Idea i istota kary, i sprawiedliwości po ludzku, i po bożemu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Idea i istota kary, i sprawiedliwości po ludzku, i po bożemu
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:08, 07 Cze 2023 Temat postu: Idea i istota kary, i sprawiedliwości po ludzku, i po bożemu

Czym jest kara? - Tak jako pojęcie. I drugie pytanie: a czym POWINNA BYĆ kara? (w idealnym rozumieniu, maksymalnie etycznym świecie, wedle tego, co miałby zarządzić Bóg sprawiedliwy i kochający) Chcę się nad tym zastanowić ogólnie, bo chyba patrząc na tę ideę wiele będziemy w stanie się dowiedzieć o SENSIE, może nawet jakiejś prawdzie świadomości. Także może uda się wtedy jakoś ułożyć sobie niektóre idee religijne. Na start chciałbym rzucić koncepcję kary, którą uważam za prymitywną. Ale ten prymitywizm jest chyba zaszyty jakoś mocno i głęboko w idei kary. Czy kara jest po prostu odpłatą za coś, co ktoś uczynił złego? Pojęcia są UMOWAMI, zatem można karę tak potraktować - możemy się zgodzić w jakimś tam kręgu dyskutujących ludzi, że właśnie w ten sposób ideę kary chcemy rozumieć - jako coś, co się obowiązkowo należy każdemu, kto przekroczy jakąś tam granicę, za którą jest owo coś, co traktujemy jako złe, naganne i w ogóle karze podlegające. Teraz mamy podstawowe pytanie, z tą ideą związane: czy "sprawiedliwie" jest wtedy, gdy kara jest nieuchronna na maksa, co by oznaczało, że jest niejako automatyczna, bez uwzględniania żadnych okoliczności łagodzących, ściśle biurokratycznie wymierzona, w oparciu o jakieś obiektywne wskaźniki? Czy kara "sprawiedliwa" uwzględnia jednak dodatkowe czynniki różnorakiego rodzaju?... Jakie to mogłyby być czynniki? - Stan rozumienia u winowajcy - jego inteligencją, świadomość tego, co jest złe, nawet poziom panowania nad emocjami, odruchami. - Intencja - inaczej traktowano by czyny mimowolne, a inaczej planowane - Stopień szkody - Żal, skrucha u winowajcy, ewentualnie zadośćuczynienie jakie winowajca oddał poszkodowanym - to, ile winowajca (wcześniej) włożył wysiłku, aby nie prowokować sytuacji, w której "zdarza mu się" robić coś złego. Na ile winowajca ogólnie próbuje się doskonalić, walczyć ze złymi skłonnościami. - stopień dotkliwości samej kary dla poszkodowanego (inaczej będzie odebrana przez wrażliwca, a inaczej przez prostaka o uczuciach prymitywnych, może ten drugi nawet nie specjalnie odczuje taką karę, która wrażliwca kompletnie by "rozwaliła"). Mamy tu też aspekt ogólniejszy SKUTKÓW SAMEJ KARY, a z nim pytanie, czy w ogóle chcemy decydować się na taką karę, która ukaranego zniszczy totalnie, nie zostawiając mu już szans na powrót do zdrowych zmysłów i świadomości. - stopień zaistniałej już przemiany samego winowajcy - może teraz, w chwili, gdy karę mielibyśmy wymierzyć, jest już innym człowiekiem, niż wtedy, gdy coś złego czynił?... - A może nawet jakaś dodatkowa intencja, okoliczność (np. kwestia świętości, sacrum, obrazy majestatu, odczuć poszkodowanego, może utrzymywania się w poszkodowanym stanu żalu, złości, pragnienia zemsty)?... (wiele okoliczności można tu wskazywać) Powstaje tu pytanie: czym jest "kara sprawiedliwa". Bo widzę tu dwie, w pewien sposób przeczące sobie ścieżki traktowania sprawy: - ta literalna mechaniczna, w której "nie ma kombinowania", bo jest wszystko jasno i literalnie określone, co za co będzie karą. - ta "uwzględniająca" (w jakim stopniu? Które? - aspekty dodatkowe). Jaką ideę kary uznalibyśmy w tym kontekście za "sprawiedliwą"?,,,

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:30, 07 Cze 2023 Temat postu:

Chciałbym też postawić pytanie o CEL kary. Czemu kara powinna (najbardziej) służyć? - Czy wyrównywaniu rachunku cierpień, albo obrażonych emocji? - Czy pełnić rolę naprawczą, dającą efekt przemiany emocji i świadomości winowajcy (kiedy taką rolę kara w ogóle pełni)? - Czy może daniu wrażenia, że żaden występek nie zostanie odpuszczony, nie zostanie nierozliczony, co miałoby (w przekonaniu tych, którzy wierzą, że to działa) zabezpieczać przed złymi czynami w przyszłości, bo winowajcy będą kalkulowali, że występki się nie opłacają?... - coś jeszcze?... Niektóre z tych celów mogą być w jakimś stopniu ze sobą sprzeczne - bo czasem cel "naprawić świadomość występnej osoby" będzie wymagał innego rodzaju działania (może innej kary), niż cel pokazania całej społeczności, że każdy występek jest karany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:51, 07 Cze 2023 Temat postu:

W kontekście religijnym najistotniejsze byłoby spytanie się: czemu ma służyć kara w znaczeniu "kary boskiej"? 1. Czy chodzi o "wyrównanie rachunków"? 2. A może chodzi o naprawienie jakoś grzesznika? 3. Niektórzy zdają się twierdzić, że kara boska jest jakąś... potrzebą samego Boga, który rzekomo inaczej może byłby niesprawiedliwy, a ponieważ musi być/jest sprawiedliwy, to musi karać... (mi ta interpretacja nie pasuje, ale ją tu zamieszczam, bo chyba do niektórych ona przemawia) 4. A może kara ma za zadanie dać poczucie sprawiedliwości tym, których jakiś złoczyńca skrzywdził?... (to mi też nie pasuje, bo to oznaczałoby jakąś chęć jakby zemsty u poszkodowanych, jakąś formą odżegnania się od przebaczenia, a przecież już na tamtym świecie ludzi powinni być bardziej przebaczający, bardziej doskonali... Choć, nie wykluczam całkowicie sensowności tej opcji). Coś jeszcze?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2711
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:32, 09 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czym jest kara?
- Tak jako pojęcie.
I drugie pytanie: a czym POWINNA BYĆ kara? (w idealnym rozumieniu, maksymalnie etycznym świecie, wedle tego, co miałby zarządzić Bóg sprawiedliwy i kochający)

Chcę się nad tym zastanowić ogólnie, bo chyba patrząc na tę ideę wiele będziemy w stanie się dowiedzieć o SENSIE, może nawet jakiejś prawdzie świadomości. Także może uda się wtedy jakoś ułożyć sobie niektóre idee religijne.

Na start chciałbym rzucić koncepcję kary, którą uważam za prymitywną. Ale ten prymitywizm jest chyba zaszyty jakoś mocno i głęboko w idei kary.
Czy kara jest po prostu odpłatą za coś, co ktoś uczynił złego?
Pojęcia są UMOWAMI, zatem można karę tak potraktować - możemy się zgodzić w jakimś tam kręgu dyskutujących ludzi, że właśnie w ten sposób ideę kary chcemy rozumieć - jako coś, co się obowiązkowo należy każdemu, kto przekroczy jakąś tam granicę, za którą jest owo coś, co traktujemy jako złe, naganne i w ogóle karze podlegające.

Teraz mamy podstawowe pytanie, z tą ideą związane: czy "sprawiedliwie" jest wtedy, gdy kara jest nieuchronna na maksa, co by oznaczało, że jest niejako automatyczna, bez uwzględniania żadnych okoliczności łagodzących, ściśle biurokratycznie wymierzona, w oparciu o jakieś obiektywne wskaźniki?
Czy kara "sprawiedliwa" uwzględnia jednak dodatkowe czynniki różnorakiego rodzaju?...
Jakie to mogłyby być czynniki?
- Stan rozumienia u winowajcy - jego inteligencją, świadomość tego, co jest złe, nawet poziom panowania nad emocjami, odruchami.
- Intencja - inaczej traktowano by czyny mimowolne, a inaczej planowane
- Stopień szkody
- Żal, skrucha u winowajcy, ewentualnie zadośćuczynienie jakie winowajca oddał poszkodowanym
- to, ile winowajca (wcześniej) włożył wysiłku, aby nie prowokować sytuacji, w której "zdarza mu się" robić coś złego. Na ile winowajca ogólnie próbuje się doskonalić, walczyć ze złymi skłonnościami.
- stopień dotkliwości samej kary dla poszkodowanego (inaczej będzie odebrana przez wrażliwca, a inaczej przez prostaka o uczuciach prymitywnych, może ten drugi nawet nie specjalnie odczuje taką karę, która wrażliwca kompletnie by "rozwaliła"). Mamy tu też aspekt ogólniejszy SKUTKÓW SAMEJ KARY, a z nim pytanie, czy w ogóle chcemy decydować się na taką karę, która ukaranego zniszczy totalnie, nie zostawiając mu już szans na powrót do zdrowych zmysłów i świadomości.
- stopień zaistniałej już przemiany samego winowajcy - może teraz, w chwili, gdy karę mielibyśmy wymierzyć, jest już innym człowiekiem, niż wtedy, gdy coś złego czynił?...
- A może nawet jakaś dodatkowa intencja, okoliczność (np. kwestia świętości, sacrum, obrazy majestatu, odczuć poszkodowanego, może utrzymywania się w poszkodowanym stanu żalu, złości, pragnienia zemsty)?... (wiele okoliczności można tu wskazywać)

Powstaje tu pytanie: czym jest "kara sprawiedliwa". Bo widzę tu dwie, w pewien sposób przeczące sobie ścieżki traktowania sprawy:
- ta literalna mechaniczna, w której "nie ma kombinowania", bo jest wszystko jasno i literalnie określone, co za co będzie karą.
- ta "uwzględniająca" (w jakim stopniu? Które? - aspekty dodatkowe).

Jaką ideę kary uznalibyśmy w tym kontekście za "sprawiedliwą"?,,,

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować.

Kiedyś czytałem, że "sprawiedliwa jest ta kara, która respektuje prawa osoby karanej i odbywa się w granicach prawa do karania. Znaczy to, że nie powinna wykraczać poza opartą na sprawiedliwości granicę surowości. Surowość kary powinna być proporcjonalna do wyrządzonej winy. Nieproporcjonalna wysokość kary byłaby niezgodna z wymogami sprawiedliwości. Sprawiedliwa kara jest proporcjonalna do powagi i szkodliwości czynu, który stanowi podstawę do jej wymierzenia. Zmniejszenie odpowiedzialności winowajcy przez różne czynniki (np. przymus, obłęd, niezawinioną niewiedzę czy prowokację) powoduje siłą rzeczy zmniejszenie proporcjonalnej kary. Ten, kto narusza któreś z podstawowych praw człowieka, powinien być ukarany surowiej niż ten, kto jest winny czegoś mniej ważnego i szkodliwego."

To co wyżej to, jest to, co czytałem w pewnym opracowaniu. To jest jednak myślenie ludzkie, człowieka niedoskonałego, ułomnego, który jakoś próbuje sobie uporządkować ten świat, ale czy to znaczy, że Pan Bóg też myśli i działa w tych kategoriach?
Osobiście uważam, że nie.

Cytat:

W kontekście religijnym najistotniejsze byłoby spytanie się: czemu ma służyć kara w znaczeniu "kary boskiej"?

Ks. prof. Hryniewicz zwracał uwagę na to, że teologia uczy od wieków, że człowiek nie może wysłużyć sobie szczęścia wiecznego z tytułu sprawiedliwości. Jest ono zawsze darem Boga. Tymczasem o piekle mówi się, że człowiek zasłużył na nie sprawiedliwie. Rozbieżność ta jest trudna do pojęcia. Tak jakby Bóg stosował dwie różne miary.
Ale zwolennikom wiecznych kar jakoś to nie przeszkadza. :shock:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 21:34, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:00, 09 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

...Sprawiedliwa kara jest proporcjonalna do powagi i szkodliwości czynu, który stanowi podstawę do jej wymierzenia. Zmniejszenie odpowiedzialności winowajcy przez różne czynniki (np. przymus, obłęd, niezawinioną niewiedzę czy prowokację) powoduje siłą rzeczy zmniejszenie proporcjonalnej kary. Ten, kto narusza któreś z podstawowych praw człowieka, powinien być ukarany surowiej niż ten, kto jest winny czegoś mniej ważnego i szkodliwego."

To co wyżej to, jest to, co czytałem w pewnym opracowaniu. To jest jednak myślenie ludzkie, człowieka niedoskonałego, ułomnego, który jakoś próbuje sobie uporządkować ten świat, ale czy to znaczy, że Pan Bóg też myśli i działa w tych kategoriach?

Ja nie będę ukrywał, że w ogóle w stosunku do idei kary mam podstawowe wątpliwości. Czy w ogóle kara, ta rozumiana najbliżej idei, że trzeba tak koniecznie odcierpieć swoje błędne wybory, ma sens przy założeniu, że gdzieś w pobliżu nas, z nami funkcjonuje świadomość doskonała - Bóg.
Po co to miałoby być owo cierpienie?...
Tak na logikę - po co? Co ono (i komu) daje?...
Bo jakoś odrzucam ideę odwetu, zemsty. Ale jak nie będzie tego elementu zemsty, to nie bardzo widać sensu kary.
Z jednym wyjątkiem...
... ewentualnie kara ma sens, jeśli coś daje komuś. Ale komu?
Jeśli poszkodowani nie pragną zemsty, to kara nie daje im niczego.
Ewentualnie sam złoczyńca... Może on poczuje się jakoś oczyszczony, gdy odcierpi za to, złe zrobił. Jeśli to potrafi odczuć. :think:

Dlatego ja właściwie to chyba nie wierzę, że Bóg kogokolwiek chce ukarać w tym głównym sensie słowa - czyli jako przymusowe zadawanie cierpienia z powodu winy.
Choć jednak Bóg może NIE DOPUŚCIĆ DO SPOŁECZNOŚCI ZBAWIONYCH osób, które się nie nadają to tej społeczności. Tylko czy to jest "kara"?
Ja nie nazwałbym tego karą choćby i dlatego, że osoby o złych intencjach i tak by się od tej społeczności odbiły, i tak tam by nie pasowały. Ale może rzeczywiście autorytet Boga mógłby tę rzecz potwierdzić - mógłby jakoś wyartykułować to, że osobowość pełna zła, z intencjami niszczącymi ma zamknięte przed sobą wrota do świata pokoju, miłości, prawdy. Tylko, że nie nie byłaby ani forma zemsty, ani coś podobnego czynionego ze złością, w znaczeniu "coś za coś", tylko byłaby to KONSEKWENCJA, niejako logiczne następstwo.

Może w języku starożytnym nie było lepszego słowa, niż "kara".
Z resztą, ciekawe jest, że gdy w wyszukiwarkę Biblii wpisałem słowo "kara" to nie znalazłem w wypowiedziach Jezusa ani jednego przykładu wypowiedzi o tym, że Bóg kogokolwiek miałby karać. W listach też nie ma jednoznacznej wypowiedzi, że to Bóg kogoś karze. choć samo słowo "kara" tam się już pojawia. Ale może mało dokładnie szukałem...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:13, 09 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować

Ale tu nie ma się do czego "ustosunkowywać". Michał nie pisze o Bogu Biblii ale o tym co mu się zdaje. Innymi słowy Michał nie opisuje Boga Biblii ale boga, który ma na imię Michał Dyszyński. A katolików obowiązuje nauka Biblii i Kościoła, a nie to co się wydaje Michałowi. Michał ma ewidentnie problem z Bogiem Biblii, który w ogóle mógłby cokolwiek Michałowi nakazać lub wtrącić się w cokolwiek. A karanie przez Boga za cokolwiek to już w ogóle Michałowi w głowie się nie mieści. To już jest ewidentny początek buntu przeciw Bogu. To jest laicki humanizm a nie chrześcijaństwo bo u Michała człowiek jest w centrum a nie Bóg. Nie ma tu mowy o żadnym przyporządkowaniu się Bogu. To Bóg ma się podporządkować Michałowi i Wujkowi. Zresztą ja nawet tego nie czytam. Pismo jest zwięzłe w kwestiach tego komu dawać posłuch:

"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8)

"abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane" (2 Kor 4,6)

Wy już dawno wyszliście poza to co napisano i głosicie zupełnie inną Ewangelię. Odlecieliście już totalnie. Michał i Wujek odlecieli już dawno a ty idąc za ich herezjami też jesteś już poza Kościołem. I zasłanianie się księdzem Hryniewiczem nic tu nie da. Księży heretyków w Kościele też mamy trochę

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:30, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:41, 09 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować

A Ty, nie badając głębszych konsekwencji przyjętych w rozumowaniu koncepcji jesteś poza spójnością rozumowania. Wtedy używasz pojęć w sposób sprzeczny, choć tego nie widzisz, bo się nie zastanawiasz nad nimi wystarczająco głęboko.
Z resztą moje refleksje wcale nie są takie "poza kościołem", bo cytowany ksiądz Hryniewicz zdaje się mysleć podobnie. Ale tu przyznam Ci część racji, że z niejednym innym w kościele mielibyśmy sprzeczność.
W kościele z resztą spór o to ciągle się toczy. To, że wybierzesz sobie jedną ze stron owego sporu, a potem będziesz wmawiał, że tylko ta przez Ciebie wybrana strona jest tą jedyną słuszną, czy że rzekomo tej drugiej strony sporu w kościele nie ma, albo już skreślisz tą stronę jako będącą w błędzie, nie stanie się jednak obiektywnie nic poza tym, że...
będziesz powyższe arbitralnie wmawiał.
A wmawiać możesz długo i namiętnie. Nawet wierzę, że we wmawianiu będziesz (bo już jesteś!) bardzo mocny, jako że masz ku temu energię i samozaparcie. Goebels też wierzył, że od powiedzenia kłamstwo odpowiednią ilość razy otrzyma efekt, że kłamstwo stanie się prawdą, więc masz już jakiś "autorytet" za swoim podejściem. A ten autorytet miał środki ku temu, aby forsować to, co forsować chciał.
Ja wierzę, że prawda nie zależy od tego, jak bardzo ktokolwiek się upiera przy jej głoszeniu. Głoszono w sposób uparty bardzo wiele kłamstw. Nawet mordowano w imię kłamstw. Prawdę raczej wolę poznawać po tym, CZY UCZCIWIE ZAJĘTO SIĘ KAŻDĄ KONTROWERSJĄ, KAŻDYM POTENCJALNYM ZAGROŻENIEM dla głoszonej tezy. Prawda wg mnie jest raczej tam, gdzie się nie ignoruje głosów krytycznych i rozpatruje je pod katem, czy czasem nie są słuszne, niż tam, gdzie się je zagaduje uporem samego głoszenia. Zmiana tematu nie jest zajęciem takim zagrożeniem. Groźby i wojownicze pokrzykiwanie wobec oponenta też nie zmienia nic w kwestii rozstrzygania kontrowersji. Nazwanie oponenta wrogim epitetem, też nie spełni żadnej pozytywnej roli w ustalaniu sensowności argumentacji W SPRAWIE. Te zabiegi personalne są NIE NA TEMAT.
Zdajesz się wierzyć w jakąś moc uporu głoszenia, w nieustępliwość samego stwierdzania swego. Jeśli jeszcze ten upór jest powiązany z deprecjonowaniem personalnym oponentów, to już jakbyś wierzył, że zaorasz tak każdego.
Nie różnisz się ani odrobinę od Irbisola w zakresie tego, ze ARBITRALNOŚCIĄ STWIERDZANIA zastępujesz analizę logiczną, znaczeniową. Możesz pisać o tym, "aby Cię z tym trolem nie porównywać" i ja pewnie więcej już o tym nie napiszę, ale nie zdziw się, gdy jeszcze ktoś inny Cię porówna, bo się z oglądu Twojego argumentowania to podobieństwo naturalnie się narzuca.
W moich ocenach, każdy kto przechodzi na grunt personalnego ataku, ten poddaje stronę merytoryczną - przyznaje się, że nie ma argumentów rozumowych, więc macha białą flagą. I dalej już z takim właściwie nie ma sensu dyskutować, bo to co istotne zostało poddane, a kopanie się personalne warto ewentualnie zostawić tym, którzy to lubią.

A na koniec dodam, że kwestia kto okaże się "przeklęty" bo głosi błędną Ewangelię jest otwarta. I obstawiam, że błąd jest po stronie Twojego głoszenia, bo wykoślawiłeś, poniżyłeś niezbywalna dla zbawienia kwestię nauki o przebaczeniu .

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:57, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:14, 09 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować

Żadnego "sporu" w Kościele nie ma w kwestii głównych prawd wiary, które są w Kościele ustalone od początku na mocy Biblii, Soborów, wyznań wiary. A takie właśnie fundamentalne prawdy wiary negujecie. Kościół to nie klub dyskusyjny, gdzie są jakieś spory i prawdy ustala się przez dyskusję z wiernymi. Coś ci się pomyliło. Tu prawdy do wierzenia są podawane odgórnie przez Urząd Nauczycielski Kościoła. A jak komuś to nie odpowiada to po prostu nie jest w tym Kościele. Nawet ateista Kruchy musi wam takie podstawy tłumaczyć bo nie chcecie tego zaakceptować:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533-50.html#714629

On jest bardziej katolicki od was. Masz ewidentnie problem z tym, że ktoś ci coś mógłby w ogóle kazać. A o karze to już w ogóle nie ma mowy. Nie po drodze ci z chrześcijaństwem bo bliżej ci do laickiego humanizmu i lewicowego anarchizmu niż do chrześcijaństwa, które coś jednak wymaga, za coś karze lub nagradza. A lewaka takie idee napełniają wstrętem. Wujek ma ze sobą zresztą dokładnie ten sam problem. To w was są sprzeczności między waszą mentalnością, która ma w sobie elementy wyraźnie antychrześcijańskie, a samym chrześcijaństwem, któremu obce są takie idee. Dlatego nie możesz tego przepracować i zamiast zmienić swoje nastawienie na chrystusowe to wolisz na siłę zmieniać Chrystusa i Jego nauki. To ty jesteś niespójny a nie ja. Smażenie tych wszystkich elaboratów nic ci nie pomoże bo to jest twoja prywatna wykładnia a nie wykładnia Biblii i Kościoła. Reszty z tego co piszesz nie komentuję bo już tylko tradycyjnie uprawiasz dyskusję o dyskusji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:18, 09 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:26, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować

Jestem "dziwnie spokojny" w zakresie tego, czy moja interpretacja Biblii jest bardziej zgodna z tym, co Bóg chciał w tej księdze powiedzieć. Ja przynajmniej nie zamiatam trudnych problemów pod dywan, nie wciskam sobie kitu, że robienie z Boga tyrana jest tym, co najbardziej Go chwali. Rozważyłem każdą z opcji, znam większość argumentów z każdej ze stron. Ty nawet nie widzisz, że są strony, że jest spór, bo na wszelką masz swoją opcję polegającą na ignorowaniu tego, co niewygodne dla aktualnie przez Ciebie wyznawanej koncepcji. Przyjąłeś sobie myślowe uproszczenie, że pewien rodzaj ortodoksji zabezpieczy Cię przez błędnym rozumieniem.
Ja ten rodzaj ortodoksji też rozważałem jako opcję. Długo (wiele lat) nad nią myślałem, analizując skąd się bierze, co jest jej tą prawdziwą konsekwencją. Dziś nie mam już większych wątpliwości (drobne zawsze będą, bo powinny być, jeśli w ogóle myślimy), że ten rodzaj ortodoksji jest ułudą i zakłamaniem na zbyt wielu frontach, aby móc temu podejściu zaufać.
I absolutnie nie zgadzam się, że właśnie takie poglądy są tymi najbardziej wiernymi Biblii. Raczej uważam je za aberrację, za odejście od ducha bożego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2711
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:32, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Ale tu nie ma się do czego "ustosunkowywać".

To są bardzo ważne pytania w kontekście sensu kary. Te pytania wręcz "zmuszają" do głębszego zastanowienia się nad tradycyjnymi interpretacjami pedagogii Boga.

Zresztą jesteśmy na forum dyskusyjnym - więc chyba warto dyskutować?

Cytat:

Michał nie pisze o Bogu Biblii ale o tym co mu się zdaje. Innymi słowy Michał nie opisuje Boga Biblii ale boga, który ma na imię Michał Dyszyński. A katolików obowiązuje nauka Biblii i Kościoła, a nie to co się wydaje Michałowi.

W Kościele, co nie jest zdogmatyzowane przez papieża i Urząd Nauczycielski Kościoła może podlegać dyskusji. Przykład podaje znany biblista Mariusz Rosik:

Cytat:

Wspomniał Ksiądz, że jednym ze skutków grzechu pierworodnego jest śmierć. Św. Paweł powiedział, że „zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz 6, 23). Jak to należy rozumieć? Gdybyśmy byli w raju i nie popełnili grzechu pierworodnego, to byśmy nie umierali fizycznie?

Teologowie są skłóceni co do zasady.

W którym obozie jest Ksiądz Profesor?

W mniejszościowym.

Dlaczego?

Dlatego, że przez całe wieki nauczano w ten sposób w Kościele. Ale to nie jest dogmat.

Czyli możemy się spierać?

Tak. I to jest bardzo piękny spór. Przez wieki nauczano, że ludzie nie umieraliby fizycznie, gdyby nie doszło do grzechu pierwszych rodziców. Przez ostatnie 20-30 lat coraz więcej jest głosów wśród teologów, które mówią, że człowiek i tak, i tak musiałby umrzeć fizycznie. Natomiast skutkiem grzechu pierwszych rodziców jest śmierć duchowa, czyli duchowe oddzielenie od Boga. Pan Bóg jest Duchem. Człowiek ma w sobie ducha i naturalną sytuacją jest to, że Duch Boży mieszka w moim duchu. Ale grzech pierwszych rodziców spowodował zerwanie tej więzi. To samo powoduje grzech śmiertelny. Nazywamy go śmiertelnym, ponieważ powoduje wyrzucenie Ducha Bożego z naszego ducha.

Dlaczego dzisiaj wielu teologów odchodzi od tezy, że śmierć fizyczna jest konsekwencją grzechu pierwszych rodziców? Dlatego, że postępują badania biblijne. Gdy patrzymy na pierwszy i drugi opis stworzenia świata, widzimy, że świat, natura stworzona przez Boga poddana jest prawu przemijania. Mamy Słońce, księżyc, gwiazdy. Już w pierwszych zdaniach zostało powiedziane, że są one po to, aby wyznaczały pory dnia i nocy. Później mamy rośliny, które rosną, a także ziarna, które są rzucane w ziemię. Cała przyroda poddana jest przemijaniu. Człowiek stanowi jej część, więc też powinien przemijać, czyli umierać.

Dlatego w Kościele katolickim mamy dwie równoprawne tradycje odnoście do Maryi Niepokalanej. Jako Niepokalanie Poczęta była wolna od grzechu pierworodnego. Jeśli śmierć fizyczna jest konsekwencją grzechu pierwszych rodziców, to Maryja nie mogłaby umrzeć, gdyż została zachowana od grzechu pierworodnego. Mówimy wówczas o zaśnięciu. Ale jeśli śmierć fizyczna nie jest konsekwencją grzechu pierwszych rodziców, to Maryja umarła jak każdy człowiek.

Bardzo pięknie, a jednocześnie umiejętnie pokazuje tę naukę papież, kiedy ogłasza dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Mówi: „Po zakończeniu swojej ziemskiej wędrówki Maryja z duszą i ciałem została wzięta do nieba”. Papież nie stwierdza, czy Matka Boża umarła, czy nie umarła, tylko podkreśla, iż zakończyła ziemską wędrówkę. To znak, że w Kościele ten spór jest żywy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Coś, co nie jest dogmatem, jest kwestią do dyskusji i rozważań. Tobie się wydaje, że wszystko, co w katechizmie jest napisane to jest zdogmatyzowane. Jeśli tak myślisz to się mylisz. Bo nawet treść katechizmu się zmienia. W ogóle wiele poważnych nauk Kościoła w historii uległa przeinterpretowaniu. Możemy o tym podyskutować.

Cytat:

A karanie przez Boga za cokolwiek to już w ogóle Michałowi w głowie się nie mieści.

To jest kwestia właśnie dyskusyjna nawet w Kościele, wśród teologów. Wczytywałem się w różne interpretacje różnych katolickich teologów i wiem, że są różne punkty widzenia, co do tego jaki jest Bóg. Choć nie przeczę, że ta interpretacja "Boga karzącego" może być dominującą.

Cytat:

Wy już dawno wyszliście poza to co napisano i głosicie zupełnie inną Ewangelię. Odlecieliście już totalnie. Michał i Wujek odlecieli już dawno a ty idąc za ich herezjami też jesteś już poza Kościołem. I zasłanianie się księdzem Hryniewiczem nic tu nie da. Księży heretyków w Kościele też mamy trochę

To ciekawe, bo ks. prof. Hryniewicz nigdy nie został ani "uciszony", ani nie objęto go żadnymi karami za jego nauczanie. O tym jak wybitnym był on teologiem i o jego teologicznych interpretacjach wywołujących burzliwe dyskusje polecam poczytać to:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wspaniały, inteligentny człowiek. Moim zdaniem ten człowiek w Kościele był "palcem Bożym". Ale to moja prywatna refleksja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 5:03, 10 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Katolikus napisał:

Postawiłeś w tym temacie wiele ważnych pytań. Aż dziw, że zwolennicy wiecznych kar nawet nie spróbowali się ustosunkować

No tak. Nazwałeś już Boga Biblii "tyranem". Jesteś już na tym samym etapie co ateiści a Jego obraz jest dla ciebie "zakłamaniem". Co tu jest niby "niewygodne" i co tu jest niby "problemem"? Bóg Biblii i Jego obraz są dla ciebie niewygodne i są dla ciebie problemem. Dlatego zamiast Boga wstawiłeś sobie boga własnego, który ma na imię Michał Dyszyński. Poza tym ty nie dokonujesz żadnej "interpretacji Biblii" bo już tak odleciałeś, że Biblia w ogóle jest nieobecna w tym wszystkim. To co uprawiasz to jest już czysty deizm. A co do "ortodoksji" to bycie w Kościele Katolickim polega właśnie na trwaniu w ortodoksji i na wierności tej ortodoksji. Ty zaś od tej ortodoksji odszedłeś i jesteś już po prostu poza Kościołem

Jezus powiedział:

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

Nazwiesz teraz Jezusa "tyranem"? Albo powiesz, że Jezus był zbyt wielkim "ortodoksem"? Wyprzesz jak zwykle te wypowiedzi

To nie z Bogiem Biblii jest problem. To ty masz problem ze sobą

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:31, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 6:04, 10 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Ale tu nie ma się do czego "ustosunkowywać".

To są bardzo ważne pytania w kontekście sensu kary. Te pytania wręcz "zmuszają" do głębszego zastanowienia się nad tradycyjnymi interpretacjami pedagogii Boga

Te "pytania" są ważne jedynie dla Michała bo on po prostu nie akceptuje Boga biblijnego i tego, że w ogóle Bóg coś od niego chce i nie daj Boże mógłby go jeszcze za coś ukarać. Te "pytania" to jest problem wyłącznie Michała i tego, że on nie radzi sobie sam ze sobą pod względem mentalnym i duchowym. Michał i Wujek mają problemy ze swoim lewackim anarchizmem i idącym w ślad za tym buntem wobec poddania się wszelkim autorytetom. Biblia i Katechizm są jednoznaczne w kwestii Boga i jego kar oraz w kwestii autorytetu więc nie ma tu żadnych problemów interpretacyjnych. Problemy Michał ma jedynie ze sobą i z tym, że buntuje się przeciw karom i wymogom posłuszeństwa. Bycie w Kościele niesie ze sobą wymóg posłuszeństwa a bycie w relacji z Bogiem niesie ze sobą ryzyko kary. Tego właśnie Michał nie akceptuje i tym samym to Michał ma problem z sobą samym, a nie Biblia i Kościół mają tu jakiś problem bo akurat w tej kwestii Biblia i Kościół mają wyjątkowo jednoznaczną i klarowną naukę

Katolikus napisał:

Cytat:

W Kościele, co nie jest zdogmatyzowane przez papieża i Urząd Nauczycielski Kościoła może podlegać dyskusji. Przykład podaje znany biblista Mariusz Rosik:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Znowu naciągasz wypowiedzi różnych teologów, tak samo jak robiłeś to w dyskusji o piekle. Nie widzę tu żadnej negacji idei kary Bożej i tego, że podlega to jakiejś "dyskusji" wśród teologów

Katolikus napisał:

Coś, co nie jest dogmatem, jest kwestią do dyskusji i rozważań. Tobie się wydaje, że wszystko, co w katechizmie jest napisane to jest zdogmatyzowane. Jeśli tak myślisz to się mylisz. Bo nawet treść katechizmu się zmienia. W ogóle wiele poważnych nauk Kościoła w historii uległa przeinterpretowaniu. Możemy o tym podyskutować.

Ty nie jesteś od tego żeby sobie zmieniać nauki Katechizmu ale od tego jest Urząd Nauczycielski Kościoła. I dopóki ten Urząd Nauczycielski Kościoła czegoś nie zmieni to cię to obowiązuje. To jest właśnie to czego ty nie rozumiesz:

"Katechizm Kościoła Katolickiego - zawiera wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego"

[link widoczny dla zalogowanych]

A więc w sytuacji gdy odrzucasz wykładnię Katechizmu to automatycznie lokujesz się poza Kościołem. Zresztą ty i Michał już dawno poza nim jesteście. Nie rozumiem tego waszego trwania na siłę w Kościele i nazywania się przez was "katolikami". Odrzucając nauki Urzędu Nauczycielskiego Kościoła ty, Michał i Wujek nie jesteście już katolikami. Jesteście co najwyżej deistami lub ewentualnie protestantami ale Michała "protestantem" bym nigdy nie nazwał bo nie znam żadnego protestanta z takimi poglądami. Michał i Wujek tak naprawdę nawet nigdy nie wyszli z ateizmu. Michał nie tylko neguje nauki o karze Bożej ale neguje nawet ideę Bożej Wszechwiedzy. Andy ma rację, że w zasadzie to Michał nawet nie wierzy w Boga ale co najwyżej w jakiegoś ufoludka, którego mógłby zrozumieć

Katolikus napisał:

Cytat:

A karanie przez Boga za cokolwiek to już w ogóle Michałowi w głowie się nie mieści.

Ciebie nie obowiązują opinie teologów ale wykładnia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i Biblia. A te jednoznacznie mówią o karach Boga egzekwowanych na Sądzie Ostatecznym. To jest tak jednoznaczne, że nie rozmyjesz tego powoływaniem się na "różne opinie teologów". Albo to przyjmujesz, albo to odrzucasz. A jak to odrzucasz to nie jesteś już katolikiem. A jeśli chodzi o karność to Biblia też jest jednoznaczna w kwestii karności ze strony Boga:

"Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,3-11)

Michał nawet nie ma pojęcia o istnieniu takich tekstów w Biblii bo już dawno odleciał

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie jest to żaden argument bo Kościół po prostu nie ma czasu zajmować się każdym heretykiem z osobna. Dlatego jest instytucja ekskomuniki automatycznej - latae sententiae

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:13, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:25, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ.

fedor napisał:

Jezus powiedział:

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

Nazwiesz teraz Jezusa "tyranem"? Albo powiesz, że Jezus był zbyt wielkim "ortodoksem"? Wyprzesz jak zwykle te wypowiedzi

To nie z Bogiem Biblii jest problem. To ty masz problem ze sobą

Więc jest teraz pytanie: KTO ma się bać gróźb zawartych w tych frazach.
Mój typ jest taki, że groźby owe są skierowane do tych, którzy usunęli ze swojego postrzegania Boga aspekty miłości i przebaczenia:

"odpuść nam nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"

(14)Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. (15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień. (Ewangelia Mateusza 6)

(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. (Ewangelia Mateusza 18:21)

25) A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.
(Ewangelia Marka 11)

Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.
(Ewangelia Łukasza 17:3)

(32) Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.
(List do Efezjan 4:32)

(47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. (Ewangelia Łukasza 7:47)

Tu jest o ciężkich czasach i o tym, że pośrednio o tym, że miłość jest wskaźnikiem, jest tym, o co chodzi Bogu:
(12) a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. (Ewangelia Mateusza 24:12)

A w jednym miejscu jest tutaj:

Łukasz Ewangelista w swojej Ewangelii, 6 napisał:

(26) Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo bowiem przodkowie ich czynili fałszywym prorokom. (27) Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; (28) błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. (29) Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi. Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty. (30) Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje. (31) Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (32) Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. (33) I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. (34) Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo otrzymać. (35) Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. (36) Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. (37) Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.

Wierzysz, że Bóg się o ten akurat fragment przekazu biblijnego nie upomni?... Zapomni Bóg o tym, co tu napisano, robiąc wyjątek dla Ciebie, bo byłeś wojownikiem, gotowym potępić, skorym aby nienawidzić?
Dlaczego miałby zapomnieć Bóg o tym tekście z Biblii?...
Napisane jest gdzieś w Biblii, że Bóg robi w swojej nauce wyjątki dla osób wojowniczo nastawionych do świata?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:35, 10 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ.

Ty sam to stwierdziłeś i ja to za tobą tylko powtórzyłem

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

A co to ma do rzeczy do kogo są te groźby skierowane. Spór nie jest o to do kogo są skierowane te groźby ale o to, że ty w ogóle negujesz fakt ich istnienia

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem z kim ty tu polemizujesz. Irbisol często pisał, że polemizujesz z "debilem w swojej głowie". Nie chcę powtarzać za trollem ale zastanów się czasem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:50, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ.

Ty sam to stwierdziłeś i ja to za tobą tylko powtórzyłem

Że jestem poza Kościolem stwierdziłeś.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

A co to ma do rzeczy do kogo są te groźby skierowane. Spór nie jest o to do kogo są skierowane te groźby ale o to, że ty w ogóle negujesz fakt ich istnienia

Stwierdziłeś, że to neguję. Bez podstaw w faktach to stwierdziłeś. Bo zdajesz się wierzyć, że samym uporem w stwierdzaniu czegoś osiągasz cel. Ja zaś jestem przekonany, że to CO RZECZYWIŚCIE OSIĄGASZ epatując upartą stwierdzalnością, a nie wchodząc w istotę spraw, co wyłoni się, gdy zasłona kłamstwa kłamstw świata opadnie, okaże się niczym. Bo Ty NIC (sensownego) nie osiągasz tym ignorującym argumenty powtarzaniem swego. Na chwilę zaspokoisz emocję, bo może we własnym odbiorze odczujesz "ale im powiedziałem! Ale to mocne, co napisałem!", ale to będzie już koniec pozytywnych skutków Twojej arbitralnej stwierdzalności (o skutkach negatywnych na razie nie ma tu mowy).

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem z kim ty tu polemizujesz. Irbisol często pisał, że polemizujesz z "debilem w swojej głowie". Nie chcę powtarzać za trollem ale zastanów się czasem

On tak pisze, gdy mu się moja wypowiedź nie podoba, gdy chce mieć pretekst na zignorowanie jej treści i sensu. I Ty tutaj tę jego frazę przytaczasz dokładnie z tego samego co on powodu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:31, 10 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Że jestem poza Kościolem stwierdziłeś

Sam kiedyś stwierdziłeś, że z punktu widzenia nauki o posłuszeństwie Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła to nie spełniasz definicji katolika. Miałeś taki przebłysk ale może nie pamiętasz. Nie tylko sam to stwierdzasz, nie tylko ja to stwierdzam ale mówi ci to też Andy i Kruchy. To samo dotyczy Wujka. Przyznajesz się też do niejednej herezji. Wpisz sobie hasło "heretyk" w wyszukiwarkę forumową i zobaczysz ile razy to pisałeś. Może i jesteś w Kościele ale to nie jest już Kościół Katolicki lecz prędzej jakiś mocno liberalny protestantyzm

Reszty nie komentuję bo znowu uciekłeś w dyskusję o dyskusji a dla mnie to jest jałowe bicie piany o niczym

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:33, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:39, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Że jestem poza Kościolem stwierdziłeś

Słyszałem też wypowiedź księży katolickich, którzy chwalili heretyków. I są dalej w kapłaństwie.
Ale nie liczę, że przyjmiesz moje stanowisko, bo za daleko jesteś mentalnie od tego, co to stanowisko konstruuje. Poza tym w ogóle nie mam intencji znaczącego agitowania za tym moim stanowiskiem - ot, przedstawiam je, bo tak szczerze myślę, ale nie chciałbym, aby ktokolwiek się jakoś silnie naginał mentalnie do jego przyjęcia. Raczej stoję na stanowisku, że dla każdego jest lepiej, gdy jest przynajmniej szczery sam ze sobą.
Będąc szczerym ze sobą, człowiek jest w stanie w ogóle myśleć w sensie zdolności wyciągania wniosków z tego, co wcześniej sobie w głowie poukładał. Będąc nieszczerym człowiek może co najwyżej łapać przypadkowe intuicje i cudze sformułowania na temat kompletnie dla siebie niejasnego zakresu problemów, czyli funkcjonuje wtedy w chaosie.

Nie chcę też Cię (za bardzo) przekonywać też i z tego powodu, że zaobserwowałem, że konwertujesz kompulsywnie dyskusję do rywalizacji. Oznacza to, że mniejszą ochotę masz zajmować się tym CO powiedziano, a znacznie większą uwagę poświęcisz temu, jak personalnie wykazać swoją wyższość. Czyli o tym CO i tak byśmy nie zapewne nie pogadali... A z kolei personalno - rywalizacyjny aspekt dyskusji mi akurat wisi kalafiorem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:01, 10 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Słyszałem też wypowiedź księży katolickich, którzy chwalili heretyków. I są dalej w kapłaństwie

No ale czego to ma dowodzić. Są nawet księża ateiści i też są dalej w kapłaństwie:

"O niewierzących księżach głośno było w Europie za sprawą dwóch pastorów luterańskiego w Danii i reformowanego w Holandii, którzy otwarcie głosili, że Bóg nie istnieje. W obronie „duszpasterzy” stanęli wierni, a władze kościelne albo nie chciały nic zrobić albo po prostu niewiele mogły, jak w przypadku duńskiego „pastora”. Zjawisko to dotyczy duchownych wszystkich wyznań (...) Niedawno powstała w internecie społeczność o nazwie ‚The Clergy Project’, do której należą niewierzący księża różnych wyznań – są nominalni metodyści, baptyści, luteranie, rzymscy katolicy, anglikanie, a nawet rabin i imam. Wszystkich łączy jedno – deklarowany ateizm"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie wiem po co ciągle powołujesz się razem z Katolikusem na to, że jakiś ksiądz głoszący herezje nie został ekskomunikowany. Absolutnie nic z tego nie wynika skoro są nawet księża otwarcie deklarujący ateizm i też nikt ich nie ekskomunikuje. Idąc śladem waszej logiki należałoby uznać, że z punktu widzenia nauki Kościoła ateizm też nie jest herezją lecz jedną z opcji w Kościele bo przecież nikt księdza ateisty nie ekskomunikował za ateizm :mrgreen:

Tak więc po prostu mylicie się w swym "argumencie z ekskomuniki". To absolutnie nie dowodzi tego, że dany ksiądz heretyk nie jest heretykiem ale dowodzi co najwyżej tego, że Kościół jest niewydolny w zakresie ekskomunikowania. Dlatego została swego czasu wprowadzona ekskomunika automatyczna latae sententiae. Katolików jest na świecie 1,5 miliarda i nikt nie jest w stanie upilnować takiej trzody. O księżach katolickich jawnie i publicznie deklarujących swój ateizm nawet w czasie Mszy świętej słyszałem już w latach 90.

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:03, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2711
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:03, 10 Cze 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Te pytania są ważne dla każdego człowieka myślącego i rozeznawającego, który rozumie, że Biblia też podlega interpretacji. To jest właśnie ważne, aby zastanawiać się jakie znaczenie kary jest przedstawiane na różnych stronach Biblii; z czego może wynikać takie rozumienie (bardziej przyczyna kulturowa i mentalność ówczesnych czasów, czy Boże myślenie); jak rozeznać, co jest w tekście bardziej przyczyną ludzkiej mentalności, a co Bożym natchnieniem itd. Niestety, ale Biblia za nas myśleć nie będzie. Sumienna refleksja i świadomość znaczenia pewnych pojęć może wnieść sporo światła w właściwe odczytywanie Bożego natchnienia.

I nie ma czegoś takiego jak jeden domyślny sposób rozumienia "Boga biblijnego", bo są różne punkty widzenia, różne interpretacje. I Kościół też nie przeczy, że Biblię trzeba interpretować.

Najlepszym tego potwierdzeniem jest istnienie w Kościele Papieskiej Komisji Biblijnej:
[link widoczny dla zalogowanych]

W Kościele też wypracowuje się metody interpretowania Biblii:

Cytat:

dokument Papieskiej Komisji Biblijnej na temat sposobów i metod interpretacji Biblii w Kościele Katolickim.
(...)
Cechy charakterystyczne dokumentu to m.in.[1]:

otwartość: dopuszcza on różne metody analizowania tekstu, nawet te wzbudzające pewne kontrowersje; egzegeza katolicka, opierając się na badaniach historyczno-krytycznych, uwolnionych jednak od założeń filozoficznych i innych przeciwnych prawdzie naszej wiary, powinna wykorzystać wszystkie aktualne metody, poszukując w każdej "ziarna Słowa";

równowaga: próba harmonizacji podejścia diachronicznego i synchronicznego, które powinny się uzupełniać;

umiarkowanie: egzegeza katolicka nie powinna skupiać się ani na ludzkich aspektach objawienia biblijnego (co jest niekiedy błędem metody historyczno-krytycznej), ani nie ograniczać się jedynie do aspektów Boskich (jak chce tego fundamentalizm), ale powinna dążyć do tego, by równoważyć jedno i drugie.

Czy twoja interpretacja "Boga biblijnego" dąży do zrównoważenia aspektów ludzkich, które są oczywistością w Biblii, i aspektów Boskich?

Cytat:

Biblia i Katechizm są jednoznaczne w kwestii Boga i jego kar oraz w kwestii autorytetu więc nie ma tu żadnych problemów interpretacyjnych.

Z tego, co się orientuję to w kościelnym przepowiadaniu akcent kładzie się raczej na nawrócenie człowieka do miłosiernego Ojca, który wybiega naprzeciw grzesznika z otwartymi ramionami. Zaś Katechizm nie uczy, że Bóg się mści, szuka odwetu na grzeszniku, albo że "Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek". Tego wszystkiego Katechizm nie uczy. To są twoje interpretacje, twój "Bóg biblijny".
Katechizm uczy m.in.:
- Bóg objawia, że jest «bogaty w miłosierdzie» (Ef 2, 4)” (KKK 211)

- "Bóg, który stworzył człowieka z miłości, powołał go także do miłości, która jest podstawowym i wrodzonym powołaniem każdej istoty ludzkiej. Człowiek został bowiem stworzony na obraz i podobieństwo Boga (Por. Rdz 1, 27). który sam jest Miłością (Por. 1 J 4, 8. 16)." KKK 1604

- "Święty Paweł Apostoł przekazał niezrównany obraz miłości:
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma (1 Kor 13, 4-7)" KKK 1825

- "Jeśli "miłości bym nie miał – mówi jeszcze Apostoł – byłbym niczym". Jeśli "miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał" (1 Kor 13, 2. 3); bez niej nie mają znaczenia przywileje, służba, nawet cnota... Miłość przewyższa wszystkie cnoty; jest pierwszą z cnót teologalnych: "Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość – te trzy: z nich zaś największa jest miłość" (I Kor 13, 13)." KKK 1826

Więc zastanów się o jakiej karze uczy Katechizm i jak to pasuje do twojego "Boga biblii", i gdzie tu jest ta "jednoznaczność".

Cytat:

bycie w relacji z Bogiem niesie ze sobą ryzyko kary

Tak pisze w Katechizmie? Tak nauczał Jezus?

Cytat:

Nie, nie.. To ty mi pokaż, że idea kary Bożej jest zdogmatyzowana i tym samym nie można o tym dyskutować.

Cytat:

katolikus napisał:

To pokaż mi, gdzie w Katechizmie pisze, że "do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego" - to jest wymysł wzięty niewiadomo skąd. A co czytamy w Katechizmie:

Cytat:

Katechizm o sobie:
III. Cel i adresaci Katechizmu
11 Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych krajach".
12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych wiernych chrześcijan.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic w Katechizmie nie ma o tym, że gdy coś, co nie jest zdogmatyzowane, a nie po drodze mi w sumieniu z jakimś nauczaniem to automatycznie lokuję się poza Kościołem.

Cytat:

Idę za tymi myślicielami chrześcijańskimi, którzy nadają tej wykładni głębszy sens. A skoro tyle mówisz o tym jak to bardzo do bólu trzeba trzymać się wykładni Urzędu Kościoła to powiedz mi, gdzie ten Urząd naucza, że Bóg się mści, szuka odwetu, za ubliżanie Mu karze piekłem itd.

Cytat:

A jeśli chodzi o karność to Biblia też jest jednoznaczna w kwestii karności ze strony Boga:

"Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,3-11)

Ale to jest twoja prywatna interpretacja Hbr12,3-11 robiona po jehowicku.
Kościół nie naucza, że interpretacja Biblii polega na "prostym odczycie" tekstu.
Interpretacja Biblii to jest bardzo wymagające zadanie. Co pokazuje dokument Papieskiej Komisji Biblijnej. Rozumiem, że wg ciebie takie dokumenty tworzy się po co w zasadzie? Przecież można czytać Biblię tak jak ty, czyli po jehowicku.

A Kościół uczy, że porządna interpretacja powinna uwzględniać frazeologię języka uwarunkowaną w danej epoce; formy literackie; modele ludzkiego myślenia, utrwalone w tekstach biblijnych, a także ograniczone zasoby wiedzy i ograniczone możliwości intelektualne natchnionych autorów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Nie jest to żaden argument bo Kościół po prostu nie ma czasu zajmować się każdym heretykiem z osobna. Dlatego jest instytucja ekskomuniki automatycznej - latae sententiae

Ty czytałeś to, co zalinkowałem?
Ks. prof. Hryniewicz to nie był jakiś tam mało ważny ksiądz z wiejskiej parafii, nawet nie jakiś tam wykładowca na uczelni..
Był i wykładowcą, ale też "Należał do grona wybitnych ekumenistów. Reprezentował Kościół rzymskokatolicki w dialogu z Kościołem prawosławnym na forum światowym"; "W 2008 r. Kongregacja Nauki Wiary sprawdzała ortodoksyjność jego krytycznych wypowiedzi pod adresem jednego z jej dokumentów o Kościele, ale ostatecznie obyło się bez kar."; "Od roku 1979 uczestniczył w pracach Międzynarodowej Komisji Mieszanej ds. Dialogu Teologicznego między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołem prawosławnym."; "W latach 1979-84 Hryniewicz był konsultorem watykańskiego Sekretariatu ds. Jedności Chrześcijan. A od roku 1998 do 2000 należał do ekumenicznego zespołu, który przygotował tekst dokumentu „Charta Oecumenica."; "Szerszej publiczności w Polsce Wacław Hryniewicz dał się poznać w 1978 r., publikując na łamach miesięcznika „Więź” artykuł „Nadzieja powszechnego zbawienia w tradycji Wschodu”. Zaprezentował w nim aprobująco żywą w prawosławiu tradycję o nadziei na eschatologiczną apokatastazę (gr. apokatástasis – „odnowienie”, „przywrócenie”), pojednanie wszystkich stworzeń z Bogiem. Jego tekst mocno wstrząsnął ówczesnymi strażnikami ortodoksji w Kościele nad Wisłą. Sprawa trafiła do naszych najwyższych władz kościelnych"; "W końcu z tej apologii nadziei Hryniewicza narodziła się w 1989 r. chyba najważniejsza teologiczna książka w całej historii polskiej teologii: „Nadzieja zbawienia dla wszystkich. Od eschatologii lęku do eschatologii nadziei”. Inny KUL-owski wybitny teolog o. Stanisław C. Napiórkowski krótko po jej wydaniu powiedział: „Usiłuję wynaleźć wśród naszych publikacji jakąś inną pozycję, którą mógłbym porównać, i nie mogę znaleźć”. „Nadzieja zbawienia dla wszystkich” stała się przyczyną bardzo gorącego, a pasjonującego sporu, jakiego nigdy wcześniej ani potem nie znała polska teologia. Spór ten na dobrą sprawę właściwie nigdy się nie zakończył."

Dużo więcej można przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ponawiam pytanie, dlaczego ks. prof. Hryniewicz nigdy nie został ani "uciszony", ani nie objęto go żadnymi karami za jego nauczanie? Ba! Gdy już doszło rozgłosu jego oryginalnych i odważnych nauk, i był na celowniku "najwyższych władz kościelnych" to jakim cudem po tym wydarzeniu dalej wydał mnóstwo książek, publikacji i wywiadów?

Dla ortodoksów to musiało być naprawdę bolesne. :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 15:21, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 100 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:41, 10 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Znowu myli ci się interpretacja z przedmiotem interpretacji. To, że jest kwestią interpretacji czym dokładnie jest kara Boska nie zmienia niczego w tym, że istnieje kara Boska. Nie ma to na to żadnego wpływu

Katolikus napisał:

(bardziej przyczyna kulturowa i mentalność ówczesnych czasów, czy Boże myślenie); jak rozeznać, co jest w tekście bardziej przyczyną ludzkiej mentalności, a co Bożym natchnieniem itd. Niestety, ale Biblia za nas myśleć nie będzie. Sumienna refleksja i świadomość znaczenia pewnych pojęć może wnieść sporo światła w
właściwe odczytywanie Bożego natchnienia.

U ciebie sprawa jest prosta, wręcz prostacka: to co ci w Biblii nie pasuje to już nie jest Boże myślenie ale "przyczyna kulturowa i mentalność ówczesnych czasów". Taki sobie znalazłeś pretekst na odrzucenie tego co ci w Biblii nie pasuje. Podpatrzyłeś to u Wujka i Michała. Problem polega na tym, że nie rozumiesz tego, że zgodnie z katolicką koncepcją natchnienia to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy też jest natchnione i przeznaczone do nauczania. Tak więc ten pretekst też ci nic nie da

Katolikus napisał:

I nie ma czegoś takiego jak jeden domyślny sposób rozumienia "Boga biblijnego", bo są różne punkty widzenia, różne interpretacje. I Kościół też nie przeczy, że Biblię trzeba interpretować

Powtarzam - nie ma takiej interpretacji, która by usprawiedliwiła to, że odrzucasz nauki biblijne i nauki Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Gdy w Biblii jest mowa o karze Boskiej to można się co najwyżej spierać co do jej charakteru, a nie istnienia. Tobie się pomieszało bo uważasz, że interpretowanie polega też na całkowitym odrzucaniu jakiejś nauki tylko dlatego, że ci ona nie odpowiada. Tak jednak nie jest

Katolikus napisał:

Najlepszym tego potwierdzeniem jest istnienie w Kościele Papieskiej Komisji Biblijnej:
[link widoczny dla zalogowanych]

W Kościele też wypracowuje się metody interpretowania Biblii:

Cytat:

Czy twoja interpretacja "Boga biblijnego" dąży do zrównoważenia aspektów ludzkich, które są oczywistością w Biblii, i aspektów Boskich?

Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć. Nawet nie czytasz tego co cytujesz, a stoi tam też:

"uwolnionych jednak od założeń filozoficznych i innych przeciwnych prawdzie naszej wiary"

A więc dokument tej komisji jasno mówi, że interpretacja ma granice i nie może doprowadzić do tego, że będzie wykorzystywana do negowania prawd katolickiej wiary. A ty właśnie próbujesz ją do tego wykorzystywać

Katolikus napisał:

Cytat:

Biblia i Katechizm są jednoznaczne w kwestii Boga i jego kar oraz w kwestii autorytetu więc nie ma tu żadnych problemów interpretacyjnych.

Znowu to samo. Widzisz tylko połowę obrazu Boga, tę miłą, którą chcesz widzieć. A ten sam Katechizm i Biblia naucza:

„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)

„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)

"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)

Katechizm

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Tak więc problem z tobą jest w zasadzie cały czas ten sam: cierpisz na syndrom Boga jako pluszowego misia i widzisz tylko połowę obrazu Boga, tam gdzie jest On miły. Ale jest On miły dla tych, którzy szanują Jego wolę, co już do ciebie nie dociera

Katolikus napisał:

Cytat:

bycie w relacji z Bogiem niesie ze sobą ryzyko kary

Tak pisze w Katechizmie? Tak nauczał Jezus?

Jak najbardziej

Biblia:

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

"Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,3-11)

Katechizm

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

Te teksty już wyparłeś. Nawet jak piszesz, że je akceptujesz to za minutę i tak już je wypierasz

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie, nie.. To ty mi pokaż, że idea kary Bożej jest zdogmatyzowana i tym samym nie można o tym dyskutować

Do ciebie nawet wypowiedzi Jezusa o karze nie trafiają i nauki Katechizmu, które są najwyższą wykładnią obowiązującą katolika, za to heretyk ksiądz Hryniewicz i teolodzy z Internetu są dla ciebie normatywną wykładnią, więc po prostu jaja sobie robisz. Efekt wyparcia jest u ciebie bezkresny. Ale oficjalne nauczanie Kościoła jest przeciw tobie. Idea kary Bożej jest wystarczająco jasna w Biblii i w dokumentach Kościoła

Biblia:

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)

"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Katechizm

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

W paragrafie 1035 Katechizm naucza:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność"

Paragraf 1033:

"na zawsze oddzielonym od Niego"

Paragraf 1035:

"Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga"

Sobory powszechne Kościoła katolickiego, których dekrety są nieodwołalne i dogmatyczne dla katolików

Sobór Powszechny, Laterański V (1513):

"Tak samo Pan Jezus zapowiada wieczną nagrodę lub wieczne męki zależne od sądu wiążącego zasługi tego życia"

Synody w Arles i Lyonie (473):

"Wierzymy również w ogień wieczny i płomienie piekła zgotowane dla grzechów ciężkich"

Synod w Valence (855):

"źli będą takimi przez własną złość i otrzymają wiekuiste potępienie z Jego sprawiedliwości"

Synod Konstantynopolitański (543) wyklął nawet wprost naukę o apokastazie. Wujek i Hryniewicz to po prostu heretycy:

"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty"

Papież Innocenty IV:

"Jeśli zaś ktoś bez pokuty umiera w grzechu śmiertelnym, to bez wątpienia cierpi na zawsze męki wieczystego piekła"

Sobór Powszechny, Lyoński

"Dusze zaś tych, którzy umierają w grzechu śmiertelnym natychmiast zstępują do piekła, gdzie podlegają karom"

Pius V (1567):

"Żaden grzech nie jest z natury swej powszedni lecz każdy zasługuje na wieczne potępienie"

Wszystko to są dogmatyczne nauki Kościoła, ogłoszone głównie na Soborach Powszechnych i nie ma już bardziej normatywnej nauki niż to. Wszystkie te teksty mówią o karach wiecznych dla grzeszników ale i tak to wyprzesz

Katolikus napisał:

Cytat:

katolikus napisał:

To pokaż mi, gdzie w Katechizmie pisze, że "do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego" - to jest wymysł wzięty niewiadomo skąd. A co czytamy w Katechizmie:

Cytat:

Znowu wyczytałeś tylko to co chciałeś z Katechizmu. Ten sam Katechizm we Wstępie (Konstytucja Apostolska Fidei Depositum):

"Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej"

Już jaśniej się nie da stwierdzić, że Katechizm jest najwyższą normatywną wykładnią Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Norma jest czymś jak najbardziej obowiązującym. A nauka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obowiązuje każdego katolika, w tym ciebie. Kruchy nawet zebrał wystarczająco dobitne cytaty z dokumentów kościelnych na ten temat:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533-50.html#714629

Nie będziesz w stanie tego wszystkiego zanegować i możesz to jedynie wyprzeć

Katolikus napisał:

Cytat:

Wyżej już dostałeś cytaty z Soborów Powszechnych i z Katechizmu, które są jak najbardziej nauką Urzędu Nauczycielskiego Kościoła:

Sobór Powszechny, Laterański V (1513):

"Tak samo Pan Jezus zapowiada wieczną nagrodę lub wieczne męki zależne od sądu wiążącego zasługi tego życia"

Synody w Arles i Lyonie (473):

"Wierzymy również w ogień wieczny i płomienie piekła zgotowane dla grzechów ciężkich"

Synod w Valence (855):

"źli będą takimi przez własną złość i otrzymają wiekuiste potępienie z Jego sprawiedliwości"

Synod Konstantynopolitański (543) wyklął nawet wprost naukę o apokastazie. Wujek i Hryniewicz to po prostu heretycy:

"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty"

Papież Innocenty IV:

"Jeśli zaś ktoś bez pokuty umiera w grzechu śmiertelnym, to bez wątpienia cierpi na zawsze męki wieczystego piekła"

Sobór Powszechny, Lyoński

"Dusze zaś tych, którzy umierają w grzechu śmiertelnym natychmiast zstępują do piekła, gdzie podlegają karom"

Pius V (1567):

"Żaden grzech nie jest z natury swej powszedni lecz każdy zasługuje na wieczne potępienie"

Jezus

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)

Katechizm

W punkcie 1861 Katechizm naucza:

"Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle"

W paragrafie 1035 Katechizm naucza:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność"

Paragraf 1033:

"na zawsze oddzielonym od Niego"

Paragraf 1035:

"Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga"

Już bardziej dobitnie się nie da ale i tak to wyprzesz

Katolikus napisał:

Cytat:

No tak, tekst obala twe herezje więc znowu schowałeś się w "trudności interpretacyjne". Ale tu nie ma żadnych "trudności interpretacyjnych". Jedyna trudność polega na twoim efekcie wyparcia. A wypierasz wszystko jak leci, hurtem, oficjalną naukę Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, naukę Soborów, Biblię, naukę Jezusa, a najważniejsze jest dla ciebie to co powiedział ksiądz heretyk Hryniewicz. A w przypadku Hryniewicza już "trudności interpretacyjnych" nie masz?

Katolikus napisał:

A Kościół uczy, że porządną interpretacja powinna uwzględniać frazeologię języka uwarunkowaną w danej epoce; formy literackie; modele ludzkiego myślenia, utrwalone w tekstach biblijnych, a także ograniczone zasoby wiedzy i ograniczone możliwości intelektualne natchnionych autorów.

[link widoczny dla zalogowanych]

A jednocześnie Kościół naucza - i sam to wyżej wkleiłeś - że interpretacje Biblii powinny być "uwolnione jednak od założeń filozoficznych i innych przeciwnych prawdzie naszej wiary". A twoje interpretacje nie są od tego uwolnione bo sprzeciwiają się prawdzie naszej wiary. Tak więc znowu schowałeś się w "trudności interpretacyjne". Ale tu nie ma żadnych "trudności interpretacyjnych". Jedyna trudność polega na twoim efekcie wyparcia tego co naucza Jezus i Urząd Nauczycielski Kościoła. A więc dokument tej komisji jasno mówi, że interpretacja ma granice i nie może doprowadzić do tego, że będzie wykorzystywana do negowania prawd katolickiej wiary. A ty to właśnie próbujesz do tego wykorzystywać

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie jest to żaden argument bo Kościół po prostu nie ma czasu zajmować się każdym heretykiem z osobna. Dlatego jest instytucja ekskomuniki automatycznej - latae sententiae

Jesteś naiwny. Powtórzę już to co pisałem wyżej do Michała:

"No ale czego to ma dowodzić. Są nawet księża ateiści i też są dalej w kapłaństwie:

"O niewierzących księżach głośno było w Europie za sprawą dwóch pastorów luterańskiego w Danii i reformowanego w Holandii, którzy otwarcie głosili, że Bóg nie istnieje. W obronie „duszpasterzy” stanęli wierni, a władze kościelne albo nie chciały nic zrobić albo po prostu niewiele mogły, jak w przypadku duńskiego „pastora”. Zjawisko to dotyczy duchownych wszystkich wyznań (...) Niedawno powstała w internecie społeczność o nazwie ‚The Clergy Project’, do której należą niewierzący księża różnych wyznań – są nominalni metodyści, baptyści, luteranie, rzymscy katolicy, anglikanie, a nawet rabin i imam. Wszystkich łączy jedno – deklarowany ateizm"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie wiem po co ciągle powołujesz się razem z Katolikusem na to, że jakiś ksiądz głoszący herezje nie został ekskomunikowany. Absolutnie nic z tego nie wynika skoro są nawet księża otwarcie deklarujący ateizm i też nikt ich nie ekskomunikuje. Idąc śladem waszej logiki należałoby uznać, że z punktu widzenia nauki Kościoła ateizm też nie jest herezją lecz jedną z opcji w Kościele bo przecież nikt księdza ateisty nie ekskomunikował za ateizm :mrgreen:

Katolikus napisał:

Dla ortodoksów to musiało być naprawdę bolesne. :rotfl:

To nie ja jestem "ortodoksem" ale ty jesteś heretykiem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:27, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:41, 10 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Dla ortodoksów to musiało być naprawdę bolesne. :rotfl:

Eeee tam. Ortodoksi są nieprzemakalni. Oni po prostu nie myślą konsekwentnie i uczciwie, tylko mają agendę agitacji, w ramach której dowolna liczba przykładów, cytatów z Biblii, argumentów przeciw ich poglądom jest PO PROSTU ZIGNOROWANA.
Potem taki ortodoks za chwilę będzie rżnął głupa, iż to nie on ignoruje niewygodne argumenty, lecz wyłącznie jego oponenci, czyli osoby świadome tego, jak myślą, z czego wyciągają wnioski, jakie założenia przyjmują, na jakich zasadach rozumują są tymi, którzy "odrzucają treść Biblii".
Dyskusja z agitatorami wciskającymi na siłę swoją agendę, a ignorującymi to, co im niewygodne niestety jest z konieczności, walką z manipulacjami agitatorów. Agitator może nawet wierzyć, że te jego manipulacje są słuszne - wszak wg niego cel jest szczytny. Agitator bowiem ju bardzo dobrze wytrenował się w zamykaniu oczy na to, co niewygodne.

Problem w tym, że...
samemu też łatwo zostać agitatorem. :cry:

Szczególnie dyskutując z agitatorem przeciwnej sprawy, gdy druga strona manipuluje na potęgę wszystkim co wpada w dyskusyjną przestrzeń, człowiek mimowolnie się WCIĄGA. Przecież nie można być (aby na pewno nie można?...) być gorszym! Przecież chodzi o to, aby jednak bronić tego, w co się wierzy. Jednak...
to w zdecydowanej większości przypadków nic nie da. Niestety.

Agitator już skaził swój umysł zakłamaniem, już wewnętrzną uczciwość, jeśli kiedyś ją miał, tak zmanipulował, tak potwierdził setki razy wyborami i działaniem, że w końcu uwierzył, iż to jego zakłamanie musiało stać się prawdą.
Dlatego ja od dawna jak widzę, że naprzeciw mam agitatora czystej wody, to szykuję się na chwilę rozstania dyskusyjnego. Agitator ma bowiem nad uczciwym dyskutantem jedną przewagę (albo i "przewagę", bo wartościowanie jest pochodną kryteriów oceny, a te są różne dla mentalności agitatora w stosunku do mentalności kogoś, kto jednak uczciwość wewnętrzną chce w sobie obronić) - agitator bez mrugnięcia okiem ZŁAMIE DOBRE OBYCZAJE, REGUŁY SENSOWNOŚCI I UCZCIWOŚCI, aby wygrać!
Nie dbający o zaady, dla wygranej przekroczy te granice, które człowieka chcącego bronić swojej uczciwości jednak zatrzymają. Agitator wygra, bo - na krótką metę patrząc - jego argumenty będą "bardziej", będą "więcej", okażą się mocniejsze (tak naprawdę to POZORNIE mocniejsze, ale dla większości ten pozór będzie tym, co do nich dotrze; tylko nieliczni się połapią w manipulacji).

Problem jest ogólny, wykraczający daleko poza rzeczywistość dyskusji. Dyskusja jest tylko przykładem, może trochę modelem, jak to funkcjonuje. Ale w istocie to jest dokładnie ten sam aspekt sprawy, co łamanie reguł przez osoby przekraczające inne granice uczciwości - już w życiu, w relacjach z ludźmi. Zasada jest wspólna - aby być skuteczniejszym, zakłamanie, przekręcenie czegoś, przekroczenie jakiejś granicy jest zwykle dobrą strategią. Ten kto się ogląda na zasady zawsze będzie słabszy. Wszak on czegoś nie będzie mógł, a jego oponent nie będzie miał problemu z użyciem tego jednego środka nacisku więcej. Oponent ma większy arsenał broni, ma mniej restrykcji, więc zyskuje (w dyskusji! A do tego w dyskusji rozumianej jako agitowanie!) przewagę.
Piszę, że problem jest ogólny, bo to jest problem praktycznie KAŻDEGO DZIAŁANIA, KAŻDEJ DECYZJI. Czy dla skuteczności w jakimś tam celu, można poświęcić różne pomniejsze zasady, dobre obyczaje, takie często "słabe" (nie dające się jawnie zdefiniować) ograniczenia?...
- Czy dla skuteczności warto jest skłamać?... Noooo nie koniecznie tak "zupełnie" skłamać, ale "trochę naciągnąć" prawdę?... Przecież wszyscy tak robią! Więc... chyba... można... No nie?
W dyskusji to naciąganie będzie na niezliczone sposoby
- tam gdzie uważamy, że oponent ma słaby argument, możemy okrzyknąć, iż nie ma go wcale!
- tam gdzie oponent postawił jawny przykład na swoją stronę, najpierw go zignorujemy, a potem - bo może zapomną o sprawie - ogłosimy "nie masz argumentów!"
- tam gdzie wszyscy się zastanawiają, szukają właściwej interpretacji, swoje stanowisko okrzykniemy "prawdą", a stanowisko oponenta (choć formalnie o zbliżonej mocy) już będzie "spekulacją"
itp. itd.
Tysiące przerysowań, naciągnięć sprawy, przemilczeń, zignorowań, wykręceń kota ogonem...
Kto się tu ograniczy, ten przegra. Nie będzie miał szans, właśnie dlatego, że się ograniczył, że nie poświęcił uczciwości dla zwycięstwa w agitowaniu.

Dlatego ja głoszę zasadę, że w podobnych warunkach najczęściej UCZCIWY MUSI PRZEGRAĆ. I tą przegraną powinien sobie wziąć na sztandar, bo ona tak w istocie jest oznaką, że nie sprzedał swojej uczciwości w imię większej skuteczności, że tam gdzie oponent przesadą przywalił z najgrubszej rury, uczciwy pomyślał na przykład: noooo... tak to już nie powiem, że wiem to na pewno, przecież jednak jakieś wątpliwości w tej sprawie zawsze są, więc nie ogłoszę, że to moje jest "absolutnie i bez najmniejszej wątpliwości", jako że to byłaby po prostu nieprawda.
Uczciwy przegrywa wszędzie tam, gdzie łamie się zasady w imię wyrazistości, skuteczności w agitowaniu, w prezentowaniu się na tego większego, silniejszego, bardziej zdecydowanego. I nie powinien raczej liczyć na to, że zostanie doceniony. Doceni go zapewne mniejszość. Większość uzna go za przegranego.
Ale ja uważam, że warto przegrać. Po prostu DLA ZACHOWANIA WŁASNEJ UCZCIWOŚCI warto przegrać. Tylko dla uczciwości?... :shock:

Tak! Właśnie dla uczciwości, czyli wewnętrznej PRAWDY, którą ja wiążę z Duchem Świętym, czyli akurat z nie grzeszeniem przeciw Niemu - a ten grzech jest jedynym grzechem, którego Bóg nie odpuści. A nie odpuści go nawet nie dlatego, że nie chciałby odpuścić, lecz dlatego, że ten grzech jest NIEROZERWALNIE ZWIĄZANY Z NATURĄ GRZESZNIKA, ten grzech jest w nim i jest nim, więc zewnętrzne odpuszczenie tego stanu sprawy nie zmieni. :nie:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:44, 10 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:09, 11 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

A Kościół uczy, że porządna interpretacja powinna uwzględniać frazeologię języka uwarunkowaną w danej epoce; formy literackie; modele ludzkiego myślenia, utrwalone w tekstach biblijnych, a także ograniczone zasoby wiedzy i ograniczone możliwości intelektualne natchnionych autorów.

Ortodoksi to zignorują, jako że ORTODOKSOM NIEZBĘDNE JEST UPROSZCZENIE MAKSA. Tylko w uproszczonym obrazie wszystko jest twarde, "oczywiste", jednoznaczne. Żeby nie za dużo myśleć, nie stawiać pytań - tylko klapeczki na oczęta i to my mamy rację!

Dodam, że ja sam jestem przekonany, że jestem w stanie więcej argumentów, a nawet mocniejszych (!) argumentów przedstawić ZA koncepcją Boga surowo karzącego, niż ortodoksi, którzy takiej wizji boskości bronią. Więcej (pewnie paru dziesiątek bym się mógł doliczyć) ich potrafiłbym przytoczyć, bo je ROZWAŻAŁEM, rozpatrywałem na wiele sposobów, wynajdywałem dla nich wspierające je argumenty i uzasadnienia. Nie ignorowałem argumentów za surowością, każdemu się przyjrzałem, każdy próbowałem skonfrontować na liczne sposoby z pozostałymi paradygmatami rozumowania i odczuwania.
Więc dlaczego w takim razie nie optuję za boskością w typie surowości?...
BO Z KOLEI JESZCZE WIĘCEJ I JESZCZE MOCNIEJSZYCH argumentów znalazłem za boskością przebaczającą i miłosierną. Ostatecznie te argumenty za boskością surową, gdy się weźmie rzeczy w całości, prześledzi daleko konsekwencje, okazują się złudne, zaś te za boskością miłości i przebaczenia zaczynają jaśnieć niczym słońce. Bo tylko w tym duchu miłości i przebaczenia ostatecznie jest sens jest prawda, jest zbawienie. Bez tego ducha ostatecznie zostanie tylko przerażenie, upadek i beznadzieja...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2711
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:02, 11 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twoim zdaniem skąd się bierze taka "krwista" ortodoksja? Moim zdaniem ludzie zatracili w sobie (albo nigdy tego w sobie nie doświadczyli) zdolność do dziwienia się swoim istnieniem; ludzie traktują swoje istnienie jako coś "oczywistego" i do tego się przyzwyczaili. Nie zadają sobie głębszych pytań, a może nie mają czasu na to..
I ta sytuacja wydaje mi się, że jest też wpisana w myślenie fundamentalistów, ludzi ortodoksyjnych. Dla nich ich pobyt tu na ziemi nie jest już ciekawą, fascynującą zagadką, bo oni już prawdę "znają", już wiedzą jak jest, co jest, i kto jest tym dobrym, a kto tym złym. W świecie fundamentalistów nie ma miejsca na pytania i pozwolenie sobie na wątpliwości.
Podoba mi się to co ks. prof. Hryniewicz mówił, że..

Cytat:

Wydaje się, że serwowaliśmy zbyt wiele gotowych odpowiedzi, przekraczających granice ludzkich kompetencji. Potrzebna jest większa trzeźwość i większa skromność poznawcza, także w teologii. Wielu spraw nigdy nie zrozumiemy do końca. Muszą pozostać nierozstrzygnięte. Wiara nie jest widzeniem. Poznajemy tylko „po części” (1 Kor 13, 9, 12) właśnie dlatego, że jesteśmy istotami skończonymi, ograniczonymi w swoich możliwościach poznawczych. Pozostanie zawsze coś większego, wymykającego się naszym określeniom, sądom i definicjom. Można jedynie zbliżać się do ostatecznej prawdy, która dopiero kiedyś - jak wierzymy - odsłoni się w pełni.

Cytat:

Tysiące przerysowań, naciągnięć sprawy, przemilczeń, zignorowań, wykręceń kota ogonem...

No, ale jak wierzymy, kiedyś przyjdzie się każdemu z nas z życia rozliczyć, taki agitator też będzie musiał stanąć w prawdzie. Dlatego ja osobiście jestem dziwnie spokojny o to, że nie muszę "z kimś wygrać", za wszelką cenę udowodnić, że ktoś się myli (raz, że ja nie wiem, kto ostatecznie ma rację, a dwa wierzę, że każdy i tak pozna prawdę z pomocą Boga. A jeśli nic nie ma po śmierci to i tak w dupie z tym wszystkim, bo nasze dyskusje i polemiki to jedna wielka "bitwa" o nic.

Cytat:

Dodam, że ja sam jestem przekonany, że jestem w stanie więcej argumentów, a nawet mocniejszych (!) argumentów przedstawić ZA koncepcją Boga surowo karzącego, niż ortodoksi, którzy takiej wizji boskości bronią. Więcej (pewnie paru dziesiątek bym się mógł doliczyć) ich potrafiłbym przytoczyć, bo je ROZWAŻAŁEM, rozpatrywałem na wiele sposobów, wynajdywałem dla nich wspierające je argumenty i uzasadnienia. Nie ignorowałem argumentów za surowością, każdemu się przyjrzałem, każdy próbowałem skonfrontować na liczne sposoby z pozostałymi paradygmatami rozumowania i odczuwania.
Więc dlaczego w takim razie nie optuję za boskością w typie surowości?...
BO Z KOLEI JESZCZE WIĘCEJ I JESZCZE MOCNIEJSZYCH argumentów znalazłem za boskością przebaczającą i miłosierną. Ostatecznie te argumenty za boskością surową, gdy się weźmie rzeczy w całości, prześledzi daleko konsekwencje, okazują się złudne, zaś te za boskością miłości i przebaczenia zaczynają jaśnieć niczym słońce. Bo tylko w tym duchu miłości i przebaczenia ostatecznie jest sens jest prawda, jest zbawienie. Bez tego ducha ostatecznie zostanie tylko przerażenie, upadek i beznadzieja...

Tak czytając tę twoją wypowiedź pomyślałem sobie, że chrześcijaństwo trzeba umieć dobrze opowiedzieć, tak aby z dobrej nowiny nie zrobić złej nowiny opartej na pedagogii leku, strachu, gróźb. Nie wystarczy otworzyć Biblii i czytać. Wyłuskiwać cytaty z Biblii to każdy potrafi, ale żeby zbudować z nich jakiś głębszy sens to już trzeba po prostu potrafić.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:06, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:04, 11 Cze 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zgadzam się z tą diagnozą, ale ja bym tu dodał jeszcze inny watek - instynktowny, związany w ogóle z postrzeganiem rzeczywistości od strony paradygmatów społecznych - bezwiedne rywalizowanie.
Ostro stawiając sprawę, to powiedziałbym, że ortodoksowi prawda tak naprawdę "wisi", nie zależy mu na jej ustaleniu. Jemu zależy na tym ABY WYGRAĆ.
Ortodoks musi mieć przeciwnika, musi pognębiać jakichś "onych", którzy są winni złu świata. Ortodoks ma "gdzieś" idee w stosunku do tego celu dla niego głównego - walki stronnictw, gromadzenia sojuszników, wyłaniania wrogów. Dla ortodoksa ta "prawda", o którą on - rzekomo - walczy, w istocie jest pretekstem, aby wejść w konflikt i wyżywać się sporach, agresjach, czuć "pył bitewny". Spory ideowe ortodoksi bardzo szybko konwertują do sporów personalnych, do podporządkowania wodzom, autorytetom, gremiom - osobom. Ortodoks nie doskonali swojego rozumienia, bo jego rozumienie ogranicza się do ogłoszenia przynależności do grupy swoich. Więc tu nie ma czego doskonalić, tu już dokonało się "to co najważniejsze" - lojalność, przypisania plemienne, osobiste ambicje.

Tym się różni myślenie obiektywizujące od personalnego, że to pierwsze traktuje prawdy nie jako "nasze" vs "cudze", lecz zupełnie odpina kwestie ideowe od przynależności, stronnictw itp. Ortodoks wlaściwie nie za bardzo rozumie co się dzieje, gdy zaczną ze sobą rozmawiać tacy głęboko z ducha myśliciele, tacy którzy zupełnie nie walczą o kto - kogo, lecz cały czas rozkminiają "jak to może być, aby wyłaniał się ostatecznie sensowny obraz spraw".

Cytat:

Przy czym uważam, że w tym "potrafić" bardziej chyba chodzi o to, czy dana osoba opanowała na start też żądze (instynkty, słowa instynkt w czasach starożytnych nie używano, więc w Biblii mamy odpowiednik - żądza, która jest czymś znacznie szerszym, niż odnoszącym się tylko do kwestii seksu). Owo "umieć" zawiera w sobie - ZDOBYĆ DYSTANS do ambicji, pragnienia zwycięstwa, zemsty, wywyższenia swojego ego, a skupić się na idei jako takiej. Intelekt i doświadczenie oczywiście tez tu są potrzebne, ale one zostaną wykoślawione, jeśli emocje, żądze będą dominowały. No i chyba natchnienie Ducha Świętego jest przy interpretacji Biblii też niezbędne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33473
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:20, 11 Cze 2023 Temat postu:

O jeszcze jednym warto w tym kontekście wspomnieć. Każda głębsza idea składa się niejako z dwóch warstw - warstwa zewnętrzna idei - tak jak ją AKTUALNIE postrzegamy, tym systemem rozpoznawania, jakiego dorobiliśmy się do tej pory. - warstwa rozwoju, szerszego rozumienia idei - czyli to wszystko, co zapewnia powiązanie tej idei z innymi ideami, szczególnie tymi nowymi, z tym, co zrozumiemy w przyszłości, z tym jak zareaguje na ową ideę UDOSKONALONY (kiedyś) umysł. Ortodoksi mają zwykle cel pewnej wierności idei. Cel jest w jakimś stopniu szczytny. Problem w tym, że nie da się go zrealizować niesprzecznie, jeśli się podejdzie do niego zbyt sztywno. Bo tą jedyną wiernością, którą REALNIE możemy zastosować w konkretnej sytuacji jest WIERNOŚĆ TEMU, CO AKTUALNIE ZNAMY (osobną kwestią jest też, na ile rzeczywiście coś znamy, czy tylko przyjęliśmy jakiś kompromis poznawczy, który traktujemy jako wiedzę). Nie możemy być wierni temu, czego nie znamy, bo nie ma jak być wiernym nieokreślonej idei. Stąd wierność naiwna jest zawsze wiernością konserwatywną, ograniczającą rozwój, a też i wykluczającą tych, którzy nawet teraz już widzą nieco inne opcje, niż je raczy dostrzec nasz ortodoks (a czy ów ortodoks ma gwarancję, że widzi rzeczy poprawnie? Nieomylny jest? Bogiem już się stał?... ) Ortodoks chce być wierny, bo wierność bardzo wysoko ceni. Ale myśliciel nieortodoksyjny też uważa się za wiernego. Tylko myśliciel jest wierny IDEI ROZWOJOWEJ I TRANSCENDENTNEJ, jest wierny poszukiwaniom i jakieś DOCELOWEJ postaci idei. Myśliciel nieortodoks ma świadomość, że nie może dzisiejszego pojmowana idei uczynić absolutnym, bo jednak trzeba być pokornym, trzeba dorzucić do układanki świadomość możliwych błędów, konieczność ich poszukiwania i korygowania. Ortodoks jest wierny zabsolutyzowanej, kostycznej, jakoś tam zabetonowanej w czasie wersji idei. Taka wierność jest łatwiejsza, bo zawiera mniej niekreślonych parametrów, ale ostatecznie często okazuje się sprzeczna z wiernością idei na sposób transcendentny, zbliżający się do doskonałości, bardziej boski. Myśliciel "zostawia furtki" w bieżącym pojmowaniu idei wszędzie tam, gdzie już postrzega możliwość kolizji z ważniejszymi wartościami, gdzie uznał, iż idea tam się rozwinie. I to jest jak najbardziej WIERNOŚĆ idei! A właściwie dla mnie takie postrzeganie idei, które uwzględnia tę rozwojową, boską formę idei jest wiernością prawdziwszą, bardziej poprawną! Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:43, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin