 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 11:53, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
SCEPTYK: | Cytat: | | Problematyczne jest autorstwo tzw. listów pasterskich 1 Tm, 2 Tm i Tt |
fedor
| Cytat: | | Zależy dla kogo. Jak ktoś ma błędne założenia, to może i dla niego jest to problematyczne, o czym znowu niżej |
Skąd wiesz, że twoje założenia są prawdziwe? Nie wiemy, to napisał Listy pasterskie, a jedynie mamy wiarę w autorytety np. tradycja katolicka. Są argumenty za i przeciw, i chyba nie rozstrzygniemy tego w sposób ostateczny [link widoczny dla zalogowanych]
fedor:
| Cytat: | | Jak przy okazji ponownie widać, w biblistyce są różne poglądy na daną kwestię i twoje ogólne powoływanie się na "biblistykę" jako na jakiś niby zgodny monolit w danej kwestii, jest po prostu manipulacją obliczoną na czyjąś głębszą nieznajomość tejże tematyki |
Czemu kłamiesz? Nie twierdziłem, że w biblistyce jest jakichś monolit poglądów.
fedor
| Cytat: | | . Taką samą hierarchiczną organizację Kościoła jak w Listach Pasterskich mamy też potwierdzoną w równie wczesnych Dziejach Apostolskich (Dz 20,17.28; 11,30; 15,6) i w uznawanym za Pawłowy Flp 1,1 (gdzie jest wymieniony biskup i diakon). W I wieku poświadcza ją również Klemens Rzymski, również utożsamiający prezbitera z biskupem (List do Kościoła w Koryncie, 34, 4-5). Tak więc nie ma w Listach Pasterskich niczego, co nie mogłoby się znaleźć u Pawła. |
To, że Klemens Rzymski tak twierdzi, to jest argument z autorytetu, bo jemu wierzysz, a nawet nie jemu, tylko listowi, który jest mu przypisany na 1 wiek. Skąd wiesz, kiedy powstały Dzieje Apostolskie?
fedor
| Cytat: | | Bez problemu mogę znaleźć biblistów broniących pawłowego autorstwa listów i wtedy to odrzucisz, samemu podważając swoją argumentację "z biblistyki" w tym miejscu. |
Skąd wiesz - po co te insynuacje?
fedor
| Cytat: | | A ja już na te twoje brednie odpowiadałem szczegółowo wyżej przez kilkanaście stron tego wątku, że opierasz się na błędnych i bezpodstawnych założeniach wyssanych z palca, bo albo te terminy są obecne w Dz (co przegapiłeś), albo wcale nie są tam konieczne i jedynie uroiłeś sobie na zasadzie odgórnego założenia, że niby są. |
To są Twoje wymysły i spekulacje. Masz do nich prawo, ale nie oczekuj, że będę w to slepo wierzył.
fedor
| Cytat: | | Wałkowaliśmy to przez kilkanaście stron aż wreszcie skasowałeś całą dyskusję i zacząłeś lamentować nad moim "chrześcijańskim sumieniem" |
A Ty masz chrześcijańskie sumienie?
Kończę z tobą dyskusję, bo uprawiasz erystykę i nie szanujesz swoich adwersarzy np. ; Dyskurs pisząc o Niej
| Cytat: | | Tyle wiesz co zjesz, głupia kuro z syndromem niedopchnięcia. I właśnie zaspamowałaś kolejny wątek tym swoim nieskładnym bełkotem pozbawionym jakiegokolwiek sensu i spójności. Współczuję tym, którym chce się przez te ścieki jeszcze przedzierać. Ja to od razu przewijam bez czytania dalej lub po prostu odhaczam cały wątek jako przeczytany i innym zalecam dokładnie to samo. Nic nie stracicie, a wręcz zyskacie czas |
To smutne, tak poniżać kobietę. Jakie ty masz zasady moralne, bo na pewno nie chrześcijańsksie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:48, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| sceptyk napisał: | SCEPTYK: | Cytat: | | Problematyczne jest autorstwo tzw. listów pasterskich 1 Tm, 2 Tm i Tt |
fedor
| Cytat: | | Zależy dla kogo. Jak ktoś ma błędne założenia, to może i dla niego jest to problematyczne, o czym znowu niżej |
Skąd wiesz, że twoje założenia są prawdziwe? |
Jakie niby "założenia"? Wykazałem jak na razie w sposób bardzo szczegółowy i maksymalnie wyczerpujący, włącznie z analizą terminologii greckiej w tych listach
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#346511
że twoje założenia i tych, którzy negują pawłowe autorstwo listów pasterskich, są do luftu. To przy okazji pokazuje, że "sceptykiem" to ty jesteś tylko z nazwy. Teza główna, że to Paweł napisał te listy, pozostaje więc nienaruszona i ja nie muszę tu nawet mieć żadnych "założeń"
| sceptyk napisał: | | Nie wiemy, to napisał Listy pasterskie, a jedynie mamy wiarę w autorytety np. tradycja katolicka |
Zarówno same te listy, jak i najstarsze przekazy już z 90 roku (Klemens rzymski) oraz inne (Kanon Muratoriego sprzed roku 200) przypisują autorstwo Listów Pasterskich Pawłowi (wyjątkiem jest heretyk Marcjon ale nawet on odrzucał tylko autentyczność kilku urywków w tych listach, a nie autentyczność całych listów). Więc wcale nie jest tak, że "nie wiemy". Pojawiła się tylko w czasach nowożytnych pewna grupa marudzących mądrali ale z tego też nie wynika, że "nie wiemy". Co najwyżej wiemy tylko tyle, że te mądrale marudzą, z czego jeszcze żaden konkretny wniosek wcale nie wynika. Mądrale te są zresztą jak widać w błędzie i żadnych argumentów tak naprawdę nie mają poza pretekstami. Więc piszesz nieprawdę, że "nie wiemy". No chyba, że dla ciebie "wiemy" oznacza powrót Pawła z zaświatów i osobisty autograf na każdym z tych listów. Ale takiego autografu nie ma też żaden inny list, włącznie z tymi, których autentyczności się nie podważa
| sceptyk napisał: | | Są argumenty za i przeciw, i chyba nie rozstrzygniemy tego w sposób ostateczny [link widoczny dla zalogowanych] |
No to już przynajmniej zmieniłeś stanowisko bo wcześniej uważałeś, że "biblistyka" już wszystko tu jakby "ustaliła"
| sceptyk napisał: | fedor:
| Cytat: | | Jak przy okazji ponownie widać, w biblistyce są różne poglądy na daną kwestię i twoje ogólne powoływanie się na "biblistykę" jako na jakiś niby zgodny monolit w danej kwestii, jest po prostu manipulacją obliczoną na czyjąś głębszą nieznajomość tejże tematyki |
Czemu kłamiesz? Nie twierdziłem, że w biblistyce jest jakichś monolit poglądów |
To gdzie napisałeś, że nie jest monolitem? Dopiero ja to napisałem a ty udawałeś jakby już tu nie było nic do dodania. Przy okazji zaliczasz kolejną wycofkę, jak widzę
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | | . Taką samą hierarchiczną organizację Kościoła jak w Listach Pasterskich mamy też potwierdzoną w równie wczesnych Dziejach Apostolskich (Dz 20,17.28; 11,30; 15,6) i w uznawanym za Pawłowy Flp 1,1 (gdzie jest wymieniony biskup i diakon). W I wieku poświadcza ją również Klemens Rzymski, również utożsamiający prezbitera z biskupem (List do Kościoła w Koryncie, 34, 4-5). Tak więc nie ma w Listach Pasterskich niczego, co nie mogłoby się znaleźć u Pawła. |
To, że Klemens Rzymski tak twierdzi, to jest argument z autorytetu, bo jemu wierzysz, a nawet nie jemu, tylko listowi, który jest mu przypisany na 1 wiek. Skąd wiesz, kiedy powstały Dzieje Apostolskie? |
Znaczy się jak już nie wiesz co odpowiedzieć to atawistycznie załączasz nihilistyczny ultrasceptycyzm. Nie wiem też czy istniejesz i co z tego wynika? Że nie istniejesz? Chcesz się tak bawić? Św. Paweł, o którym tyle piszesz, też nie istniał?
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | | Bez problemu mogę znaleźć biblistów broniących pawłowego autorstwa listów i wtedy to odrzucisz, samemu podważając swoją argumentację "z biblistyki" w tym miejscu. |
Skąd wiesz - po co te insynuacje? |
Bo gdyby zdanie biblistów miało dla ciebie naprawdę znaczenie to uznałbyś też zdanie obozu przeciwnego i w obliczu sprzeczności głosów w biblistyce zawiesiłbyś po prostu argumentację powołującą się na tenże obszar wiedzy. Ale tego właśnie nie zrobiłeś i udawałeś wręcz, że bibliści są zgodni co do tego, że Paweł nie napisał Listów Pasterskich. Dopiero jak pokazałem na przykładzie konkretnych biblistów, że wcale nie są zgodni, to zacząłeś się okrakiem wycofywać z tego argumentu
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | | A ja już na te twoje brednie odpowiadałem szczegółowo wyżej przez kilkanaście stron tego wątku, że opierasz się na błędnych i bezpodstawnych założeniach wyssanych z palca, bo albo te terminy są obecne w Dz (co przegapiłeś), albo wcale nie są tam konieczne i jedynie uroiłeś sobie na zasadzie odgórnego założenia, że niby są. |
To są Twoje wymysły i spekulacje. Masz do nich prawo, ale nie oczekuj, że będę w to slepo wierzył |
I vice versa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:58, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
midi
Mediator
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:04, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dyskurs napisał: |
De facto, przekazy określane jako Pawła, nie są autorstwa Pawła |
Tyle wiesz co zjesz, głupia kuro z syndromem niedopchnięcia. I właśnie zaspamowałaś kolejny wątek tym swoim nieskładnym bełkotem pozbawionym jakiegokolwiek sensu i spójności. Współczuję tym, którym chce się przez te ścieki jeszcze przedzierać. Ja to od razu przewijam bez czytania dalej lub po prostu odhaczam cały wątek jako przeczytany i innym zalecam dokładnie to samo. Nic nie stracicie, a wręcz zyskacie czas |
Przypominam, że dział forum sfinia Katolicyzm podlega regulaminowi zabraniającemu używania obraźliwych sformułowań. Uprasza się edycję posta tak, aby wyrażał myśli autora w sposób kulturalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:50, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
fedor
| Cytat: | Jakie niby "założenia"? Wykazałem jak na razie w sposób bardzo szczegółowy i maksymalnie wyczerpujący, włącznie z analizą terminologii greckiej w tych listach
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#346511
że twoje założenia i tych, którzy negują pawłowe autorstwo listów pasterskich, są do luftu. To przy okazji pokazuje, że "sceptykiem" to ty jesteś tylko z nazwy. Teza główna, że to Paweł napisał te listy, pozostaje więc nienaruszona i ja nie muszę tu nawet mieć żadnych "założeń" |
Przedstawileś tylko swoje argumenty, które mnie i większość współczesnych biblistów nie przekonują. Możesz uznawać je za wiarygodne, ale to twoja subiektywna opinia. Dałem ci link do artykułu o problemtyczności autorstwa listów pasterskich. Uważam, że więcej jest przeciw niż za.
fedor
| Cytat: | | Zarówno same te listy, jak i najstarsze przekazy już z 90 roku (Klemens rzymski) oraz inne (Kanon Muratoriego sprzed roku 200) przypisują autorstwo Listów Pasterskich Pawłow |
Czego ma to dowodzić? Skąd wiesz, że przekaz jest z 90 roku? Klemens Rzymski przedstawił jakieś argumenty na rzecz swojej wiary? To, że ktoś coś twierdzi, ma dowowdzić prawdziwości jego wypowiedzi?
fedor
| Cytat: | Ale takiego autografu nie ma też żaden inny list, włącznie z tymi, których autentyczności się nie podważa
|
Otóż to! Jest tylko wiara w autorytety np. biskupa, który uznaje wiarygodność jakiegoś dokumentu napisanego kilkadziesiąt lat wczęsniej.
fedor
| Cytat: | | No to już przynajmniej zmieniłeś stanowisko bo wcześniej uważałeś, że "biblistyka" już wszystko tu jakby "ustaliła" |
Kolejne kłamstwo!
Koniec dyskusji!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:23, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | Jakie niby "założenia"? Wykazałem jak na razie w sposób bardzo szczegółowy i maksymalnie wyczerpujący, włącznie z analizą terminologii greckiej w tych listach
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#346511
że twoje założenia i tych, którzy negują pawłowe autorstwo listów pasterskich, są do luftu. To przy okazji pokazuje, że "sceptykiem" to ty jesteś tylko z nazwy. Teza główna, że to Paweł napisał te listy, pozostaje więc nienaruszona i ja nie muszę tu nawet mieć żadnych "założeń" |
Przedstawileś tylko swoje argumenty, które mnie i większość współczesnych biblistów nie przekonują |
Twoje subiektywne "przekonanie" nie ma tu nic do rzeczy (i nie jest zresztą samo w sobie żadnym argumentem) bo pokazałem w sposób jak najbardziej obiektywny i łatwy do sprawdzenia, że te argumenty są do luftu, choćby argumenty leksykalne, bazujące na tym, że nieobecność jakiegoś słownictwa pawłowego w Listach Pasterskich coś niby znaczy. Nic nie znaczy, bo w każdym liście Pawła zachodzi ta sytuacja, włącznie z listami uznawanymi za autentyczne. Podałem też wiele innych łatwych do sprawdzenia kontrargumentów
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-gloszono-ustnie-dobra-nowine,10007-75.html#346511
ale je wyciąłeś więc nie pisz teraz bzdur, że to jest tylko kwestia czyjegoś subiektywnego przekonania lub nieprzekonania. Podważający autentyczność Listów Pasterskich nie mają nic poza wadliwymi logicznie rozumowaniami, które są w dodatku niewystarczające i niekonsekwentne w wielu miejscach
| sceptyk napisał: | | Możesz uznawać je za wiarygodne, ale to twoja subiektywna opinia |
No i znowu powtarzasz tę samą permanentną bzdurę. Odniosłem się już do tego w akapicie wyżej
| sceptyk napisał: | | Dałem ci link do artykułu o problemtyczności autorstwa listów pasterskich. Uważam, że więcej jest przeciw niż za |
Tak jak i ja dawałem ci link do tekstu
[link widoczny dla zalogowanych]
który punkt po punkcie odnosił się do tych znanych od dawna tez i wykazywał, że cała ta "problematyczność" jest jedynie wyssana z palca przez pewną grupę pisarzy uprawiających fantastykę, udającą biblistykę. Nawet tam nie zajrzałeś
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | | Zarówno same te listy, jak i najstarsze przekazy już z 90 roku (Klemens rzymski) oraz inne (Kanon Muratoriego sprzed roku 200) przypisują autorstwo Listów Pasterskich Pawłowi |
Czego ma to dowodzić? Skąd wiesz, że przekaz jest z 90 roku? Klemens Rzymski przedstawił jakieś argumenty na rzecz swojej wiary? To, że ktoś coś twierdzi, ma dowowdzić prawdziwości jego wypowiedzi? |
Ale jakie niby "argumenty" miał przedstawić Klemens, wystarczy, że zaświadczył Listy Pasterskie jako Pawłowe. Masz zaświadczenie z tego samego okresu od kogoś, kto negował pawłowe autorstwo tych listów? Że Klemens nie pisał w 90 roku? A w którym pisał? W 1990? Bo w sumie dowodów na to, że świat istnieje dłużej niż 5 minut to sam nawet nie masz, więc Klemens pewnie tym bardziej "nie istniał". Czytasz w ogóle te głupoty, które po zagonieniu do narożnika wypisujesz? Nie wiesz już co by tu sensownego odpisywać i walisz takie farmazony, że szok, odgryzając się już tylko na oślep samowywrotnym ultrasceptycyzmem. Bo ten ultrasceptycyzm uderza też w twoje własne stwierdzenia, że Paweł coś tam nauczał lub nie nauczał itd. Nadążasz za tym jeszcze? Bo jak widać - już dawno nie
| sceptyk napisał: | fedor
| Cytat: | Ale takiego autografu nie ma też żaden inny list, włącznie z tymi, których autentyczności się nie podważa
|
Otóż to! Jest tylko wiara w autorytety np. biskupa, który uznaje wiarygodność jakiegoś dokumentu napisanego kilkadziesiąt lat wczęsniej |
I sam nie masz nic więcej w przypadku swoich własnych argumentów
| sceptyk napisał: | | Koniec dyskusji! |
W poprzednim poście też to napisałeś i mimo to potem odpisałeś. Na tym pewnie polega "sceptycyzm"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:25, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:55, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| sceptyk napisał: | Dyskurs
| Cytat: | | Sorry, ale od początku pisałam, że wyjdę poza ramy Dziejów Apostolskich w kontekście faktu, że naukowcy rzymsko-katoliccy broniąc pozycji Watykanu argumentują za zjednoczoną ewolucją eklezjalnego autorytetu. Piszę to na podstawie publikacji Schnackenburg "Kirchę im Neuen Testament" i Hainz "Ekklesia". |
Tylko wątek dot. ustnego przekazu Dobrej Nowiny, czyli kerygmatu ,a nie ewolucji eklezjalnego autorytetu. Jak chcesz wiedzieć co głosił sw.Paweł np. poganom wychodząc poza Dzieje Apostolskie? To jest najważniejsze zrodło informacji. Chyba, że posiadasz jakieś inne dokumenty opisujące działalność ewangelizacyjną św.Pawła wobec pogan, jeszcze nie nawróconych na chrześcijaństwo.
Dyskurs
| Cytat: | Dobrze. Zweryfikujmy najpierw co te same wersety przekazują w języku angielskim w interpretacji najpierw katolickiej:
| Cytat: | 20 On the contrary I started preaching, first to the people of Damascus, then to those of Jerusalem and all Judaean territory, and also to the gentiles, urging them to repent and turn to God, proving their change of heart by their deeds.
21 This was why the Jews laid hands on me in the Temple and tried to do away with me.
22 But I was blessed with God's help, and so I have stood firm to this day, testifying to great and small alike, saying nothing more than what the prophets and Moses himself said would happen:
23 that the Christ was to suffer and that, as the first to rise from the dead, he was to proclaim a light for our people and for the gentiles. |
Jak widzisz, Twój cytat w języku polskim dokonuje referencji do Jezusa z Nazaretu jako Mesjasza, a wersja angielska katolicka używa terminu Chrystus. Wersja protestancka New Live Translation używa terminu Mesjasz. Weszłam do biblioteki mojego uniwersytetu i znalazłam ta interpretację:
| Cytat: | He declared the Gospel in Damascus, Jerusalem,
Judea, and then to the Gentiles. Paul told the Gentiles to "repent,
turn to God, and do works befitting repentance." He said for these
things the Jews [Hebrew] seized him at the temple and tried to kill him. He
recognized that God had helped him to that very time. Paul only
preached those things which the prophets and Moses had said would come
to pass: that Christ would suffer; that Christ would be the first to
rise from the dead; and, that He would proclaim light to the Jews and
Gentiles. |
W tej interpretacji Chrystus ma być pierwszy który zmartwychwstanie i będzie głosił światło Żydom i nie Żydom.
Jak widzisz tylko po tych 3 przykładach, teksty różnią się w zaleznnosci od języka i tradycji. |
Analizujesz Dz 26 20-23, i prawdę mówiąc, nie wiem, co chcesz dowieść: różnic w tekście? Ich praktycznie nie ma. Tutaj masz werset Dz 26,23 w 4 przekładach oraz przekład dosłowny:
Przekład dosłowny: że Chrystus (będzie) poddany cierpieniom, że jako pierwszy ze zmartwychwstania umarłych ma głosić światło zarówno ludowi, jak i poganom.
Biblia Gdańska: To jest, iż Chrystus miał cierpieć, a będąc pierwszym z zmartwychwstania opowiadać miał światłość ludowi temu i poganom.
Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Że Chrystus ma cierpieć, jako pierwszy zmartwychwstać i zwiastować światłość temu ludowi i poganom.
Biblia Warszawska: To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
Biblia Tysiąclecia: że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom.
[link widoczny dla zalogowanych]
sceptyk ; | Cytat: | | Co mogło pogan przekonać do nauk jakiegoś nieznanego Żyda z Tarsu, który opowiada im o jakimś innym nieznanym Żydzie: Jezusie z Nazaretu? |
Dyskurs
| Cytat: | | Znanego, bo lokalizacja i wymiana pomiędzy 2 strategicznymi miastami Koryntu i Efezu powodowała istnienie szybkiej wymiany słownej. |
To, że ktoś coś innym mówi, nie oznacza, że stanie się znany. Nawet, jeśli już jego nauki były znane części mieszkańcom Efezu czy Koryntu, to pozostaje problem; co mogło ich do tych nauk przekonać? Co uwiarygadniało jego osobę, Jezus i ich nauki?
Dyskurs
| Cytat: | | . Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, gdzie panował porządek, prawo, i sukcesja patronatu. To według mnie, wyłączając Żydów hebrajskich ortodoksyjnie związanych z Torą, wystarczające bodźce aby ruch przyciągał coraz więcej osób. Dodatkowo, ruch ruch inwestował w umożliwianie jednostce identyfikacji z grupa, praktykę rytuałów i łagodniejsze współżycie z członkami innych grup w kontekście ochrony grupy. To bylo wazne. |
Gdzie tego nauczał sw.Paweł? Możemy sobie spekulować, ale jakieś oparcie w dokumentach historycznych powinno to mieć. Jeśli piszesz;' | Cytat: | | Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, |
to chciałbym tą ofertę poznać/znależc w dokumentach. Czym była ( czego konkretnego dotyczyła) ta wizja lepszego życia? To, że ludzie będą sądzeni przez jakiegoś Żyda z Nazaretu, jak nauczał sw.Paweł na AREOPAGU - mało to zachęcające. To nie wzbudza pozytywnych uczuć, tym bardziej, że nie wiadomo wg jakich kryteriów.
sceptyk | Cytat: | | No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tzn.: co uwierzytelnia naukę Pawła? |
Dyskurs
| Cytat: | Wystarczy ten cytat:
| Cytat: | | 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, |
Jeśli nie jest ten werset o uprawomocnieniu i godności człowieka, to nie wiem co jest. Z filozoficznego punktu widzenia, pierwsza cześć umacnia nasze człowieczeństwo. Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli. Alleluja  |
 Nie spotkałem się jeszcze z tak pomysłową egzegezą tego wersetu, a poznałem wiele, to ciekawi mnie, na jakiej podstawie dokonałaś takiej interpretacji? Np.; [i] Bo w Nim żyjemy interpretujesz ; | Cytat: | werset o uprawomocnieniu i godności człowieka
|
Nie widzę żadnego związku z tym, że żyję w jakimś bogu, a to ma umacniać moją godność jako człowieka - niby dlaczego?
poruszamy się i jesteśmy interpretujesz; Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli.  Jak do tego doszłaś?  |
Jak, Sceptyku? Długo by pisać. Kiedy w roku 2012 zdecydowałam się złożyć aplikację do programu doktorskiego i chciałam studiować etykę, ale nie było programu etyki. Najbliższym programem mojemu zainteresowaniu był program przewdnictwa organizacyjnego, który oferuje Szkoła Biznesu i Przewodnictwa przy Uniwersytecie Regent. Wiedziałam, że Regent jest chrześcijańską uczelnią ale mi to nie przeszkadzało, bo 75% licencjatu zaliczyllam w reputowanej uczelni katolickiej, gdzie nie koniecznym jest być katolikiem aby studiować. Uczelnie związane z tradycjami mają u nas wyższy poziom podobnie jak szkoły elementarne, gimnazja, i średnie. Mimo, iż wybrałam kierunek rozwoju zasobów ludzkich 2 kursy egzegezy są obowiązkowe dla wszystkich doktorantów - metody egzegezy i analiza egzegezy. Corné Bekker, Ph. D., który pochodzi z Afryki Południowej nauczył mnie i innych doktorantów metod egzegezy między innymi przez socjo-retoryczną krytykę Robbins (1996). Miałam szczęście, bo po tym kursie Dr. Bekker otrzymał promocję na Rektora Szkoły Świętości i już nie wykłada. Kurs sekwencyjny, analiza egzegezy, brałam z innym wykładowcą i było to fenomenalne doświadczenie zastosowania wyuczonych metod egzegezy w praktyce.
Pokorę, która w sobie wypracowałam, pielęgnuje do dzisia i pielęgnować będę do końca życia. A metody egzegezy można stosować w każdym aspekcie naszego życia biorąc pod uwagę zapoznawanie się z jakimkolwiek zapisem. Obecnie piszę pracę doktorską o trajektorii przewodnictwa kobiet w USA od ruchu o prawa wyborcze do chwili obecnej na kanwie wyselokcjonowanych 6 liderek. Używam socjo-retorycznej krytyki aby wprowadzić mojego czytelnika w kanony amerykańskiej kultury okresu danej liderki i wyselekcjonowania na bazie jej zapisów lub zapisów o niej jakie wartości wyuczone w kontekście systemu otwartego jakim jest kultura kraju (wraz z kulturami regionów kraju jeśli jest duży), która z kolei wraz z wbudowanymi w nią oraz uzewnętrzniającymi się czynnikami symboliki służy aby kontrolować zachowanie ludzi, którzy z kolei przez tradycję i system wartości behawioralnie wpływają na ewolucję swojej kultury, siebie, i swoich srodowisk nie koniecznie krajowych.
W drugiej minucie ostatniego zalacznika YT, Dr. Bekker interpretuje jak postępował Paweł w trakcie swojej misji czyli "imitate me only as I imitate Christ/naśladuj mnie tylko tak jak naśladuje Chrystusa" podkreślając bałwochwalstwo współczesnego (i nie tylko) Kościoła.
Po "wytrzepaniu" co przeszkadza (metafora), nałożeniu tekstur, dowiadujemy się, że modus operandi Pawła była pokora, która wraz z odosobnieniem, nabożeństwem (nie w kontekście tradycji katolickiej czyli mszy. św.), kontemplacją, medytacja, i badaniami teologicznymi wiedzie do służby bliźnim. Ta służba wcale nie wymaga przynależności do żadnej parafii, kongregacji, bo może odbywać się zarówno u ateisty, który pragnie poznać samego siebie.
Te "przepychanki" o "szczególiki techniczne (wydedukowane na bazie własnej ramy referencji) powodują frustrację i obniżanie się świadomości na bazie niższych instynktow. Na manifestacje tychze nalezy zwrócić uwagę, dziękuję, w aspekcie korekty, ale nie można w takich aspektach życia "tonąć", bo takim zachowaniem nie tworzymy norm społecznych i nie wpływamy konstruktywnie na kulturę naszego kraju, która ma wpływ na inne kultury.
"Theological study breeds humility" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/iMyN9nKm4zY
"Studying theology within relationship with God, self & others" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/L9AAVOZnS0k
"Everyone has a theology" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/HP7tNmpPE6c
"Leading others to Christ" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/B-26saMA2nY
Teksty wymagane w trakcie kursu metood egzegezy:
Peterson, E. H. (2006). Eat this book: A conversation in the art of spiritual reading. Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans Publishing Co.
[link widoczny dla zalogowanych]
Osborne, G. R. (2006). The hermeneutical spiral: A comprehensive introduction to biblical interpretation. Downers Grove, IL: Intervarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Robbins, V. K. (1996). The tapestry of early christian discourse: Rhetoric, society and ideology. New York: Routledge
[link widoczny dla zalogowanych]
DeSilva, D. A. (2004). An introduction to the New Testament: Contexts, methods and ministry formation. New York: Intervarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Teksty wymagane w trakcie kursu analizy egzegezy:
Vanhoozer, K. J. (2009). Is there a meaning in this text?: The Bible, the reader and the morality of literary knowledge. Grand Rapids, MI: Zondervan
[link widoczny dla zalogowanych]
Malina, B. J. (2001). The New Testament world: Insights from cultural anthropology, 3rd edition. Louisville, KY: Westminster John Knox Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Laniak, T. (2006). Shepherds after my own heart: Pastoral traditions and leadership in the Bible (New studies in Biblical Theology). Downers Grove, IL: InterVarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Barentsen, J. (2011). Emerging leadership in the Pauline Mission: A social identity perspective on local leadership development in Corinth and Ephesus. Eugene, OR: Pickwick Publications
[link widoczny dla zalogowanych]
Ponieważ te 2 kursy rekomendowane są na samym początku programu 16 kursów, to teoretycznie i praktycznie nabyta wiedza służy w innych kursach, gdyż z powodu chrześcijańskiego profilu uczelni analiza tekstow Biblijnych może być używana w każdym kursie, nawet zaawansowanej analizy ilościowej. W ten sposób, moja pierwsza praca pisemna wykazująca rygor naukowy gotowy do publikacji to what is distinctive about a Christian scholar conducting quantitative research i muszę przyznać, że się z pasją w niej "zakopałam" jak Indiana Jones i efekt końcowy, który jest obecnie wlasnascia intelektualną uczelni oraz służy jako referencja w identyfikowaniu plagiatu przez system komputerowy, jest - muszę przyznać - informujący i satysfakcjonujący, ale przyznaje to z pokorą
Miłego dnia, który tworzysz
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:59, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:49, 17 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | sceptyk napisał: | Dyskurs
| Cytat: | | Sorry, ale od początku pisałam, że wyjdę poza ramy Dziejów Apostolskich w kontekście faktu, że naukowcy rzymsko-katoliccy broniąc pozycji Watykanu argumentują za zjednoczoną ewolucją eklezjalnego autorytetu. Piszę to na podstawie publikacji Schnackenburg "Kirchę im Neuen Testament" i Hainz "Ekklesia". |
Tylko wątek dot. ustnego przekazu Dobrej Nowiny, czyli kerygmatu ,a nie ewolucji eklezjalnego autorytetu. Jak chcesz wiedzieć co głosił sw.Paweł np. poganom wychodząc poza Dzieje Apostolskie? To jest najważniejsze zrodło informacji. Chyba, że posiadasz jakieś inne dokumenty opisujące działalność ewangelizacyjną św.Pawła wobec pogan, jeszcze nie nawróconych na chrześcijaństwo.
Dyskurs
| Cytat: | Dobrze. Zweryfikujmy najpierw co te same wersety przekazują w języku angielskim w interpretacji najpierw katolickiej:
| Cytat: | 20 On the contrary I started preaching, first to the people of Damascus, then to those of Jerusalem and all Judaean territory, and also to the gentiles, urging them to repent and turn to God, proving their change of heart by their deeds.
21 This was why the Jews laid hands on me in the Temple and tried to do away with me.
22 But I was blessed with God's help, and so I have stood firm to this day, testifying to great and small alike, saying nothing more than what the prophets and Moses himself said would happen:
23 that the Christ was to suffer and that, as the first to rise from the dead, he was to proclaim a light for our people and for the gentiles. |
Jak widzisz, Twój cytat w języku polskim dokonuje referencji do Jezusa z Nazaretu jako Mesjasza, a wersja angielska katolicka używa terminu Chrystus. Wersja protestancka New Live Translation używa terminu Mesjasz. Weszłam do biblioteki mojego uniwersytetu i znalazłam ta interpretację:
| Cytat: | He declared the Gospel in Damascus, Jerusalem,
Judea, and then to the Gentiles. Paul told the Gentiles to "repent,
turn to God, and do works befitting repentance." He said for these
things the Jews [Hebrew] seized him at the temple and tried to kill him. He
recognized that God had helped him to that very time. Paul only
preached those things which the prophets and Moses had said would come
to pass: that Christ would suffer; that Christ would be the first to
rise from the dead; and, that He would proclaim light to the Jews and
Gentiles. |
W tej interpretacji Chrystus ma być pierwszy który zmartwychwstanie i będzie głosił światło Żydom i nie Żydom.
Jak widzisz tylko po tych 3 przykładach, teksty różnią się w zaleznnosci od języka i tradycji. |
Analizujesz Dz 26 20-23, i prawdę mówiąc, nie wiem, co chcesz dowieść: różnic w tekście? Ich praktycznie nie ma. Tutaj masz werset Dz 26,23 w 4 przekładach oraz przekład dosłowny:
Przekład dosłowny: że Chrystus (będzie) poddany cierpieniom, że jako pierwszy ze zmartwychwstania umarłych ma głosić światło zarówno ludowi, jak i poganom.
Biblia Gdańska: To jest, iż Chrystus miał cierpieć, a będąc pierwszym z zmartwychwstania opowiadać miał światłość ludowi temu i poganom.
Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Że Chrystus ma cierpieć, jako pierwszy zmartwychwstać i zwiastować światłość temu ludowi i poganom.
Biblia Warszawska: To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
Biblia Tysiąclecia: że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom.
[link widoczny dla zalogowanych]
sceptyk ; | Cytat: | | Co mogło pogan przekonać do nauk jakiegoś nieznanego Żyda z Tarsu, który opowiada im o jakimś innym nieznanym Żydzie: Jezusie z Nazaretu? |
Dyskurs
| Cytat: | | Znanego, bo lokalizacja i wymiana pomiędzy 2 strategicznymi miastami Koryntu i Efezu powodowała istnienie szybkiej wymiany słownej. |
To, że ktoś coś innym mówi, nie oznacza, że stanie się znany. Nawet, jeśli już jego nauki były znane części mieszkańcom Efezu czy Koryntu, to pozostaje problem; co mogło ich do tych nauk przekonać? Co uwiarygadniało jego osobę, Jezus i ich nauki?
Dyskurs
| Cytat: | | . Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, gdzie panował porządek, prawo, i sukcesja patronatu. To według mnie, wyłączając Żydów hebrajskich ortodoksyjnie związanych z Torą, wystarczające bodźce aby ruch przyciągał coraz więcej osób. Dodatkowo, ruch ruch inwestował w umożliwianie jednostce identyfikacji z grupa, praktykę rytuałów i łagodniejsze współżycie z członkami innych grup w kontekście ochrony grupy. To bylo wazne. |
Gdzie tego nauczał sw.Paweł? Możemy sobie spekulować, ale jakieś oparcie w dokumentach historycznych powinno to mieć. Jeśli piszesz;' | Cytat: | | Naśladowcy Chrystusa oferowali inną/lepszą wizję życia w spójnym środowisku patriarchalnym, |
to chciałbym tą ofertę poznać/znależc w dokumentach. Czym była ( czego konkretnego dotyczyła) ta wizja lepszego życia? To, że ludzie będą sądzeni przez jakiegoś Żyda z Nazaretu, jak nauczał sw.Paweł na AREOPAGU - mało to zachęcające. To nie wzbudza pozytywnych uczuć, tym bardziej, że nie wiadomo wg jakich kryteriów.
sceptyk | Cytat: | | No i oczywiście na podstawie jakich argumentów tzn.: co uwierzytelnia naukę Pawła? |
Dyskurs
| Cytat: | Wystarczy ten cytat:
| Cytat: | | 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, |
Jeśli nie jest ten werset o uprawomocnieniu i godności człowieka, to nie wiem co jest. Z filozoficznego punktu widzenia, pierwsza cześć umacnia nasze człowieczeństwo. Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli. Alleluja |
Nie spotkałem się jeszcze z tak pomysłową egzegezą tego wersetu, a poznałem wiele, to ciekawi mnie, na jakiej podstawie dokonałaś takiej interpretacji? Np.; [i] Bo w Nim żyjemy interpretujesz ; | Cytat: | werset o uprawomocnieniu i godności człowieka
|
Nie widzę żadnego związku z tym, że żyję w jakimś bogu, a to ma umacniać moją godność jako człowieka - niby dlaczego?
poruszamy się i jesteśmy interpretujesz; Druga podkresla dualnosc człowieka jako emocjonalnej "maszyny". Trzecią cześć jest celebracja esencji człowieka - intelektu i wolnej woli. Jak do tego doszłaś? |
Jak, Sceptyku? Długo by pisać. Kiedy w roku 2012 zdecydowałam się złożyć aplikację do programu doktorskiego i chciałam studiować etykę, ale nie było programu etyki. Najbliższym programem mojemu zainteresowaniu był program przewdnictwa organizacyjnego, który oferuje Szkoła Biznesu i Przewodnictwa przy Uniwersytecie Regent. Wiedziałam, że Regent jest chrześcijańską uczelnią ale mi to nie przeszkadzało, bo 75% licencjatu zaliczyllam w reputowanej uczelni katolickiej, gdzie nie koniecznym jest być katolikiem aby studiować. Uczelnie związane z tradycjami mają u nas wyższy poziom podobnie jak szkoły elementarne, gimnazja, i średnie. Mimo, iż wybrałam kierunek rozwoju zasobów ludzkich 2 kursy egzegezy są obowiązkowe dla wszystkich doktorantów - metody egzegezy i analiza egzegezy. Corné Bekker, Ph. D., który pochodzi z Afryki Południowej nauczył mnie i innych doktorantów metod egzegezy między innymi przez socjo-retoryczną krytykę Robbins (1996). Miałam szczęście, bo po tym kursie Dr. Bekker otrzymał promocję na Rektora Szkoły Świętości i już nie wykłada. Kurs sekwencyjny, analiza egzegezy, brałam z innym wykładowcą i było to fenomenalne doświadczenie zastosowania wyuczonych metod egzegezy w praktyce.
Pokorę, która w sobie wypracowałam, pielęgnuje do dzisia i pielęgnować będę do końca życia. A metody egzegezy można stosować w każdym aspekcie naszego życia biorąc pod uwagę zapoznawanie się z jakimkolwiek zapisem. Obecnie piszę pracę doktorską o trajektorii przewodnictwa kobiet w USA od ruchu o prawa wyborcze do chwili obecnej na kanwie wyselokcjonowanych 6 liderek. Używam socjo-retorycznej krytyki aby wprowadzić mojego czytelnika w kanony amerykańskiej kultury okresu danej liderki i wyselekcjonowania na bazie jej zapisów lub zapisów o niej jakie wartości wyuczone w kontekście systemu otwartego jakim jest kultura kraju (wraz z kulturami regionów kraju jeśli jest duży), która z kolei wraz z wbudowanymi w nią oraz uzewnętrzniającymi się czynnikami symboliki służy aby kontrolować zachowanie ludzi, którzy z kolei przez tradycję i system wartości behawioralnie wpływają na ewolucję swojej kultury, siebie, i swoich srodowisk nie koniecznie krajowych.
W drugiej minucie ostatniego zalacznika YT, Dr. Bekker interpretuje jak postępował Paweł w trakcie swojej misji czyli "imitate me only as I imitate Christ/naśladuj mnie tylko tak jak naśladuje Chrystusa" podkreślając bałwochwalstwo współczesnego (i nie tylko) Kościoła.
Po "wytrzepaniu" co przeszkadza (metafora), nałożeniu tekstur, dowiadujemy się, że modus operandi Pawła była pokora, która wraz z odosobnieniem, nabożeństwem (nie w kontekście tradycji katolickiej czyli mszy. św.), kontemplacją, medytacja, i badaniami teologicznymi wiedzie do służby bliźnim. Ta służba wcale nie wymaga przynależności do żadnej parafii, kongregacji, bo może odbywać się zarówno u ateisty, który pragnie poznać samego siebie.
Te "przepychanki" o "szczególiki techniczne (wydedukowane na bazie własnej ramy referencji) powodują frustrację i obniżanie się świadomości na bazie niższych instynktow. Na manifestacje tychze nalezy zwrócić uwagę, dziękuję, w aspekcie korekty, ale nie można w takich aspektach życia "tonąć", bo takim zachowaniem nie tworzymy norm społecznych i nie wpływamy konstruktywnie na kulturę naszego kraju, która ma wpływ na inne kultury.
"Theological study breeds humility" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/iMyN9nKm4zY
"Studying theology within relationship with God, self & others" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/L9AAVOZnS0k
"Everyone has a theology" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/HP7tNmpPE6c
"Leading others to Christ" - Dr Corné Bekker
https://youtu.be/B-26saMA2nY
Teksty wymagane w trakcie kursu metood egzegezy:
Peterson, E. H. (2006). Eat this book: A conversation in the art of spiritual reading. Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans Publishing Co.
[link widoczny dla zalogowanych]
Osborne, G. R. (2006). The hermeneutical spiral: A comprehensive introduction to biblical interpretation. Downers Grove, IL: Intervarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Robbins, V. K. (1996). The tapestry of early christian discourse: Rhetoric, society and ideology. New York: Routledge
[link widoczny dla zalogowanych]
DeSilva, D. A. (2004). An introduction to the New Testament: Contexts, methods and ministry formation. New York: Intervarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Teksty wymagane w trakcie kursu analizy egzegezy:
Vanhoozer, K. J. (2009). Is there a meaning in this text?: The Bible, the reader and the morality of literary knowledge. Grand Rapids, MI: Zondervan
[link widoczny dla zalogowanych]
Malina, B. J. (2001). The New Testament world: Insights from cultural anthropology, 3rd edition. Louisville, KY: Westminster John Knox Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Laniak, T. (2006). Shepherds after my own heart: Pastoral traditions and leadership in the Bible (New studies in Biblical Theology). Downers Grove, IL: InterVarsity Press
[link widoczny dla zalogowanych]
Barentsen, J. (2011). Emerging leadership in the Pauline Mission: A social identity perspective on local leadership development in Corinth and Ephesus. Eugene, OR: Pickwick Publications
[link widoczny dla zalogowanych]
Ponieważ te 2 kursy rekomendowane są na samym początku programu 16 kursów, to teoretycznie i praktycznie nabyta wiedza służy w innych kursach, gdyż z powodu chrześcijańskiego profilu uczelni analiza tekstow Biblijnych może być używana w każdym kursie, nawet zaawansowanej analizy ilościowej. W ten sposób, moja pierwsza praca pisemna wykazująca rygor naukowy gotowy do publikacji to what is distinctive about a Christian scholar conducting quantitative research i muszę przyznać, że się z pasją w niej "zakopałam" jak Indiana Jones i efekt końcowy, który jest obecnie wlasnascia intelektualną uczelni oraz służy jako referencja w identyfikowaniu plagiatu przez system komputerowy, jest - muszę przyznać - informujący i satysfakcjonujący, ale przyznaje to z pokorą
Miłego dnia, który tworzysz |
Jednym słowem: masz, przynajmniej teoretycznie, wiedzę ,aby dyskutować o egzegezie biblijnej itd. Zapraszam więc Ciebie do dyskusji i odniesienia się do moich argumentów.
Dyskurs
| Cytat: | W drugiej minucie ostatniego zalacznika YT, Dr. Bekker interpretuje jak postępował Paweł w trakcie swojej misji czyli "imitate me only as I imitate Christ/naśladuj mnie tylko tak jak naśladuje Chrystusa" podkreślając bałwochwalstwo współczesnego (i nie tylko) Kościoła.
. |
Gdzie widzisz w Listach pawłowych bałwochwalstwo ówczesnego kościoła? Owszej - były błędy, grzechy, ale bałwochwalstwo - to chyba nie, a przynajmniej to incydenty.
Dyskurs
| Cytat: | | Po "wytrzepaniu" co przeszkadza (metafora), nałożeniu tekstur, dowiadujemy się, że modus operandi Pawła była pokora, która wraz z odosobnieniem, nabożeństwem (nie w kontekście tradycji katolickiej czyli mszy. św.), kontemplacją, medytacja, i badaniami teologicznymi wiedzie do służby bliźnim. Ta służba wcale nie wymaga przynależności do żadnej parafii, kongregacji, bo może odbywać się zarówno u ateisty, który pragnie poznać samego siebie |
Jak Cię rozmumie, to masz protestanckie patrzenie na chrześcijaństwo: sakramenty są zbędne, ale co w zamian poza czytaniem Biblii wg swoich subiektywnych kryteriów skutkujących setkami różnych, często sprzecznych interpretacji. Kim jest dla Ciebie uczeń Jezusa, chrześcijaństwo?
Miłego dnia
P.S. Interpretować N.T. ,jak każdy tekst można dość swawolnie, ale warto pamiętać o kontekscie kulturowym: kto to mówi ( np.:Żyd) i do kogo ( politeiści). Musi być zrozumiały przez odbiorców. WIesz czego mi najbardziej brakuje w Dziejach w kwestii głoszenia kerygmatu; nie tylko tego, że jest go tyle, co nic i jest mało pawłowy, ale praktycznie brak dialogów. Paweł mówi ,a odbiorcy z reguły milczą: odrzucają lub przyjmują, ale motywy są prawie zawsze nieznane. W jednej z najwazniejszych "katechez" na Areopagu, kończy się ona:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»14. 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
Znamy reakcję np. śmiech, ale nie dyskutują o tym z Pawłem. Co ich zniechęca i dlaczego do jego nauki? Niektórzy uwierzyli: w co konkretnie i dlaczego? Kiedyś przez kilka godzin katechizowałem na ulicach i miałem sporo rozmów. Gdybym to robił dłużej np. przez miesiąc, to z tych dialogów mogłaby powstać spora książka; a przez lata, jak u Pawła - chyba kilka tomów? Brak dialogów może wskazywać, że Łukasz mógł nie być współuczestnikiem tych misji, i mamy relację z 2-3 ręki. Zauważ, że Dzieje są napisane przynajmniej 30 lat po smierci Pawła - już były w obiegu jego liczne listy, z rozbudowaną chrystologia. Tego kompletnie nie widać, przynajmniej w nauczaniu adresowanego poganom - Łukasz nie znał listów Pawła?
Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Wto 18:25, 17 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:13, 17 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Sceptyk napisał: | | Gdzie widzisz w Listach pawłowych bałwochwalstwo ówczesnego kościoła? Owszej - były błędy, grzechy, ale bałwochwalstwo - to chyba nie, a przynajmniej to incydenty. |
Doszło do nieporozumienia. Więc wyjaśniam, Sceptyku przez zapisanie trafnej uwagi Dr. Bekker:
| Dr. Bekker napisał: | | "The idea is that when we disciple we are always reminded that we disciple people through us. Paul, I think, says it best in his kind of medical way of doing ministry 'imitate me ...', right? He does not stop there, '... only as I imitate Christ', and I think that if we recognize that evertyiing that we is ultimately not to lead people to us us but through us. Is this not a big idolatry of the contemporary church? - Idea polega na tym, że kiedy jesteśmy uczniami, zawsze przypominamy sobie, że inni uczą sie przez nas, a Pawel, tak mysle, że przekazuje to najlepiej, jeśli chodzi o jego "medyczny" sposób naśladowania, przez 'naśladuj mnie', prawda? I nie zatrzymuje si w tym punkcie ale dodaje 'jak ja naśladuje Chrystusa' i myślę, że jeśli zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w stanie doprowadzić ludzi do nas, ale przez nas. Czy to nie wielkie bałwochwalstwo współczesnego kościoła ? |
Ponieważ znam Dr. Bekker od roku 2012 (był członkiem Komisji orzekujacej moje przyjęcie do programu Ph. D. gdzie najwyższym czynnikiem jest nie średnia ocen poprzedniego programu (jest bardzo ważna) ale możliwości uczenia się przez innych aby dodawać wartości dla ogółu, to wyjaśniam, że Dr. Bekker mówiąc, że Paweł, tak Dr. Bekker myśli używał zwrotów "naśladuj mnie tak jakk ja naśladuję Chrystusa" w kontekście swojego, jak określił Dr. Bekker "medycznego"/uzdrawiającego podejścia do służby innym. Dr. Bekker zadając pytanie retoryczne "Czy nie jest to [usiłowanie doprowadzania innych do nas] przykładem wielkiego bałwochwalstwa współczesnego Kościoła?" Z badań przywodzctwa Pawła, które poczyniłam nie tylko w zakresie podanych podręczników, bo źródeł w bibliotece uniwersytetu jest multum, zgadzam się, że misj Pawła nie była wolna od kondycji ludzkiej ani dynamiki zdywersyfikowanej grupy omawianego regionu Koryntu i Efezu i nie tylko. W każdej grupie znadziemy przykłady osób, które zagubią własny system wartości i postępują, przynajmniej czasowo, niezgodnie w własnym sumieniem/charakterem moralnym. Nie mam kwestii co do przywództwa Pawła w aspekcie bycia usłużnym liderem, bo "medyczny"/uzdrawiający sposób przewodzenia jest oparty na wartosciach skierowanych na innych, jak tutaj:
| Stone, Russell, & Patterson napisał: | | "The authors posit that the primary difference between transformational leadership and servant leadership is the focus of the leader. The transformational leader's focus is directed toward the organization, and his or her behavior builds follower commitment toward organizational objectives, while the servant leader's focus is on the followers, and the achievement of organizational objectives is a subordinate outcome = Autorzy twierdzą, że główną różnicą między przywództwem transformacyjnym a przywództwem sług jest uwaga lidera. Celem lidera transformacyjnego jest dobro organizacji a jej/jego zachowanie buduje zaangażowanie dążących do realizacji celów organizacji. Podczas gdy lider usluzny koncentruje sie na dobru zwolennikow, a osiągnięcie celów organizacyjnych jest podrzędne." |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jak Cię rozmumie, to masz protestanckie patrzenie na chrześcijaństwo, sakramenty sa zbedne ... |
Protestantyzm ma takie same sakramenty jak katolicyzm. Różnica jest, że kongregacja jest członkiem Konferencji i ma "starszego" (niekoniecznie wiekiem) lidera na miejscu, aby był przeciwwagą na pastora w razie gdyby pastor/ka tymczasowo rozszedł się ze swoim systemem wartości. Oprócz tego są w takiej kongregacji komisje do różnych celów dla przykładu zarządzanie finansami, edukacja, etc. Również różnica jest fakt, że "komunia"/to commune to nie jest przyjmowanie opłatka w trakcie mszy świętej, ale bycie razem (u Metodystów to praktycznie modeel ogromnej Rodziny, ktora wszystko robi razem) w działaniu "naśladuj mnie tak jak ja naśladuje Chrystusa". Komunia w postaci chleba i soku z winogron jest w pierwsza niedzielę miesiąca ale ma charakter symboliczny. Komunią jest życie i stawianie jego świadectwa w środowisku, gdzie czy ktoś jeest Żydem czy Polakime nie ma znaczania - absolutnego znaczenia. Poza tym, a jestem niepraktykująca katoliczką, nie wiedzę wielkich różnic, ale z podkreśleniem, że chodzi mi o amerykańskie kościoły katolickie. Bo w polskiej parafii katolickiej "kondycja polska" praktycznie przez ostatnie 32 lata (tyle mieszkam w US) się nie zmieniła. Dlategoo nie mam zbyt wiele kontaktów z Polonia, bo lubię "medyczny" styl prowadzenia przeze mnie, jak Pawel dla którego nie było znaczenia czy ktoś był Zydemm czy nie, również. Był człowiekiem, któremu Paweł służył.
| Sceptyk napisał: | | Interpretować N.T. ,jak każdy tekst można dość swawolnie ... |
Interesujacy termin
| Cytat: | | ... ale warto pamiętać o kontekscie kulturowym: kto to mówi ( np.:Żyd) i do kogo ( politeiści). Musi być zrozumiały przez odbiorców. |
Owszem, ale do pewnego stopnia aby "bycie Żydem" według percepcji analizującego tekst nie przeniosło się do analizy w formie jej/jego badacza preferencji i nie stawało sie czynnikiem wpływającym na wyniki/researcher's bias.
| Cytat: | WIesz czego mi najbardziej brakuje w Dziejach w kwestii głoszenia kerygmatu; nie tylko tego, że jest go tyle, co nic i jest mało pawłowy, ale praktycznie brak dialogów. Paweł mówi ,a odbiorcy z reguły milczą: odrzucają lub przyjmują, ale motywy są prawie zawsze nieznane. W jednej z najwazniejszych "katechez" na Areopagu, kończy się ona:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»14. 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
Znamy reakcję np. śmiech, ale nie dyskutują o tym z Pawłem. Co ich zniechęca i dlaczego do jego nauki? Niektórzy uwierzyli: w co konkretnie i dlaczego? Kiedyś przez kilka godzin katechizowałem na ulicach i miałem sporo rozmów. Gdybym to robił dłużej np. przez miesiąc, to z tych dialogów mogłaby powstać spora książka; a przez lata, jak u Pawła - chyba kilka tomów? Brak dialogów może wskazywać, że Łukasz mógł nie być współuczestnikiem tych misji, i mamy relację z 2-3 ręki. Zauważ, że Dzieje są napisane przynajmniej 30 lat po smierci Pawła - już były w obiegu jego liczne listy, z rozbudowaną chrystologia. Tego kompletnie nie widać, przynajmniej w nauczaniu adresowanego poganom - Łukasz nie znał listów Pawła? |
I dlatego właśnie napisałam, co Fedor mi wytknal, że przekazy Pawła nie są autorstwa Pawła. Co mam, i jak widzę, Ty masz na myśli to, że DA są interpretacja listów Pawła przez osoby trzecie i tu już musimy włączyć czynnik ich intencji a nie znamy ich. Dlatego, egzegeza jest tak fascynująca i muszę przyznać zabiera sporo czasu, bo trzeba wytrzepać swoje stereotypy, bo przeszkadzają, i obiektywnie [łatwiej powiedzieć, napisać, niż wykonać] dojść do wniosków ale pokornie napisać, że ja tak myślę, bo ... i tu uzasadnic i czytać dalej.
A jakby Pawła przenieść w nasze czasy to była by dokladnia taka sama reakcja. Wiele ludzi ziewało by klikając na smarphone i myślało by im się "kiedy ten gościu przestani już ględzić", inni zrozumienli by o co Pawłowi chodzi, ale jak wiesz, ten napięty e-grafik, a nieliczni, jak Ty i ja, usiedli by że słowami Pawła i "jedli by/karmili się" i wracali po repetę. I to jest kondycja ludzka - otwarty system różnic. Pozdrawiam również
| Cytat: | | Kim jest dla Ciebie uczeń Jezusa, chrześcijaństwo? |
Ile masz czasu?
Dopisek - po kontemplacji i przekazie gestalt idzie jak błyskawica - wystarczy zanotować i podać dalej
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893-75.html#346663
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:22, 17 Paź 2017, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:21, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Protestantyzm ma takie same sakramenty jak katolicyzm |
No i weź gadaj z taką idiotką
Ehhhh
Wyrazy współczucia dla wszystkich biednych wyznawców jej domniemanego "intelektu"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:22, 18 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:27, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Sceptyk napisał: | | Gdzie widzisz w Listach pawłowych bałwochwalstwo ówczesnego kościoła? Owszej - były błędy, grzechy, ale bałwochwalstwo - to chyba nie, a przynajmniej to incydenty. |
Doszło do nieporozumienia. Więc wyjaśniam, Sceptyku przez zapisanie trafnej uwagi Dr. Bekker:
| Dr. Bekker napisał: | | "The idea is that when we disciple we are always reminded that we disciple people through us. Paul, I think, says it best in his kind of medical way of doing ministry 'imitate me ...', right? He does not stop there, '... only as I imitate Christ', and I think that if we recognize that evertyiing that we is ultimately not to lead people to us us but through us. Is this not a big idolatry of the contemporary church? - Idea polega na tym, że kiedy jesteśmy uczniami, zawsze przypominamy sobie, że inni uczą sie przez nas, a Pawel, tak mysle, że przekazuje to najlepiej, jeśli chodzi o jego "medyczny" sposób naśladowania, przez 'naśladuj mnie', prawda? I nie zatrzymuje si w tym punkcie ale dodaje 'jak ja naśladuje Chrystusa' i myślę, że jeśli zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w stanie doprowadzić ludzi do nas, ale przez nas. Czy to nie wielkie bałwochwalstwo współczesnego kościoła ? |
Ponieważ znam Dr. Bekker od roku 2012 (był członkiem Komisji orzekujacej moje przyjęcie do programu Ph. D. gdzie najwyższym czynnikiem jest nie średnia ocen poprzedniego programu (jest bardzo ważna) ale możliwości uczenia się przez innych aby dodawać wartości dla ogółu, to wyjaśniam, że Dr. Bekker mówiąc, że Paweł, tak Dr. Bekker myśli używał zwrotów "naśladuj mnie tak jakk ja naśladuję Chrystusa" w kontekście swojego, jak określił Dr. Bekker "medycznego"/uzdrawiającego podejścia do służby innym. Dr. Bekker zadając pytanie retoryczne "Czy nie jest to [usiłowanie doprowadzania innych do nas] przykładem wielkiego bałwochwalstwa współczesnego Kościoła?" Z badań przywodzctwa Pawła, które poczyniłam nie tylko w zakresie podanych podręczników, bo źródeł w bibliotece uniwersytetu jest multum, zgadzam się, że misj Pawła nie była wolna od kondycji ludzkiej ani dynamiki zdywersyfikowanej grupy omawianego regionu Koryntu i Efezu i nie tylko. W każdej grupie znadziemy przykłady osób, które zagubią własny system wartości i postępują, przynajmniej czasowo, niezgodnie w własnym sumieniem/charakterem moralnym. Nie mam kwestii co do przywództwa Pawła w aspekcie bycia usłużnym liderem, bo "medyczny"/uzdrawiający sposób przewodzenia jest oparty na wartosciach skierowanych na innych, jak tutaj:
| Stone, Russell, & Patterson napisał: | | "The authors posit that the primary difference between transformational leadership and servant leadership is the focus of the leader. The transformational leader's focus is directed toward the organization, and his or her behavior builds follower commitment toward organizational objectives, while the servant leader's focus is on the followers, and the achievement of organizational objectives is a subordinate outcome = Autorzy twierdzą, że główną różnicą między przywództwem transformacyjnym a przywództwem sług jest uwaga lidera. Celem lidera transformacyjnego jest dobro organizacji a jej/jego zachowanie buduje zaangażowanie dążących do realizacji celów organizacji. Podczas gdy lider usluzny koncentruje sie na dobru zwolennikow, a osiągnięcie celów organizacyjnych jest podrzędne." |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Jak Cię rozmumie, to masz protestanckie patrzenie na chrześcijaństwo, sakramenty sa zbedne ... |
Protestantyzm ma takie same sakramenty jak katolicyzm. Różnica jest, że kongregacja jest członkiem Konferencji i ma "starszego" (niekoniecznie wiekiem) lidera na miejscu, aby był przeciwwagą na pastora w razie gdyby pastor/ka tymczasowo rozszedł się ze swoim systemem wartości. Oprócz tego są w takiej kongregacji komisje do różnych celów dla przykładu zarządzanie finansami, edukacja, etc. Również różnica jest fakt, że "komunia"/to commune to nie jest przyjmowanie opłatka w trakcie mszy świętej, ale bycie razem (u Metodystów to praktycznie modeel ogromnej Rodziny, ktora wszystko robi razem) w działaniu "naśladuj mnie tak jak ja naśladuje Chrystusa". Komunia w postaci chleba i soku z winogron jest w pierwsza niedzielę miesiąca ale ma charakter symboliczny. Komunią jest życie i stawianie jego świadectwa w środowisku, gdzie czy ktoś jeest Żydem czy Polakime nie ma znaczania - absolutnego znaczenia. Poza tym, a jestem niepraktykująca katoliczką, nie wiedzę wielkich różnic, ale z podkreśleniem, że chodzi mi o amerykańskie kościoły katolickie. Bo w polskiej parafii katolickiej "kondycja polska" praktycznie przez ostatnie 32 lata (tyle mieszkam w US) się nie zmieniła. Dlategoo nie mam zbyt wiele kontaktów z Polonia, bo lubię "medyczny" styl prowadzenia przeze mnie, jak Pawel dla którego nie było znaczenia czy ktoś był Zydemm czy nie, również. Był człowiekiem, któremu Paweł służył.
| Sceptyk napisał: | | Interpretować N.T. ,jak każdy tekst można dość swawolnie ... |
Interesujacy termin
| Cytat: | | ... ale warto pamiętać o kontekscie kulturowym: kto to mówi ( np.:Żyd) i do kogo ( politeiści). Musi być zrozumiały przez odbiorców. |
Owszem, ale do pewnego stopnia aby "bycie Żydem" według percepcji analizującego tekst nie przeniosło się do analizy w formie jej/jego badacza preferencji i nie stawało sie czynnikiem wpływającym na wyniki/researcher's bias.
| Cytat: | WIesz czego mi najbardziej brakuje w Dziejach w kwestii głoszenia kerygmatu; nie tylko tego, że jest go tyle, co nic i jest mało pawłowy, ale praktycznie brak dialogów. Paweł mówi ,a odbiorcy z reguły milczą: odrzucają lub przyjmują, ale motywy są prawie zawsze nieznane. W jednej z najwazniejszych "katechez" na Areopagu, kończy się ona:
Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: «Posłuchamy cię o tym innym razem»14. 33 Tak Paweł ich opuścił. 34 Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
Znamy reakcję np. śmiech, ale nie dyskutują o tym z Pawłem. Co ich zniechęca i dlaczego do jego nauki? Niektórzy uwierzyli: w co konkretnie i dlaczego? Kiedyś przez kilka godzin katechizowałem na ulicach i miałem sporo rozmów. Gdybym to robił dłużej np. przez miesiąc, to z tych dialogów mogłaby powstać spora książka; a przez lata, jak u Pawła - chyba kilka tomów? Brak dialogów może wskazywać, że Łukasz mógł nie być współuczestnikiem tych misji, i mamy relację z 2-3 ręki. Zauważ, że Dzieje są napisane przynajmniej 30 lat po smierci Pawła - już były w obiegu jego liczne listy, z rozbudowaną chrystologia. Tego kompletnie nie widać, przynajmniej w nauczaniu adresowanego poganom - Łukasz nie znał listów Pawła? |
I dlatego właśnie napisałam, co Fedor mi wytknal, że przekazy Pawła nie są autorstwa Pawła. Co mam, i jak widzę, Ty masz na myśli to, że DA są interpretacja listów Pawła przez osoby trzecie i tu już musimy włączyć czynnik ich intencji a nie znamy ich. Dlatego, egzegeza jest tak fascynująca i muszę przyznać zabiera sporo czasu, bo trzeba wytrzepać swoje stereotypy, bo przeszkadzają, i obiektywnie [łatwiej powiedzieć, napisać, niż wykonać] dojść do wniosków ale pokornie napisać, że ja tak myślę, bo ... i tu uzasadnic i czytać dalej.
A jakby Pawła przenieść w nasze czasy to była by dokladnia taka sama reakcja. Wiele ludzi ziewało by klikając na smarphone i myślało by im się "kiedy ten gościu przestani już ględzić", inni zrozumienli by o co Pawłowi chodzi, ale jak wiesz, ten napięty e-grafik, a nieliczni, jak Ty i ja, usiedli by że słowami Pawła i "jedli by/karmili się" i wracali po repetę. I to jest kondycja ludzka - otwarty system różnic. Pozdrawiam również
| Cytat: | | Kim jest dla Ciebie uczeń Jezusa, chrześcijaństwo? |
Ile masz czasu?
Dopisek - po kontemplacji i przekazie gestalt idzie jak błyskawica - wystarczy zanotować i podać dalej
http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poetry-poezja,9893-75.html#346663 |
Możemy wrócić do głównego wątku? W kwestii Jezusa i chrześcijaństwa z chęcią z Tobą porozmawiam, bo temat-rzeka, ale najpierw ten wątek. ZAłożyłem go też po to, aby zrozumieć tych ludzi - pogan, co ich i dlaczego skłoniło do nauk Pawła ,a także, czy mnie udało by się przekonać. Znasz Dyskurs kerygmat pawłowy z DA?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:09, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Znam.
| sceptyk napisał: | | ZAłożyłem go też po to, aby zrozumieć tych ludzi - pogan, co ich i dlaczego skłoniło do nauk Pawła ... |
To propozycja tematu badania. Jakiej literatury masz zamiar użyć, oprócz DA, jaką metodologię, i jaki zadasz kwestie?
Jeśli chodzi o metodologię, to nie jesteś w stanie przeprowadzić wywiadu strukturyzowanego czy półstrukturyzowanego, więc, jak dla mnie logicznym wyborem jest socjo-retoryczna krytuka Robbins (1996), której elementy już przedstawiłam.
Pytanie Twojego wątku "Jak głoszono Dobra Nowinę" jest odpowiedziane - przez działalność misyjną bezpośrednio przez Pawła jak i jego uczniów oraz elektorat starszyzny w kluczowych regionach wymiany kulturowej, które funkcjonowały w swoistej, jak na różnorodność regionu, symbiozie. Należy podkreślić, że podstawą tej dzialanosci były ogniska rodzinne pod egidą patriarchy. Czyli możemy wyizolować (nie wiem w jakim jesteś wieku, ale ja z rolą patriarchy zapoznałam się we wczesnym dzieciństwie i zbuntowałam się, bo jestem niezależną - ale to był XX wiek w PRLu) role patriarchy.
Pytanie "co i dlaczego skolonilo pogan do nauk Pawła" potrzebuje definicji roboczej/working definition pogan. Następnie potrzebujesz zidentyfikować w DA (jeśli nie chcesz posługiwać się innymi źródłami), które z zapisów dotyczą "pogan" i przez nałożenie tekstur dojdziesz do odpowiedzi, ale nie polecam glosic wyniku jako Ewangelii, bo będzie to Twój wynik.
Co do kwestii | sceptyk napisał: | | ... czy mnie udało by się przekonać? |
to jako obiektywny naukowiec potrzebowała bym przeprowadzić z Tobą wywiad, najlepiej polstrukturyzowany, aby zidentyfikować kody Twojej motywacji i postępowania. Ale wyniki trzeba było by sklasyfikować jako możliwe (tylko w razie gdyby kody i motywy wskazywały na prawdopodobieństwo przekonania) do pewnego stopnia, bo tak wymaga nauka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:22, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | Znam.
| sceptyk napisał: | | ZAłożyłem go też po to, aby zrozumieć tych ludzi - pogan, co ich i dlaczego skłoniło do nauk Pawła ... |
To propozycja tematu badania. Jakiej literatury masz zamiar użyć, oprócz DA, jaką metodologię, i jaki zadasz kwestie?
Jeśli chodzi o metodologię, to nie jesteś w stanie przeprowadzić wywiadu strukturyzowanego czy półstrukturyzowanego, więc, jak dla mnie logicznym wyborem jest socjo-retoryczna krytuka Robbins (1996), której elementy już przedstawiłam.
Pytanie Twojego wątku "Jak głoszono Dobra Nowinę" jest odpowiedziane - przez działalność misyjną bezpośrednio przez Pawła jak i jego uczniów oraz elektorat starszyzny w kluczowych regionach wymiany kulturowej, które funkcjonowały w swoistej, jak na różnorodność regionu, symbiozie. Należy podkreślić, że podstawą tej dzialanosci były ogniska rodzinne pod egidą patriarchy. Czyli możemy wyizolować (nie wiem w jakim jesteś wieku, ale ja z rolą patriarchy zapoznałam się we wczesnym dzieciństwie i zbuntowałam się, bo jestem niezależną - ale to był XX wiek w PRLu) role patriarchy.
Pytanie "co i dlaczego skolonilo pogan do nauk Pawła" potrzebuje definicji roboczej/working definition pogan. Następnie potrzebujesz zidentyfikować w DA (jeśli nie chcesz posługiwać się innymi źródłami), które z zapisów dotyczą "pogan" i przez nałożenie tekstur dojdziesz do odpowiedzi, ale nie polecam glosic wyniku jako Ewangelii, bo będzie to Twój wynik.
Co do kwestii | sceptyk napisał: | | ... czy mnie udało by się przekonać? |
to jako obiektywny naukowiec potrzebowała bym przeprowadzić z Tobą wywiad, najlepiej polstrukturyzowany, aby zidentyfikować kody Twojej motywacji i postępowania. Ale wyniki trzeba było by sklasyfikować jako możliwe (tylko w razie gdyby kody i motywy wskazywały na prawdopodobieństwo przekonania) do pewnego stopnia, bo tak wymaga nauka. |
Znalazłem artykuł ŚW. PAWEŁ MISJONARZ
W PRZESŁANIU DZIEJÓW APOSTOLSKICH [link widoczny dla zalogowanych]
Jest w nim opisane nauczanie, jakie kierował do Żydów i pogan, tzn kerygmat i tytuły Jezusa w DA. Poganie to dla mnie politeiści. Oczywiście nie zakładam w wyniku Ewangelii, ale co to będzie - zobaczymy. Mamy więc materiał badawczy dot. pogan=politeistów i przekaz, jaki otrzymywali. Przeanalizuj proszę ten artykuł. Zastosuj metodę jaką chcesz, byle dyskusja "ruszyła" i do czegoś sensownego można dojść. Ja już sporo w tym wątku napisałem, fedor też: moze Ty wniesiesz coś nowego?
Jeszcze takie artykuły np. rozdział str.29 CEL MISJI U ŚW. PAWŁA APOSTOŁA
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozwolę sobie zacytować: str.51nn
| Cytat: | 2.3. Misja Pawła do pogan (Dz 14, 8-28)
Znamienne jest, że w przepowiadaniu do pogan, jakiego przykład
daje autor Dziejów Apostolskich w 14, 15-17, brak zupełnie wątków
chrystologicznych, a jego podstawą jest teologia oparta na myśli
o Bogu zsyłającym deszcz i karmiącym całe stworzenie, bliska nie tylko
Ps 104, ale też kojarzonego z nim hymnu do Atona67. Przede wszystkim
jednak jest to wizja bóstwa odpowiadająca temu, co wiemy o religiach
przedchrześcijańskich w Lykaonii, jak i w całym państwie Hetytów,
gdzie dominującymi postaciami byli bogowie burzy68, których domenę
stanowiła sfera płodności ziemi69. Wierzenia te okazały się bardzo
trwałe i można mówić o ich wpływie na kulturę hellenistyczną tego
obszaru70, który oddziaływał od dawna na obszar egejski językowo71,
ale także kulturowo. Użycie w Dz 14, 12 imion bóstw greckich oraz
wzmianka o świątyni Zeusa nie oznacza głębokiej hellenizacji tego obszaru
i samego miasta72. Autonomia kulturowa tego regionu przejawiająca
się w konsekwentnym używaniu miejscowego języka (Dz 14, 11)73
nie ułatwiła misjonarzom nawiązania kontaktów z miejscową ludnością,
która okazała się dość zmienna w nastrojach, skoro interwencja
przybyłych z Antiochii74 i Ikonium spowodowała, że z przedmiotu
uwielbienia stali się ofiarami prześladowań i aktów przemocy (w. 19).
Jeśli chodzi o przepowiadanie Pawła w Atenach (17, 22-31), ma ono
zdecydowanie odmienny charakter, bowiem za punkt wyjścia bierze on
filozoficzną dyskusję o naturze bóstwa75 (ww. 24-27) i kwestie antropologiczne
(ww. 28n), co pozwoliło mu dojść do idei boskiego statusu
człowieka i duchowej koncepcji bóstwa, której nie wyrażają wizerunki
kultowe (w. 29). Próba przejścia do idei sądu i przedstawienia uprzywilejowanej
osoby wyznaczonego przez Boga sędziego, którego wybór
został potwierdzony przez zmartwychwstanie (ww. 30-31), spowodowała
zerwanie kontaktu między mówcą a słuchaczami. Działalność
Pawła wśród pogan prowadziła do zarzutu bezbożności, z jakim spotkał
się on w Efezie, gdzie Demetriusz walcząc w obronie producentów
dewocjonaliów związanych z kultem Artemidy w tym mieście, oskarżył
żydowsko-chrześcijańskiego kaznodzieję, że twierdzi, iż „uczynieni rękami
[ludzkimi] to nie bogowie” (19, 26). Przytoczone zdanie jest zgodne
z krytyką bałwochwalstwa, jaką znajdujemy w Biblii Hebrajskiej (np.
Iz 2, 8; 44, 9-20; Jr 10, 9; Bar 6, 3; Ps 135, 15)76 czy w literaturze późnego
judaizmu (np. Mdr 13, 10), a więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby
w tej krytyce widzieć raczej odrzucenie żydowskiej koncepcji bóstwa
niż osobistych czy chrześcijańskich przekonań Pawła.
Obydwa te doświadczenia przekonują, że głoszenie Ewangelii bez
fundamentu, jaki dawał judaizm nie tylko Żydom, ale także sympatykom
judaizmu pochodzącym spośród pogan, było niemożliwe i kończyło
się fiaskiem. Można więc powiedzieć, że obraz Pawłowej misji
pośród pogan w Dziejach Apostolskich jest zdecydowanie negatywny.
W rozumieniu autora tej księgi dziejów pierwotnego Kościoła celem
Pawłowej misji jest głoszenie dobrej nowiny o Jezusie Chrystusie, które
jest niemożliwe tam, gdzie brak podstawowych elementów tła kulturowego
i języka religijnego, które mógł przekazać tylko judaizm77.
Można powiedzieć, że w swej działalności Paweł, sportretowany
przez autora Dziejów Apostolskich, działa przede wszystkim w imię
ciągłości planu zbawienia, jaki Bóg realizuje stopniowo, a punkt kulminacyjny
tego projektu wyznaczył w Jezusie Chrystusie. Celem działalności
misyjnej Pawła według Dziejów jest powiększenie ludu Bożego
przez otwarcie go na osoby pochodzące spoza żydowskiego kręgu
etniczno-kulturowego. Nie chodziło jednak w tej wizji teologicznej jedynie
o zmianę ilościową, ale przede wszystkim o nową definicję ludu
Bożego, którego fundamentem nie jest pochodzenie, ale otwartość na
dzieło, którego Bóg ciągle dokonuje dla zbawienia wierzących. |
podkreslenia moje
Niezwykły jest wniosek/obserwacja(?), jaką autor tego artykułu wysuwa w kwestii ewangelizacji pogan, jeszcze raz zacytuję:
Obydwa te doświadczenia przekonują, że głoszenie Ewangelii bez
fundamentu, jaki dawał judaizm nie tylko Żydom, ale także sympatykom
judaizmu pochodzącym spośród pogan, było niemożliwe i kończyło
się fiaskiem. Można więc powiedzieć, że obraz Pawłowej misji
pośród pogan w Dziejach Apostolskich jest zdecydowanie negatywny.
Moim zdaniem, nie jest to do końca trafna analiza, bo byli poganie, którzy się nawracali np. po mowie na Areopagu:" Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni. " Co jednak przekonało ich do tej nauki, bo ja w tej mowie nie widzę nic zbawczego, pozytywnego dla ich życia itd. TYM BARDZIEJ, ŻE nie widać w niej roli Jezusa jako tego, który wyzwala z grzechów i jedna ludzi z Bogiem, prowadząć do życia wiecznego. Jezus będzie sądził świat - co w tym pozytywnego? Wg jakich kryteriów?
Zauważ proszę, że w misji Pawła zapisanej w DA nie widać nauki Jezusa. Nie ma żadnych z Jezusowych mów czy tzw. logiów.
| Cytat: | Źródło Q, Ewangelia Galilejska (od niemieckiego Quelle – źródło) – hipotetyczny dokument wczesnochrześcijański, spisany w języku greckim przed ukształtowaniem się Ewangelii Nowego Testamentu, być może w Galilei w latach 50. Z dokumentu mieli korzystać autorzy Ewangelii Mateusza i Łukasza pisząc swoje Ewangelie. Uczeni, którzy opowiadają się za istnieniem źródła Q, podejmują próby jego rekonstrukcji. Źródło Q – jeśli w ogóle faktycznie istniało – nie zachowało się.
Według niektórych źródło Q miało posiadać formę zbioru wypowiedzi (tzw. logiów) Jezusa Chrystusa. Na korzyść tej tezy przemawiałaby odkryta w 1945 roku w Nag Hammadi koptyjska Ewangelia Tomasza, która potwierdziła istnienie gatunku literackiego zbioru logiów. Nie brak jednak głosów opowiadających się za narratywną formą dokumentu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Głosić kerygmat poganom, bez nauki Jezusa - tak mi to wygląda z DA, ale jest
Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Śro 19:58, 18 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:18, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Przede wszystkim pragnę podziękować Ci Sceptyku za źródła. Zachowałam je sobie w folderze dedykowanym Twoją ksywką jako pdf, bo wówczas przeglądanie i szukanie referencji jest łatwiejsze.
Jako obiektywny naukowiec, wchodze w pole badania na płyciutką wodę. To pole badanie jest bardzo szerokie. Na co muszę uważać aby obiektywności nie stracić (to w nauce jest jak przysiega Hipokratesa u doktorow medycyny) to fakt mojego pochodzenia z Podkarpacia (urodziłam się i mieszkałam przez cześć życia właśnie w Rzeszowie) i fakt bycia niepraktykującą katoliczką od roku 1992. Tyle odnośnie porzucenia "tekstury własnej" [mój termin] czyli elementów mojej ramy referencji doświadczeń życiowych, które w jakikolwiek, nawet minimalny sposób przeszkadzałyby mi w obiektywnym zbadaniu fenomenu w kontekście postawionych przez Ciebie pytań. Stawiam sprawę jasno i w progresji moich uwag nie będziesz czytał, że źródło #1 pochodzi od księdza katolickiego a źródło #2 pochodzi z Papieskiej Unii Misyjnej. Dlatego jeśli będę miała uwagi i komentarze, a wiem, że będę, to przyczytasz coś w rodzaju "w kontekście źródła pochodzenia i jego tradycji".
Dlatego ten zapis | sceptyk napisał: | | Jest w nim opisane nauczanie, jakie kierował do Żydów i pogan, tzn kerygmat i tytuły Jezusa w DA. |
potrzeba zmienic na "jest w nim zinterpretowane" aby utrzymać rygor naukowy w postaci unikania stronniczości/bias, bo nauka egzegezy ostrzega przed konkretnymi potknieciami w takich badaniach. Dodatkowo, badamy interpretację tego samego fenomenu z 2 źródeł nie intepretacje ze źródła znanego nam jako Biblia, której zawartość była interpretowana wielokrotnie, przekładana z jednego języka na inny, etc. To spory orzech do "zgryzienia". W tej chwili zmieniam "biegi", bo po południu piszę pracę doktorską a a najbliższych dniach zaczynam nową pracę w moim wyuczonym zawodzie z doświadczeniem, więc "wakacje" na Forum SFiNiA w ciągu dnia się skończą. Ale obiecuję posuwać Twoje kwestie do przodu, z tym, że biorąc pod uwagę moją ramę referencji materiał do tekstur pochodził będzie również ze źródeł innych niż podałeś (id est spoza kultury polskiej i spoza tradycji katolickiej), bo to konieczne aby zachować obiektywność - taka antropoliga kulturowa w odbicu innych kultur i tradycji.
Jeśli masz coś przeciw lub masz jakieś uwagi, to proszę napisz. Nie mam zwyczaju nikogo do niczego zmuszać ani, bioac pod uwagę amerykańska efektywność, nie mam zwyczaju inwestować czasu i energii bez wartości dodanej. Więc, proszę daj znać.
I jeszcz ciekawa jestem czy wykonujesz to badanie z pasji czy w celu akademickim?
Dopisek przed snem:
Konflikt urywka w publikacji nienaukowej ze strony 7 i 8:
| Cytat: | Cel misji jest powszechnie znany – przepowiadanie Chrystusa, nawrócenie i chrzest, budowanie Kościoła, formacja duchowo-moralna
nowo ochrzczonych, zaszczepianie Ewangelii w kulturę danej społeczności. |
Z tym wnioskiem:
| Cytat: | Trudno sobie wyobrazić, aby chrześcijaństwo starożytne nie
było świadome tych celów albo stawiało sobie inne. Jeśli sięgamy do
starożytnych źródeł, to dlatego, aby zobaczyć uwarunkowania tamtego
czasu i pewien proces dojrzewania świadomości misyjnej. |
Oczywiscie z publikacja mozna sie zapoznac, ale nie jest ona bezstronna interpretacja tekstow zrodlowych przy zastosowaniu hermeneutyki lub egzegezy.
Wrocilam do mich notatek z metod egzegezy i znalazlam moje ponizsze uwagi, moze sie przydadza:
Ponieważ na podstawie rzymskiej historii imperialnej jest niewiele dowodów, uważamy, że autorem Księgi Dziejów Apostolskich był Łukasz, a zapis plasujemy między 80 a 90 rokiem n.e. (Kummel, 1975). Imperium Rzymskie (IR) w tym czasie koncentrowało swoją uwagę na ekspansji na Azję Mniejszą (Dupertuis i in., 2013). Ruch chrześcijański ewoluował jednak w przeciwieństwie do ambicji IR. Nie można wystarczajaco podkreślić roli Pawła jako lidera ruchu, którego fundamentem byl Kościol w Antiochii (Kraeling, 1932). Niemniej jednak, Ludemann (1989) ostrzega w interpretowaniu Księgi Dziejów Apostolskich (DA) z powodu półwiecznego opóźnienia między wydarzeniami opisanymi w Aktach i ich spisywaniu. DA przedstawiaja pierwszy kościół chrześcijański jako organizację w śródziemnomorskim społeczeństwie zajętym przez IR w 1 wieku n.e. Wcześni chrześcijanie wyłonili się z ruchu, który wywodził się z apostołów Jezusa z Nazaretu. Podróżowali i dzielili sie nauka Jezusa. Kto chcial przystąpic do ruchu, musial sprzedać wszystkie swoje dobra i podzielić się wszystkimi dochodami ze wspólnotą chrześcijańską. Wielu hellenistycznych Żydow stało się hellenistycznymi chrześcijanami. Ludzie regionu śródziemnomorskiego reprezentowali różne grupy, które utrzymały swoją tożsamość, praktyki społeczne, normy i symbole. Region był kontrolowany przez IR. Hellenistyczni Żydzi przybyli do Palestyny z diaspory i poslugiwali sie jezykiem greckim. Żydzi hebrajscy mówili po aramejsku. Żydzi hebrajscy rozpoczeli konflikt z Żydami hellenistycznymi z powodu różnic percepcyjnych teologii, stosowanej wobec Prawa i Świątyni. Żydzi hellenistyczni często byli atakowani przez Zydow hebrajskich i jak DA 6:13-14 (NIV) potwierdzają takie działania często doprowadzały do śmierci atakowanych. Żydzi hebrajscy odrzucili związek pogan z bałwochwalstwem, co stanowilo nieodłączną część regionu śródziemnomorskiego. Mieszkańcy regionu śródziemnomorskiego żyli surowym życiem pod panowaniem IR z rosnącym ambicją rozszerzenia się na nowe terytoria. Życie było niebezpieczne a ludzie pragneli lepszego życia. Po ukrzyżowaniu Jezusa uczniowie rozeszli się przez Azję Mniejszą, dzieląc się przesłaniem o zmartwychwstaniu Jezusa i jego nadchodzącym powrocie. Ludzie 1 wieku n.e. pragneli chronic swoje bezpieczeństwo i godnośc ale nie wiedzieli jak to czynic, jak szanować siebie i innych oraz szanowac życie. Dodatkowo, postawiono ich przed koniecznoscia skonfrontowane wlasnych wierzen i przejściem z bałwochwalstwa do Boga Ojca, który dzieli królestwo ze swoim Synem i inspiruje przez Ducha Świętego. W miarę analizy pierwszego stulecia n.e., jego kolorystyka jest szara. Ludzie pierwszego wieku w regionie Morza Śródziemnego zorganizowali porządek społeczny nałożony przez IR, społeczne i kulturalne rytuały, które były specyficzne dla Żydów hebrajskich, Żydów hellenistycznych i chrześcijan hellenistycznych. Ci ostatni musieli sprzedac caly stan posiadania i podzielic sie ze wspolnota. Ustanowienie pierwszego chrześcijańskiego zboru, zwanego Kościołem Antiochii, miało miejsce w wyniku wzrastającego konfliktu między Żydami hebrajskimi a Zydami hellenistycznymi. Gdy IR rozszerzało swoją kontrolę w Azji Mniejszej, Rzymianie tolerowali miejscowe zwyczaje tak daleko jak nie powodowały one niepokoju społecznego. Faryzeusze nalegali, aby utrzymać istniejącą hebrajską tradycję Boga Izraela z obyczajem obrzezania jako ścieżką zbawienia. Chrześcijaństwo ewoluowało jako ruch oparty na nauczaniu Jezusa z Nazaretu. Jednakże droga ewolucji chrześcijańskiej była bardzo burzliwa w pierwszym wieku n.e. ze względu na brak zrozumienia nauczania Jezusa i braku otwartości wobec przyjęcia nowej tradycji. Powyższa treść krótko opisuje ewolucję ruchu chrześcijańskiego w kontekście "gobelinu" otoczenia kontrolowanego przez IR. Te informacje są bardzo przydatne, moim zdaniem, do umieszczenia interpretacji Biblii w odpowiednim kontekście historycznym i kontynuowania "hermeneutyki z podejrzeniem" (Bryan, 2013, s. 23), aby nie odbierać tekstom znaczenia, ale wzbogacać je historycznym tłem jako szerszy konkekst.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 4:38, 19 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:21, 19 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Korzystaj Dyskurs z dokumentów i publikacji, jakie uważasz za właściwe dla zrozumienia i wyjaśnienia problemów, które poruszyłem.
Dyskurs
| Cytat: | | Ponieważ na podstawie rzymskiej historii imperialnej jest niewiele dowodów, uważamy, że autorem Księgi Dziejów Apostolskich był Łukasz, a zapis plasujemy między 80 a 90 rokiem n.e. (Kummel, 1975). |
Co do autorstwa DA są wątpliwości:
| Cytat: | The problem with ascertaining the authorship of Luke-Acts is the anonymous nature of the
two-volume work. There is nothing in the text-tradition that reveals the identity of the author.
The titles of the canonical Gospels (including the NT letters) were not fixed until mid to late
second century C.E., which makes it rather difficult to postulate with any degree of certainty who
wrote the two-volume work. Although a small paraphrase unit exists in a commentary of an
Armenian translation written by Ephraem of Syria on the subject of Acts 20:13: “We-I, Luke and
those with me—entered the boat,” (1)
it is a rather late date that depends on existing church
tradition. The oldest extant manuscript that depicts Luke, as author, dates between the second
and third century C.E 175-225, which bears the title: “euangelion kata Loukan.” ( 2)
The problem is
a glaring one; the earliest known manuscript that alludes to Lukan Authorship was not written
until the late second to early third century. Thus an entire one-hundred-year gap exists between
the time the author penned the original manuscript (Luke-Acts) and the earliest fragmented copy
was unearthed. (3) |
1
Joseph A. Fitzmyer, The Anchor Bible: The Gospel According to Luke, (I-IX) (New York: Doubleday &
Company, 1981), p. 59.
2
See Fitzmyer, The Gospel According to Luke (I-IX), p. 36, extrapolated from the Papyrus Bodmer XIV (eds.
V. Martin and R. Kasser; Cologny-Geneve: Bibliotheque Bodmer, 1961), p1. 61.
3
The earliest extant non-fragmented manuscripts, codex Vaticanus, a fourth-century manuscript orginally
containing the entire Bible and codex Sinaiticus, another fourth-century manuscript of the entire Bible; see P. J.
Achtemeier, Harper's Bible Dictionary 1st ed., (San Francisco: Harper & Row, 1985), p. 700.
Dyskurs
| Cytat: | | Ludzie 1 wieku n.e. pragneli chronic swoje bezpieczeństwo i godnośc ale nie wiedzieli jak to czynic, jak szanować siebie i innych oraz szanowac życie. Dodatkowo, postawiono ich przed koniecznoscia skonfrontowane wlasnych wierzen i przejściem z bałwochwalstwa do Boga Ojca, który dzieli królestwo ze swoim Synem i inspiruje przez Ducha Świętego. |
Tylko, gdzie masz to nauczanie ( teologię: Bóg Ojciec dzieli królestwo ze swoim Synem i inspiruje przez Ducha Św.) w DA wobec pogan?
Dyskurs
| Cytat: | | I jeszcz ciekawa jestem czy wykonujesz to badanie z pasji czy w celu akademickim? |
Pasja: ciekawy mnie pierwotny kościół i jego nauczanie; jakie argumenty stosował wobec pogan, aby ich przyciągnąć do wiary chrześcijańskiej. Dzisiaj kościoły powołują się na autorytet N.T., ale tego argumenty nie mogli stosować apostołowie, a nawet chrześcijanie 1 wieku, gdzie Ewangelie dopiero powstawały, a kanon jeszcze nie został ustalony. Mało wiemy o rozwoju chrześcijaństwa/kościoła w I wieku bo ile mamy wiarygodnych dokumentów czy rękopisów z tego okresu?
Mamy co prawda tzw.Ojców Apostolskich. [link widoczny dla zalogowanych] Tworzyli bezpośrednio po czasach apostolskich (przełom I i II wieku, pierwsza połowa II wieku) i powoływali się na autorytet apostołów Chrystusa (zwłaszcza apostoła Jana który żył najdłużej), lub ich bezpośrednich uczniów. Jak sięgniemy po dokumenty, to są nieliczne. Np.; Ignacy Antiocheński, zwany Teoforem pisał Listy. Są to jednak tylko trzy recenzje tekstów Ignacego, nazywane krótka, średnia i długa, spośród których za autentyczną uznaje się recenzję średnią, zawierającą siedem listów: sześć do Kościołów w poszczególnych miastach, oraz list skierowany osobiście do Polikarp [link widoczny dla zalogowanych]
Nie mamy niestety oryginałów tych listów, ale kopie, i to najwczesniejsze dopiero ...z V wieku. [link widoczny dla zalogowanych] Obawiam się, że może to dotyczyć wszystkich rękopisów Ojcow Apostolskich
Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Czw 20:54, 19 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:44, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Znalazłem przed chwilą ciekawy artykuł [link widoczny dla zalogowanych]
Może Cię Dyskurs zainteresuje?
Nie jest dziwne, że w DA nigdzie nie wspomniane, o ile pamiętam, że Paweł pisze listy? Wiemy jednak, że trochę ich napisał - czyżby autor DA tego nie wiedział?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:59, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| sceptyk napisał: | | Nie jest dziwne, że w DA nigdzie nie wspomniane, o ile pamiętam, że Paweł pisze listy? Wiemy jednak, że trochę ich napisał - czyżby autor DA tego nie wiedział? |
A czy Arystoteles wspomniał gdziekolwiek w swoich pismach (przynajmniej tych uznawanych powszechnie za autentyczne) o swoim uczniu, Aleksandrze Wielkim?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:00, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:06, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dyskurs napisał: | | Protestantyzm ma takie same sakramenty jak katolicyzm |
No i weź gadaj z taką idiotką
Ehhhh
Wyrazy współczucia dla wszystkich biednych wyznawców jej domniemanego "intelektu" |
Kolego fedor, żeby było jasne jak przysłowiowe "plecy anioła". Prostactwo dawkuje sobie od czasu do czasu ale tylko od twojej nowej fanki. Znam ją już 6 lat, bo za mną konsekwentnie podąża przez stalking od listopada 2011 roku. Jak już ją tak "swędzi" żeby mi dokuczyć i czyni to pozakulisowo chwaląc infantylnie twoje wpisy do mnie i pisząc rubaszne komentarze o mnie, to pozwolę się jej wysłowić, niech sobie popuści, bo kobieta przechodzi turbulencyjną zmianę naturalna, więc czynią to z empatii i przez parę dni - jak mam czas i ochotę - uśmieje się z jej prostactwa, wulgarności i inteligencji inaczej, że starcza mi na parę miesięcy. Jej mam nadzieję również
Z tobą nie jest moją intencją nawiązywać takiej relacji, bo uważam, że mężczyzna prostacki i "upi*rdliwy" - zakładając, że z zasady mężczyźni rozwiązują swoje problemy inaczej, logicznie i szybko - jest nie do zniesnienia.
Teoria, która możesz znać to jedno. Praktyka to drugie. Praktykowaliśmy protestantyzm gościnnie przez 2 lata aby zweryfikować czy warto się zaangażować i nie było żadnej różnicy pomiędzy katolicyzmem poza spartańskim wyglądem budynku kongregacji - prosty czarny krzyż wkomponowany w piszczałki organów na froncie Sanktuarium, żadnych innych ozdób, obrazów, figur, etc. i brak związku z Watykanem. Jakkolwiek obowiązkowe składki to 10% zarobków rocznych dzielone z konferencja regionalną, bo kongregacja musi utrzymać Pastora i jej/jego rodzinę przez zapewnienie bezpłatnego mieszkania, świadczeń jak prąd, gaz, woda, ścieki, telefon, ubezpieczenie medyczne, dentystyczne, zarobki, etc. Byllam tej kongregacji skarbnikiem przez ten okres 2 lat.
Jak pisałam poprzednio, spotkanie w niedzielę nazywa się service, zamiast msza św.
Sakramenty inicjacyjne:
1. Sakrament Chrztu
2. Bierzmowanie
3. Komunia (raz w miesiącu - chleb i sok z winogron - dzieci w odpowiednim wieku ida do I Komunii ale nie ma z tego powodu takich przyjeci, prezentow, etc. jak w katolicyzmie
Sakramenty uzdrawiające:
4. Spowiedź Powszechna odmawiana na poczatku service
5. Namaszczenie chorych
Sakramenty Służby:
6. Powołanie i Święcenia - w tym przypadku zamiast Diakonów są Lay Person
7. Małżeństwo
Na przyszłość zamiast "koncertu życzeń" proszę po męsku 3 kroczki w bok, bo pomyśle że jesteś kobietą udająca tutaj mężczyznę. A jeśli w istocie jesteś mężczyzną to mogłoby być upokarzające. I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:26, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | sceptyk napisał: | | Nie jest dziwne, że w DA nigdzie nie wspomniane, o ile pamiętam, że Paweł pisze listy? Wiemy jednak, że trochę ich napisał - czyżby autor DA tego nie wiedział? |
A czy Arystoteles wspomniał gdziekolwiek w swoich pismach (przynajmniej tych uznawanych powszechnie za autentyczne) o swoim uczniu, Aleksandrze Wielkim? |
Mimo tego, pozwolę się temu dziwić. Gdybym był autorem DA, wzmiankowałbym o listach Pawła, bo to ładnie uzupełnia opis jego życia i misji.
Zauważ proszę, że w misji Pawła zapisanej w DA nie widać nauki Jezusa. Nie ma żadnych z Jezusowych mów czy tzw. logiów. To tak, jakby nauczać o Jezusie... bez Jezusa. To też Ciebie nie dziwi?
Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Sob 0:30, 21 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:01, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Sceptyku,
W aspekcie percepcji poganina znalazlam publikacje Jones, P. C. (2014). Between pagan and Christian. Cambridge, MA: Harvard University Press. W przedmowie zadana jest kwestia:
| Cytat: | | "How far paganism was a construct that, while it certainly had a correlative in "reality", was also something perceived or imagined by those opposed to it, notably Christian authorities both seculr and ecclesiastic. Paganism could only exist because for Christians it respresented one form of otherness while Judaism, through another form of otherness, could never be perceived as ppagan." |
To wazna kwestia. To znaczy ze publikacja warta jest uwagi.
Nastepnie jest wzmianka wplywu wielkosci i dywersyfikacji regionu okupowanego przez IR i cytuje: | Cytat: | | "It therefore seemed worth exploring, even in a brief compass, what might be called the ground between pagan and Christian. 'Between' implies that Christianity and paganism had much in common with Christianity drawing on the beliefs and practices of paganism: it also refers to the ways in which Christians, like St. Paul could use the traditional culture of Greeks and Romans to build a bridge from their own side to the other. At the same time, Judaism out of which Christianity grew had been familiar to many Greeks and some Romans long before Christianity entered their ken, and hence 'pagans' could recognize concepts such as that of a single, creator God, even when they did not accept them. Conversely, Christians claimed that Greek thinkers, especially Plato, had been dimly aware of the Jewish and Christian truths even before the revelation brought by Christ's incarnation. " |
A teraz interpretacja:
| Cytat: | | "In one of his great missionary journeys, Paul of Tarsus, a Jewish convert to Christianity, came to Athens and found it to be full of idols. He began to preach in the public space of the Agora, where certain of the philosophers for which the city was renowned considered him 'an announcer of strange divinities' (daimonia). They brought him before the city's senior and the most exclusive body, the Areopagus, and asked him to explain his teaching, 'since you bring certain strange things to our ears'. As accounted by Luke, the presumed author of Acts, Paul's speech begins: 'Men of Athens, in general I see that you are very devout. For as I went along and surveyed your cult-objects, I found an altar on which it was written, 'To an unknown God'. Him, therefore, whom you venerate without knowing, I announce to you'. |
Prosze potwierdz, ze znajdujesz te teksty interpretacyjne jako przydatne i bede kontynowac. Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 2:07, 21 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:28, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: |
Sakramenty uzdrawiające:
4. Spowiedź Powszechna odmawiana na początku |
Spowiedź powszechna nie jest sakramentem nawet w Kościele katolickim, a co dopiero w protestanckim gdzie w ogóle nie ma sensu mówić o sakramentach w znaczeniu katolickim bo oni nie uznają choćby przeistoczenia w czasie Eucharystii. Myli ci się mydło z powidłem i Rzym z Krymem, choć to jest elementarz. MMM ma rację - głupia jesteś i głupia umrzesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:13, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | Sceptyku,
W aspekcie percepcji poganina znalazlam publikacje Jones, P. C. (2014). Between pagan and Christian. Cambridge, MA: Harvard University Press. W przedmowie zadana jest kwestia:
| Cytat: | | "How far paganism was a construct that, while it certainly had a correlative in "reality", was also something perceived or imagined by those opposed to it, notably Christian authorities both seculr and ecclesiastic. Paganism could only exist because for Christians it respresented one form of otherness while Judaism, through another form of otherness, could never be perceived as ppagan." |
To wazna kwestia. To znaczy ze publikacja warta jest uwagi.
Nastepnie jest wzmianka wplywu wielkosci i dywersyfikacji regionu okupowanego przez IR i cytuje: | Cytat: | | "It therefore seemed worth exploring, even in a brief compass, what might be called the ground between pagan and Christian. 'Between' implies that Christianity and paganism had much in common with Christianity drawing on the beliefs and practices of paganism: it also refers to the ways in which Christians, like St. Paul could use the traditional culture of Greeks and Romans to build a bridge from their own side to the other. At the same time, Judaism out of which Christianity grew had been familiar to many Greeks and some Romans long before Christianity entered their ken, and hence 'pagans' could recognize concepts such as that of a single, creator God, even when they did not accept them. Conversely, Christians claimed that Greek thinkers, especially Plato, had been dimly aware of the Jewish and Christian truths even before the revelation brought by Christ's incarnation. " |
A teraz interpretacja:
| Cytat: | | "In one of his great missionary journeys, Paul of Tarsus, a Jewish convert to Christianity, came to Athens and found it to be full of idols. He began to preach in the public space of the Agora, where certain of the philosophers for which the city was renowned considered him 'an announcer of strange divinities' (daimonia). They brought him before the city's senior and the most exclusive body, the Areopagus, and asked him to explain his teaching, 'since you bring certain strange things to our ears'. As accounted by Luke, the presumed author of Acts, Paul's speech begins: 'Men of Athens, in general I see that you are very devout. For as I went along and surveyed your cult-objects, I found an altar on which it was written, 'To an unknown God'. Him, therefore, whom you venerate without knowing, I announce to you'. |
Prosze potwierdz, ze znajdujesz te teksty interpretacyjne jako przydatne i bede kontynowac. Pozdrawiam |
Na razie się zgadzam - możesz kontynuować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:56, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Dobrze Sceptyku. Wyjaśnię moją intencje. Używając terminu "zgadzasz" miałam na myśli Twoje zainteresowanie źródłem. Po zwerfikowaniu czy publikacja jest na amazon okazuje się, że tak i z pierwszymi 6 stronami pierwszego rozdziału zatytułowanego The Perception of Paganism proszę zapoznaj sie nieodpłatnie z linku poniżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Znajdziesz w tej części cytaty, które podałam. Kiedy dojdziesz do końca, proszę daj mi znać i przez bibliotekę Uniwersytetu zacytuję Ci resztę zawartości Rozdzialu I w pasjonującym Cię temacie
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 12:57, 21 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:42, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | Dobrze Sceptyku. Wyjaśnię moją intencje. Używając terminu "zgadzasz" miałam na myśli Twoje zainteresowanie źródłem. Po zwerfikowaniu czy publikacja jest na amazon okazuje się, że tak i z pierwszymi 6 stronami pierwszego rozdziału zatytułowanego The Perception of Paganism proszę zapoznaj sie nieodpłatnie z linku poniżej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Znajdziesz w tej części cytaty, które podałam. Kiedy dojdziesz do końca, proszę daj mi znać i przez bibliotekę Uniwersytetu zacytuję Ci resztę zawartości Rozdzialu I w pasjonującym Cię temacie |
Dawaj dalej, bo na razie nic nowego w tych liku stronach nie znalazłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:50, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
|
Pomalutku Sceptyku, bo teraz idę do fryzjerki, a to u kobiety "święte"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sceptyk
Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:51, 21 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Pomalutku Sceptyku, bo teraz idę do fryzjerki, a to u kobiety "święte" |
Coś o tym wiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
