie wrzucę ciekawego linka:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zastrzegam, że niekoniecznie musze się z wszystkimi wyrażonymi w tym dokumencie opiniami zgadzać.

Reszta później.

sceptyk

sceptyk

fedor

O.K.

A więc tak:

Po pierwsze: Dzieje Apostolskie są skrótowym opisem, na mniej więcej 30 stronach, wydarzeń które rozegrały się w ciągu ok. 30 lat (czyli średnio 1 strona na rok). Jest to druga księga dwuczęściowego opowiadania św. Łukasza (pierwsza część to ewangelia, opisująca życie i działalność Jezusa), opowiadająca przede wszystkim o działalności przyjaciela i towarzysza Łukasza, Pawła -z wstępem odnośnie działalności pierwotnego Kościoła, po Wniebowstąpieniu i Zesłaniu Ducha, stanowiącym łącznik między życiorysem Jezusa, a życiorysem Pawła. Nie jest to ogólna historia Kościoła, w stylu np. późniejszego dzieła Euzebiusza z Cezarei, raczej opowiadanie adresowane do patrona Łukasza, Teofila, odnośnie tego skąd się wzięła nauka ludzi z otoczenia Pawłowego.

Z konieczności więc Dzieje są dość skrótowe i koncentrują się na wybranych aspektach. Podobnie zresztą też jest z Ewangeliami, one też są pewnym wyborem wydarzeń i nauk Jezusa, tak by zmieścić je w jednym zwoju lub kodeksie, i zawrzeć te fakty i nauki, które dany Ewangelista uważał za najistotniejsze. Podobnie listy; koncentrują się one też na wybranych zagadnieniach, które poruszały adresatów, nawet jeśli niektóre z nich stanowią rozbudowane traktaty teologiczne.

Z cytowanego przeze mnie wcześniej zestawienia widać, że do Jezusa można odnieść setki proroctw ze Starego Testamentu (nawet jeśli nie wszystkie są niezależne, np. pochodzenie od Dawida implikuje równiez pochodzenie od Abrahama). Kompletnej ich listy nie ma, bo różni ludzie mogą różne proroctwa różnie interpretować, jednak istnieje jakiś taki "korpus" proroctw powszechnie odnoszonych do Jezusa.

Jedynie niewielka częśc z tych proroctw jest explicite, wprost, cytowana w Ewangeliach czy Dziejach, jako spełnione w osobie Jezusa. Najczęściej czyni to Mateusz, piszacy do czytelników żydowskich, najrzadziej Łukasz, piszący głównie do pogan, który jednak nadrabia to z nawiązką w Dziejach. To jednak, co nie jest explicite wskazane jako wypełnione proroctwo, można zwykle dość łatwo wyciągnąć implicite, powiązując dany epizod ewangeliczny, z odpowiednim analogicznym fragmentem ST. perykopy ewangeliczne często, nawet jeśli nie mówią o tym wprost, zawierają wyraźne aluzje do fragmentów ST.

Mowy w Dziejach, ze względu na brak miejsca, są tak naprawde zwykle stosunkowo krótkie (w porównaniu z innymi mowami znanymi z literaturyantycznej), stanowią zaledwie wprowadzenie do tematu. Zwykle to wprowadzenie opiera sie na historii Izraela znanej ze Starego Testamentu, a fakty tak z historii Izraela oraz z życia Jezusa są potraktowane ogólnikowo, jako powszechnie znane. Dobry mówca nie miałby problemu z wygłoszeniem tych mów w parę minut, więc porównanie z 12 minutowym wprowadzeniem w Kerygmat (w dzisiejszym świecie, gdzie chrześcijaństwo jest powszechne) jest nieadekwatne.
Niemniej mowy w Dziejach zawierają dość elementów prorockich ze Starego Testamentu. Np. w mowie Piotra w dzień Pięćdziesiątnicy mamy nawiązania do proroctwa Joela (Dz 2:17-21, por. Jl 3: 1-5), oraz do Psalmów (Dz 2:25-28, por. Ps 16:8-11, Dz 2:34 por. Ps 110:1).
Dalej w Dz. 3:13 mamy nawiązanie do Izajaszowego Sługi Pańskiego, podobnie w Dz 4:27, Dz 8:27-39 zawierają historię Filipa i dworzanina królowej Kandaki, gdzie mamy wprost cytowane Iz 53:7, o Słudze Pańskim-Baranku prowadzonym na rzeź. Nawiązanie do Sługi mamy też w Mt 8:17, oraz Mt 12:17-21.
Dalej w Dz 7:31 mamy nawiązanie do proroka podobnego Mojżeszowi (Pwt 18:15-18). I tak dalej i tak dalej. Nawiązania do proroctw są liczne, tylko trzeba je wyszukać, a nie jojczyć że po pierwszym pobieznym przeczytaniu tekstu biblijnego nie potrafi się ich dostrzec. niemniej nie są to wszystkie możliwe nawiązania, tylko pewne przykładowe. W komentarzach Ojców Kościoła, oraz późniejszych komentatorów, nawiązań do Starego Testamentu jest o wiele więcej.

Co do powiązań proroctw Starego Testamentu z postacią Jezusa. Proroctwa same w sobie moga byc niejasne, i róznie interpretowane. Same Ewangelie twierdzą, że uczniowie na początku nie rozumieli proroctw odnoszacych się do Mesjasz/Jezusa (np. Mk 6:52, 8:17, 8:21, 9:32, Łk 9:45,18:34, 24:25, J 20:9). Dopiero po Zmartwychwstaniu, mając już pełna wiedze o życiu i działalności Jezusa (oraz światło Ducha Świętego), uczniowie zrozumieli. przypominali sobie z jednej strony fakty z życia Jezusa, a z drugiej urywki pisma: i dostrzegaliw tym epizodzie spełnił się ten fragment Pisma, w tym taki, w takowy taki, w jeszcze innym, jeszcze inny, i tak dalej, setki fragmnetów. I wszystko stało się jasne: że to właśnie w Jezusie spełniły się te wszystkie zagadkowe proroctwa odnoszące się do postaci Mesjasza.

decir

Problem z tymi wszystkimi proroctwami jest taki ,że jako doskonały manewr retoryczny ,efektowny gdy się przemawia a słuchacze nie mają dostępu do źródeł.

sceptyk

sceptyk

O.K.

@sceptyk

Poruszasz istotne kwestie, i sensownie zadajesz pytania, bardzo się z tego cieszę.

Najpierw zajmiemy się poganami. Później, jak znajde jakiś wolny czas, wrócimy do Żydów

Dz 17,16-34
16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga" i codziennie na agorze z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich rozmawiali z nim: "Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz" - mówili jedni, a drudzy: - "Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów" - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie.

Podkreśliłem kto dyskutował z Pawlem. Jak sie okaże, wyszczególnienie rozmówców Pawła ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia ich reakcji na końcu.

19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, i zapytali: "Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi". 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego. 22 "Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu".

Jest tu zgryźliwa ironia Pawła. Mówi on Ateńczykom że są pod każdym względem bardzo religijni[i] -w sensie [i]religii czyli w rozumieniu starożytnych pogan, oddawaniu czci bogom, wypełnianiu rytuałów kultowych, by zapewnić sobie przychylne stosunki z bóstwem/ami.

Czyli ołtarzyki dla wszystkich bogów, o jakich kulcie Ateńczycy słyszeli, nieważne czy ci bogowie istnieją, czy nie. A na wszelki wypadek, żeby jakiś bóg, którego nie znają, się nie wściekł, to postawili też ołtarzyk "nieznanemu bogu".

Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu". 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.

Tu Paweł, przymilając się Ateńczykom, oznajmia im kim jest w rzeczywistości ów "nieznany bóg". Ma on dokładnie te same przymioty co Bóg Hebrajczyków, choć Paweł ani razu nie odwołuje się do pogardzanej wiary żydowskiej (za to odwołuje się do pogańskiej poezji). Mianowicie:

1. Jest Stwórcą świata (Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim)
2. Jest Najwyższym Władcą Wszechświata (On, który jest Panem nieba i ziemi)
3. Wyprowadził ród ludzki z jednego człowieka (On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, porównaj historię Adama i Ewy z Księgi rodzaju, rozdziały 1-3), którego stworzył na swój obraz i podobieństwo (Jesteśmy bowiem z Jego rodu), czyli wszyscy ludzie mają wspólne pochodzenie i są braćmi i siostrami.
4. Jest transcendentny (nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.
5. Jest najwyższym sędzią (dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat).
6. Pragnie przyciągnąc do Siebie wszystkich ludzi, nie tylko Żydów (aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia)

30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych". )

Teraz Paweł mówi, że ów Bog, który pragnie wszystkich przyciągnąć do siebie, i który będzie sądził świat, objawił sie poprzez Człowieka, który na świadectwo światu, powstał z martwych i będzie ten świat sądził (por. np. Mt 25:31-46).

Jaka reakcja?

32 Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym innym razem". 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.

Zmartwychwstanie, sama koncepcja, się wydała głupia. Nawet nie to, że bóstwo może się wcielić w człowieka (hellenizm, ze swoim kultem władców, znał takie koncepcje), tylko że trup, sztywny, zimny, rozkładający się, może z powrotem ożyć. Komu? I tu wracamy do poczatku, kto był słuchaczem Pawła -filozofowie epikurejscy i stoicccy. Racjonaliści świata antycznego, którzy mieli własne, racjonalistyczne poglądy na życie po śmierci -epikurejczycy -materialiści, uznawali że zycia wiecznego nie ma, i należy jedynie cieszyć się zyciem doczesnym, stoicy zaś uważali że człowiek jest tylko małą cząstką odwiecznego Wszechświata, i musi się z tym pogodzic i przyjąć to ze spokojem. Po śmierci, wg stoików, dusza ludzka może i istnieje przez jakiś czas, ale kiedyś i tak się stopi z całym Wszechświatem (który cyklicznie przemija i się odnawia), nie ma tu miejsca na indywidualizm, i trzeba się z tym pogodzić w imię wyższego dobra.

Dlatego to właśnie nie chcieli sluchac Pawła. Bo to co głosił, było wbrew ich ideologicznym założeniom, wbitym im do głowy przez szkoły filozoficzne, do których uczęszczali.

Czy Paweł się tym przejął? Nie -po prostu dalej głosił swoje, naukę, oparta nie na na filozoficznych dociekaniach, tylko na faktach przekazanych przez naocznych świadków, oraz samemu doznanych objawieniach. Naukę, która w przekonaniu jego, oraz jego towarzyszy, chrześcijań, była po prostu prawdą, niezależnie od tego czy się komuś podobała, czy nie.

fedor

mat

fedor

sceptyk

O.K.:

sceptyk

Jakimi tytułami św. Paweł bezpośrednio określał Jezusa nauczając pogan? Padają trzy tytuły: Chrystus, Pan, imię Jezus.
Uzdrawiając kobietę posiadającą w sobie ducha nieczystego zwraca
się do niego w imię Jezusa Chrystusa Dz 16,18
Podobnie wyraża się nauczając Feliksa i Druzyllę Dz 24,24
Nawracając strażnika więzienia św. Paweł poleca mu uwierzyć
w imię Pana Jezusa po to aby osiągnąć zbawienie Dz 16,31-32
O kobiecie sprzedającej purpurę Dzieje informują, że Pan
otworzył jej serce Dz 16,14 i że jest wierną Panu
Dz 16,15
Tylko w Dziejach 16, 18 św. Paweł się osobiście wypowiada:
A to czyniła przez wiele dni. Wreszcie Paweł znękany, zwrócił się do ducha i rzekł: Rozkazuję ci w imieniu Jezusa Chrystusa, żebyś z niej wyszedł. I w tej chwili wyszedł.
Reszta wypowiedzi ( tytuły) są to tylko stwierdzenia narratora. Nie znalazłem w Dziejach, tam gdzie dot. one nauczania pogan, aby choć jeden raz użyłby osobiście jakiegoś klasycznego tytułu chrystologicznego np. Zbawiciel, Syn Boży, Pan. Te tytuły nie padają nawet w stwierdzeniach narratora! Św. Paweł wierzył w moc Imienia Jezusa Chrystusa, ale nigdzie on nie naucza o nim ( Jezusie - jako Chrystusie) pogan.
Nawet o tak podstawowej kwestii, jak zmartwychwstanie Jezusa, nie jest bezpośrednio nauczane. Mowa jest tylko o wskrzeszeniu Jezusa (Dz 17,31) i to tylko w czasie mowy na Areopagu ,a przecież trudno oczekiwać od filozofów epikurejskich czy stoickich, aby znalazła ta nauka zrozumienie. Co jednak z innymi poganami - im tej prawdy nie głosił? :shock:

Co jest tak naprawdę dziwne. Wystarczy sięgnąć do Listów św. Pawła, aby uświadomić sobie, że głosił on w nich Chrystusa wywyższonego np. Syn Boży, Zbawiciel, Osoba istniejąca przed wcieleniem ( preegzystencja) [link widoczny dla zalogowanych] Czemu nie głosi on takiego Jezusa poganom, skoro listy powstawały w tym czasie , jak misje św. Pawła? Co ukrywają Dzieje Apostolskie? Paweł Dziejów to inna osoba niż Listów?

sceptyk

Witam

Kim jest Jezus głoszony bezpośrednio poganom przez św. Pawła, czego przykładem jest mowa na Areopagu? Dla mnie jest to szokujące, ale ten Jezus nie posiada żadnego tytułu chrystologicznego :shock:

Dzieje Apostolskie:
30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia, 31 dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych".

Dla św. Pawła Jezus jest tylko człowiekiem. Człowiekiem wyznaczonym przez Boga do osądzenia świata i nawrócenia. Ten kerygmat jest mocno zanurzony w judaizmie: jest teocentryczny, a nie chrystocentryczny. Literalnie, to nawet Jezus nie jest sędzią, gdyż to Bóg będzie sądzić. Tylko to nie jest kerygmat chrześcijański, gdyż takowy musi zawierać naukę o Jezusie jako Mesjaszu/Zbawicielu- oczywiście w odpowiedni sposób wyjaśniony, aby był zrozumiały dla pogan. Jeśli Apostoł Narodów głosił poganom tylko wiarę w jednego Boga, to Żydzi nie potrzebują Jezusa, bo oni w tego Boga wierzą.
Jeśli porównamy listy protopawłowe, które pisał św. Paweł w czasie swoich wieloletnich misji wśród pogan, to obraz Jezusa jest zupełnie inny. Warto zadać sobie pytanie; jakie należy przyznać słowom/tytułom, przy pomocy
których Apostoł Narodów zwykł był podkreślać wyjątkową pozycję Jezusa, Jego niepowtarzalną godność oraz rolę w Bożej ekonomii zbawienia.
Najczęściej używanym przez Apostoła określeniem Jezusa jest «Chrystus» pojawia się ono aż 270 razy! Innym bardzo często stosowanym
przez niego tytułem jest «Pan» (kyrios). W listach protopawłowych występuje on 189 razy! określenie «Syn» (hyios)
15 razy, lecz z kontekstu, w jakim ono się pojawia wielu badaczy wyprowadza wniosek, że i ten tytuł posiada istotne znaczenie w Pawłowej
chrystologii.

sceptyk

fedor:

Semele

fedor

fedor