Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Integryzm religijny jako postawa duchowego zakłamania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 29 Paź 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
MImo że Wikiepedia jest trochę lewicowa, to
pisze tam
Integryzm oznacza postawę przeciwną osłabianiu tzw. tradycji katolickiej (depositum fidei) oraz dostosowywaniu prawd wiary i (propagowanego przez modernistów) sposobu ich nauczania dostosowanego do okoliczności wynikłych z laicyzacji świata

Co się tak przyczepiłeś?

Ano właśnie się tego cały czas czepiam, że naturę szczerej wiary i prawdy jest stałe POSZUKIWANIE I TESTOWANIE SENSU owej wiary, prawd. Tradycja nie jest żadną świętością.
W istocie pod tym terminem "obrona tradycji" w realnym wydaniu objawia się po prostu myślowy beton. Wszystko co nowe, nieznane przecież można uznać za "sprzeciwiające się tradycji", albo "modernistyczne". Zamiast podejmować wyzwania współczesności pojawia się postawa zamknięcia i tępej negacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 29 Paź 2023    Temat postu:

Wszystko co nowe i nie znane to od razu lepsze?
"trawa po drugiej tronie płotu jest bardziej zielona"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 30 Paź 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wszystko co nowe i nie znane to od razu lepsze?
"trawa po drugiej tronie płotu jest bardziej zielona"

Nie od razu lepsze. Ale też nie od razu stanowiące zagrożenie. Nie chodzi o to, aby nowe bezkrytycznie akceptować, ale o to, aby je śmiało zbadać, a w efekcie ustalić status.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:42, 30 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wszystko co nowe i nie znane to od razu lepsze?
"trawa po drugiej tronie płotu jest bardziej zielona"

Nie od razu lepsze. Ale też nie od razu stanowiące zagrożenie. Nie chodzi o to, aby nowe bezkrytycznie akceptować, ale o to, aby je śmiało zbadać, a w efekcie ustalić status.

I czym chcesz to zbadać, swoim widzimisię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:36, 30 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
MImo że Wikiepedia jest trochę lewicowa, to
pisze tam
Integryzm oznacza postawę przeciwną osłabianiu tzw. tradycji katolickiej (depositum fidei) oraz dostosowywaniu prawd wiary i (propagowanego przez modernistów) sposobu ich nauczania dostosowanego do okoliczności wynikłych z laicyzacji świata

Co się tak przyczepiłeś?

Ano właśnie się tego cały czas czepiam, że naturę szczerej wiary i prawdy jest stałe POSZUKIWANIE I TESTOWANIE SENSU owej wiary, prawd. Tradycja nie jest żadną świętością.
W istocie pod tym terminem "obrona tradycji" w realnym wydaniu objawia się po prostu myślowy beton. Wszystko co nowe, nieznane przecież można uznać za "sprzeciwiające się tradycji", albo "modernistyczne". Zamiast podejmować wyzwania współczesności pojawia się postawa zamknięcia i tępej negacji.


Minie się zawsze Andy wydawał człowiekiem.

Co Ciebie Andy tak utwardziło?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:28, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 30 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wszystko co nowe, nieznane przecież można uznać za "sprzeciwiające się tradycji", albo "modernistyczne". Zamiast podejmować wyzwania współczesności pojawia się postawa zamknięcia i tępej negacji.

Minie się zawsze Andy wydawał człowiekiem.
Co Ciebie Andy tak utwardziło?

Mnie nic nie utwardziło. To Michał robi chochoła pod nazwą "integryzm". Jestem otwarty na nowe rzeczy wiedząc że o Bogu nieskończenie mniej wiem niż nie wiem (taka niepojętność Boga dla Wuja i Michała oznacza "puste pojęcie")
Tak jak fizyk musi być otwarty że jego teorie mogą być błędne gdy pojawią się nowe dowody (nowa teoria musi spełniać więcej przesłanek niż stara), ale to też ma granicę, bo gdy ktoś będzie twierdził że "Księżyc to blaszany baniak rzucony w niebo, który kołysze się tuż nad czubkami drzew", to nie ma sensu rozpatrywać takiej teorii, i postawa zamknięcią i "tępej" negacji w tym przypadku jest jak najbardziej rozsądna.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 14:02, 30 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 30 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wszystko co nowe i nie znane to od razu lepsze?
"trawa po drugiej tronie płotu jest bardziej zielona"

Nie od razu lepsze. Ale też nie od razu stanowiące zagrożenie. Nie chodzi o to, aby nowe bezkrytycznie akceptować, ale o to, aby je śmiało zbadać, a w efekcie ustalić status.

I czym chcesz to zbadać, swoim widzimisię?

A masz coś lepszego?
Masz coś w ogóle, poza rozumem, z jego "widzimisiami", co by zapewniało wgląd w sprawy TWOJEMU umysłowi?

Bo dla mnie od lat jest jasne, że każdą rzecz, którą mam w głowie (absolutnie bez wyjątku) można zasadnie oskarżyć o bycie "widzimisię". Musiałbym przestać myśleć, aby żadnego widzimisia nie mieć, czyli musiałbym nie być.
Teraz niektóre widzimisie powstają jako pobrane ze świata (część z nich od jakichś autorytetów) w mniejszym lub większym stopniu obrobione tym moim umysłem (pozostałymi jego widzimisiami). To, co ze świata pobrałem mogę
- albo bardziej rozważyć - wtedy połączę owo coś z resztą widzimisiów tworzących mój umysł
- albo nie rozważać, tylko próbować JAKOŚ TO WCISNĄĆ.

Można próbować (tak się robi z ideami, które pochodzą od autorytetów) wcisnąć jakoś pomiędzy znane sobie pojęcia te koncepty zupełnie odrębne. Umysł nie będzie wiedział jak i gdzie je wcisnąć, jeśli odpowiednio owych konceptów:
1. nie rozpozna o co w ogóle może chodzić
2. nie zaproponuje im jakiegoś miejsca w odniesieniu do innych koncepcji
3. nie przetestuje (nie sprawdzi w różnych konfiguracjach na ile się nadają), czy to miejsce nie psuje oglądów całości
4. nie przetestuje w działaniu - czy system rozumowania z tą nową koncepcją jest sprawny, czy pomaga w wyciągania sensownych wniosków o rzeczywistości.
Wszystkie te 4 punkty składają się w o ogóle na PRZYJĘCIE przez umysł tej idei, którą (np. poprzez wypowiedź autorytetu) dostarczył nam świat. Wszystkie one powinny zostać dokonane W TRYBIE KRYTYCZNYM, czyli sprawdzającym na ile po drodze nie wkradają się jakieś błędy.
Nie wykonanie tych punktów będzie oznaczało, że idea de facto jest cały czas poza umysłem. Idea nowa której umysł nie obudował próbami połączeń z najrozmaitszymi swoimi widzimisiami spraw, to idea, której umysł de facto nie przyjął. Ten umysł w takim ukłądzie wciąż nie wie, o co wo owej idei biega,, poza nazwą mu podaną - nie wie, w tym jest CO?, JAK?, DLACZEGO TAK?

Wszystko, co myślimy jest jakąś formą widzimisia. Z kolei każdy widzimiś nowy, jeśli miałby dla nas cokolwiek znaczyć, umysł próbuje PORÓWNAĆ, NAGIĄĆ DO WIDZIMISÓW JU POSIADANYCH. To, jak POSTRZEGAMY IDEĘ ZEWĘTRZNĄ, będzie niczym innym jak obudowanie go siecią powiązań z posiadanymi widzimisiami wcześniejszymi.
Samo postrzeganie czegoś nowego, gdy tylko przychodzi, zaczyna się od intuicyjnego osądu, o co tam może chodzić, co autor chciał powiedzieć itp.
W szkole na lekcjach j. polskiego nieraz pojawiał się (przynajmniej u mnie) motyw zadawany przez nauczycielkę (mnie polskiego uczyły wyłącznie panie): co autor chciał powiedzieć? (w jakimś utworze, książce, wierszu, czy innej wypowiedzi). Dzieci (czasem już młodzi dorośli, już nieraz dowody osobiste mają) "łamią sobie zęby" na tym, aby w ogóle ustalić, co w jakimś tam tekście jest TREŚCIĄ - ZNACZENIEM. Wielu z tych młodych na j. polskim to już całkiem łebskie osoby, niektóre już zdecydowanie intelektualnie ponad średnią w społeczeństwie. A wciąz często mają problem z ustaleniem tego, co autor chciał powiedzieć?...
Bo ustalenie tego, co autor chciał powiedzieć, gdy jakąś tam frazę wypowiadał, pisał, w ogólności nie jest banalnym zadaniem. W licznych przypadkach jest zadaniem bardzo trudnym, albo i praktycznie niewykonalnym. Dodatkowo osoba NIE MAJĄCA OSOBISTYCH DOŚWIADCZEŃ z jakimś typem opisywanych okoliczności z przyczyn subiektywnych właściwie nie ma szans na ich zrozumienie. Jeśli jej się nie kojarzy dany opis z niczym, co sama przeżyła, to przeczyta słowa, ale nie zrozumie SENSU. Czasem się trochę jej słowa skojarzą z czymś mocno odległym, czasem więcej sobie będzie roiła, wyobrażała, że to przypadkowego wyobrażenie, "to jest to". Ale w porównaniu do rozumienia kogoś, kto przeżył, przemyślał coś podobnego, zrozumienie tej osoby (czasem pomimo jej wysokiej inteligencji) będzie na bardzo mizernym poziomie. Ta osoba ma luźne przypuszczenia, ale więcej jest w nich chaosu, niż sensu. Bo ona NIE POSIADA STOSOWNYCH DOŚWIADCZEŃ, NIE MA BAZY dla rozumienia.

To razem ilustruje podstawowy mechanizm ludzkiego poznania - jest ono silnie zależne od tego, co umysł do momentu zapoznawania się z daną nową ideą posiadł, co jest jego doświadczeniem. Nie da się niczego zrozumieć, nie odwołując się wcale do jakichś (indywidualnych, subiektywnych, opartych o widzimisię) doświadczeń i przemyśleń wcześniejszych. Ułudą jest przekonanie, że każdy przyjmie ze zrozumieniem jakąś nową ideę samą intencją, z samego faktu, że tego chce, że mu się to perswaduje, grozi piekłem, czy odrzuceniem. Idei nie da się wziąć niczym przedmiotu kupionego w sklepie i dokładnie w tej postaci, jak przedmiot został wyprodukowany, zachować. Idee nie są przedmiotami. Z przyjmowaniem idei jest inaczej, niż materialnymi obiektami - je się nie tyle "pobiera" obiektowo, co WDRAŻA, NICZYM NOWĄ STRATEGIĘ DZIAŁANIA PRZEDSIĘBIORSTWA. Idee umysł może przyjąć do siebie jedynie w działaniu, w dostosowawczości na różnych poziomach, w krytycznym podejściu, w którym sama nazwa to jest jeszcze nic, to tylko slogan. Zatem jeśli w ogóle mamy świadomość zachować, to będzie to świadomość, która się składa z naszych widzimisiów, a jeśli mamy ten stan świadomości uzupełnić o nową ideę (np. daną nam przez autorytety), to jedyną drogą jest PRACA W RAMACH POSIADANYCH WIDZIMISIÓW z ogólną intencją, aby jakoś połączyć je możliwie wiernie z intencją (co autor chciał powiedzieć), którą miał ktoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 30 Paź 2023    Temat postu:

Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Efektem prób podołania tej swoistej kwadraturze koła, w której trzeba coś wykonać, jednak jedyny wykonawca tego czegoś (jakim jest umysł) został zdeprecjonowany, uznany za niezaufanego, wadliwego, jest zwykle skupienie się osoby, próbującej wdrożyć ową niemożliwą procedurę na pobraniu jak najmniej z przekazu, a potem szybko zablokowanie dalszych rozważań. Umysł skupiony na tym minimalnym, może i coś tam zrobił, ale niewiele, więc tak się przed zarzutem, że zadziałał (a nie powinien, wszak to nie tym błądzącym umysłem powinno się dokonać, tylko ... nie wiadomo czym) trochę wybrania....
Tak, intuicyjnie, umysł próbuje się wywiązać z zadania przed nim postawionego, czyli z jednej strony wziąć od autorytetów to, "co jest" do wzięcia, a z drugiej już nic nie robić od siebie. Więc umysł...
skupia się na samych nazwach, symbolach, na samych określeniach, blokując sobie dostęp do rozważań treści. Niektóre umysły wchodzą trochę dalej w realizację owej niemożliwości, czyli pobierają od autorytetów nieco więcej treści, ale blokują krytycyzm, wiązanie z doświadczeniami, starają się to, co do nich dociera jakoś uczynić na siłę innym niż własne. Dalej będą z tego przez umysł generowane różne chaotyczne formy zaprzeczeń samemu sobie, wcześniejszym doświadczeniom, rozumieniom. Umysł próbuje się bowiem uporać z zadaniem "przyjąć coś, ale nie przyjmować tego - tym "wadliwym" - sobą", tworząc w obrazie, jaki ostatecznie uznaje, różne małe destrukcje, wprowadzając sprzeczności, skupiając się na pobocznych aspektach, ale już nie tworząc spójnej całości. Bo jakby taka spojna całość i rozumienie powstało, to przecież byłoby to dziełem umysłu - tego niewiarygodnego umysłu... Więc byłoby to zapewne błędne i do odrzucenia.... Więc jak się coś tam w środku trochę popsuje, to pewnie będzie lepiej, bo popsucie czegoś złego z zasady, to trochę jak naprawienie...

Najczęściej jednak umysł tak sobie "radzi" z ową kwadraturą koła, jaką zgotowało mu zadanie przyjęcia czegoś, ale tak, aby siebie nie używać, za pomocą skupiania się na nazwach i unikając pytania o ich treść i głębszy sens.

Ostatecznie integrysta będzie czcił te symbole i nazwy, którym jego umysł nie nadał znaczeń ani sensów, albo nadał je w sposób celowo (aby, skoro jest taki "niewiarygodny", wykonywać swoją robotę sprzecznie) chaotyczny, przypadkowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:52, 31 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Wszystko co nowe i nie znane to od razu lepsze?
"trawa po drugiej tronie płotu jest bardziej zielona"

Nie od razu lepsze. Ale też nie od razu stanowiące zagrożenie. Nie chodzi o to, aby nowe bezkrytycznie akceptować, ale o to, aby je śmiało zbadać, a w efekcie ustalić status.

I czym chcesz to zbadać, swoim widzimisię?

A masz coś lepszego?
Masz coś w ogóle, poza rozumem, z jego "widzimisiami", co by zapewniało wgląd w sprawy TWOJEMU umysłowi?

Bo dla mnie od lat jest jasne, że każdą rzecz, którą mam w głowie (absolutnie bez wyjątku) można zasadnie oskarżyć o bycie "widzimisię". Musiałbym przestać myśleć, aby żadnego widzimisia nie mieć, czyli musiałbym nie być.
Teraz niektóre widzimisie powstają jako pobrane ze świata (część z nich od jakichś autorytetów) w mniejszym lub większym stopniu obrobione tym moim umysłem (pozostałymi jego widzimisiami). To, co ze świata pobrałem mogę
- albo bardziej rozważyć - wtedy połączę owo coś z resztą widzimisiów tworzących mój umysł
- albo nie rozważać, tylko próbować JAKOŚ TO WCISNĄĆ.

Można próbować (tak się robi z ideami, które pochodzą od autorytetów) wcisnąć jakoś pomiędzy znane sobie pojęcia te koncepty zupełnie odrębne. Umysł nie będzie wiedział jak i gdzie je wcisnąć, jeśli odpowiednio owych konceptów:
1. nie rozpozna o co w ogóle może chodzić
2. nie zaproponuje im jakiegoś miejsca w odniesieniu do innych koncepcji
3. nie przetestuje (nie sprawdzi w różnych konfiguracjach na ile się nadają), czy to miejsce nie psuje oglądów całości
4. nie przetestuje w działaniu - czy system rozumowania z tą nową koncepcją jest sprawny, czy pomaga w wyciągania sensownych wniosków o rzeczywistości.
Wszystkie te 4 punkty składają się w o ogóle na PRZYJĘCIE przez umysł tej idei, którą (np. poprzez wypowiedź autorytetu) dostarczył nam świat. Wszystkie one powinny zostać dokonane W TRYBIE KRYTYCZNYM, czyli sprawdzającym na ile po drodze nie wkradają się jakieś błędy.
Nie wykonanie tych punktów będzie oznaczało, że idea de facto jest cały czas poza umysłem. Idea nowa której umysł nie obudował próbami połączeń z najrozmaitszymi swoimi widzimisiami spraw, to idea, której umysł de facto nie przyjął. Ten umysł w takim ukłądzie wciąż nie wie, o co wo owej idei biega,, poza nazwą mu podaną - nie wie, w tym jest CO?, JAK?, DLACZEGO TAK?

Wszystko, co myślimy jest jakąś formą widzimisia. Z kolei każdy widzimiś nowy, jeśli miałby dla nas cokolwiek znaczyć, umysł próbuje PORÓWNAĆ, NAGIĄĆ DO WIDZIMISÓW JU POSIADANYCH. To, jak POSTRZEGAMY IDEĘ ZEWĘTRZNĄ, będzie niczym innym jak obudowanie go siecią powiązań z posiadanymi widzimisiami wcześniejszymi.
Samo postrzeganie czegoś nowego, gdy tylko przychodzi, zaczyna się od intuicyjnego osądu, o co tam może chodzić, co autor chciał powiedzieć itp.
W szkole na lekcjach j. polskiego nieraz pojawiał się (przynajmniej u mnie) motyw zadawany przez nauczycielkę (mnie polskiego uczyły wyłącznie panie): co autor chciał powiedzieć? (w jakimś utworze, książce, wierszu, czy innej wypowiedzi). Dzieci (czasem już młodzi dorośli, już nieraz dowody osobiste mają) "łamią sobie zęby" na tym, aby w ogóle ustalić, co w jakimś tam tekście jest TREŚCIĄ - ZNACZENIEM. Wielu z tych młodych na j. polskim to już całkiem łebskie osoby, niektóre już zdecydowanie intelektualnie ponad średnią w społeczeństwie. A wciąz często mają problem z ustaleniem tego, co autor chciał powiedzieć?...
Bo ustalenie tego, co autor chciał powiedzieć, gdy jakąś tam frazę wypowiadał, pisał, w ogólności nie jest banalnym zadaniem. W licznych przypadkach jest zadaniem bardzo trudnym, albo i praktycznie niewykonalnym. Dodatkowo osoba NIE MAJĄCA OSOBISTYCH DOŚWIADCZEŃ z jakimś typem opisywanych okoliczności z przyczyn subiektywnych właściwie nie ma szans na ich zrozumienie. Jeśli jej się nie kojarzy dany opis z niczym, co sama przeżyła, to przeczyta słowa, ale nie zrozumie SENSU. Czasem się trochę jej słowa skojarzą z czymś mocno odległym, czasem więcej sobie będzie roiła, wyobrażała, że to przypadkowego wyobrażenie, "to jest to". Ale w porównaniu do rozumienia kogoś, kto przeżył, przemyślał coś podobnego, zrozumienie tej osoby (czasem pomimo jej wysokiej inteligencji) będzie na bardzo mizernym poziomie. Ta osoba ma luźne przypuszczenia, ale więcej jest w nich chaosu, niż sensu. Bo ona NIE POSIADA STOSOWNYCH DOŚWIADCZEŃ, NIE MA BAZY dla rozumienia.

To razem ilustruje podstawowy mechanizm ludzkiego poznania - jest ono silnie zależne od tego, co umysł do momentu zapoznawania się z daną nową ideą posiadł, co jest jego doświadczeniem. Nie da się niczego zrozumieć, nie odwołując się wcale do jakichś (indywidualnych, subiektywnych, opartych o widzimisię) doświadczeń i przemyśleń wcześniejszych. Ułudą jest przekonanie, że każdy przyjmie ze zrozumieniem jakąś nową ideę samą intencją, z samego faktu, że tego chce, że mu się to perswaduje, grozi piekłem, czy odrzuceniem. Idei nie da się wziąć niczym przedmiotu kupionego w sklepie i dokładnie w tej postaci, jak przedmiot został wyprodukowany, zachować. Idee nie są przedmiotami. Z przyjmowaniem idei jest inaczej, niż materialnymi obiektami - je się nie tyle "pobiera" obiektowo, co WDRAŻA, NICZYM NOWĄ STRATEGIĘ DZIAŁANIA PRZEDSIĘBIORSTWA. Idee umysł może przyjąć do siebie jedynie w działaniu, w dostosowawczości na różnych poziomach, w krytycznym podejściu, w którym sama nazwa to jest jeszcze nic, to tylko slogan. Zatem jeśli w ogóle mamy świadomość zachować, to będzie to świadomość, która się składa z naszych widzimisiów, a jeśli mamy ten stan świadomości uzupełnić o nową ideę (np. daną nam przez autorytety), to jedyną drogą jest PRACA W RAMACH POSIADANYCH WIDZIMISIÓW z ogólną intencją, aby jakoś połączyć je możliwie wiernie z intencją (co autor chciał powiedzieć), którą miał ktoś.

Opisałeś mechanizm przyjmowania jakiejś idei przez umysł. A przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy słuszność tych idei powinniśmy weryfikować z czymś obiektywnym, czy tylko z własnym widzimisiem.
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK. Nawet jeśli ostatecznie nie zostanie przekonany o błędności panteizmu, to przynajmniej zadał sobie trud, żeby taka weryfikację przeprowadzić. Może nawet chcież wejść w polemikę z wykladnią KRK w ramach Kościoła, również poddając tę ideę sparwdzeniu. Nawet jeśli ta idea jest cały czas w jego umyśle, to jednak nie została przyjęta ot tak, bo miał takie widzimisie.
A co zrobi widzimisiek? Sprawdzi panteizm z własnymi preferencjami, a w razie potrzeby dokona takiej reinterpretacji nauki KRK, że nagle się okaże, że Bóg chrześcijański jest właśnie panteistyczny, w nosie mając zdanie Kościoła.
Czy teraz już rozumiesz różnice między badaniem poprzez odwołanie się do rzeczywistości a badaniem poprzez odwołanie się do swojego widzimisię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:55, 31 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:27, 31 Paź 2023    Temat postu:

„Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski”.

towarzyski.pelikan napisał:
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK.


a co jeśli kościół się myli ? JPII przeciwstawia "prawdę obiektywną", realtywizmowi, a jest w błędzie, o ile przez relatywizm rozumie subiektywizm. :) :wink:

towarzyski.pelikan napisał:
Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.


nie rozleci się jak domek z kart, rozleci się gdy swoje wierzenia, nabyte przekonania, stawia wyżej niz to czego doświadcza ... umysł powinien rozumieć, a nie szukać wrogów - interpretować wrogim działaniem, tego, co podważa jego nabyte przekonania.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 13:30, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 01 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.

Nie zgadzam się, że da się oddzielić "używanie umysłu, które nie jest problemem", od "problemu, że umysł staje się punktem odniesienia". To jest jakiś dziwoląg rozumienia, sprzeczność sama w sobie ukryta pod ogólnikowymi sformułowaniami, które jednak żadnej konkretnej różnicującej poczynania koncepcji tu nie zarysowały, w nim nie wiadomo, o co chodzi.
Umysł zawsze myśli tym, co ma! Umysł posłuży się zbiorem swoich przekonań, doświadczeń, odruchów - tych w nim zawartych, a nie spoza niego. Nie ma w tym umyśle odseparowanego od "używania umysłu" funkcjonalności "stawania się punktem odniesienia". Umysł po prostu rozważa kolejne idee, w których bierze pod uwagę znane sobie przesłanki, ale one nie są jakoś poetykietowane na "przesłanki używania umysłu" vs "przesłanki stawania się punktami odniesienia". To rozróżnienie, które podałaś, jest nieskuteczne w praktyce, nie wiadomo, co ono znaczy.
Weźmy dowolny trudny problem etyczny JAKO PRZYKŁAD (nie chcę go tu omawiać, wybieram z resztą specjalnie, aby co do samego uznania normy etycznej nie było większych wątpliwości) - np. czy wolno zabić napastnika w obronie własnej. Umysł bierze sobie przy rozważaniu np. przesłankę: uznaję przykazanie "nie zabijaj". Za chwilę umysł bierze drugą przesłankę: ale w zestawieniu z tym, że to ja mogę zginąć, jeśli się nie obronię skutecznie, to nie zabicie napastnika okaże się dozwoleniem na zabicie mnie. Czyli jak bym nie zadecydował, przykazanie zostanie naruszone w jakiejś tam postaci. Jeśli do mnie biegnie szaleniec z zakrwawionym nożem, a ja mam w ręku pistolet, to brak reakcji będzie z dużym prawdopodobieństwem równoważny decyzji o poświęceniu swojego życia, zaś z drugiej strony mamy dużą szansę na to, że użycie broni spowoduje śmierć napastnika. Umysł ma jednak dylemat, bo tu każda reakcja jest w kolizji w jakiejś formie z normą etyczną.
Do czego teraz dążę?
- Do ustalenia, gdzie tu umysł miałby zbłądzić, z powodu, iż - jak to pisałaś - sam dla siebie stał się punktem odniesienia. Ja nie widzę, co postulan nie stawania się owym punktem odniesienia (albo i stawania) wnosi do rozstrzygnięcia sprawy. Dylemat się rozstrzyga, myśląc o przesłankach, zaś bycie dla siebie punktem odniesienia nic w tych przesłankach, ani w stosunku umysłu do nich konkretnie nie jest w stanie zmienić.

Ten dylemat był przykładowy, dobrany tak, aby był trudny. Miało to na początek pokazać tę okoliczność, że jednak przynajmniej co jakiś czas dylematy bardzo wzajemnie skonfliktowane się pojawiają, a umysł musi jakoś je rozstrzygać. Przykład wg mnie też pokazuje, że (przynajmniej ja tak rzeczy odbieram, a nie potrafię tu wymyślić alternatywy), że zagadnienie "stawanie się punktem odniesienia", jakkolwiek by go nie wziąć jako zmienną do modyfikacji przy radzeniu sobie zawiłościami problemu, dylematu nie popycha do przodu. I tak zawsze zadecyduje umysł, który nie ma jak nie wziąć (albo i wziąć, bo nie wiem, jak się to różnicuje) swojego punktu odniesienia pod uwagę.
W każdej innej sytuacji będzie podobnie - będzie umysł, stojący przed jakimiś przesłankami, próbujący podjąć decyzję. Jeśli tę decyzję podejmie to SOBĄ i kropka. Może jej nie podjąć, ewentualnie też;
- podjąć decyzję o niebadaniu jakiejś sprawy i tylko użyciu pierwszego z brzegu pomysłu na zadziałanie
- podjąć decyzję o zaniechaniu zastanawiania się i zareagowaniu totalnie chaotycznie, scedowanie decyzji na świat, ludzi, najczęściej jakieś władze, których "rozkazy tylko się wykonuje".
Ale to - aby tę postawę przyjąć - też będzie decyzją umysłu! I też na umyśle spocznie odpowiedzialność za ową (może największa odpowiedzialność) decyzję o tej, czy innej próbie "odłączenia siebie" (w jakiejś tam formie) od procesu decyzyjnego.

Mówienie umysłowi, że jest ogólnie, w sposób nieokreślony wadliwy, nie daje żadnego pozytywnego efektu, a jedynie może prowadzić stanu niszczącej niepewności tegoż umysłu.
W żaden sposób niemożliwe jest skuteczne zaprzeczenie umysłowi W POSTACI OGÓLNEJ! Bo aby umysł mógł w ogóle przyjąć takie przeczenie sobie, musiałby móc "wyskoczyć z siebie" i dopiero będąc poza sobą wybrać jakieś inne rozstrzygnięcie. Tylko że nie ma jak tego zrobić, bo nie dysponuje "tym czymś alternatywnym poza samym sobą".
Jedyna sensowna sugestia, jaką umysł może wziąć pod uwagę będzie zawsze związana z KONKRETNYM SPOSTRZEŻENIEM - np. weź przy kalkulowaniu decyzji pod uwagę tę niedocenianą przesłankę, albo tamtą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:30, 01 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.

Nie zgadzam się, że da się oddzielić "używanie umysłu, które nie jest problemem", od "problemu, że umysł staje się punktem odniesienia"

Podałam Ci przykład w jak różny sposób można tego umysłu używać i nie widzę, żebyś się odniósł:
tp napisał:
Opisałeś mechanizm przyjmowania jakiejś idei przez umysł. A przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy słuszność tych idei powinniśmy weryfikować z czymś obiektywnym, czy tylko z własnym widzimisiem.
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK. Nawet jeśli ostatecznie nie zostanie przekonany o błędności panteizmu, to przynajmniej zadał sobie trud, żeby taka weryfikację przeprowadzić. Może nawet chcież wejść w polemikę z wykladnią KRK w ramach Kościoła, również poddając tę ideę sparwdzeniu. Nawet jeśli ta idea jest cały czas w jego umyśle, to jednak nie została przyjęta ot tak, bo miał takie widzimisie.
A co zrobi widzimisiek? Sprawdzi panteizm z własnymi preferencjami, a w razie potrzeby dokona takiej reinterpretacji nauki KRK, że nagle się okaże, że Bóg chrześcijański jest właśnie panteistyczny, w nosie mając zdanie Kościoła.
Czy teraz już rozumiesz różnice między badaniem poprzez odwołanie się do rzeczywistości a badaniem poprzez odwołanie się do swojego widzimisię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:30, 01 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.

Nie zgadzam się, że da się oddzielić "używanie umysłu, które nie jest problemem", od "problemu, że umysł staje się punktem odniesienia"

Podałam Ci przykład w jak różny sposób można tego umysłu używać i nie widzę, żebyś się odniósł:
tp napisał:
Opisałeś mechanizm przyjmowania jakiejś idei przez umysł. A przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy słuszność tych idei powinniśmy weryfikować z czymś obiektywnym, czy tylko z własnym widzimisiem.
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK. Nawet jeśli ostatecznie nie zostanie przekonany o błędności panteizmu, to przynajmniej zadał sobie trud, żeby taka weryfikację przeprowadzić. Może nawet chcież wejść w polemikę z wykladnią KRK w ramach Kościoła, również poddając tę ideę sparwdzeniu. Nawet jeśli ta idea jest cały czas w jego umyśle, to jednak nie została przyjęta ot tak, bo miał takie widzimisie.
A co zrobi widzimisiek? Sprawdzi panteizm z własnymi preferencjami, a w razie potrzeby dokona takiej reinterpretacji nauki KRK, że nagle się okaże, że Bóg chrześcijański jest właśnie panteistyczny, w nosie mając zdanie Kościoła.
Czy teraz już rozumiesz różnice między badaniem poprzez odwołanie się do rzeczywistości a badaniem poprzez odwołanie się do swojego widzimisię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 01 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.

Nie zgadzam się, że da się oddzielić "używanie umysłu, które nie jest problemem", od "problemu, że umysł staje się punktem odniesienia"

Podałam Ci przykład w jak różny sposób można tego umysłu używać i nie widzę, żebyś się odniósł:
tp napisał:
Opisałeś mechanizm przyjmowania jakiejś idei przez umysł. A przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy słuszność tych idei powinniśmy weryfikować z czymś obiektywnym, czy tylko z własnym widzimisiem.
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK. Nawet jeśli ostatecznie nie zostanie przekonany o błędności panteizmu, to przynajmniej zadał sobie trud, żeby taka weryfikację przeprowadzić. Może nawet chcież wejść w polemikę z wykladnią KRK w ramach Kościoła, również poddając tę ideę sparwdzeniu. Nawet jeśli ta idea jest cały czas w jego umyśle, to jednak nie została przyjęta ot tak, bo miał takie widzimisie.
A co zrobi widzimisiek? Sprawdzi panteizm z własnymi preferencjami, a w razie potrzeby dokona takiej reinterpretacji nauki KRK, że nagle się okaże, że Bóg chrześcijański jest właśnie panteistyczny, w nosie mając zdanie Kościoła.
Czy teraz już rozumiesz różnice między badaniem poprzez odwołanie się do rzeczywistości a badaniem poprzez odwołanie się do swojego widzimisię?


To się odniosę. Tylko ja widzę zupełnie inaczej choćby ideę obiektywizmu.
Utożsamiłaś we frazie W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. obiektywizm z kościołem. Przyznam, że tego na start nie rozumiem, a wręcz kompletnie się pogubiłem, o co Ci może chodzić. CO jest obiektywnego w Kościele?
- Istnienie kościoła? (jak rozumianego?... - jako instytucja (konkretnie KRK, czy też inne kościoły, czy jako wspólnota chrześcijan, którzy we wszystkich czasach należą do Chrystusa, czy jako samo magisterium KRK, czy jako poglądy doktrynalne KRK?...)
- a może same poglądy w Kościele ogłoszone (która wersja)? - Ale jak rozumiane - jak zbiór fraz zapisanych (abstrahując, czy ktokolwiek jest w stanie przekładać na jakiekolwiek zrozumiałe dla siebie idee wyobrażenia?...)
- a może chodzi o poglądy w powiązaniu z jakąś formą ich rozumienia - interpretacji?...
To w tym ostatnim przypadku idea "obiektywizmu" w ogóle mi nie pasuje, bo każdy interpretuje przecież tak frazy tekstu, jak mu jego doświadczenie podpowiada, czyli tak naprawdę byłoby tu pełne spektrum możliwych interpretacji, a nie jedna konkretna, czyli chyba do intuicji "obiektywizmu" jest temu wyjątkowo daleko i chyba nawet nie po drodze.

Integrysta może sobie spytać księdza, zajrzeć do katechizmu, ale podstawowym jest tu pytanie, czy z uzyskanych w ten sposób FRAZ JĘZYKOWYCH cokolwiek zrozumie, nie mając osobistego doświadczenia w zakresie jakiegoś zbliżenia się podobieństwa do zjawisk, okoliczności przez owe frazy opisywanych. Idealnie bowiem samych idei opisywanych przez frazy słowne nikt nie przeżył, tylko przeżył "coś w pobliżu" tych znaczeń, co potem INTUICYJNIE (czyli też niejednoznacznie, posługując się rozmytym, opartym o przypuszczenia i hipotezy sposobem interpretacji) dopasowuje te swoje myśli do owych fraz. Przy czym ważne jest, że ta reguła dotyczy:
- zarówno pierwotnej wersji danej frazy - np. jakiejś tam słownie wyrażonej dokryny magisterium.
- jak i WYJAŚNIEŃ DO owej doktryny (także podawanych przez wybranego, jakąś tam metodą, chyba też niejednoznaczną księdza, albo podawanych przez katechizm).
Próbując dociec, co nam wyjaśnienie wyjaśnia, tak samo jak poprzednio w kontekście źródłowego sformułowania, które jawiło się jako niejasne, człowiek znowu uruchomi identyczną od strony metodologicznej procedurę - czyli zacznie szukać w swoim umyśle, jakichś doświadczeń ze swojej historii życia, jakichś zgromadzonych wcześniej, albo tworzonych na bieżącą potrzebę koncepcji, intuicji, wyobrażeń. Mnożenie kolejnych etapów wyjaśnień do wyjaśnień, do wyjaśnień czasem da komuś poczucie, że ma większe zrozumienie, a czasem nie.
Jeśli chodzi o zdawanie się "po prostu na księdza" (co zasugerowałaś) to mamy kolejny problem, czy ktoś wybierze księdza Szustaka, jakieś teksty Hryniewicza (już ŚP), biskupa Głódzia, Jędraszewskiego, czy np. papieża Franciszka. Doświadczenie życiowe pokazuje, że w obliczu poważnych problemów teologicznych dyskusje w KRK toczą się od lat (jeśli nie od stuleci) i pomimo tego, że zaangażowani są księża, autorytety, nawet ojcowie Kościoła, to spory dalej trwają. Czyli procedura wyjaśniania sobie problemów za pomocą po prostu odwoływania się do wypowiedzi księży wygląda na przynajmniej niejednoznaczną.
Wniosek?
- Ano u mnie jest on taki, że nie ma jednoznacznej procedury, która by uczyniła interpretacje fraz doktrynalnych "obiektywnymi" w żaden jako tako mi pasujący sposób. Deklarować, że to na pewno zadziała, czyli że to obiektywnym na pewno jest, oczywiście się da, a nawet można to potwierdzać jakimś przykładem, gdy komuś się wydało takie wyjaśnienie "obiektywnym". Osobna jest kwestią na ile jedyną jego racją w tej kwestii byłyby słowa: "wydawało się" mu.

Zdaję sobie sprawę, że jest pewien poziom dyskusji już nierozstrzygalny - tam gdzie obie strony użyją dużo osobistych intuicji, a mało jest odniesienia do jakiejś platformy interpretacji, która by tę (prywatną z natury) intuicyjność jednak mocno zbliżyła do formy logicznie jednoznacznej, opartej o możliwie silne, nie podlegające nadmiernym dostosowaniom umysłów definicje. Czyli chodzi o to, aby życzeniowość umysłu jakoś została przyblokowana. Jednak blokowanie owej życzeniowości nie bierze się realnie z niczyich, nawet najbardziej buńczucznych i szumnych deklaracji o "byciu obiektywnym", lecz jest pewną (wg mnie mocno skomplikowaną) KONSTRUKCJĄ INTERPRETACYJNĄ, która sama oprze się jakieś wyższej mocy modele, koncepcje, rozumienia, a która powinna być współdzielona przez prowadzące dyskusję strony. Samo zadeklarowanie tego, że np. poprzez odwołanie się do tekstów KRK już obiektywizm (osobne pytanie: jak rozumiany?) osiągamy, jest w moim odczuciu próbą zaczarowania logicznej rzeczywistości, stając się pobożnym życzeniem deklarującego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:28, 01 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Integryzm w swojej istocie, gdy zaleca przyjęcie doktryn od autorytetów, przy jednoczesnym uznaniu umysłu przyjmującego za niewiarygodny, błądzący, stawia sytuację samego przyjęcia owych doktryn jako niemożliwą, sprzeczną. Bo KTO ma przyjąć doktryny, jeśli nie umysł?
Jeśli z góry umysł się traktuje jako niewiarygodny, jako mający ustąpić przed tym zewnętrznym, to jest pytanie CZYM SIĘ ROZSTRZYGA JAK to wykonać? Jak, nie korzystając z (ułomnego) umysłu ustalić sposób na przyjęcie tego czegoś na razie pozostającego poza umysłem (bo ukazanego tylko zapisem słownym, doktrynalnym stworzonym przez autorytety) do umysłu?

Już wielokrotnie było Ci tłumaczone, że problemem nie jest używanie umysłu, bo każdy człowiek go używa siłą rzeczy i bez niego nie jest w stanie przyjąć tego co słuszne i prawdziwe. Problemem jest jeśli umysł sam dla siebie staje punktem odniesienia. To dom bez klamek.

Nie zgadzam się, że da się oddzielić "używanie umysłu, które nie jest problemem", od "problemu, że umysł staje się punktem odniesienia"

Podałam Ci przykład w jak różny sposób można tego umysłu używać i nie widzę, żebyś się odniósł:
tp napisał:
Opisałeś mechanizm przyjmowania jakiejś idei przez umysł. A przecież nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy słuszność tych idei powinniśmy weryfikować z czymś obiektywnym, czy tylko z własnym widzimisiem.
W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. I tak np. wpadł komuś do głowy panteizm jako ciekawa koncepcja do sprawdzenia. Integrysta zajrzy do Katechizmu, skonsultuje się z księdzem, skonfrontuje tę ideę z wykładnią KRK. Nawet jeśli ostatecznie nie zostanie przekonany o błędności panteizmu, to przynajmniej zadał sobie trud, żeby taka weryfikację przeprowadzić. Może nawet chcież wejść w polemikę z wykladnią KRK w ramach Kościoła, również poddając tę ideę sparwdzeniu. Nawet jeśli ta idea jest cały czas w jego umyśle, to jednak nie została przyjęta ot tak, bo miał takie widzimisie.
A co zrobi widzimisiek? Sprawdzi panteizm z własnymi preferencjami, a w razie potrzeby dokona takiej reinterpretacji nauki KRK, że nagle się okaże, że Bóg chrześcijański jest właśnie panteistyczny, w nosie mając zdanie Kościoła.
Czy teraz już rozumiesz różnice między badaniem poprzez odwołanie się do rzeczywistości a badaniem poprzez odwołanie się do swojego widzimisię?


To się odniosę. Tylko ja widzę zupełnie inaczej choćby ideę obiektywizmu.
Utożsamiłaś we frazie W kontekście tego wątku tym obiektywnym czymś jest Kościół. obiektywizm z kościołem. Przyznam, że tego na start nie rozumiem, a wręcz kompletnie się pogubiłem, o co Ci może chodzić. CO jest obiektywnego w Kościele?
- Istnienie kościoła? (jak rozumianego?... - jako instytucja (konkretnie KRK, czy też inne kościoły, czy jako wspólnota chrześcijan, którzy we wszystkich czasach należą do Chrystusa, czy jako samo magisterium KRK, czy jako poglądy doktrynalne KRK?...)
- a może same poglądy w Kościele ogłoszone (która wersja)? - Ale jak rozumiane - jak zbiór fraz zapisanych (abstrahując, czy ktokolwiek jest w stanie przekładać na jakiekolwiek zrozumiałe dla siebie idee wyobrażenia?...)
- a może chodzi o poglądy w powiązaniu z jakąś formą ich rozumienia - interpretacji?...
To w tym ostatnim przypadku idea "obiektywizmu" w ogóle mi nie pasuje, bo każdy interpretuje przecież tak frazy tekstu, jak mu jego doświadczenie podpowiada, czyli tak naprawdę byłoby tu pełne spektrum możliwych interpretacji, a nie jedna konkretna, czyli chyba do intuicji "obiektywizmu" jest temu wyjątkowo daleko i chyba nawet nie po drodze.

Dla katolika Kościół jest autorytetem, stąd moje powiązanie obiektywizmu z Kościołem rozumianym zgodnie z definicją przedstawioną w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
Cytat:
Integrysta może sobie spytać księdza, zajrzeć do katechizmu, ale podstawowym jest tu pytanie, czy z uzyskanych w ten sposób FRAZ JĘZYKOWYCH cokolwiek zrozumie, nie mając osobistego doświadczenia w zakresie jakiegoś zbliżenia się podobieństwa do zjawisk, okoliczności przez owe frazy opisywanych. Idealnie bowiem samych idei opisywanych przez frazy słowne nikt nie przeżył, tylko przeżył "coś w pobliżu" tych znaczeń, co potem INTUICYJNIE (czyli też niejednoznacznie, posługując się rozmytym, opartym o przypuszczenia i hipotezy sposobem interpretacji) dopasowuje te swoje myśli do owych fraz

Bez przesady, nie wszystkiego trzeba doświadczyć, żeby to zrozumieć. Podałam przykład panteizmu. Bez doświadczenia panteizmu nie wie się jak to jest być panteistą, ale z tego nie wynika, że nie może się wiedzieć, czym jest panteizm jako koncepcja filozoficzno-religijna i jak się ma do doktryny i nauki KRK.
Cytat:
Jeśli chodzi o zdawanie się "po prostu na księdza" (co zasugerowałaś) to mamy kolejny problem, czy ktoś wybierze księdza Szustaka, jakieś teksty Hryniewicza (już ŚP), biskupa Głódzia, Jędraszewskiego, czy np. papieża Franciszka. Doświadczenie życiowe pokazuje, że w obliczu poważnych problemów teologicznych dyskusje w KRK toczą się od lat (jeśli nie od stuleci) i pomimo tego, że zaangażowani są księża, autorytety, nawet ojcowie Kościoła, to spory dalej trwają. Czyli procedura wyjaśniania sobie problemów za pomocą po prostu odwoływania się do wypowiedzi księży wygląda na przynajmniej niejednoznaczną.
Wniosek?
- Ano u mnie jest on taki, że nie ma jednoznacznej procedury, która by uczyniła interpretacje fraz doktrynalnych "obiektywnymi" w żaden jako tako mi pasujący sposób. Deklarować, że to na pewno zadziała, czyli że to obiektywnym na pewno jest, oczywiście się da, a nawet można to potwierdzać jakimś przykładem, gdy komuś się wydało takie wyjaśnienie "obiektywnym". Osobna jest kwestią na ile jedyną jego racją w tej kwestii byłyby słowa: "wydawało się" mu.

To że nie ma jednoznacznej procedury to już wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi, wymieniłam kilka możliwych. To że w Kościele nie wszystko jest jednoznaczne i że toczą się dyskusje to też prawda. Jednak w żaden sposób nie zmienia to faktu, że katolik który w ogóle szuka odpowiedzi w Kościele (w ten czy inny sposób), dąży do obiektywizacji swoich przekonań, nie próbuje odkrywać prawdy na własną rękę. Tymczasem "katolik" widzimisiek takiej procedurze swoich przekonań nie poddaje, polega na własnym osądzie, a Kościół traktuje w tym kontekście instrumentalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:09, 02 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dla katolika Kościół jest autorytetem, stąd moje powiązanie obiektywizmu z Kościołem rozumianym zgodnie z definicją przedstawioną w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
Cytat:
Integrysta może sobie spytać księdza, zajrzeć do katechizmu, ale podstawowym jest tu pytanie, czy z uzyskanych w ten sposób FRAZ JĘZYKOWYCH cokolwiek zrozumie, nie mając osobistego doświadczenia w zakresie jakiegoś zbliżenia się podobieństwa do zjawisk, okoliczności przez owe frazy opisywanych. Idealnie bowiem samych idei opisywanych przez frazy słowne nikt nie przeżył, tylko przeżył "coś w pobliżu" tych znaczeń, co potem INTUICYJNIE (czyli też niejednoznacznie, posługując się rozmytym, opartym o przypuszczenia i hipotezy sposobem interpretacji) dopasowuje te swoje myśli do owych fraz

Bez przesady, nie wszystkiego trzeba doświadczyć, żeby to zrozumieć. Podałam przykład panteizmu. Bez doświadczenia panteizmu nie wie się, jak to jest być panteistą, ale z tego nie wynika, że nie może się wiedzieć, czym jest panteizm jako koncepcja filozoficzno-religijna i jak się ma do doktryny i nauki KRK.

Właśnie (zajrzyj do wcześniejszego tekstu, jeśli nie wierzysz) u mnie nie było "przesady", bo nie oczekiwałem doświadczeń dokładnie takich, jak to, o czym mowa. Nie oczekuję, że ktoś musi doświadczy panteizmu, aby wiedzieć na czym panteizm polega, ale jednak należy mieć pewne minimum doświadczeń z wyznawaniem religii w ogóle, z uznaniem wszechświata jako pewnej całości, pewnej wiedzy ogólnej. Tak więc jeśli po raz drugi (bo raz już prostowałem ten rodzaj nadinterpretacji z Twojej strony) sugerujesz, iż chodzi mi o doświadczenia dokładnie takie, czy bardzo bliskie temu, co ktoś chce zrozumieć, to jeszcze raz wyjaśniam, że chodzi mi zbiór doświadczeń W MIARĘ BLISKICH, w swojej masie jednak rysujących jakąś formę wglądu w daną koncepcję. Jeślibym chciał przykładowo niepiśmiennemu, nie znającemu cywilizacji mieszkańcowi bardzo gorących rejonów Afryki, opisać czym jest góra lodowa, to pewnie użyłbym analogii do pływających wielkich łodzi i zimnych skał, a także doświadczenia największego chłodu jakiego w życiu doznał. To by pewnie już zarysowało (po połączeniu tych kilku wzorców - obrazów) coś podobnego do góry lodowej. Nie wymagałby doświadczenia samej góry lodowej ale JEDNAK DO JAKICHŚ DO PEWNEGO STOPNIA PODOBNYCH DOŚWIADCZEŃ musiałbym się odwołać. COŚ (niekoniecznie dokładnie to) trzeba mieć jako bazę. Oznacza to też, że JAKIEŚ doświadczenia do przekazu idei są niezbędne, choć rzeczywiście nie muszą to być dokładnie doświadczenia wskazanego typu. Można przybliżać nieznane idee, posługując się różnymi analogiami, odniesieniami do różnych doświadczeń, ale jakieś doświadczenia minimalne na start musimy mieć.

towarzyski.pelikan napisał:
To że nie ma jednoznacznej procedury to już wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi, wymieniłam kilka możliwych. To że w Kościele nie wszystko jest jednoznaczne i że toczą się dyskusje to też prawda. Jednak w żaden sposób nie zmienia to faktu, że katolik który w ogóle szuka odpowiedzi w Kościele (w ten czy inny sposób), dąży do obiektywizacji swoich przekonań, nie próbuje odkrywać prawdy na własną rękę. Tymczasem "katolik" widzimisiek takiej procedurze swoich przekonań nie poddaje, polega na własnym osądzie, a Kościół traktuje w tym kontekście instrumentalnie.


A ja twierdzę, że nawet katolik integrysta i tak w rzeczywistości polega na własnym osądzie. On własnym osądem bowiem doktrynę, która potem ogłasza jako tę, w którą wierzy. Jakby jej nie ocenił, to w ogóle by nie zrozumiał, że o doktrynę chodzi, bo jego stan świadomości byłby z grubsza podobny do przeczytania tekstu w nieznanym sobie języku. Jest tylko pytanie o to, czy tę doktrynę, którą dany człowiek "uznaje" ktoś włączył do systemu swojego rozumowania czy nie.
I tu mamy tę, dla wielu paradoksalną, zależność, że...
najłatwiej się akceptuje takie stwierdzenie, o którego sens się nie zada żadnego pytania!
Człowiek nie zadający pytań, nie rozstrzyga kwestii niejasnych, wątpliwych, związanych z niedopasowaniem nowego dla siebie poglądu do swojego dotychczasowego systemu rozumienia. Taki ktoś, nie dostrzeże kontrowersji, bo ich zupełnie nie szuka, ale też automatycznie to oznacza, iż ma dany pogląd W NIEZINTEGROWANEJ Z RESZTĄ ROZUMIEŃ POSTACI, najczęściej go po prostu nie rozumie.
Inaczej mówiąc, najłatwiej się akceptuje to, czego się nie rozumie, bo wtedy "akceptacja" jest słowem, które o nic się "nie potknie", jako że o nic w ogóle nie pyta.

I to jest dokładnie istota mojego zarzutu przeciw integryzmowi i integrystom - że oni doktryny "akceptują" na zasadzie "nie wnikam, nie pytam", czyli de facto na zasadzie "tak w ogóle to mam to w dupie, o co tam chodzi, ale się przyznaję, bo dobrze jest wyrażać lojalność wobec swojej grupy". Osobiście uważam, że integryści Boga żywego, Boga duchowego zwyczajnie odrzucili, zignorowali. Integryści czczą bożka przynależności do organizacji. Temu cielcowi grupowej przynależności składają swoje prawdziwe ofiary i tylko w niego wierzą. Poglądy doktrynalne ochoczo "akceptują", akceptują bez najmniejszego zgrzytu czy skazy, bo gdy się nie zada pytania o to, jak umysł postrzega sens owej doktryny, tylko od razu (in blanco) składa się podpis pod jakąś pierwszą intuicją odczytania owej doktryny, to taka "akceptacja" nic nie kosztuje, do niczego nie zobowiązuje, niczego też nie wyraża, poza "klepnąłem to, teraz mam glejt przynależności do swoich, a to wyłącznie na tym mi zależy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:10, 02 Lis 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla katolika Kościół jest autorytetem, stąd moje powiązanie obiektywizmu z Kościołem rozumianym zgodnie z definicją przedstawioną w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
Cytat:
Integrysta może sobie spytać księdza, zajrzeć do katechizmu, ale podstawowym jest tu pytanie, czy z uzyskanych w ten sposób FRAZ JĘZYKOWYCH cokolwiek zrozumie, nie mając osobistego doświadczenia w zakresie jakiegoś zbliżenia się podobieństwa do zjawisk, okoliczności przez owe frazy opisywanych. Idealnie bowiem samych idei opisywanych przez frazy słowne nikt nie przeżył, tylko przeżył "coś w pobliżu" tych znaczeń, co potem INTUICYJNIE (czyli też niejednoznacznie, posługując się rozmytym, opartym o przypuszczenia i hipotezy sposobem interpretacji) dopasowuje te swoje myśli do owych fraz

Bez przesady, nie wszystkiego trzeba doświadczyć, żeby to zrozumieć. Podałam przykład panteizmu. Bez doświadczenia panteizmu nie wie się, jak to jest być panteistą, ale z tego nie wynika, że nie może się wiedzieć, czym jest panteizm jako koncepcja filozoficzno-religijna i jak się ma do doktryny i nauki KRK.

Właśnie (zajrzyj do wcześniejszego tekstu, jeśli nie wierzysz) u mnie nie było "przesady", bo nie oczekiwałem doświadczeń dokładnie takich, jak to, o czym mowa. Nie oczekuję, że ktoś musi doświadczy panteizmu, aby wiedzieć na czym panteizm polega, ale jednak należy mieć pewne minimum doświadczeń z wyznawaniem religii w ogóle, z uznaniem wszechświata jako pewnej całości, pewnej wiedzy ogólnej. Tak więc jeśli po raz drugi (bo raz już prostowałem ten rodzaj nadinterpretacji z Twojej strony) sugerujesz, iż chodzi mi o doświadczenia dokładnie takie, czy bardzo bliskie temu, co ktoś chce zrozumieć, to jeszcze raz wyjaśniam, że chodzi mi zbiór doświadczeń W MIARĘ BLISKICH, w swojej masie jednak rysujących jakąś formę wglądu w daną koncepcję. Jeślibym chciał przykładowo niepiśmiennemu, nie znającemu cywilizacji mieszkańcowi bardzo gorących rejonów Afryki, opisać czym jest góra lodowa, to pewnie użyłbym analogii do pływających wielkich łodzi i zimnych skał, a także doświadczenia największego chłodu jakiego w życiu doznał. To by pewnie już zarysowało (po połączeniu tych kilku wzorców - obrazów) coś podobnego do góry lodowej. Nie wymagałby doświadczenia samej góry lodowej ale JEDNAK DO JAKICHŚ DO PEWNEGO STOPNIA PODOBNYCH DOŚWIADCZEŃ musiałbym się odwołać. COŚ (niekoniecznie dokładnie to) trzeba mieć jako bazę. Oznacza to też, że JAKIEŚ doświadczenia do przekazu idei są niezbędne, choć rzeczywiście nie muszą to być dokładnie doświadczenia wskazanego typu. Można przybliżać nieznane idee, posługując się różnymi analogiami, odniesieniami do różnych doświadczeń, ale jakieś doświadczenia minimalne na start musimy mieć.

Gdyby integrysta nie miał tak rozumianego doświadczenia, toby nigdy do tego księdza z tym nie poszedł, bo ta idea w ogóle by go nie poruszyła na tyle, by ją z księdzem dyskutować. Więc nie bardzo wiem, co miał wnieść ten wątek.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
To że nie ma jednoznacznej procedury to już wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi, wymieniłam kilka możliwych. To że w Kościele nie wszystko jest jednoznaczne i że toczą się dyskusje to też prawda. Jednak w żaden sposób nie zmienia to faktu, że katolik który w ogóle szuka odpowiedzi w Kościele (w ten czy inny sposób), dąży do obiektywizacji swoich przekonań, nie próbuje odkrywać prawdy na własną rękę. Tymczasem "katolik" widzimisiek takiej procedurze swoich przekonań nie poddaje, polega na własnym osądzie, a Kościół traktuje w tym kontekście instrumentalnie.


A ja twierdzę, że nawet katolik integrysta i tak w rzeczywistości polega na własnym osądzie. On własnym osądem bowiem doktrynę, która potem ogłasza jako tę, w którą wierzy. Jakby jej nie ocenił, to w ogóle by nie zrozumiał, że o doktrynę chodzi, bo jego stan świadomości byłby z grubsza podobny do przeczytania tekstu w nieznanym sobie języku. Jest tylko pytanie o to, czy tę doktrynę, którą dany człowiek "uznaje" ktoś włączył do systemu swojego rozumowania czy nie.
I tu mamy tę, dla wielu paradoksalną, zależność, że...
najłatwiej się akceptuje takie stwierdzenie, o którego sens się nie zada żadnego pytania!
Człowiek nie zadający pytań, nie rozstrzyga kwestii niejasnych, wątpliwych, związanych z niedopasowaniem nowego dla siebie poglądu do swojego dotychczasowego systemu rozumienia. Taki ktoś, nie dostrzeże kontrowersji, bo ich zupełnie nie szuka, ale też automatycznie to oznacza, iż ma dany pogląd W NIEZINTEGROWANEJ Z RESZTĄ ROZUMIEŃ POSTACI, najczęściej go po prostu nie rozumie.
Inaczej mówiąc, najłatwiej się akceptuje to, czego się nie rozumie, bo wtedy "akceptacja" jest słowem, które o nic się "nie potknie", jako że o nic w ogóle nie pyta.

I to jest dokładnie istota mojego zarzutu przeciw integryzmowi i integrystom - że oni doktryny "akceptują" na zasadzie "nie wnikam, nie pytam", czyli de facto na zasadzie "tak w ogóle to mam to w dupie, o co tam chodzi, ale się przyznaję, bo dobrze jest wyrażać lojalność wobec swojej grupy". Osobiście uważam, że integryści Boga żywego, Boga duchowego zwyczajnie odrzucili, zignorowali. Integryści czczą bożka przynależności do organizacji. Temu cielcowi grupowej przynależności składają swoje prawdziwe ofiary i tylko w niego wierzą. Poglądy doktrynalne ochoczo "akceptują", akceptują bez najmniejszego zgrzytu czy skazy, bo gdy się nie zada pytania o to, jak umysł postrzega sens owej doktryny, tylko od razu (in blanco) składa się podpis pod jakąś pierwszą intuicją odczytania owej doktryny, to taka "akceptacja" nic nie kosztuje, do niczego nie zobowiązuje, niczego też nie wyraża, poza "klepnąłem to, teraz mam glejt przynależności do swoich, a to wyłącznie na tym mi zależy".

Mylisz integryzm z jakimś przaśnym katolicyzmem wyznawanym przez przeciętnego katolika, który rozumie piąte przez dziesiąte. Integryści akurat ponadprzeciętnie dobrze rozumieją doktrynę, to z nich się rekrutują apologeci. I właśnie dlatego, że ją rozumieją, dążą do tego, by została zachowana, walcząc z ruchami ją osłabiającymi. Twoje tłumaczenie lojalnością grupową jest pozbawione sensu - dla zachowania lojalności wobec grupy nie ma znaczenia jaka doktryna będzie wyzwana przez tę grupę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:31, 02 Lis 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dla katolika Kościół jest autorytetem, stąd moje powiązanie obiektywizmu z Kościołem rozumianym zgodnie z definicją przedstawioną w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
Cytat:
Integrysta może sobie spytać księdza, zajrzeć do katechizmu, ale podstawowym jest tu pytanie, czy z uzyskanych w ten sposób FRAZ JĘZYKOWYCH cokolwiek zrozumie, nie mając osobistego doświadczenia w zakresie jakiegoś zbliżenia się podobieństwa do zjawisk, okoliczności przez owe frazy opisywanych. Idealnie bowiem samych idei opisywanych przez frazy słowne nikt nie przeżył, tylko przeżył "coś w pobliżu" tych znaczeń, co potem INTUICYJNIE (czyli też niejednoznacznie, posługując się rozmytym, opartym o przypuszczenia i hipotezy sposobem interpretacji) dopasowuje te swoje myśli do owych fraz

Bez przesady, nie wszystkiego trzeba doświadczyć, żeby to zrozumieć. Podałam przykład panteizmu. Bez doświadczenia panteizmu nie wie się, jak to jest być panteistą, ale z tego nie wynika, że nie może się wiedzieć, czym jest panteizm jako koncepcja filozoficzno-religijna i jak się ma do doktryny i nauki KRK.

Właśnie (zajrzyj do wcześniejszego tekstu, jeśli nie wierzysz) u mnie nie było "przesady", bo nie oczekiwałem doświadczeń dokładnie takich, jak to, o czym mowa. Nie oczekuję, że ktoś musi doświadczy panteizmu, aby wiedzieć na czym panteizm polega, ale jednak należy mieć pewne minimum doświadczeń z wyznawaniem religii w ogóle, z uznaniem wszechświata jako pewnej całości, pewnej wiedzy ogólnej. Tak więc jeśli po raz drugi (bo raz już prostowałem ten rodzaj nadinterpretacji z Twojej strony) sugerujesz, iż chodzi mi o doświadczenia dokładnie takie, czy bardzo bliskie temu, co ktoś chce zrozumieć, to jeszcze raz wyjaśniam, że chodzi mi zbiór doświadczeń W MIARĘ BLISKICH, w swojej masie jednak rysujących jakąś formę wglądu w daną koncepcję. Jeślibym chciał przykładowo niepiśmiennemu, nie znającemu cywilizacji mieszkańcowi bardzo gorących rejonów Afryki, opisać czym jest góra lodowa, to pewnie użyłbym analogii do pływających wielkich łodzi i zimnych skał, a także doświadczenia największego chłodu jakiego w życiu doznał. To by pewnie już zarysowało (po połączeniu tych kilku wzorców - obrazów) coś podobnego do góry lodowej. Nie wymagałby doświadczenia samej góry lodowej ale JEDNAK DO JAKICHŚ DO PEWNEGO STOPNIA PODOBNYCH DOŚWIADCZEŃ musiałbym się odwołać. COŚ (niekoniecznie dokładnie to) trzeba mieć jako bazę. Oznacza to też, że JAKIEŚ doświadczenia do przekazu idei są niezbędne, choć rzeczywiście nie muszą to być dokładnie doświadczenia wskazanego typu. Można przybliżać nieznane idee, posługując się różnymi analogiami, odniesieniami do różnych doświadczeń, ale jakieś doświadczenia minimalne na start musimy mieć.

Gdyby integrysta nie miał tak rozumianego doświadczenia, toby nigdy do tego księdza z tym nie poszedł, bo ta idea w ogóle by go nie poruszyła na tyle, by ją z księdzem dyskutować. Więc nie bardzo wiem, co miał wnieść ten wątek.

To Ty zasugerowałaś, że rozmowa z księdzem załatwi sprawę. Ja twierdzę, że żaden -- nawet najuczciwszy, najmądrzejszy, najszczerszy - ksiądz niczego nie wyjaśni osobie, która ma bardzo niski stan doświadczeń jakoś tam zbliżonych, nadających konteksty rozumienia danych trudnych spraw. Np. taki ksiądz nie będzie w stanie wyjaśnić trudnych zagadnień filozoficznych typowego w mentalności dla swojego wieku dwulatkowi, który z jakichś powodów uznał, iż powinien się z tym do owego księdza zwrócić. Więc chciałem tu jakoś przemycić sugestię, iż jakaś tam doza (osobną kwestią jak wielka jest to doza) osobistych doświadczeń, przemyśleń, rozumienia jest niezbędna dla sensowności nawet poinformowania się w sposób, który Ty zasugerowałaś, czyli od księdza, albo z katechizmu.
Tu można dalej zadawać pytanie: jaki to powinien być ten minimalny poziom doświadczenia i rozumienia osoby, aby z kolei jakiś tam minimalny poziom sensowności wyjaśniania przez księdza, czy katechizm nastąpił. Pewnie odpowiedź na to pytanie jest bardzo złożona - to zależy od wielu czynników. Jednak jedno możemy chyba stwierdzić z dużą pewnością, że tak zupełnie ignorując kwestię doświadczenie, samodzielnego myślenia, dojrzałości mentalnej (związanej z przeżyciami, z zadawaniem sobie różnych pytań światopoglądowych), informowanie się u kogokolwiek może okazać się niemożliwe w jakiejś tam klasie przypadków. Czyli - dalszy wniosek - jednak należy uznać, iż ten czynnik samodzielnego myślenia i doświadczeń jest w ogólności niezbywalny.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
To że nie ma jednoznacznej procedury to już wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi, wymieniłam kilka możliwych. To że w Kościele nie wszystko jest jednoznaczne i że toczą się dyskusje to też prawda. Jednak w żaden sposób nie zmienia to faktu, że katolik który w ogóle szuka odpowiedzi w Kościele (w ten czy inny sposób), dąży do obiektywizacji swoich przekonań, nie próbuje odkrywać prawdy na własną rękę. Tymczasem "katolik" widzimisiek takiej procedurze swoich przekonań nie poddaje, polega na własnym osądzie, a Kościół traktuje w tym kontekście instrumentalnie.


A ja twierdzę, że nawet katolik integrysta i tak w rzeczywistości polega na własnym osądzie. On własnym osądem bowiem doktrynę, która potem ogłasza jako tę, w którą wierzy. Jakby jej nie ocenił, to w ogóle by nie zrozumiał, że o doktrynę chodzi, bo jego stan świadomości byłby z grubsza podobny do przeczytania tekstu w nieznanym sobie języku. Jest tylko pytanie o to, czy tę doktrynę, którą dany człowiek "uznaje" ktoś włączył do systemu swojego rozumowania czy nie.
I tu mamy tę, dla wielu paradoksalną, zależność, że...
najłatwiej się akceptuje takie stwierdzenie, o którego sens się nie zada żadnego pytania!
Człowiek nie zadający pytań, nie rozstrzyga kwestii niejasnych, wątpliwych, związanych z niedopasowaniem nowego dla siebie poglądu do swojego dotychczasowego systemu rozumienia. Taki ktoś, nie dostrzeże kontrowersji, bo ich zupełnie nie szuka, ale też automatycznie to oznacza, iż ma dany pogląd W NIEZINTEGROWANEJ Z RESZTĄ ROZUMIEŃ POSTACI, najczęściej go po prostu nie rozumie.
Inaczej mówiąc, najłatwiej się akceptuje to, czego się nie rozumie, bo wtedy "akceptacja" jest słowem, które o nic się "nie potknie", jako że o nic w ogóle nie pyta.

I to jest dokładnie istota mojego zarzutu przeciw integryzmowi i integrystom - że oni doktryny "akceptują" na zasadzie "nie wnikam, nie pytam", czyli de facto na zasadzie "tak w ogóle to mam to w dupie, o co tam chodzi, ale się przyznaję, bo dobrze jest wyrażać lojalność wobec swojej grupy". Osobiście uważam, że integryści Boga żywego, Boga duchowego zwyczajnie odrzucili, zignorowali. Integryści czczą bożka przynależności do organizacji. Temu cielcowi grupowej przynależności składają swoje prawdziwe ofiary i tylko w niego wierzą. Poglądy doktrynalne ochoczo "akceptują", akceptują bez najmniejszego zgrzytu czy skazy, bo gdy się nie zada pytania o to, jak umysł postrzega sens owej doktryny, tylko od razu (in blanco) składa się podpis pod jakąś pierwszą intuicją odczytania owej doktryny, to taka "akceptacja" nic nie kosztuje, do niczego nie zobowiązuje, niczego też nie wyraża, poza "klepnąłem to, teraz mam glejt przynależności do swoich, a to wyłącznie na tym mi zależy".

Mylisz integryzm z jakimś przaśnym katolicyzmem wyznawanym przez przeciętnego katolika, który rozumie piąte przez dziesiąte. Integryści akurat ponadprzeciętnie dobrze rozumieją doktrynę, to z nich się rekrutują apologeci. I właśnie dlatego, że ją rozumieją, dążą do tego, by została zachowana, walcząc z ruchami ją osłabiającymi. Twoje tłumaczenie lojalnością grupową jest pozbawione sensu - dla zachowania lojalności wobec grupy nie ma znaczenia jaka doktryna będzie wyzwana przez tę grupę...

Tu się zwyczajnie z Tobą nie zgodzę. Postrzegam wiedzę integrystów na poziomie raczej przaśnych katolików. Co prawda integrysta może zwykle nieco obiegowych hasełek dla wyznawanych przez siebie doktryn potrafi wyrecytować, jednak już w znaczeniu SZCZEREGO POWAŻNEGO ROZUMIENIA, o co właściwie mogłoby chodzić w tych doktrynach, w odpowiadaniu na trudniejsze pytania integryści okopują się na pozycjach urażonej godności, mantrowaniu jako to "trzeba uwierzyć" i ogólnie w sensie twórczej dyskusji mają z grubsza tyle do powiedzenia, co przaśny katolik Pipidówy dolnej.
Integryści mają co najwyżej obcykany zestaw technik obronno - blokujących, polegających na straszeniu piekłem, zarzucaniu herezji, nazywaniu kogoś odstępcą, sugerowaniem ukrywania swoich win, albo innych, podobnie niemerytorycznych w kontekście konkretnego problemu doktrynalnego uników.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:17, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:20, 13 Lis 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Katolikus powtarza swoje "credo" za Wujem


Nie za Wujem ale za Michałem. A Michał za Wujem. Wuj rzadko pisze. To Michał wyprał Katolikusowi mózg. Posty Katolikusa są już coraz bardziej nieodróżnialne od postów Michała. Identyczna frazeologia i język
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 13 Lis 2023    Temat postu:

Ostatnia wymiana tekstów Katolikusa z Wujem sugeruje że Katolikus spija idee wprost z przeczystej krynicy, wprost od Wuja. Jeśli ma jakieś wątpliwości, to je opisuje, na co Wuj odpowiada jak Katolikus ma myśleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 13 Lis 2023    Temat postu:

Nieraz sobie stawiam sprawę tej wymagalności okazania posłuszeństwa i uległości jakimś tam autorytetom kościelnym w kontekście jakichś tam doktryn w sposób pozytywny, czyli zadaję sobie pytanie: no dobra, Michale, oni są tak przekonani, że taką właśnie postawę należy przyjąć! Więc może po prostu zrób to?!

Wiele razy próbowałem się wziąć za to zadanie. Szczerze! Myślałem sobie: to teraz będę posłuszny, wezmę i uwierzę dokładnie w to, co tam w tych doktrynach wypisali...
No więc zabieram się do pracy... Bo jak mus, to mus!
Czytam te doktryny - np. tę sztandarową o nieomylności papieża, potem też biskupów... Czytam sobie, stawiając przed sobą zadanie: to zrób, Michale tak, żeby to w tobie coś, co jest szczere i cię tworzy "było uwierzone", że nieomylnością papież dysponuje. Czyli W CO właściwie ma celować ta moja świadomość w tym kontekście?... Co konkretnie ma się w niej zadziać?...
No to myślę sobie - powinienem chyba uważać, że papież "jest nieomylny" czyli każde jego (stosowne) sformułowanie jest już ostateczne, nic nie można do niego dodawać, bo już jest chyba kompletne...
No dobra.... Nic nie będę dodawał. Jest o czymś sformułowanie od papieża, a co ja mam z nim zrobić?
- Jak go przeczytam, to co dalej? Mam się starać nieomylne sformułowanie zrozumieć, czy się nie starać?
Jak się będę starał coś zrozumieć, to będę zadawał sobie kolejne pytania:
- czy spójnie widzę w tej idei aspekt A,
- czy spójnie widzę w tej idei aspekt B,
- czy spójnie widzę w tej idei aspekt C,
...
- czy spójnie widzę w tej idei aspekty połączone, czy pasują one do innych rozumowań, posiadanej przeze mnie wiedzy?...
Zadając te pytania, natrafiam praktycznie zawsze na rozliczne wątpliwości, pojawiają się kolejne pytania: jak sprawdzić tę spójność aspektów, jakie kryteria tu przyjąć. W samej doktrynie tego nie ma zapisanego. Czyli muszę sobie tu radzić samodzielnie, swoim umysłem. Żadnego cudzego umysłu tu nie mogę ściągnąć do pomocy, to przecież ja mam zrozumieć nieomylne sformułowanie papieskie...
A tu za chwilę jeszcze przychodzi do mnie integrystycznie nastawiony wyznawca i zaczyna mi kwękać: ty tu w ogóle coś za dużo pytasz! Ty jakimś widzimisiem się posługujesz! Nie pytaj, tylko uwierz!
A ja wtedy już jestem w zupełnej rozterce. :cry: :shock:
No bo jak mam uwierzyć w coś, co nawet nie wiem, o co w tym chodzi?... Przecież właśnie po to się sprawą zająłem, właśnie dlatego o tym myślę i te pytania stawiam, aby zrealizować dokładnie ten cel, o którym mówi doktryna, czy wypowiedź papieża!
Aby WYPEŁNIĆ ZALECENIE integrysty właśnie robię to, co za chwilę integrysta mi zaneguje, jako to, czego nie powinienem robić (bo przecież nie powinienem używać tych - omylnych w integrystycznym rozumieniu - własnych osądów). Jak rozstrzygnąć tę kwadraturę koła?...
... pewna sugestia się z boku wyłania...
Sugestia jest bardziej w emocjach i luźnej intuicji, a nie w rozumie, bo rozumowo wciąż mamy pata. Emocja polega na tym, że
... to może sprawimy, żeby tak jakoś wilk był syty i owca cała, czyli może powiemy, że uwierzyliśmy, ale nie będziemy dociekali w co uwierzyliśmy. Ot, po prostu zadeklarujemy, że to "to coś" (nie wiadomo, co to jest, ale coś tam jest...) to jest właśnie to, w co uwierzyliśmy, a w ogóle to jesteśmy ulegli wobec władz doktrynalnych. Tak w ogóle to jakoś tam ulegli jesteśmy, nie buntujemy się, to może właśnie to będzie wypełnieniem tego, co się od nas wymaga... :think:
No to właśnie tak mogę zrobić - ogłoszę, że uwierzyłem, ogłoszę, że jestem uległy, już pytać nie będę, tylko będę głosił swoją przynależność do instytucji i uległość wobec autorytetów. A na koniec nazwę tę postawę jeszcze "uwierzeniem" w ten zapis doktrynalny, jaki mi przedstawiono.

Przyglądam się tak mentalnie co teraz tego wyszło. :think:
Miałem uwierzyć w jakiś tam przekaz, jakąś doktrynę jako nieomylną, ale ZARZUCIŁEM SPRAWĘ W JEJ SAMYM SEDNIE, bo kwestię stosunku mojego umysłu do samej idei zapisanej w doktrynie odłożyłem "na wiecznego nigdy". Zignorowałem zagadnienie tego, jak skłonić swoje moce rozumienia i rozpoznawania spraw, aby przyjęły one akceptowalny przez moje sumienie KSZTAŁT WIARY. I tak postulat ustanowienia w sobie stanu wiary w TO, CO BYŁO PRZEDSTAWIONE jako "do uwierzenia" został zlekceważony. W zamian złożyłem tylko tę moją deklarację uległości wobec urzędu nauczycielskiego...
Patrzę sobie na to, co się stało...
Patrzę i robię tego jakiś osąd...
I wychodzi na to, że mam wewnętrzny odczyt: Michale! Kogo ty taką postawą oszukujesz!?...,
- Przecież dobrze wiesz, że deklarujesz swoje "uwierzenie" na pusto, jako że to w co rzekomo "wierzysz" stanowi dla ciebie niejasną ideę, twój umysł jej nie przyjął. W zamian złożyłeś tylko jakąś tam deklarację uległości, jakimś tam ludziom (których nawet nie znasz osobiście). Komu to i do czego jest właściwie potrzebne?... :shock: To Bóg miałby od ciebie wymagać takiego kłamliwego podejścia?... Kogo tu właściwie chcesz oszukać?...
- Siebie?...
- Tych urzędników doktrynalnych w Kościele, że przyjąłeś ich słowa za dobrą monetę, choć w istocie wciąż nie wiesz nawet, co one oznaczają?...
- a może myślisz, że oszukałeś tak Boga?...
Do czego taka postawa komukolwiek miałaby być potrzebna?... :shock: :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 13 Lis 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ostatnia wymiana tekstów Katolikusa z Wujem sugeruje że Katolikus spija idee wprost z przeczystej krynicy, wprost od Wuja. Jeśli ma jakieś wątpliwości, to je opisuje, na co Wuj odpowiada jak Katolikus ma myśleć.


No cóż, to forum zamieniło się już trochę w sektę. Sekta pluszowego boga

Jest już guru, są jego oddani uczniowie i naśladowcy. Tak to się często kończy. Normalny socjologiczny proces

W tejże sekcie pluszowego boga dzieje się dokładnie to co we wszystkich sektach: Biblia jest "cytowana" jedynie wyrywkowo bez uwzględnienia kontekstu, tylko wtedy gdy akurat pasuje (a gdy nie pasuje to jest ignorowana), oficjalna nauka Kościoła jest bagatelizowana i już wręcz jawnie zwalczana, a członkowie tej sekty uważają się za wybitnych indywidualistów i intelektualistów, myślących niezależnie i mądrzejszych od całej pozostałej reszty. Dokładnie tak jest w każdej sekcie i z takiego właśnie myślenia rodziły się wszystkie sekty

Jak dobrze, że zawsze byłem uodporniony na sekty wszelakiej maści


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:44, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 13 Lis 2023    Temat postu:

fedor napisał:
No cóż, to forum zamieniło się już trochę w sektę. Sekta pluszowego boga

Jest już guru, są jego oddani uczniowie i naśladowcy. Tak to się często kończy. Normalny socjologiczny proces

W tejże sekcie pluszowego boga dzieje się dokładnie to co we wszystkich sektach: Biblia jest "cytowana" jedynie wyrywkowo bez uwzględnienia kontekstu, tylko wtedy gdy akurat pasuje (a gdy nie pasuje to jest ignorowana), oficjalna nauka Kościoła jest bagatelizowana i już wręcz jawnie zwalczana, a członkowie tej sekty uważają się za wybitnych indywidualistów i intelektualistów, myślących niezależnie i mądrzejszych od całej pozostałej reszty. Dokładnie tak jest w każdej sekcie i z takiego właśnie myślenia rodziły się wszystkie sekty

Jak dobrze, że zawsze byłem uodporniony na sekty wszelakiej maści

Więc "argumentacja" w tej sprawie to opis uczestników dyskusji - jako "sekciarzy".
Tu cały czas pobrzmiewa (a jednocześnie sam się demaskuje) główny motyw, podstawowa idea integrystycznego myślenia: masz wszystko poświęcić w imię przynależności i w imię lojalności wobec swoich!
Integrysta ma w istocie "gdzieś" wszelkie prawdy, wszelkie idee wyższe, duchowość, dobro, miłość itp. On cały jest oddany jednej idei, postawie osobistej, pragnieniu:
Trzeba bronić swoich, być ze swoimi!
Dobro, prawda, miłość, nawet sam Bóg, są niczym wobec kwestii: Czyś ty z naszych, czy może z innych?...
Czy trzymasz ze swoimi?
Czy jesteś oddany temu liderowi, co my?
Czy jesteś posłuszny?

Bogiem - tak naprawdę bożkiem, złotym cielcem - integrysty, fundamentalisty jest jego stado i jego stadność. To na ołtarzu tego bożka integrysta złoży wszelką prawdę, miłość, empatię, nawet samego siebie. Integrysta w głębi duszy wierzy, że nie ma nic ponad bycie ze swoimi, wygrywanie w imię swoich, wywyższanie swojego plemienia, swojej formacji religijnej.
Reszta jest pretekstem, jest narzędziem manipulowania, którego celem jest ściągać do swojej grupy zwolenników, a także zwalczać grupy konkurencyjne. Integrysta poświęcił duchowość i ideały wyższe w imię poczucia wspólnotowości, w imię wspierania swego stada, rywalizowania z innymi, walki o dominację jednych grup nad pozostałymi. To jest jego prawdziwy (w sensie oddania się mentalnego) bóg.
To ja już chyba wolę nawet być "sekciarzem", który jednak uznaje Boga duchowego, niż kimś, kto wszystko poświęcił bożkowi przynależności do grupy swoich.

PS
Choć chyba idea "sekciarstwa" związana jest z bezkrytycznym oddaniem się sekcie - grupie i jej liderowi, niż byciem oddanym samodzielnym poszukiwaniom duchowym. Tak więc na pytanie kto jest bliżej tutaj idei sekciarstwa - integrysta, autorytarysta, osoba silnie związana z organizacją religijną, czy samodzielnie poszukujący Boga i prawdy - chyba jednak należałoby odpowiedzieć, iż dużo dalej jest tym samotnikom do tej idei sekciarstwa, niż tym, co wszystko, łącznie z samym sobą poświęcają w imię posłuszeństwa grupie i jej liderom.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:39, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:56, 13 Lis 2023    Temat postu:

fedor napisał:

No cóż, to forum zamieniło się już trochę w sektę. Sekta pluszowego boga

Najuczciwsza sekta na świecie.
https://www.youtube.com/watch?v=WwfuPz6AY8I
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 5 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin