ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Integrysta lubi się powoływać na posłuszeństwo, ale jakby mu zadać pytanie: co takiego ważnego w życiu zrobił, z powodu jest posłuszeństwa doktrynom, to nie wiem, czy by potrafił podać bodaj jeden jako tako nienaciągany przykład. Integryści bowiem agitują za posłuszeństwem i tyle... Poza agitacją nie robią praktycznie nic. To jest agitacja dla samej agitacji, bez zobowiązań dla siebie, bez innego celu, jak samym agitowaniem i krytykowaniem innych.

Trochę tu oczywiście można zarzucić mojemu argumentowi to, iż faktycznie doktrynalne stwierdzenia o teologicznym charakterze ogólnie są dość niejasno przekładalne na życie. Co w życiu katolika zmienia dogmat wszechpośrednictwa łask? Co zmieni katolikowi w jego postawach życiowych nawet najsilniejsza wiara w niemylność papieską, jeśli dotyczy ona trybu wypowiedzi ex cathedra, o którym bardziej krążą legendy, że został użyty, niż mamy jakiejś wyraziste stanowisko autorytetów kościelnych, wskazujące, iż to taka konkretna, a nie żadna inna deklaracja papieża jest wygłaszana w trybie nieomylności?...
Można by powiedzieć, że to z natury doktryn religijnych mamy ten problem, iż nie ma dla nich praktycznego, życiowego wyrazu. Ale wtedy jawi się pytanie: to o co całym ten szum?... Po co to całe wielkie nawoływanie integrystów do posłuszeństwa, skoro trudno jest wskazać konkretny owego posłuszeństwa wyraz?...

fedor

Michał Dyszyński

Uzupełniająco dla tego wątku na swoim blogu rozkminiam samą ideę posłuszeństwa: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/posluszenstwo-rozumiane-na-dwa-przeciwne-sposoby,26003.html#805795
Wydaje mi się, że refleksje tam zawarte wiele wyjaśniają w kontekście kontrowersji CO JEST W OGÓLE POSŁUSZEŃSTWEM.
W tym wątku jednocześnie wyjaśniam, dlaczego tak odwrotnie, przeciwstawnie rozumiana jest idea posłuszeństwa przez różnych ludzi, różnych wiernych (chrześcijan). Mamy tu rozpad postaw na dwie podgrupy - tych postrzegających ideę posłuszeństwa bardziej jako czczenie władzy i tych postrzegających tę ideę jako obowiązek samodzielności działania w celu możliwie najlepszej realizacji celu, jaki człowiekowi zleca Bog - celu przynoszenia owocu, pomnażania talentów, doskonalenia się, walki z pokusami i złymi cechami charakteru.
To, co dla jednej (z owych dwóch) frakcji wierzących będzie uznane za "posłuszeństwo", dla drugiej frakcji jest tegoż posłuszeństwa zaprzeczeniem, zaniechaniem, odrzuceniem.

Mamy tu ciekawy przykład tego, jak ZAŁOŻENIA DEFINICYJNE mogą w sposób wręcz fundamentalny dzielić postawy ludzkie. Tu - w zależności od tego, co ktoś widzi jako "posłuszeństwo" - mamy dokładnie przeciwne sobie oceny tego, co jest wolą Boga względem człowieka, co jest misją życia ludzi na ziemi.

fedor

Semele

Posłuszni to są chyba ci, którzy postępują zgodnie z zaleceniami Jezusa z Kazania na Górze.

anbo

M.D. jak zwykle bije pianę wokół prostych spraw. Posłuszeństwo to nic innego jak uległość wobec kogoś/czegoś, poddanie się temu (czyjejś woli albo wymogom ideologii czy religii). W Biblii na konieczność poddania się woli Boga (w praktyce woli kapłanów) zwraca się uwagę począwszy od opowieści o grzechu pierworodnym poprzez opowieść o ofiarowaniu Izaaka aż do różnych kwestii w NT. Jest to nakaz jeśli nie wprost to stosunkowo jasno wyrażony, dlaczego więc M.D. ma z tym taki problem? To nie jest przypadek jednostkowy, to tylko objawienie się ogólnej tendencji spowodowanej możliwością bycia bardziej wolnym w swoich myślach i czynach. Kościoły (a atakże społeczeństwo i rodzina) mają coraz mniejsze możliwości wymuszania na wiernych określonego myślenia i zachowania. Ludzie chcą robić to, co zrobili Adam i Ewa i za co zostali ukarani - sami decydowac, co jest dobre, co złei itd. Oczywistym jest, że w tej sytuacji muszą przeinterpretowywać biblijne teksty (na przykład o grzechu pierworodnym i ofierze Izaaka, są tu dyskusje temu poświęcone), a ponieważ niektóre z nich mają stosunkowo oczywistą wymowę, to teksty nadinterpretowują, naginają znaczenia do granic możliwości itd. Nie mogąc odrzucić anachronicznych nauk, musza je przeinterpretować. Idea Boga ewoluuje wraz z ewolucją ludzkich mniemań na temat wolności, sprawiedliwości, dobroci, miłości, posłuszeństwa itd. Wystarczy poczytać wyniki sondaży na temat tego, w co ludzie wierzą, żeby przekonać się, jak indywidualnie podchodzą do różnych kwestii religijnych. M.D. jest tylko objawieniem się (a w zasadzie jednym z objawień) takich tendencji. Czy to dobrze, czy źle? To zależy od punktu widzenia, czyli tego, jaki komu świat się marzy. Lennonowi marzył się świat bez Nieba, piekła i bez religii i dlatego niektórzy wierzący nie lubią piosenki "Imagine". M.D., lubisz "Imagine"?

Semele

Dołączę sie do pytania.

A dodam, ze Lennon nie był ponoć taki święty.

Jak postrzegają te fragmenty Biblii religijni fundamentaliści?

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wracając do kwestii posłuszeństwa Kościołowi tak chętnie podnoszonej przez integrystów. Zostałem wywołany do tablicy kiedy to "okazałem posłuszeństwo" Kościołowi. Zignorowałem to wezwanie do deklarowania się z dwóch powodów. Pierwszy był taki, że w kontekście tamtej dyskusji wezwanie uznałem za nie na temat, bo to nie o moje posłuszeństwo chodziło, bo nie deklarowałem swojego posłuszeństwa w żaden sposób, więc z jakiej racji miałbym się z niego tłumaczyć. Niech się tłumaczy ten, co sam się do posłuszeństwa poczuwa...
Ale skoro już wywołała mnie osoba za posłuszeństwem Kościołowi tak silnie agitująca, to - gdyby miała szczere intencje - mogłaby DAĆ PRZYKŁAD, czyli pokazać jak to ona sama postulat posłuszeństwa realizuje. Nie słyszałem, aby się na temat SWOJEGO posłuszeństwa kiedykolwiek zająknęła...
Tu wychodzi ciekawy aspekt całego tego integrystycznego nawoływania do posłuszeństwa - ono jest de facto takim pustym gaworzeniem. Jak integrysta, próbujący egzaminować innych (nigdy siebie!) z posłuszeństwa doktrynom, sam się w posłuszeństwie wykazuje?...
- odpowiedź jest prosta - nijak.
Gadka o posłuszeństwie tutaj bowiem wcale nie służy temu, aby JAKKOLWIEK REALNIE DAĆ OWEMU POSŁUSZEŃSTWU KONKRETNY WYRAZ. Ta gadka jest wyłącznie do agitacji i wciskania zarzutów innym ludziom. Sam integrysta jest w takim samym stopniu realnie "posłuszny" doktrynom kościelnym jak ateista - tak jak u ateisty NIC Z TEGO W ŻYCIU DLA NIEGO NIE WYNIKA. Integrysta "jest posłuszny Kościołowi" w znaczeniu teoretycznym i niekonkretnym jest "posłuszny tak w ogóle", czyli sprowadza się to wyłącznie do deklarowania owego posłuszeństwa, plus czynienia z tego aspektu nagonki na innych. Ale nawet nie zamierzam wchodzić w dyskusję na ten temat z integrystą, który ów zarzut czyni, bo nie mam najmniejszej nadziei, że tenże integrysta miałby wykazać inną reakcję niż napaść personalną. Nie sądzę, aby był w stanie udowodnić, iż on sam wykonał jakieś znaczące działania, wykazujące jak to jest posłuszny doktrynom i Kościołowi.

W kwestii posłuszeństwa ogólnie integryści są daleko z tyłu za chrześcijanami AKTYWNYMI I POSZUKUJĄCYMI. Integryści do posłuszeństwa jedynie nawołują, wytykają jego brak innym ludziom, a sami w tym względzie niczego nie czynią. Ilustruje to pięknie przypowieść:
(28) Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy! (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł. (31) Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego. (Ewangelia Mateusza 21)
Tym synem, który deklaruje posłuszeństwo, jest w realnym życiu bardzo często integrysta (nie tylko on oczywiście, bo grzech zaniechania jest powszechny), fundamentalista, czy innej postaci agitator religijny, który WŁASNEGO WYSIŁKU W POSZUKIWANIE BOGA I PRAWDY NIE WKŁADA. Można się domyślać, sugerując się ostatnim zdaniem z wypowiedzi Jezusa, że przed integrystami do królestwa niebieskiego wejdą osoby współżyjące bez ślubu, może ateiści. Bo ci przynajmniej nie oszukiwali, że są posłuszni, a nieraz gdy przyszło co do czego, podjęli wyzwanie.

Czym jest tutaj owa "winnica pańska"?...
Ja bym ja widział w pobliżu po prostu STAŁEJ PRACY NAD SOBĄ - doskonaleniem się, naprawą życiowych błędów, walką ze słabościami. Integryści widzę błędy na zewnątrz - u innych, a rzadko u siebie. Ze znanych mi integrystów, fundamentalistów, ortodoksów nie przypominam sobie przypadku, aby którykolwiek z nich przyznał się do własnego zaniedbania, czy uznał konieczność poprawy swojego życia. Kompletne zero samokrytycyzmu.
Integrysta "nie musi" pracować nad sobą. On najwyraźniej do czego innego czuje się powołany - widzi te wredne źdźbła w cudzych oczach.

fedor

Michał Dyszyński

Warto by jeszcze jeden zarzut tutaj rozpracować - pytanie: a może w ogóle integrystów nie ma?...
Może, faktycznie, to ja sobie wymyśliłem jakichś tam "integrystów", czyli moje zarzuty wobec nich opisują...
pusty zbiór osób?...
Może nie istnieją tacy zakłamani osobnicy, którzy Boga duchowego lekceważą, bo czczą bożków autorytatywnej religijnej władzy?...
Jeśliby tak było, to wystarczyłoby to chyba stwierdzić, zaśmiać się z tych moich zarzutów, powiedzieć, że równie dobrze mogę sobie wypisywać tyrady przeciwko wróżkom, gnomom i jednorożcom. Jednak tak nie jest. Oto stosuje się do tej dyskusji przysłowie "uderz w stół, nożyce się odezwą". Zainteresowani...
DOBRZE WIEDZĄ, ŻE KOCHAJĄ WŁADZĘ, A LEKCEWAŻĄ BOGA.
Dlatego tak ich to wkurza. Ja specjalnie piszę w dość ogólnym trybie o "integrystach", "fundamentalistach", a nie o "Kowalskich będących integrystami". Gdyby nie istnieli adresaci moich uwag - kierowanych na temat postaw, ewentualnie ad vocem jako odniesienie względem oponenta, który poczuł się zobowiązany tamtych postaw bronić - to ten wątek by zwyczajnie zdechł, bo nikogo by nie dotyczył. Ale nie zdycha ten wątek. Nie zdycha właśnie dlatego, że ZAINTERESOWANI DOBRZE WIEDZĄ, CZUJĄ WYRZUTY SUMIENIA. To sumienie tak naprawdę wywołuje tu do tablicy oponentów. Ci, co Boga żywego zlekceważyli, wzgardzili nim, czują, że tak się stało.