ŚFiNiA

Ks.Marek

Jest wielu ludzi - chrześcijan i niechrześcijan - gotowych poświęcić swój honor i sławę dla prawdy, ludzi nie żyjących ciągłym poszukiwaniem słońca, które bardziej grzeje . Ponieważ kochają szczerość, umieją sprostować błąd, kiedy odkryją , że się pomylili . Nie czyni tego ten, kto buduje na kłamstwie , kto zamienił "prawdę" w puste słowo maskując jego uchybienia.

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji.
PS Jeśli ten wątek powinien być gdzie indziej, proszę uprzejmie, aby go przenieść we właściwe miejsce.
Pozdrawiam i polecam w modlitwach :wink:

wujzboj

Mysle, ze Prawdzie poswieca sie swoje zycie. Po prostu zyje sie tak, jak ona nakazuje...

ptr

Co rozumiesz przez Prawda?
Dlaczego Prawdzie trzeba poświęcać honor? Ktoś mógłby powiedzieć, że honorowy jest ten kto "postępuje w Prawdzie".

Wiesz co Marku zejdź na ziemię. Weź może odejdź od komputera i ołtarza na chwilę i zobacz jak wygląda życie ludzi, którzy co rano idą do pracy i dbają o swoje rodziny. Zerknij po prostu na normalnego człowieka. Wcale niekoniecznie szarego człowieka - tak w końcu mówią Ci co patrzą na świat przez szare okulary. Ten normalny człowiek może być całkiem wesoły. Powiedz mi, czego Ty od niego chcesz? Że co ma konkretnie zrobić i konkretnie z jakiego powodu, bo nie rozumiem za bardzo o czym mówimy.

Tobie się marzy jakieś męczeństwo? Każdego wieczoru żalisz się Bogu, że skończyła się epoka krucjat i nie ma jak się wykazać?

Bierzemy normalnego człowieka z ulicy, który idzie do pracy. Ty mu stawiasz pytanie: "Pani Elu ile jest Pani w stanie poświęcić honoru i sławy dla prawdy?". Jakiego honoru? Jakiej sławy? Co dokładnie rozumiesz przez Prawdę?

Ks.Marek

Masz postawione krótkie pytanie w tytule tego wątku. Więc proszę wypowiedz się, np tak jak Wuj. To takie trudne? Potem, spróbuj - prosze bardzo - rozwijac kwestię?

Pytanie dotyczy w tym momencie CIEBIE a nie moich wymagań wzgledem normalnych ludzi.

Zatem ile TWOJEGO "JA" dałbyś za Prawdę? O ile pamiętam, odpowiedź pytaniem na pytanie to błąd Petito Principi

Pozdrawiam

ptr

Ach Petito Principi. Już się poprawiam.

Prawda.
Ci którzy postępują zgodnie z Prawdą, są dobrzy, bo postępują zgodnie z Prawdą. Ci którzy nie postępują zgodnie z Prawdą, są źli, bo nie postępują zgodnie z Prawdą. Prawda li to?

Pytasz ile z mojego Ja oddałbym za Prawdę. Otóż człowiek przez całe swoje życie poznaje. Wraz z poznawaniem nowych aspektów świata człowiek się zmienia i zmienia się jego Ja. Zupełnie inne jest Ja człowieka w wieku 6-lat i w wieku lat 60. Poznawanie rzeczywistości powoduje erozję Ja. Następuje ustawiczne zmienianie człowieka pod wpływem poznawania Prawdy o rzeczywistości.

Nie wydaje mi się by zmienianie mojego Ja przez Prawdę powodowało jakiś mój ubytek na honorze.

Ks.Marek

Lubisz, widzę wodzić za nos. Jednak nie dam się tak łatwo zwieść.

Znów jesteś niemerytoryczny. Nie odpowiadasz na problem.

Ale jeśli chodzi o cytat:

anbo

Kto ma większą szansę dotrzeć do prawdy: ateista (do teizmu) czy teista (do ateizmu)? Ateista ma wiele do zyskania (wieczną szczęśliwość), do stacenia swoje błędne myślenie. Teista do stracenia ma wieczną szczęśliwośc, do zyskania prawdę, która może mu przynieść smutek.

Co ma do zyskania wuj-zbój rezygnując z wiary w nieistnienie materii? Wiem, co ma do stracenia: wiarę w Boga (wszak sam stwierdził, że materializm daje fory ateizmowi). Skoro ta wiara czyni jego życie sensownym, czy jest gotowy na przyjęcie prawdy (załózmy, ze to jest prawda) o istnieniu materii? Nie sądzę. Czasami tak ludzie stawiają sprawę, że zamykają się na ewentualną prawdę.
Łatwo zauważyć, że cała wuja argumentacja przeciw ateizmowi, a na rzecz teizmu, odbywa się na bazie wiary w amaterializm i niemożliwości udowodnienia ontycznego istnienia materii. Gdyby wuj zrezygnował z amaterializmu, jego argumentacja uległaby anihilacji. Czasami tak ludzie stawiają sprawę, że zamykają się na ewentualną prawdę.

Poniewaz jesteśmy na stronie wuja, jeszcze o wuju. Wuj broni wuizmu jako katolickiego. Czy jest możliwe, by dał się przekonać, że na przykład jego pewnośc zbawienia dla wszystkich nie jest katolicka? Obawiam się, ze nie. Pomijając aspekt ambicjonalny, nie sądze, żeby wuj zechciał stać się jednoosobowym Kościołem. To chyba nawet dla wuja byłoby zbyt śmieszne. Nie dość, ze głosiłby amaterializm (co jest bardzo dziwaczną koncepcją), to jeszcze glosiłby, że tylko on, wuj-zbój zna prawdę, Kościół jej nie ma.

Tyle mam do powiedzenia w kwestii gotowości na prawdę.

anbo

wujzboj

levis

Dla mnie prawda jest jedynym sposobem życia honorowego, a to co we mnie dobrego ma źródło w prawdzie - Bogu. Dobra sława bierze się z życia w prawdzie, więc nie widzę tu żadnej sprzeczności w aspiracjach.

Baśka · Wysłany: Śro 7:31, 01 Mar 2006 Temat postu:

Ile mojego j a mogę oddać dla prawdy...
Dużo tu rozważań na temat: a ile nam do prawdy, a co to jest ta prawda itp.
A ja powiem prosto: dla mnie prawda to Jezus Chrystus. Chcę Go poznawać i żyć tak, jak powiedzial, żebyśmy żyli.
Sporo mojego "ja" już umarlo, odeszly w siną dal marzenia, które oddzielaly od Boga, ambicje, które wbijaly mnie w pychę, czasem dostawalam po nosie. Myślę, że ten proces będzie trwal cale życie. Jeśli nie zechcę czegoś "oddać", będę odczuwala dyskomfort, ponieważ ciągle daleko mi będzie do Niego.
Nie bylam w stanie oddać dużo mojego "ja" na początku drogi z Panem. Trzymalam to kurczowo w dloniach krzycząc: moje , nie oddam! Zbyt cenne!
Ale po czasie jakoś udawalo się powiedzieć za św. PAwlem- to wszystko to śmieci, a prawdą jest Chrystus ukrzyżowany.
Nie ma w tym mojej zaslugi, bo sama z siebie nie bylabym w tsanie zrezygnować z niczego. Dzialo się tak( i dzieje) dzięki lasce Bożej.

PTRqwerty pisze do ks. AMrka: zejdź na ziemię...popatrz jak ludzie żyją...co tu piszesz o męczeństwie. Hm...ja mieszkam między zwyklymi ludźmi, pracuję, próbując pogodzić pracę z opieką nad dziećmi, mam rodzinę...I każdy dzień z Panem to wielkie wyzwanie i iwleka nauka. Nawet wtedy , kiedy Pan mnie upomina( tak to odczuwam w swoim duchu- taki niepokój sumienia): odejdź od tego telewizora, poczytaj dziecku. Zostaw ten komputer, pomódl się. Moje "ja" wtedy "wyje" , bo chce przyjemności. Czy to jest męczeństwo? Chyba nie...takie tam zwykle oddawanie mojego "ja" po kawalku dla Pana. Tak więc można- nawet na co dzień i w "zwyklym " życiu...

anbo · Wysłany: Śro 10:33, 01 Mar 2006 Temat postu:

1. Wuju, to trywialne: akurat ty powinieneś rozumieć najlepiej (bo u ciebie chciejstwo jest na wierzchu, oficjalnie się nim kierujesz, więc akurat na twoim przykładzie widać to najlepiej), że wybór drogi prowadzącej do prawdy (o takim celu mówimy) może być taki, że ta prawda ma mniejsze szanse niż w przypadku innych dróg.

2. Masz wuju określony stosunek do ontycznego istnienia materii: uważasz, że materia ontycznie nie istnieje, wrażenia zmysłowe są generowane przez Boga. Faktem tez jest, że to jest u ciebie pogląd wtórny i celowy wobec twojej wiary w Boga. Faktem też jest, że ten pogląd odgrywa w twojej apologetyce teizmu kluczową rolę.

3. Faktem jest, że głosisz swoją pewnośc zbawienia dla wszystkich. Faktem jest, że Kościół dopuszcza jedynie mozliwośc. Faktem jest, że twoje poglądy uznał za herezję. A zarzut błędu logicznego trzeba udowodnić, jesli nie chce się byc oskarżonym o gołosłowie. Potrafisz wykazać ekwiwokację w moim rozumowaniu, któremu ten błąd zarzuciłeś?

ptr · Wysłany: Śro 19:54, 01 Mar 2006 Temat postu:

Marku staram się zwrócić Tobie uwagę na to, że ten temat jest doskonale wieloznaczny. Są to wnioski operujące na całkowicie abstrakcyjnych pojęciach. Mówisz o Prawdzie i pytasz ile ktoś jest w stanie poświęcić ze swego "Ja" dla Prawdy. To jest nierzeczywiste dla mnie. Widzisz operowanie takimi ogólnikami powoduje, że każdy z czytelników się w tych ogólniach odnajdzie. Każdy przecież coś rozumie przez Prawdę. I każdy coś rozumie przez Ja. I każdy coś rozumie przez poświęcenie. Każdy też ma swoją historię i może te, ogólne, pojęcia odnieść do siebie. Dyskusja będzie się toczyła zatem, ale jej uczestnicy mogą zupełnie różnie te pojęcia rozumieć - inne obrazy przed ich oczami się pojawiają na dźwięk słów Prawda, honor, Ja, poświęcenie. Mogą jednak nie zauważyć wieloznaczności tych określeń i dyskusja może się toczyć w najlepsze. Moje roszczenie by najpierw podyskutować o tym co rozumiemy przez pod tymi pojęciami to nie jest zwykłe czepialstwo.

Chciałbym zwrócić Tobie uwagę na coś. Piszesz, że "wszyscy, którzy rozpoznali jakąś prawdę, nawet subiektywną, a działają wbrew niej - obiektywnie są źli". Czytałeś mój wątek "Czy papież może rozluźnić zasady moralne", prawda? Pisałeś w nim. Dla przypomnienia znajduje się on tu. Jeżeli potraktować poważnie refleksję Ernsta, to dobro i zło istnieją obiektywnie. Ty w tamtym wątku nie polemizowałeś z takim stanowiskiem. Jak więc tu możesz mówić, że nie może być sytuacji, że ktoś kto niepoprawnie rozpoznaje dobro a wybiera coś co rozumie jako zło, faktycznie wybiera dobro. To znowu nie jest czepialstwo z mojej strony. Przeczytaj jeszcze raz tamten wątek i się zastanów jak rozumiesz dobro i zło. Czy dobro i zło istnieją dla Ciebie obiektywnie? Czy papież jednak może rozluźnić zasady moralne?

wujzboj · Wysłany: Śro 21:04, 01 Mar 2006 Temat postu:

Anbo slodki, po pierwsze to nie ten temat, po drugie swiadomosc czegos nie czyni czlowieka glupszym lecz madrzejszym, po trzecie ile mozna cie prosic, bys nie wypisywal bzdur o moim stosunku do materii, po czwarte twoja ekwiwokacja polega na tym, ze zamiast opisac moje poglady na temat apokatastazy, uzyles hasla ktorego tresc istotna w kontekscie tej dyskusji jest dokladnie sprzeczna z trescia moich pogladow.

A teraz prosze zajmij sie tematem tego watku, albo bede zmuszony pobawic sie w moderatora i zrobic z twoich wypowiedzi osobny watek. Co byloby o tyle komiczne, ze o tym wszystkim i tak juz rozmawiamy w wielu miejscach na raz. Moze trzeba bedzie zrobic gdzies dzial Powtorzenia Rownolegle

?

REGMEN · Wysłany: Śro 21:10, 01 Mar 2006 Temat postu:

Marku!

Twoje pytanie (Ile z Twojego ”ja” oddałbyś za prawdę?) jest świetnym pytaniem.
Ale jak to bywa w moim przypadku lubię czasem szukać dziury w całym.
Co ciekawe i w tym pytaniu znalazłem coś, co nazwałbym maleńką furtką, która umożliwia mi dokonywanie manewru (w dobrym tego słowa znaczeniu) w miarę rozwijającej się sytuacji.
Od naszych deklaracji do ich realizacji jest dość długa droga (jesteśmy tylko ludźmi) i nie zawsze jest tak, że to, co dziś potrafimy pięknie wyrazić słowami jutro to zrealizujemy.
Ja to Twoje pytanie przemeblowałbym na takie pytanie ” ILE Z TWOJEGO JA ODDAŁEŚ JUŻ ZA PRAWDĘ? „
Teraz dopiero możemy w zwierciadle naszej duszy zobaczyć na ile moje deklaracje zostały zrealizowane, a na ile pozostały tylko deklaracjami.

Ks. Marek napisał

levis · Wysłany: Śro 22:59, 01 Mar 2006 Temat postu:

Basiu podziwiam Twoją siłę ducha. Sposób w jaki poświęcasz się panu wiele kobiet rozwija w życiu zakonnym, co moim zdaniem jest w ich sytuacji łatwiejsze niż w Twojej. Trzymaj tak dalej, ale mam też nadzieję, że oprócz wyrzeczeń możesz Panu i zaoferować uśmiech i szczerą radość. To równie ważne. pozdrawiam:)

levis · Wysłany: Śro 23:00, 01 Mar 2006 Temat postu:

Panu z dużej litery rzecz jasna

wujzboj · Wysłany: Śro 23:33, 01 Mar 2006 Temat postu:

Ks.Marek · Wysłany: Pią 4:09, 03 Mar 2006 Temat postu:

Antybiotyki nie pozwalają mi spać, więc postaram sie słów kilka wyklikać.

Istotnie, Regmenie - masz rację. Można, a nawet należy postawić Takie właśnie pytanie o fakty, nie o deklaracje. Mam nawet dla ciebie odpowiedź w związku z moja osobą: Nie mam zbyt wielu TAKICH PRZYJACIÓŁ czy kolegów, pośród "gośći z branży" i nie tylko z resztą - z którymi mógłbym - jak to sie mówi: kraśc konie. Czasem istnieje pokuszenie, by moze poglądy odmienić, by może przymykac oczy na pewne sprawy i osoby...
Albo inaczej. Sama decyzja wstąpienia do Seminarium, "zarzucenie" świata, wszystko co zwiążane z formacją duchowa i intelektualną, jakieś wyrzeczenia, przyjęcie "radykalniejszego" etosu chrześcijańskiego, to chyba też się mieścić będzie w odpowiedzi na pytanie, jakie zaproponowałeś Regmenie. Tak myślę...Choć nie ukrywam, to temat na inny wątek.

Ale póki co, obstaje przy swoim, sumienie nie musi mnie po twarzy smagać.
Myślę iz trafny post w tej kwestii zamieściła Basia.

anbo · Wysłany: Pią 8:50, 03 Mar 2006 Temat postu:

1. Wuju, to oczywiście jest na temat, wyjaśniłem dlaczego.
2. Moje "bzdury" na temat twoich poglądów w kwestii istnienia materii mają potwierdzenie w twoich własnych słowach. Dyskusji na ten temat nie podjąłes w wątku, w którym to zostało poruszone (co twój regulamin mówi o takich sytuacjach?).
3. Twój problem polega na tym, że ta istotna treśc w twoich poglądach jest sprzeczna z istotną treścią w nauce Kościoła, co wciąż jakoś nie może do ciebie dotrzeć.
4. Powiedziałem tutaj wszystko co chciałem powiedziec, jak chcesz to przenieś poszczególne wątki gdzie uznasz to za stosowne.

anbo

anbo

wujzboj · Wysłany: Pią 23:46, 03 Mar 2006 Temat postu:

Anbo, racjomalny argument "anbo ma racje, bo ma racje" jest dobry na racjomaliscie.pl, ale na sfini nie dziala. Poza tym nie wiem, gdzie rzekomo nie podjalem dyskusji; wiem natomiast, gdzie ty jej nie podjales (nigdzie do tej pory, z kazdego tematu sie wycofales). Nie zgadzasz sie z ta opinia? Podaj link, pociagniemy.

Jesli uwazasz, ze to co mowisz jest tutaj na temat... Moze po prostu spytamy autora watku? Ks.Marku, jest to tutaj na temat?

Ks.Marek · Wysłany: Pią 23:59, 03 Mar 2006 Temat postu:

Już nic nie chce mówić, ale przypomina mi to kombinację: kosmaty - H2O+
Więc może by tak przekierować kolegę ANBO na właściwy tor??

wujzboj · Wysłany: Sob 0:12, 04 Mar 2006 Temat postu:

Sie zrobi. Jak rozumiem, anbo nie ma nic przeciwko. Anbo, jak to zatytulowac? Moze "Luzna rozmowa anbo z wujem" i przerzucic do Kawiarni? Byloby to przy okazji rowniez miejsce na dalsze luzne rozmowy

Tylko jest taki drobiazg techniczny: niestety, nie mam zadnej mozliwosci przenoszenia postow z watku do istniejacego juz watku. Jesli wiec zaczniemy potem dluzsze luzne rozmowy gdzie indziej, to trzeba bedzie znow przenosic do Kawiarni pot tytul "Druga (trzecia, czwarta...) luzna rozmowa" :fuj:

anbo · Wysłany: Pon 10:12, 06 Mar 2006 Temat postu:

Wujek, ja już dawno nie rozstrzygam sporów w taki sposób jak dzieci, czyli: ten ma rację kto ostatni swoje powiedział, to raz. Dwa: moja argumentacja nigdy nie polega na tym, co mi przypisujesz, także tutaj. Trzy: nie podjąłes dyskusji na temat powodów twojej niewiary w materię po tym, jak cytatami udowodniłem, że niesłusznie zazucasz mi kłamstwo. Cztery: pisząc, że się wycofałem sam sobie zaprzeczasz, gdy piszesz, ze dyskusji nie podjąłem. Pięć: pisząc, że się wycofałem kolejny raz sugerujesz, że ktoś uznał, że zostal pokonany silą twojej argumentacji, co nie jest prawdą. Sześć: na luźne rozmowy nie mam tu ani czasu, ani ochoty, więc jak chcesz to poszczegolne wątki przenieś tam, gdzie ich miejsce, a jesli uwazasz, że są to wyłącznie wątki kawiarniane, to je zakończmy.

Ks. Marek, nie chcesz mowic, ale mówisz: anbo mówi nie na temat.
Zaraz zobaczymy ile ty sam jesteś gotów oddać za prawdę. Bedzie to krótki test na przynależnośc do towarzystwa wzajemnej adoracji.
1. Prawda, że wskutek przyjętego stanowiska można utrudnić sobie drogę do prawdy i to w sposób znaczący?

2. Prawda, że wuj nie wierzy w materię, bo ta daje fory ateizmowi, a on woli byc teistą, więc wybiera amaterializm dający fory teizmowi (jeśli nie znasz przytaczanych przeze mnie na tym forum wuja wypowiedzi z pl.soc.religia to je chętnie zacytuje jeszcze raz)?

3. Prawda, że takie postawienie sprawy w sposob znaczący może utrudnić wujowi pogodzenie się z tym, że materia ontycznie istnieje?

4. Prawda, że jest granica osmieszania się, której kazdy człowiek nie chce przekroczyć?

5. Prawda, że pogląd, że materia nie istnieje jest poglądem dość egzotycznym i będącym raczej tematem filmów i książek sf?

6. Prawda, że teologiczne poglądy (pewnośc zbawienia dla wszystkich) sprzeczne z poglądami Kościoła (mozliwośc zbawienia dla wszystkich) czyniłyby z czlowieka, ktory nie wierzy w materię, postać jeszcze bardziej dziwaczną, bo czyniąca z niego faktycznie jednoosobowy Kościół Wuja-Zbója?

7. Prawda, że to może utrudnić wujowi pogodzenie się z tym, że jego poglądy w kwestii zbawienia dla wszystkich nie są katolickie?

Na koniec krótka uwaga/pytanie: zagadanie o sens istnienia było z zamiarem dyskutowania, czy nie? Jak nie, to proszę do mnie nie zagadywać, a jak tak, to czekam na odpowiedź.

anbo

wujzboj · Wysłany: Wto 0:16, 07 Mar 2006 Temat postu:

anbo · Wysłany: Wto 16:04, 07 Mar 2006 Temat postu:

wuj: