 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Śro 7:23, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Skoro jednoznacznie daklarujesz, że WOLNO CI odrzucić to przesłanie Pisma, które jest niezgodne z TWOIM SUMIENIEM (czyli widzimisiem) to jakie ma naczenie, że akrutat w tym wypadku nie odrzucasz? |
Cos ci sie pomylilo. NIE MA przeslania Pisma, ktore jest niezgodne z moim sumieniem. |
no bo Pismo Święte miało wyjątkowego fuksa 
Ale gdyby było takie niezgodne przesłanie (tak przez Ciebie zinterpretowane) to byś odrzucił, czyż nie?
I co miało oznaczać, gdy twierziłeś, że przesłanie Pisma jest w wielu miejscach anachronizmem?
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | po co w ogóle podałes ten przykład z rozdaniem pieniędzy? |
Zebysmy sobie wreszcie ustalili, ze obaj interpretujemy |
Naprawdę Ty masz potrzebe sobie ustalać rzeczy tak oczywiste? Nigdy by mi to nie przyszło do głowy, stąd nieporozumienie.
Przeciezniema czytania bez JAKIEGOŚ interpretowania. Nawet skrajni literaliści tez interpretują, bo każdy czytający JAKOŚ intepretuje -
NIEinterpretuje tylko ten kto nic nie rozumie.
Np. ja nie interpretuje, kiedy czytam po węgiersku, bo nie znam nawet ćwierć słowa w tym języku.
| wujzboj napisał: | | i ze nie wynika z tego, ze cos odrzucamy. Co najwyzej, ja odrzucam twoja interpretacje, a ty moja. To nie jest odrzucanie Pisma, motku. |
Ale tego nie napisałeś, tylko w myślach (nie wspominając o tym) założyłeś sobie błędnie i bezpodstawnie, że niby to ja tak intepretuję ten fragment. I z powodu tego niedopowiedzenia wyglądało na to, że jest to Twoja interpretacja, a z kontekstu wynikało, że odrzucasz taką postawę.
Sumując:
| wujzboj napisał: | | NIE MA przeslania Pisma, ktore jest niezgodne z moim sumieniem |
| wujzboj napisał: | | obaj interpretujemy |
| motek napisał: | | BYWAJĄ przeslania Pisma, ktore jest niezgodne z moim sumieniem |
| motek napisał: | | obaj interpretujemy |
Myślę, że z tego jasno wynika, że wujzbuj najpradopodobniej inrerpretuje Pismo naciągając je pod swoje sumienie (bo nieprawdopodobieństwem jest pełna zgodność wujowej intepretacji z wujowym sumieniem), a motek naciąga swoje sumienie pod to co zrozumiał z Pisma.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 7:29, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | bardzo modalny katolicyzm Wuju /.../ Wg mnie Ty tworzysz Kościół jednoosobowy |
| wujzboj napisał: | | Jesli bedziemy sie wzajemnie ekskomunikowali, to wiele z tego nie wyniknie. Ja biore za dobra monete twoja wole bycia katolikiem, to ty bierz za dobra monete moja wole. Zgoda? |
wuju
Tu chyba nikt nie kwestionuje Twojej WOLI BYCIA katolikiem, tylko Twoje BYCIE katolikiem.
Przy najlepszej woli (ktorej nikt nie kwestionuje) najwyraźniej jeszcze nie wychodzi Ci to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:18, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | mogę i POWINIENEM ciebie napominać mocą urzędu nauczycielkiego Kościoła |
Oczywiscie, ze mozesz. A ja moge i POWINIENEM zwracac ci uwage na to, ze twoje upomnienia sa bledne. Oraz moge i POWINIENEM wyjasniac ci, na czym twoje bledy polegaja. Tudziez domagac sie merytorycznego odniesienia sie do moich wyjasnien i merytorycznego uzasadnienia twoich upomnien. A uzasadnienia, w ktorych znajduja sie bledy logiczne, nie sa merytorycznie zadawalajace, prawda?
| ks.Marek napisał: | | Ów nieszczęsny kardynał jest na takich samych prawach w zasadzie jak ja. Choć realnie on ma bardziej przerypane niz ja: komu wiele powierzono, od tego tez wiele się wymagac będzie. |
Ja sie nie pytam o kardynala, lecz o tych, ktorzy mu bezposrednio podlegaja. Wedlug twojej teorii, wszyscy oni powinni miec opinie zgodne z jego. Gdybys wiec byl jego podwladnym w hierarchii Kosciola, to musialbys tu na sfini bronic jego pogladow. Jako nauki Kosciola! Czynilbys to?
Czy prawda zalezy od diecezji, Marku?
Nie na tym polega hierarchiczny porzadek Kosciola. To jest porzadek administracyjny, a nie niewolnictwo sumien. Posluszenstwo nie oznacza obowiazku dzialania wbrew wlasnemu sumieniu. Posluszenstwo oznacza podporzadkowanie sie decyzjom we wszystkich sprawach nie powodujacych konfliktu sumienia.
| ks.Marek napisał: | | Tu chyba nikt nie kwestionuje Twojej WOLI BYCIA katolikiem, tylko Twoje BYCIE katolikiem. |
Ja natomiast zwracam ci uwage na to, ze w pewnych kwestiach mylisz Kosciol z Urzedem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:32, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | gdyby było takie niezgodne przesłanie (tak przez Ciebie zinterpretowane) to byś odrzucił, czyż nie? |
Zmienilbym interpretacje.
| motek napisał: | | co miało oznaczać, gdy twierziłeś, że przesłanie Pisma jest w wielu miejscach anachronizmem? |
Nie pamietam, zebym uzyl takiego wyrazenia, bo zwyklem powtarzac, ze swietosc Pisma polega miedzy innymi na tym, ze jest to zywe Slowo Boze, co oznacza, ze w kazdych czasach i dla kazdego czlowieka potrafi przemawiac ono w sposob dla tego czlowieka zrozumialy i mowic o sprawach najwyzszej wago dla tego czlowieka. Natomiast proby doslownego przenoszenia litery Pisma na zasady postepowania w czasach czytelnika prowadza latwo do katastrofy. I bylo tak juz w czasach Jezusa ("Slyszeliscie, iz powiedziano przodkom.... A Ja wam powiadam..."), nie jest wiec to nic nowego. Bylo tak nawet juz w czasach starotestamentowych ("Nie ofiar od was wymagam").
Przeslanie Pisma jest zawsze na czasie. Ale pojecia, ktorymi posluguja sie ludzie, i ich konkretne sposoby zachowania zmieniaja sie wraz z warunkami historycznymi.
| motek napisał: | | wujzbuj najpradopodobniej inrerpretuje Pismo naciągając je pod swoje sumienie (bo nieprawdopodobieństwem jest pełna zgodność wujowej intepretacji z wujowym sumieniem), a motek naciąga swoje sumienie pod to co zrozumiał z Pisma. |
A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie?
Czy ktos niezbyt rozgarniety, kto do konca nie jest w stanie pojac zwiazku miedzy roznymi sprawami, powinien zabijac czarownice, bo w Pismie tak napisano (i nie odwolano), zas on do tego swoje sumienie dostosowal?
Czy kierunek interpretacji nadaje rozum, czy sumienie? Co jest czyim sluga: sumienie rozumu, czy rozum sumienia? Dlaczego blogoslawieni ubodzy duchem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 7:41, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | gdyby było takie niezgodne przesłanie (tak przez Ciebie zinterpretowane) to byś odrzucił, czyż nie? |
Zmienilbym interpretacje. |
mówiąc wprost: naciągnąłbyś ją pod swoje widzimisię
| motek napisał: | | wujzbuj najpradopodobniej inrerpretuje Pismo naciągając je pod swoje sumienie (bo nieprawdopodobieństwem jest pełna zgodność wujowej intepretacji z wujowym sumieniem), a motek naciąga swoje sumienie pod to co zrozumiał z Pisma. |
| wujzboj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
motek umie żyć bez tych ustaleń - wymaga to trochę pokory i cierpliwości, ale da się tak żyć
| wujzboj napisał: | | Czy ktos niezbyt rozgarniety, kto do konca nie jest w stanie pojac zwiazku miedzy roznymi sprawami, powinien zabijac czarownice, bo w Pismie tak napisano (i nie odwolano), zas on do tego swoje sumienie dostosowal? |
odwołano
17. Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi.
18. Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi.
19. Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go.
20. Jeżeli pragnie - napój go. Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę.
21. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.
(Rz 12:17-21)
palenie czarownic lub innowierców było właśnie przykładem naciągania Pisma po to, by stępiać sumienie po to, by nie utrudniało ono realizowania doraźnych celów politycznych i (rzadzej) duszpasterskich
| wujzboj napisał: | | Czy kierunek interpretacji nadaje rozum, czy sumienie? Co jest czyim sluga: sumienie rozumu, czy rozum sumienia? |
oba są wspólsługami w służbie Boga (o ile wogóle rozum jest czymś całkiem odrębnym od sumienia)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:01, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zmienilbym interpretacje. |
| motek napisał: | | mówiąc wprost: naciągnąłbyś ją pod swoje widzimisię |
Nie. Wybralbym z wielu mozliwych taka, ktora najlepiej pasuje do calosci.
| wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
| motek napisał: | | motek umie żyć bez tych ustaleń |
Chcesz powiedziec, ze motek zyje bezkrytycznie, nie majac opinii o tym, czy zrozumial dobrze, czy zle? 
| wuj napisał: | | Czy ktos niezbyt rozgarniety, kto do konca nie jest w stanie pojac zwiazku miedzy roznymi sprawami, powinien zabijac czarownice, bo w Pismie tak napisano (i nie odwolano), zas on do tego swoje sumienie dostosowal? |
| motek napisał: | | odwołano [Rz 12:17-21] |
Ach, interpretujesz tak te wersety, bo twoje widzimisie i zle uksztaltowanie sumienie kaze ci odrzucic Bozy nakaz zabijania czarownic. A gdybys podszedl do tego uczciwie, to zauwazylbys, ze jest pelna zgodnosc pomiedzy nakazem zabijania czarownic i Listem do Rzymian (musi byc, bo Pismo nie przeczy samo sobie). Otoz wlasciwe instancje zajma sie ta czarownica bez checi zemsty, nie mszczac sie i nie wymierzaja kary, lecz oddajac ja w rece Boga, Ktory sam wymierzy jej zaplate. Wszystko, co bedzie sie dzialo z czarownica z rak ludzi do tego powolanych, bedzie dzialo sie wylacznie dla jej dobra, i wylacznie z milosci i troski o jej dusze. Najpierw zyczliwi mistrzowie tortur doloza wszelkich staran, by czarownica nawrocila sie i okazala skruche. Potem nastapi przekazanie jej Bogu, tak pospieszne, by nie zdazyla wrocic do starych bledow. I tak bolesne, by zaoszczedzic jej cierpien w przyszlym zyciu.
Kto nie slucha sumienia, lecz bezwzglednie patrzy w litere Pisma, ten zdolnym sie staje do najpotworniejszych zbrodni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 8:03, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
1. | motek napisał: | | gdyby było takie niezgodne przesłanie (tak przez Ciebie zinterpretowane) to byś odrzucił, czyż nie? |
| wujzboj napisał: | | Zmienilbym interpretacje. |
2. | motek napisał: | | mówiąc wprost: naciągnąłbyś ją pod swoje widzimisię |
| wujzboj napisał: | | Zmienilbym interpretacje. |
3. | motek napisał: | | mówiąc wprost: naciągnąłbyś ją pod swoje widzimisię |
| wujzboj napisał: | | Nie. Wybralbym z wielu mozliwych taka, ktora najlepiej pasuje do calosci. |
zakładam, że jako mądry i solidny egzegeta już w punkcie 1 z wielu możliwych wybrałeś taką, która najlepiej pasuje do calości - czyli po prostu uczciwie zintrpretowałeś tekst w kontekście
Ale w w punkcie 2 okazało się, że ta intepretacja nie jest całkiem zgodna z Twoim sumieniem - co wtedy?
i jeszcze dwa zasadnicze pytania:
1. czy nasze sumienie jest niezmienne?
2. czy nasze sumienia są identyczne?
| wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
| motek napisał: | | motek umie żyć bez tych ustaleń |
| wuj napisał: | | Chcesz powiedziec, ze motek zyje bezkrytycznie, nie majac opinii o tym, czy zrozumial dobrze, czy zle? |
chcę powiedzieć, że brak pewności co do własnego rozumienia jest przejawem mądrego i pokornego autoKRYTYCYZMU, a bezkrytyczny jest ten kto za ostateczną wyrocznię uznaje swoje widzimisie vel sumienie.
| wuj napisał: | | Czy ktos niezbyt rozgarniety, kto do konca nie jest w stanie pojac zwiazku miedzy roznymi sprawami, powinien zabijac czarownice, bo w Pismie tak napisano (i nie odwolano), zas on do tego swoje sumienie dostosowal? |
| motek napisał: | | odwołano [Rz 12:17-21] |
| wujzboj napisał: | | Ach, interpretujesz tak te wersety, bo twoje widzimisie i zle uksztaltowanie sumienie kaze ci odrzucic Bozy nakaz zabijania czarownic. |
Nie
gdyby to zależało wyłącznie od mojego sumienia, to na pewno nie wybaczyłbym krzywd większości z moich nieprzyjaciól
| Cytat: | | A gdybys podszedl do tego uczciwie, to zauwazylbys, ze jest pelna zgodnosc pomiedzy nakazem zabijania czarownic i Listem do Rzymian (musi byc, bo Pismo nie przeczy samo sobie |
Boże objawienie wykazuje pewną dynamikę i to znajduje odbicie w pewnym rozdźwieku między Starym i Nowym Testamentem
| Cytat: | | Otoz wlasciwe instancje zajma sie ta czarownica bez checi zemsty, nie mszczac sie i nie wymierzaja kary, lecz oddajac ja w rece Boga, Ktory sam wymierzy jej zaplate. Wszystko, co bedzie sie dzialo z czarownica z rak ludzi do tego powolanych, bedzie dzialo sie wylacznie dla jej dobra, i wylacznie z milosci i troski o jej dusze. Najpierw zyczliwi mistrzowie tortur doloza wszelkich staran, by czarownica nawrocila sie i okazala skruche. Potem nastapi przekazanie jej Bogu, tak pospieszne, by nie zdazyla wrocic do starych bledow. I tak bolesne, by zaoszczedzic jej cierpien w przyszlym zyciu. |
i to jest właśnie przykład interpretacji, który najlepiej pokazuje do czego prowadzi prymat sumienia nad Bożym objawieniem. Oczywiście zakładając karkołomnie i w dobrej wierze , że autorzy i realizatorzy powyższych intepretacji w ogóle szczerze kierowli się sumieniem (w trosce o dobro kościoła i państwa), a nie byli zwykłymi cynikami lub hipokrytami
| Cytat: | | Kto nie slucha sumienia, lecz bezwzglednie patrzy w litere Pisma, ten zdolnym sie staje do najpotworniejszych zbrodni |
A może najpotworniejszą zbrodnią jest pozwolenie żyć czarwonicy?
Widzisz wuju - ten przykład jest o tyle niemiarodajny, że dotyczy decyzji podejmowanych w kościele będącym akurat w stanie permanentnej sprzeczności z Ewangelią - czyli kościoła sprzymierzonego ze świecką władzą.
Bibla nie daje nam odpowiedzi na to, co zrobić w sytuacji, w którą Biblia zabrania się pakować.
Nie znajdziesz w Biblii wytycznych etycznego postępowania dla klientów burdelu, albo zasad etycznych obowiązujących podczas napadu na bank, bo to są sytuacje, w których w w ogóle nie powinieneś się znaleźć - te dylematy nie powinny dla Ciebie istnieć. Masz dylemat w rodzaju:
czy na żadanie prostytutki powinienem użyć proezerwatywę?
albo:
czy jest moralne żądac od prostytutki przedstawienia aktualnych testów na wirusa HIV?
Nie masz takich dylematów, bo w ogóle nie chodzisz na dziwki!
W podobnej sytuacji znalazł się Kościół w średniowieczu. Kiedy Paweł pisze Kościołowi: "usuńcie zło spośród siebie", to zakładał, że Kościół jest elitarną wspónotą po części wyalienowaną ze społeczeństwa, a nie siłą, która ogarnia całe społeczeństwo i trwa w romansie z władzą świecką. W takiej chorej sytuacji jedynym sposobem usunięcia zła było pozbawienie życia, bo każda żywa dusza chcąc niechcąc była "pośród nas".
Gdyby Kościół od początku trwał w posłuszeństwie, to nie miałby takich problemów.
Nie pyta się Boga co robić w sytuacji, w którą sie wpakowałeś wbrew Bożemu nakazowi. W grzesznym stanie nie ma czystych rozwiązań.
Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. (Jn 13:10)
Palenie czarownic i heretyków było właśnie takim myciem nóg przez kogoś, kto jest cały zafajdany i jeszcze chodzi po śmietnisku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:19, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | zakładam, że jako mądry i solidny egzegeta już w punkcie 1 z wielu możliwych wybrałeś taką, która najlepiej pasuje do calości - czyli po prostu uczciwie zintrpretowałeś tekst w kontekście
Ale w w punkcie 2 okazało się, że ta intepretacja nie jest całkiem zgodna z Twoim sumieniem - co wtedy? |
Do calosci nalezy rowniez sumienie. 1 Kor 13, Rz 14:23, 1 J 3:19-22, motku.
| motek napisał: | 1. czy nasze sumienie jest niezmienne?
2. czy nasze sumienia są identyczne? |
Czyste sumienia sa identyczne. Jesli czesc sumienia pokryta jest brudem, to sa one rozne. Sumienie moze sie zmieniac, oczyszczajac sie lub brudzac.
| wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
| motek napisał: | | brak pewności co do własnego rozumienia jest przejawem mądrego i pokornego autoKRYTYCYZMU, a bezkrytyczny jest ten kto za ostateczną wyrocznię uznaje swoje widzimisie vel sumienie. |
To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Ja pytam sie ciebie, na podstawie czego uznajesz, czy wybrany przez ciebie kierunek jest wlasciwy, czy bledny. Jesli korzystasz z drogowskazow, to musisz po czyms poznawac, ze je dobrze odczytujesz. Po czym to poznajesz?
| motek napisał: | | gdyby to zależało wyłącznie od mojego sumienia, to na pewno nie wybaczyłbym krzywd większości z moich nieprzyjaciól |
Kurcze. Chyba stan naszych sumien rozni sie drastycznie.
Ja moge sie na kims odegrac odruchowo, impulsywnie (bo choleryk jestem). Ale takie zachowanie jest SPRZECZNE z moim sumieniem.
| wuj ilustrujac skutki zagluszania sumienia napisał: | | jest pelna zgodnosc pomiedzy nakazem zabijania czarownic i Listem do Rzymian (musi byc, bo Pismo nie przeczy samo sobie |
| motek napisał: | | Boże objawienie wykazuje pewną dynamikę i to znajduje odbicie w pewnym rozdźwieku między Starym i Nowym Testamentem |
Tu akurat rozdzwieku nie widac. Poza tym (ale to juz inna kwestia, moze na inny watek), skad ta dynamika objawienia? Czy Mojzeszowi nie mozna bylo wylozyc kawy na lawe, zamiast potem wycofywac sie rakiem ze starych ustalen?
| wuj napisał: | | Otoz wlasciwe instancje zajma sie ta czarownica bez checi zemsty, nie mszczac sie i nie wymierzaja kary, lecz oddajac ja w rece Boga, Ktory sam wymierzy jej zaplate. Wszystko, co bedzie sie dzialo z czarownica z rak ludzi do tego powolanych, bedzie dzialo sie wylacznie dla jej dobra, i wylacznie z milosci i troski o jej dusze. Najpierw zyczliwi mistrzowie tortur doloza wszelkich staran, by czarownica nawrocila sie i okazala skruche. Potem nastapi przekazanie jej Bogu, tak pospieszne, by nie zdazyla wrocic do starych bledow. I tak bolesne, by zaoszczedzic jej cierpien w przyszlym zyciu. |
| motek napisał: | | to jest właśnie przykład interpretacji, który najlepiej pokazuje do czego prowadzi prymat sumienia nad Bożym objawieniem. |
Przeciwnie - to przyklad intepretacji, ktora usuwa w cien sumienie zabraniajace torturowania i zabijania. Interpretacji zagluszajacej to sumienie slepym posluszenstwem literze Pisma.
| motek napisał: | | A może najpotworniejszą zbrodnią jest pozwolenie żyć czarwonicy? |
Kto stara sie odczytywac Pismo bez spogladania w sumienie, ten MUSI dojsc wlasnie do takiego wniosku.
| motek napisał: | | Bibla nie daje nam odpowiedzi na to, co zrobić w sytuacji, w którą Biblia zabrania się pakować. |
Biblia mowi: czarownicy nie pozostawisz przy zyciu. Proste i jednoznaczne.
| motek napisał: | | Gdyby Kościół od początku trwał w posłuszeństwie, to nie miałby takich problemów. |
Gdyby Adam z Ewa jabluszka nie tkneli, to pilibysmy se piwko w niebie, a nie w spelunie.
| motek napisał: | | Palenie czarownic i heretyków było właśnie takim myciem nóg przez kogoś, kto jest cały zafajdany i jeszcze chodzi po śmietnisku. |
Do takich rzeczy dochodzi, gdy sumienie zaglusza sie slepą wiarą w przeczytane slowo (celowo uzylem malej litery, bo Slowo z duzej litery to jego duch, a nie jego brzmienie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 6:42, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | zakładam, że jako mądry i solidny egzegeta już w punkcie 1 z wielu możliwych wybrałeś taką, która najlepiej pasuje do calości - czyli po prostu uczciwie zintrpretowałeś tekst w kontekście
Ale w w punkcie 2 okazało się, że ta intepretacja nie jest całkiem zgodna z Twoim sumieniem - co wtedy? |
| wujzboj napisał: | | Do calosci nalezy rowniez sumienie. 1 Kor 13, Rz 14:23, 1 J 3:19-22, |
nadal czekam na odpowiedź na pytanie
a co do zacytowanych fragmentów, to może odczytujesz je zbyt LITERALNIE ;)
| motek napisał: | 1. czy nasze sumienie jest niezmienne?
2. czy nasze sumienia są identyczne? |
| wujzboj napisał: | | Czyste sumienia sa identyczne. Jesli czesc sumienia pokryta jest brudem, to sa one rozne. Sumienie moze sie zmieniac, oczyszczajac sie lub brudzac. |
jak zwał, tak zwał. Ty nazywaz to oczyszcaniem sumienia, ja kształtowaniem sumienia.
Powiedz zatem, co wpływa na to, że nasze sumienie sie oczyszcza? Czy uważasz, że czytane Słowo Boże nie powinno mieć na to żadnego wpływu? Albo pouczenia Magisterium nie mogą Ci pomóc w oczyszczaniu sumienia?
A może mam rozumieć, że Ty uważasz swoje sumienie za już krystalicznie czyste, skoro czynisz z niego ostateczna i nadrzędną wyrocznię?
| wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
| motek napisał: | | brak pewności co do własnego rozumienia jest przejawem mądrego i pokornego autoKRYTYCYZMU, a bezkrytyczny jest ten kto za ostateczną wyrocznię uznaje swoje widzimisie vel sumienie. |
| wuj napisał: | | To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
hańba ci Moryc!
to JEST odpowiedź na TWOJE pytanie!
Tylko akurat nie to pytanie, które żeś tutaj wkleił manipulująć nieładnie cytatami. :evil: wstydziłbyś się!
| Cytat: | | Ja pytam sie ciebie, na podstawie czego uznajesz, czy wybrany przez ciebie kierunek jest wlasciwy, czy bledny. Jesli korzystasz z drogowskazow, to musisz po czyms poznawac, ze je dobrze odczytujesz. Po czym to poznajesz? |
nie rozumiem tego pytania - wyjaśnij mi o co CI chodzi na prostszym przykładzie:
"na podstawie czego" uznajesz, że otwierając drzwi listonoszowi obrałeś "wlaściwy kierunek" rozumienia słów: "jestem listonoszem, mam list polecony dla pana"?
| motek napisał: | | gdyby to zależało wyłącznie od mojego sumienia, to na pewno nie wybaczyłbym krzywd większości z moich nieprzyjaciól |
| wuj napisał: | Kurcze. Chyba stan naszych sumien rozni sie drastycznie.
Ja moge sie na kims odegrac odruchowo, impulsywnie (bo choleryk jestem). Ale takie zachowanie jest SPRZECZNE z moim sumieniem. |
Jakie zachowanie?
A co ma wspólnego WYBACZENIE z temperamentem?
Nie mówie tu o impulsywnej - chwilowej reakcji na krzywdę, tylko o długofalowej zmiane stosunku do osoby, która Cię skrzywdziła. Ja np. mam przemożną ochotę zerwania wszelkich stosunków z taką osobą i nie ma to nic wspólnego z temperamentem. Jednak Pismo nakazuje mi zapomnieć o wszelkich urazach.
| wuj ilustrujac skutki zagluszania sumienia napisał: | | jest pelna zgodnosc pomiedzy nakazem zabijania czarownic i Listem do Rzymian (musi byc, bo Pismo nie przeczy samo sobie |
| motek napisał: | | Boże objawienie wykazuje pewną dynamikę i to znajduje odbicie w pewnym rozdźwieku między Starym i Nowym Testamentem |
| wuj napisał: | | Tu akurat rozdzwieku nie widac. |
a ściślej rzecz biorąc wujzbuj nie widzi, a ja widzę.
| wuj napisał: | | Poza tym (ale to juz inna kwestia, moze na inny watek), skad ta dynamika objawienia? Czy Mojzeszowi nie mozna bylo wylozyc kawy na lawe, zamiast potem wycofywac sie rakiem ze starych ustalen? |
pytanie tak jakby do Pana Boga, a nie do mnie (pomijam manipulancki dodatek od-wujowy: "wycofywanie rakiem" - wstawony w celu fałszywejgo zasugerowania czytającym jakoby motek tak napisał)
czy uważasz, że to niemożliwe, że objawienie jest historycznie coraz szersze i głębsze?
Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. (Jn 16:12)
| motek napisał: | | to jest właśnie przykład interpretacji, który najlepiej pokazuje do czego prowadzi prymat sumienia nad Bożym objawieniem. |
| wuj napisał: | | Przeciwnie - to przyklad intepretacji, ktora usuwa w cien sumienie zabraniajace torturowania i zabijania. |
Skąd wiesz? siedziałeś w głowie inkwizytora, że wiesz, co miał w sumieniu?
| wuj napisał: | | Interpretacji zagluszajacej to sumienie slepym posluszenstwem literze Pisma. |
Moim zdaniem ani sumienie, ani Pismo nie miały tu NIC do gadania, tylko partykularne cele polityczne, a to jest na pewno sprzeczne z Pismem.
| motek napisał: | | A może najpotworniejszą zbrodnią jest pozwolenie żyć czarwonicy? |
| wuj napisał: | | Kto stara sie odczytywac Pismo bez spogladania w sumienie, ten MUSI dojsc wlasnie do takiego wniosku. |
doprawdy?
Np. czytając 1Kor13?
Chyba sam w to nie wierzysz.
| motek napisał: | | Bibla nie daje nam odpowiedzi na to, co zrobić w sytuacji, w którą Biblia zabrania się pakować. |
| wuj napisał: | | Biblia mowi: czarownicy nie pozostawisz przy zyciu. Proste i jednoznaczne. |
Biblia mówi:
Czy mam przebaczyś aż siedem razy?
Nie siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy!
Proste i jednoznaczne
ta sama Biblia w swej dynamice wraz z pojawieniem sie NT stawia ST w całkowicie nowym świetle wobec Kościoła
| motek napisał: | | Gdyby Kościół od początku trwał w posłuszeństwie, to nie miałby takich problemów. |
| wuj napisał: | | Gdyby Adam z Ewa jabluszka nie tkneli, to pilibysmy se piwko w niebie, a nie w spelunie. |
Wybacz wuju, bedę odpowiadał tylko na konkretne argumenty, a na durnowate przekomarzanki nie.
Wiesz dobrze, że nie mówię o wszechogarniających skutkach grzechu, tylko o trwaniu w grzechu. Komuś, kto trwa w nieposłuszeństwie Bibila nie ma nic do powiedzenia oprócz: "opamietaj się i odwróć od grzechu".
Biblia nie odpowie na lepperowski dylemat: "czy można zgwałcić prostytutkę?", bo mówi po prostu: "nie będziesz cudzołożył" - i to rozwiązuje wszelkie dylematy tyczące się moralnych aspektów strosunków seksualnych z prostytutkami.
Dlatego kościół sredniowieczny na wiele spraw nie mógł znaleźć włąściwej odpowiedzi, gdyż w jego sytuacji nieposłuszeństwa nie było żadnej odpowiedzi. Gdyby Kościół trwał w posłuszeństwioe Ewangelii, to problem czarownic nie byłby jego problemem, podobnie jak problem gwałtu na prostytutce nie jest problemem żadnego prawego chrześcijanina.
| motek napisał: | | Palenie czarownic i heretyków było właśnie takim myciem nóg przez kogoś, kto jest cały zafajdany i jeszcze chodzi po śmietnisku. |
| wuj napisał: | | Do takich rzeczy dochodzi, gdy sumienie zaglusza sie slepą wiarą w przeczytane slowo (celowo uzylem malej litery, bo Slowo z duzej litery to jego duch, a nie jego brzmienie). |
Nie
do takich wniosków sie dochodzi w sytuacji, gdy zamiast po prostu wyjść z burdelu zastanwiamy się jak nalezy postępowac z prostytutką, żeby przypadkiem nie oskarzyła nas o gwałt
Powtarzam - inkwizytor miał cele polityczne, które cynicznie i obłudnie realizował. Ani sumienie, ani słowo, ani Słowo nie miały tu nic do gadania.
A teraz przyczepie sie zwrotu: "sumienie zaglusza sie".
Skąd wiesz, czy Twoje sumienie nie jest jeszcze trochę zagłuszone?
Bo nawet św, Paweł nie miał tej pewności: Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. (1 Kor 4:4)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:46, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ odpowiadając na teze iż ja moge nauczać doktryny Kościoła napisał: | | czywiscie, ze mozesz. A ja moge i POWINIENEM zwracac ci uwage na to, ze twoje upomnienia sa bledne. Oraz moge i POWINIENEM wyjasniac ci, na czym twoje bledy polegaja. Tudziez domagac sie merytorycznego odniesienia sie do moich wyjasnien i merytorycznego uzasadnienia twoich upomnien. A uzasadnienia, w ktorych znajduja sie bledy logiczne, nie sa merytorycznie zadawalajace, prawda? |
Wuju, ty guzik mozesz ewentualnie swoją zonę i dzieci możesz ugruntowywac w wierze. i nic poza tym. A propos błędów: owszem - ja jako ks. Marek moge sie mylić - nie jestem omniscjensem, ale nauka KK która jest głoszona przez Kościół jest pewna. Dla mnie nie stanowi ona żadnych konfliktów w mym sumieniu.
1. a sie nie pytam o kardynala, lecz o tych, ktorzy mu bezposrednio podlegaja.
2. Wedlug twojej teorii, wszyscy oni powinni miec opinie zgodne z jego.
3. Gdybys wiec byl jego podwladnym w hierarchii Kosciola, to musialbys tu na sfini bronic jego pogladow. Jako nauki Kosciola!
4. Czynilbys to? Czy prawda zalezy od diecezji, Marku?
| WUJ napisał: |
1.+2. Chcesz mnie wmanewrować w relatywizm Wujaszku . Ale nic z tego. A na dodatek czemu z jego właśnie opinią. On to pionek. Papież sie liczy i jego placet.
3. Co do samego stanowiska owego kardynała: jak zwykle media niczym lwy w rzymskim Koloseum, zaczęły rozszarpywać temat gumy.
4. Kardynał mówi o zasadzie "większego dobra" tudzież "mniejszego zła" - sa to znane mi zasady i jak najbardziej mam pozytywnie wyrobiony pogląd na ten temat. Sam Jezus mówił o zatwardziałości serc tym, którzy go prowokowali na temat rozwodu. |
A propos hierachchi: w Kościele jest hierarchia służby i charyzmatu. Im wyżej zajmujesz urząd, tym wiecej od ciebie wymagają. Zatem ja realizuję się na tym forum. Bo w Kościele wyżej się znajduję w porządku hierarchii w stosunku do ciebie wuju i kazdego innego wiernego świeckiego.
A na temat deontonomizmu to może soboe pogwarzymy przy innej okazji, bo tu nie widzę związku. Fideizm z deontonomizmem jakoś wg mnie nie koreluje.
| wuj napisał: | | ks Marek napisał: | | Tu chyba nikt nie kwestionuje Twojej WOLI BYCIA katolikiem, tylko Twoje BYCIE katolikiem. |
|
A chcesz w zęby oberwać a może okulary zgubiłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:53, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | zakładam, że jako mądry i solidny egzegeta już w punkcie 1 z wielu możliwych wybrałeś taką, która najlepiej pasuje do calości - czyli po prostu uczciwie zintrpretowałeś tekst w kontekście. Ale w w punkcie 2 okazało się, że ta intepretacja nie jest całkiem zgodna z Twoim sumieniem - co wtedy? |
| wuj napisał: | | Do calosci nalezy rowniez sumienie. 1 Kor 13, Rz 14:23, 1 J 3:19-22 |
| motek napisał: | | nadal czekam na odpowiedź na pytanie |
Jesli moja odpowiedz nie byla dostatecznie jasna, to prosze: Twoj punkt (2) jest sprzeczny z twoim zalozeniem (1), bowiem do calosci nalezy moje sumienie. Skoro w punkcie (1) wybralem taka mozliwosc, ktora najlepiej pasuje do calosci, musi to byc wiec odpowiedz, ktora jest zgodna z moim sumieniem. Niezgodnosc z sumieniem dyskwalifikuje bowiem interpretacje jeszcze mocniej, niz niezgodnosc z logika.
| wuj napisał: | | 1 Kor 13, Rz 14:23, 1 J 3:19-22 |
| motek napisał: | | może odczytujesz je zbyt LITERALNIE |
Zarowno sumienie jak i rozum mowia mnie, ze odczytuje je wlasciwie. Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno lub drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec na nowo.
| wuj napisał: | | Czyste sumienia sa identyczne. Jesli czesc sumienia pokryta jest brudem, to sa one rozne. Sumienie moze sie zmieniac, oczyszczajac sie lub brudzac. |
| motek napisał: | | Ty nazywaz to oczyszcaniem sumienia, ja kształtowaniem sumienia. |
To tosmy sobie pewne wazne co nieco wyjasnili. 
| motek napisał: | | co wpływa na to, że nasze sumienie sie oczyszcza? Czy uważasz, że czytane Słowo Boże nie powinno mieć na to żadnego wpływu? Albo pouczenia Magisterium nie mogą Ci pomóc w oczyszczaniu sumienia? |
Myslalem, ze to juz pisalem; widocznie zniklo w slowach. WSZYSTKO ma na to wplyw. Czytane Slowo Boze w szczegolnosci. Takze rozmowy z innymi ludzmi - i to w znaczacym stopniu, bo po to zyjemy wspolnie na tym swiecie. Takze codzienne przezycia. Takze nauka Kosciola - i to w bardzo duzym stopniu, bo jej rola powinna polegac wlasnie na koordynacji wzajemnej pomocy, jakiej udzielaja sobie poszczegolni ludzie. Ale co tam nauki i rozmowy; nawet przelatujacy wrobel moze miec wplyw na sumienie, i to w niektorych przypadkach wplyw decydujacy. Duch wieje, ktoredy chce.
| motek napisał: | | A może mam rozumieć, że Ty uważasz swoje sumienie za już krystalicznie czyste, skoro czynisz z niego ostateczna i nadrzędną wyrocznię? |
Nie rozumiem, czemu tak trudno ci zrozumiec, ze mozna widziec tylko to, co sie widzi i uzywac tylko tego, co sie ma. Jesli to TY decydujesz, to decyzja jest TWOJA. Jesli dokonujesz decyzji WBREW swojemu sumieniu, to dokonujesz jej NA OSLEP. Co w praktyce oznacza zreszta, ze twoje sumienie mowi ci: "jestem na tyle brudne, ze dostrzegam na sobie tylko brud; na szczescie brud dostrzegam, i dlatego musze COKOLWIEK zrobic, liczac na to, ze to mnie choc odrobine oczysci". Sumienie mowi ci wiec wtedy: "jestem tak brudne, ze na slepo oddam sie temu, co mowi pierwszy z brzegu czlowiek utrzymujacy, ze jego sumienie jest jako tako czyste"...
| wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
| motek napisał: | | brak pewności co do własnego rozumienia jest przejawem mądrego i pokornego autoKRYTYCYZMU, a bezkrytyczny jest ten kto za ostateczną wyrocznię uznaje swoje widzimisie vel sumienie. |
| wuj napisał: | | To nie jest odpowiedz na moje pytanie. |
| motek napisał: | | to JEST odpowiedź na TWOJE pytanie! Tylko akurat nie to pytanie |
No to popraw cytaty tak, zebym wiedzial, jak brzmi twoja odpowiedz na moje wyniebieszczone pytanie. Bo to, co zacytowalem, jest tym, co znalazlem jako najblizsze czemus w rodzaju odpowiedzi.
| motek napisał: | | Ja pytam sie ciebie, na podstawie czego uznajesz, czy wybrany przez ciebie kierunek jest wlasciwy, czy bledny. Jesli korzystasz z drogowskazow, to musisz po czyms poznawac, ze je dobrze odczytujesz. Po czym to poznajesz? |
| motek napisał: | | wyjaśnij mi o co CI chodzi na prostszym przykładzie: "na podstawie czego" uznajesz, że otwierając drzwi listonoszowi obrałeś "wlaściwy kierunek" rozumienia słów: "jestem listonoszem, mam list polecony dla pana"? |
Na podstawie mojego doswiadczenia z listonoszami, listami poleconymi, drzwiami i jezykiem polskim. Do tej pory taka moja reakcja powodowala zamierzony skutek, wiec ja stosoje nadal. Jezeli po otworzeniu drzwi dostane w glowe, to moge jednak zmienic opinie na temat wlasciwego kierunku dzialania.
Wedlug jakiego kryterium wartosciujesz wiec rozne interpretacje Pisma? Wedlug jakiego kryterium wartosciujesz stopien zgodnosci tych interpretacji z Pismem? Wedlug jakiego kryterium wartosciujesz stopien prawidlowosci roznych kryteriow?
| motek napisał: | | gdyby to zależało wyłącznie od mojego sumienia, to na pewno nie wybaczyłbym krzywd większości z moich nieprzyjaciól |
| wuj napisał: | Kurcze. Chyba stan naszych sumien rozni sie drastycznie.
Ja moge sie na kims odegrac odruchowo, impulsywnie (bo choleryk jestem). Ale takie zachowanie jest SPRZECZNE z moim sumieniem. |
| motek napisał: | | Jakie zachowanie? |
Niewybaczanie krzywd.
| motek napisał: | | Nie mówie tu o impulsywnej - chwilowej reakcji na krzywdę, tylko o długofalowej zmiane stosunku do osoby, która Cię skrzywdziła. |
Ja tez. takie zachowanie jest SPRZECZNE z moim sumieniem. Z twoim nie?
| wuj ilustrujac skutki zagluszania sumienia napisał: | | jest pelna zgodnosc pomiedzy nakazem zabijania czarownic i Listem do Rzymian (musi byc, bo Pismo nie przeczy samo sobie |
| motek napisał: | | Boże objawienie wykazuje pewną dynamikę i to znajduje odbicie w pewnym rozdźwieku między Starym i Nowym Testamentem |
| wuj napisał: | | Tu akurat rozdzwieku nie widac. |
Bo w rzeczywistosci intepretujesz wedle sumienia. W literze rozdzwieku jednak nie ma. Interpretacja nie odwolujaca sie do sumienia nie musi traktowac tego jako rozdzwiek. A istnienie spojnej interpretacji nie zawierajacej rozdzwieku pokazuje po prostu, ze rozdzwieku brak.
| wuj napisał: | | Poza tym (ale to juz inna kwestia, moze na inny watek), skad ta dynamika objawienia? Czy Mojzeszowi nie mozna bylo wylozyc kawy na lawe, zamiast potem wycofywac sie rakiem ze starych ustalen? |
| motek napisał: | | pytanie tak jakby do Pana Boga, a nie do mnie |
Sugerujesz wiec dynamike objawienia, ktorej przyczyn nie rozumiesz? A moze nie ma zadnej dynamiki, tylko twoje wykrzywione sumienie nakazuje ci dokonywanie interpretacji sprzecznych z niezmiennym Slowem Bozym?
| motek napisał: | | czy uważasz, że to niemożliwe, że objawienie jest historycznie coraz szersze i głębsze? |
Ja tu pokazuje absurdy, do jakich dochodzi sie, gdy chce sie odsunac na bok sumienie. Zeby ta intencja nie zaginela we fragmentarycznych cytatach, uzylem przy cytowaniu zwrotu "wuj ilustrujac skutki zagluszania sumienia napisał". Objawienie, rzecz jasna, JEST historycznie coraz szersze i glebsze. Ale widac to dopiero, gdy czlowiek odwola sie do swojego SUMIENIA.
| motek napisał: | | Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. (Jn 16:12) |
To Pismo Swiete JEST ostatecznym autorytetem, czy NIE JEST? Sola Scriptura, czy jednak niezupelnie Sola?
Twoja odpowiedz na moje pytanie powinna ci wyjasnic, czemu ten werset nie jest dowodem na rozwoj objawienia. Przy okazji zauwaz, ze poglebianie zrozumienia nie oznacza, ze stare wersety nalezy odrzucic...
Jesli wiec sumienie odstawiamy, to trzeba zabijac czarownice i kamieniowac cudzoloznikow. Trudno i darmo.
| wuj napisał: | | to przyklad intepretacji, ktora usuwa w cien sumienie zabraniajace torturowania i zabijania. |
| motek napisał: | | siedziałeś w głowie inkwizytora, że wiesz, co miał w sumieniu? |
Po prostu jesli usunac sumienie, to Pismo nakazuje zabijanie czarownic. Glowa inkwizytora nie ma tu nic do rzeczy.
| motek napisał: | | Moim zdaniem ani sumienie, ani Pismo nie miały tu NIC do gadania, tylko partykularne cele polityczne |
Wazne jest tylko, ze jesli usunac sumienie, to Pismo nakazuje zabijanie czarownic. Interpretacja, skad wzial sie pomysl napisania "Mlota na czarownice", nie ma tu nic do rzeczy. Bo jesli usunac sumienie, to czynnosc zabijania czarownic jest jak najbardziej swiatobliwa i zaniechanie jej oznacza sprzeniewierzenie sie Pismu. Co zreszta w swoim czasie podkreslano.
| motek napisał: | | A może najpotworniejszą zbrodnią jest pozwolenie żyć czarwonicy? |
| motek napisał: | | Kto stara sie odczytywac Pismo bez spogladania w sumienie, ten MUSI dojsc wlasnie do takiego wniosku. |
| wuj napisał: | | Np. czytając 1Kor13? |
Czytajac CALOSC. Jesli nie patrzysz w sumienie, to 1Kor13 nie nakazuje ci zrezygnowania z zabijania czarownic. Zjawisko to zilustruje nam pewno twoje wytlumaczenie 1 Kor 13, Rz 14:23 i 1 J 3:19-22, o ktorych wspomnialem wczoraj, a ty zareagowales na to stwierdzeniem, ze byc moze interpretuje te wersety zbyt doslownie...
| wuj napisał: | | Biblia mowi: czarownicy nie pozostawisz przy zyciu. Proste i jednoznaczne. |
| motek napisał: | Biblia mówi:
Czy mam przebaczyś aż siedem razy?
Nie siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy!
Proste i jednoznaczne |
Powinienes wiec wybaczyc czarownicy wszystkie doznane od niej krzywdy, zanim zabijesz ja zgodnie z nakazem Pisma. Jesli czytasz Pismo bez sumienia, to wlasnie tak wyglada milosc, jakiej uczy Slowo Boze.
| motek napisał: | | Gdyby Kościół od początku trwał w posłuszeństwie, to nie miałby takich problemów. |
| wuj napisał: | | Gdyby Adam z Ewa jabluszka nie tkneli, to pilibysmy se piwko w niebie, a nie w spelunie. |
| motek napisał: | | Wybacz wuju, bedę odpowiadał tylko na konkretne argumenty, a na durnowate przekomarzanki nie. |
Wybaczam. I wobec tego koncze czytanie w tym miejscu (stosujac Regulamin, a takze zauwazajac fakt, ze i tak sie ten list rozciaga w kilobajty ponad granice net-przyzwoitosci).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 18:06, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jesli moja odpowiedz nie byla dostatecznie jasna, to prosze: Twoj punkt (2) jest sprzeczny z twoim zalozeniem (1), bowiem do calosci nalezy moje sumienie. Skoro w punkcie (1) wybralem taka mozliwosc, ktora najlepiej pasuje do calosci, musi to byc wiec odpowiedz, ktora jest zgodna z moim sumieniem.
Niezgodnosc z sumieniem dyskwalifikuje bowiem interpretacje jeszcze mocniej, niz niezgodnosc z logika.
|
Krótko mówiąc na Twoją intepretację Pisma Świętego potężny wpływ ma Twoje sumienie vel widzimisię, a więc czynniki cakowicie niezalezne od intencji autora piszącego 2-3 tys. lat temu.
Jednak uczciwa egzegeza tekstu nakazuje unikać tego typu czynników wpływających na interpretację.
| wuj napisał: | | 1 Kor 13, Rz 14:23, 1 J 3:19-22 |
| motek napisał: | | może odczytujesz je zbyt LITERALNIE |
| wuj napisał: |
Zarowno sumienie jak i rozum mowia mnie, ze odczytuje je wlasciwie. |
a pokorne serce powinno powiedzieć Cie, że być może jest inaczej
| wuj napisał: | | Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno lub drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec na nowo. |
po co?
sumienie i tak powie Cie, żebyś ten argument odrzucił
| motek napisał: | | co wpływa na to, że nasze sumienie sie oczyszcza? Czy uważasz, że czytane Słowo Boże nie powinno mieć na to żadnego wpływu? Albo pouczenia Magisterium nie mogą Ci pomóc w oczyszczaniu sumienia? |
| wuj napisał: | | Myslalem, ze to juz pisalem; widocznie zniklo w slowach. WSZYSTKO ma na to wplyw. Czytane Slowo Boze w szczegolnosci. |
ale żeby Słowo Boże wpłynęło jaoś na Twoje sumienie, to musisz natrafić w Biblii na coś, co Twoje sumienia widzi inaczej, a to jest przecież z defnicji niemożliwe, bo gdybyś na coś takiego natrafił, to odrzuciłbyś to, jako interpretacje błędną
więc jak?
| wuj napisał: | | No to popraw cytaty tak, zebym wiedzial, jak brzmi twoja odpowiedz na moje wyniebieszczone pytanie. Bo to, co zacytowalem, jest tym, co znalazlem jako najblizsze czemus w rodzaju odpowiedzi. |
przesze bardzo:
| Pią 8:03, 05 Maj 2006motek napisał: | | wuj napisał: | | A na podstawie czego motek ustala, czy zrozumial dobrze, czy nie? |
motek umie żyć bez tych ustaleń |
| wuj napisał: | | Na podstawie mojego doswiadczenia z listonoszami, listami poleconymi, drzwiami i jezykiem polskim. |
no to dodaj jeszcze do tego znajomośc literek i będziesz wiedział, co jest podstawą zrozumienmia Pisma
| Cytat: | | motek napisał: | | Nie mówie tu o impulsywnej - chwilowej reakcji na krzywdę, tylko o długofalowej zmiane stosunku do osoby, która Cię skrzywdziła. |
Ja tez. takie zachowanie jest SPRZECZNE z moim sumieniem. Z twoim nie? |
na pewno nie zawsze tak było - gdybym 20 lat temu postępował tak jak Ty tera, czyli podporządkowywał interpretrację Pisma sumieniu to po dzis dzień bym trzymał urazy
| wuj napisał: | | Bo w rzeczywistosci intepretujesz wedle sumienia. W literze rozdzwieku jednak nie ma. |
w duchu jest, a w literze?
cóż
może Ty nie widzisz np. W LITERZE tekstu 1 Kor 13 dziwnego rozdźwięku z nakazem zabijania kogokolwiek
Paweł przeciwstawiał literze ducha, a nie sumienie - duch tekstu to niestety nie to samo co "wujowe sumienie"
| wuj napisał: | | Sugerujesz wiec dynamike objawienia, ktorej przyczyn nie rozumiesz? |
widzisz w tym cos złego?
czy Ty uznajesz wyłącznie istnienie tego co rozumiesz?
| Cytat: | | A moze nie ma zadnej dynamiki, tylko twoje wykrzywione sumienie nakazuje ci dokonywanie interpretacji sprzecznych z niezmiennym Slowem Bozym? |
może...
gdybym sie tego uporczywie wypierał byłbym pyszny
| Cytat: | | Przy okazji zauwaz, ze poglebianie zrozumienia nie oznacza, ze stare wersety nalezy odrzucic... |
ale może sprawić, że przestaną mieć dla nas zastosowanie
objawienie to nie tylko nowe dane - to także pewne praktyczne zmiany
| Cytat: | | Jesli wiec sumienie odstawiamy, to trzeba zabijac czarownice i kamieniowac cudzoloznikow. Trudno i darmo. |
powtarzam: jeśli komuś np. objawieie zawarte w 1Kor13 pozwalałoby zabijać czarownice, to jest on analfabetą - tylko manipulowanie tekstem może pozwolic na pogodzenie go z zabijaniem, a trzymanie sie litery jest sprzeczne z manipulowaniem
| wuj napisał: | | Po prostu jesli usunac sumienie, to Pismo nakazuje zabijanie czarownic. Glowa inkwizytora nie ma tu nic do rzeczy. |
ma
skąd wiesz, że inkwizytor nie kierował sie sumieniem?
skąd wiesz, że kierował się przesłaniem Pisma? bo tak mówił?
| Cytat: | | motek napisał: | | Moim zdaniem ani sumienie, ani Pismo nie miały tu NIC do gadania, tylko partykularne cele polityczne |
Wazne jest tylko, ze jesli usunac sumienie, to Pismo nakazuje zabijanie czarownic. |
ściślej: nakazywało w pewnych oklicznościach
| Cytat: | | Interpretacja, skad wzial sie pomysl napisania "Mlota na czarownice", nie ma tu nic do rzeczy. |
a raczej jest niewygodna dla Twoich tez
| Cytat: | | motek napisał: | | A może najpotworniejszą zbrodnią jest pozwolenie żyć czarwonicy? |
| motek napisał: | | Kto stara sie odczytywac Pismo bez spogladania w sumienie, ten MUSI dojsc wlasnie do takiego wniosku. |
| wuj napisał: | | Np. czytając 1Kor13? |
Czytajac CALOSC. |
Wybacz wuju, ale nie wierzę Ci , że w 1Kor13 nie dostrzegasz choćby cienia rzuconego na nakaz zabijania kogokolwiek...
Myślę że teraz już idziesz w zaparte.
| Cytat: | | Jesli nie patrzysz w sumienie, to 1Kor13 nie nakazuje ci zrezygnowania z zabijania czarownic. |
Ten takst zarówno w swym duchu, jak w swojej literze nie zgadza się z zabijaniem kogokolwiek
| Cytat: | | Zjawisko to zilustruje nam pewno twoje wytlumaczenie 1 Kor 13, Rz 14:23 i 1 J 3:19-22, o ktorych wspomnialem wczoraj, a ty zareagowales na to stwierdzeniem, ze byc moze interpretuje te wersety zbyt doslownie... |
to była kpina (czytaj emotikony)
widze, że sie juz zbytnio zacietrzewiłeś, skoro tego nie dostrzegasz
| Cytat: | | wuj napisał: | | Biblia mowi: czarownicy nie pozostawisz przy zyciu. Proste i jednoznaczne. |
| motek napisał: | Biblia mówi:
Czy mam przebaczyś aż siedem razy?
Nie siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy!
Proste i jednoznaczne |
Powinienes wiec wybaczyc czarownicy wszystkie doznane od niej krzywdy, zanim zabijesz ja zgodnie z nakazem Pisma. |
to by nie było wybaczenie
manipulowanie tekstem i semantyczne trcki to nie jest trzymanmie sie litery -
interesuje mnie tylko merytoryczna dyskusja, a nie erystyczne fiki-miki i przekomarzanki
| Cytat: | | Jesli czytasz Pismo bez sumienia, to wlasnie tak wyglada milosc, jakiej uczy Slowo Boze. |
to dokonaj np. a-sumieniowej i literalnej analizy tekstu Mt 5:38-44 i pogódź go z paleniem czarownic - ale trzymaj sie LITERY, a nie podawaj kolejnych przykładów na to, że semamtycznymi manipulacjami można przeinaczyć kazdy tekst. Chodzi o sztywne trzymanie sie LITERY
38. Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!
39. A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
40. Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz!
41. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
42. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.
43. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
(Mt 5:38-44)
ten tekst nawet (zwłaszcza!) w najsuchszej literze nie pozwala nikogo zabijać - raczej prowadził do skrajnego pacyfizmu
| Cytat: | | motek napisał: | | Gdyby Kościół od początku trwał w posłuszeństwie, to nie miałby takich problemów. |
| wuj napisał: | | Gdyby Adam z Ewa jabluszka nie tkneli, to pilibysmy se piwko w niebie, a nie w spelunie. |
| motek napisał: | | Wybacz wuju, bedę odpowiadał tylko na konkretne argumenty, a na durnowate przekomarzanki nie. |
Wybaczam. I wobec tego koncze czytanie w tym miejscu |
Zapoznaj sie ze swoim regulaminem, albo zacznij odrózniać uwagi na temat osoby od komentarzy na temat tego co ktoś napisał. Nawet najmadrzejszemu może się zdarzyć napisanie czegoś durnowatego - tylko nie wujowi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:39, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Krótko mówiąc na Twoją intepretację Pisma Świętego potężny wpływ ma Twoje sumienie vel widzimisię, a więc czynniki cakowicie niezalezne od intencji autora piszącego 2-3 tys. lat temu. |
To jest wlasnie twoja teza, ktorej bronisz. Ja zas argumentuje, ze jest ona nie tylko bezpodstawna, ale absurdalna. Po pierwsze, sumienie to nie to, co pogardliwie nazywasz slowem "widzimisie". Po drugie, z faktu, ze opieram sie na sumieniu NIE WYNIKA, ze opieram sie na czynniku niezaleznym od intencji autora piszacego 2-3 tys. lat temu. Po trzecie, jesli interpretacji Pisma dokonuje sie niezaleznie od sumienia, to wychodzi z tego rzecz odrazajaca.
Interesujace jest przy tym, ze ustalilismy pewna rzecz, ktora jednak pomijasz:
| wuj napisał: | | Czyste sumienia sa identyczne. Jesli czesc sumienia pokryta jest brudem, to sa one rozne. Sumienie moze sie zmieniac, oczyszczajac sie lub brudzac. |
| motek napisał: | | Ty nazywaz to oczyszcaniem sumienia, ja kształtowaniem sumienia. |
Ogranicze sie w tym momencie do przypomnienia tego istotnego faktu. Jesli go sobie uswiadomisz, to powinienes zobaczyc, ze wszystkie twoje zarzuty chybiaja celu. Przeczytaj moj poprzedni list PAMIETAJAC o tym uzgodnieniu.
Czy przeczytales go ponownie, pamietajac o tym uzgodnieniu? Czy nadal odpowiedzialbys tymi samymi slowami i tymi samymi zarzutami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 6:09, 08 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Krótko mówiąc na Twoją intepretację Pisma Świętego potężny wpływ ma Twoje sumienie vel widzimisię, a więc czynniki cakowicie niezalezne od intencji autora piszącego 2-3 tys. lat temu. |
To jest wlasnie twoja teza, ktorej bronisz. |
to nie jest moja teza - w ten sposób odczytuje TWOJE WŁASNE DEKLARACJE (i nie tylko ja, bo np. ks. Marek również)
| wujzboj napisał: | | Ja zas argumentuje, ze jest ona nie tylko bezpodstawna, ale absurdalna. Po pierwsze, sumienie to nie to, co pogardliwie nazywasz slowem "widzimisie". |
nie ma w tym pogardy
ale skoro tak, to zacznijmy od definicji:
1. Czym jest sumienie?
2. Czym jest widzimisię?
3. Podaj obiektywne kryteria odróżnienia sumienia od widzimisię.
| wujzboj napisał: | | Po drugie, z faktu, ze opieram sie na sumieniu NIE WYNIKA, ze opieram sie na czynniku niezaleznym od intencji autora piszacego 2-3 tys. lat temu. |
OK nie chce misie teoretyzować - prosta sytuacja:
Pan A widzi w Piśmie, że Jezus jest Bogiem
Pan B widzi w Piśmie, że Jezus nie jest Bogiem
Jak obiektywnie rozsądzasz, który pan się kieruje widzimisiem, albo czyje sumienie jest bardziej niezależne od intencji autora piszącego 2 tys. lat temu?
| wujzboj napisał: | | Po trzecie, jesli interpretacji Pisma dokonuje sie niezaleznie od sumienia, to wychodzi z tego rzecz odrazajaca. |
mam wrażenie, że bezpodstawnie utożsamiasz ducha tekstu z sumieniem czytającego
| wuj napisał: | Interesujace jest przy tym, ze ustalilismy pewna rzecz, ktora jednak pomijasz:
| wuj napisał: | | Czyste sumienia sa identyczne. Jesli czesc sumienia pokryta jest brudem, to sa one rozne. Sumienie moze sie zmieniac, oczyszczajac sie lub brudzac. |
| motek napisał: | | Ty nazywaz to oczyszcaniem sumienia, ja kształtowaniem sumienia. |
Ogranicze sie w tym momencie do przypomnienia tego istotnego faktu.
Jesli go sobie uswiadomisz, to powinienes zobaczyc, ze wszystkie twoje zarzuty chybiaja celu. Przeczytaj moj poprzedni list PAMIETAJAC o tym uzgodnieniu.
Czy przeczytales go ponownie, pamietajac o tym uzgodnieniu? Czy nadal odpowiedzialbys tymi samymi slowami i tymi samymi zarzutami? |
TAK!
Czytam i widzę, że to raczej TY uporczywie pomijasz ten wspólnie ustalony FAKT. Każesz mi czytac ponownie swoje wypowiedzi, a zignorowałeś całkowicie moje zarzuty ich sprzeczczności z owym ustalonym FAKTEM:
| motek dowodząc wewnętrznej sprzeczności w rozumowaniu wujzboja napisał: | | Ale żeby Słowo Boże wpłynęło jakoś na Twoje sumienie, to musisz natrafić w Biblii na coś, co Twoje sumienia widzi inaczej, a to jest przecież z defnicji niemożliwe, bo gdybyś na coś takiego natrafił, to odrzuciłbyś to, jako interpretacje błędną |
| motek dowodząc wewnętrznej sprzeczności w rozumowaniu wujzboja napisał: | | wuj napisał: | | Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno lub drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec na nowo. |
po co?
sumienie i tak powie Cie, żebyś ten argument odrzucił |
Dopóki sądziłem, że uważasz sumienie za niezmienny monolit, to Twoje rozumowanie było wewnętrznie spójne, choć błędne. Teraz widzę, że jest niespójne.
Jeśli Pismo Święte (albo cokolwiek innego) ma w jakimś temacie ZMIENIEĆ Twoje sumienie, to musisz dopuścić, że w tym temacie twoje sumienie BŁĄDZI, a Pismo Święte (albo cokolwiek innego) MA RACJĘ. | a tymczasem wujzboj składając solenną deklarację napisał: | | Niezgodnosc z sumieniem dyskwalifikuje bowiem interpretacje jeszcze mocniej, niz niezgodnosc z logika. |
Przy deklarownaym przez Ciebie założeniu, że taka niezgodnośc ZAWSZE rozstrzygasz na korzyśc sumienia nie ma możliwości, żeby cokolwiek mogo Twoje sumienie ukształtować, gdyż jest ono wtedy materią całkowicie pozbawioną plastyczności i podatnosci na kształtowanie.
Widze więc w Twoim rozumowaniu zasadniczą sprzeczność logiczną - wyjasnij ją, a nie odsyłaj mnie do kolejnej lekturty Twoich wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:19, 10 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | to nie jest moja teza - w ten sposób odczytuje TWOJE WŁASNE DEKLARACJE |
To wlasnie znaczy, ze to jest twoja teza
| motek napisał: | 1. Czym jest sumienie?
2. Czym jest widzimisię?
3. Podaj obiektywne kryteria odróżnienia sumienia od widzimisię. |
Sumienie jest glosem tego, co sie z maksymalna mozliwa uczciwoscia uwaza za sluszne. Widzimisie jest tym, co czlowiekowi akurat wpadnie do glowy. Roznice zauwaza kazdy, kto tylko zadaje sobie troche trudu, by zastanawiac sie nad swoimi pogladami i swoim postepowaniem.
| wuj napisał: | | z faktu, ze opieram sie na sumieniu NIE WYNIKA, ze opieram sie na czynniku niezaleznym od intencji autora piszacego 2-3 tys. lat temu. |
| motek napisał: | Pan A widzi w Piśmie, że Jezus jest Bogiem
Pan B widzi w Piśmie, że Jezus nie jest Bogiem
Jak obiektywnie rozsądzasz, który pan się kieruje widzimisiem, albo czyje sumienie jest bardziej niezależne od intencji autora piszącego 2 tys. lat temu? |
Jaki jest zwiazek twoich pytan z brakiem wynikania, o ktorym wspomnialem? Przypomne po raz kolejny, na czym polega istota sprawy:
1. Z samego rozumowego analizowania Pisma NIE WYNIKA nic (1 Kor 13);
2. Prowadzenie przez Ducha Swietego jest niezbedne do prawidlowego odczytania Pisma;
3. Nie ma innego sposobu rozpoznania Ducha Swietego od falszu, jak odwolanie sie do wlasnego sumienia, ktore jest obrazem Boga zywego.
4. Pismo, historia ludzkosci i osobiste doswiadczenie pokazuja, ze kto tlumi sumienie, ten roznieca grzech.
| wuj napisał: | | Zarowno sumienie jak i rozum mowia mnie, ze odczytuje je wlasciwie. Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno lub drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec na nowo. |
| motek napisał: | | sumienie i tak powie Cie, żebyś ten argument odrzucił |
Nie czytasz tego, na co odpowiadasz. Przeczytaj raz jeszcze, zwracajac szczegolna uwage na podkreslone slowa: ZAROWNO sumienie jak i rozum mowia mnie, ze odczytuje je WLASCIWIE. Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno LUB drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec NA NOWO. To znaczy, ze:
-- (zgodnosc z sumieniem) AND (zgodnosc z rozumem) == (brak problemu)
-- (niezgodnosc z sumieniem) OR (niezgodnosc z rozumem) == (problem)
Jesli wiesz, co znaczy rozum, to prosze nie wygaduj, ze sumieniem mozna odrzucuc rozum!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 4:56, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | to nie jest moja teza - w ten sposób odczytuje TWOJE WŁASNE DEKLARACJE |
| wujzboj napisał: | | To wlasnie znaczy, ze to jest twoja teza |
możliwe...
...ale na pewno nie po polsku 
| motek napisał: | 1. Czym jest sumienie?
2. Czym jest widzimisię?
3. Podaj obiektywne kryteria odróżnienia sumienia od widzimisię. |
| wujzboj napisał: | | Sumienie jest glosem tego, co sie z maksymalna mozliwa uczciwoscia uwaza za sluszne. |
No więc ja za słuszne uważam Pismo Święte. Czy zatem głos Pisma Świętego jest moim sumieniem?
O to Ci chodziło, czy znowu napisałes nie po polsku?
| wujzboj napisał: | | Widzimisie jest tym, co czlowiekowi akurat wpadnie do glowy. Roznice zauwaza kazdy, kto tylko zadaje sobie troche trudu, by zastanawiac sie nad swoimi pogladami i swoim postepowaniem. |
interpretując tą defnicję w polszczyźnie wychodzi na to, że sumienie to nic innego, jak zdrowy rozsądek - rozum
| wuj napisał: | | z faktu, ze opieram sie na sumieniu NIE WYNIKA, ze opieram sie na czynniku niezaleznym od intencji autora piszacego 2-3 tys. lat temu. |
| motek napisał: | Pan A widzi w Piśmie, że Jezus jest Bogiem
Pan B widzi w Piśmie, że Jezus nie jest Bogiem
Jak obiektywnie rozsądzasz, który pan się kieruje widzimisiem, albo czyje sumienie jest bardziej niezależne od intencji autora piszącego 2 tys. lat temu? |
| wujzboj napisał: | | Jaki jest zwiazek twoich pytan z brakiem wynikania, o ktorym wspomnialem? |
żeby nie kompliować sprawy odpowiem: żaden
po prostu chcę sie dowiedzieć po czym sie rozpoznaje to stopień powiązania współczssnej interpretacji z intencjami historycznego autora
| wujzboj napisał: | Przypomne po raz kolejny, na czym polega istota sprawy:
1. Z samego rozumowego analizowania Pisma NIE WYNIKA nic (1 Kor 13); |
nawet rozumowe zrozumienie Pisma?
| wujzboj napisał: | | 2. Prowadzenie przez Ducha Swietego jest niezbedne do prawidlowego odczytania Pisma; |
a czy ja je wykluczam? Nie!
| wujzboj napisał: | | 3. Nie ma innego sposobu rozpoznania Ducha Swietego od falszu, jak odwolanie sie do wlasnego sumienia, ktore jest obrazem Boga zywego. |
ano właśnie!
u kogo jest, u tego jest
| wujzboj napisał: | | 4. Pismo, historia ludzkosci i osobiste doswiadczenie pokazuja, ze kto tlumi sumienie, ten roznieca grzech. |
a takze ten, kto ma spaczone sumienie
| wuj napisał: | ZAROWNO sumienie jak i rozum mowia mnie, ze odczytuje je WLASCIWIE. Ale pokaz mi argument podwazajacy jedno LUB drugie, a bede musial moja interpretacje przemyslec NA NOWO. To znaczy, ze:
-- (zgodnosc z sumieniem) AND (zgodnosc z rozumem) == (brak problemu)
-- (niezgodnosc z sumieniem) OR (niezgodnosc z rozumem) == (problem) |
teraz gdy juz wiem, że Ty sumienie na dobrą sprawe utożsamiłeś z rozumem to wszystko jest mniej więcej jasne, poza tym, że niemoze byc mowy o żadnym OR skoro rozum i sumienie to jedno i to samo
| wuj napisał: | | Jesli wiesz, co znaczy rozum, to prosze nie wygaduj, ze sumieniem mozna odrzucuc rozum! |
teraz juz wiem co DLA CIEBIE znaczy sumienie - ROZUM.
zatem oczywiste jest że rozum nie może odrzucić rozumu, a sumienie nie odrzuci sumienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:46, 11 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | to nie jest moja teza - w ten sposób odczytuje TWOJE WŁASNE DEKLARACJE |
| wuj napisał: | | To wlasnie znaczy, ze to jest twoja teza |
| motek napisał: | możliwe...
...ale na pewno nie po polsku |
Teza to ta czesc twierdzenia, ktora nalezy dowiesc. Jak rozumiem, twoj protest oznacza, ze nie zamierzasz jej dowodzic. OK, nie ma sprawy. Wystarczy, ze nie bedziesz wiecej o niej wspominal.
| wuj napisał: | | Sumienie jest glosem tego, co sie z maksymalna mozliwa uczciwoscia uwaza za sluszne. |
| motek napisał: | | No więc ja za słuszne uważam Pismo Święte. Czy zatem głos Pisma Świętego jest moim sumieniem? |
A co ci mowi o tym, ze Pismo Swiete jest sluszne? I co mowi ci o tym, ze rozumiesz Pismo Swiete w sposob na tyle wlasciwy, ze twoje wyobrazenie o sensie Pisma jest rzeczywiscie sluszne? Przeciez to nie Pismo rozumie sie za ciebie, lecz ty rozumiesz Pismo.
| wuj napisał: | | Widzimisie jest tym, co czlowiekowi akurat wpadnie do glowy. Roznice zauwaza kazdy, kto tylko zadaje sobie troche trudu, by zastanawiac sie nad swoimi pogladami i swoim postepowaniem. |
| motek napisał: | | wychodzi na to, że sumienie to nic innego, jak zdrowy rozsądek - rozum |
To blednie ci wychodzi. Powiedzialem, ze odrobina zastanowienia wystarczy, by odroznic kierowanie sie sumieniem od kierowania sie tym, co akurat wpadnie do glowy.
| motek napisał: | | chcę sie dowiedzieć po czym sie rozpoznaje to stopień powiązania współczssnej interpretacji z intencjami historycznego autora |
Trzeba przedtem miec wizje znaczenia calosci Pisma. Potem trzeba zalozyc, ze natchnienie autora bierze sie z takiej samej wizji. A nastepnie trzeba sprawdzic, czy ma sens stwierdzenie, ze te wlasnie wizje autor opisal tak, jak to przeczytalismy w Pismie. Rzecz jasna, cala ta operacja zaklada, ze natchnienie pochodzi od Boga i ze istotna tresc tego natchnienia jest taka sama u autora jak i czytelnika. Czyli, ze Duch Bozy jest zarowno z autorem, jak i z czytelnikiem.
| wuj napisał: | | 1. Z samego rozumowego analizowania Pisma NIE WYNIKA nic (1 Kor 13); |
| motek napisał: | | nawet rozumowe zrozumienie Pisma? |
Znacz 1 Kor 13, wiec wiesz, o co chodzi. Rozumowe zrozumienie Pisma jest niczym, bowiem jest w ogole niemozliwe bez udzialu sumienia. Czyli jest w ogole niemozliwe bez udzialu Ducha Swietego.
Reszty twoich komentarzy nie rozumiem (cos chyba w nich niechcacy skasowales); poza tym opierasz sie tam na blednym zalozeniu, ze utozsamiam sumienie z rozumem (patrz poczatek tego listu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 13:05, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | to nie jest moja teza - w ten sposób odczytuje TWOJE WŁASNE DEKLARACJE |
| wuj napisał: | | To wlasnie znaczy, ze to jest twoja teza |
| motek napisał: | możliwe...
...ale na pewno nie po polsku |
| wujzboj napisał: | | Teza to ta czesc twierdzenia, ktora nalezy dowiesc. Jak rozumiem, twoj protest oznacza, ze nie zamierzasz jej dowodzic. |
napisałęm w jaki sposób zrozumiałem Twoje wypowiedzi - czy oczekujesz ode mnie, że udowodnię, iż naprawdę tak je zrozumiałem?
moge co najwyżej dac słowo honoru. :wink:
| wuj napisał: | | Sumienie jest glosem tego, co sie z maksymalna mozliwa uczciwoscia uwaza za sluszne. |
| motek napisał: | | No więc ja za słuszne uważam Pismo Święte. Czy zatem głos Pisma Świętego jest moim sumieniem? |
| wuj napisał: | | A co ci mowi o tym, ze Pismo Swiete jest sluszne? |
to bez związku z tematem, napisałeś:
Sumienie jest glosem tego, co się z maksymalną możliwą uczciwością uważa za słuszne
Ja uważam za słuszne Pismo Święte - czyli w miejsce słów: "tego, co..." powinienem podstawić: "Pismo Święte". Zatem wedle TWOJEJ definicji dla mnie sumienie jest głosem Pisma Świętego.
No więc skoro to jest wyjaśnione, mogę sie zastanowić, CO mi mówi, że Pismo Święte jest słuszne. Jedno jest pewne: nie jest to sumienie, gdyz wyjaśniłeś mi już, że to głos Pisma Świętego jest moim sumieniem.
| wuj napisał: | | I co mowi ci o tym, ze rozumiesz Pismo Swiete w sposob na tyle wlasciwy, ze twoje wyobrazenie o sensie Pisma jest rzeczywiscie sluszne? |
rozum, Duch Święty...
ale ogólnie rzecz biorac to nie żyję w takim 100%-ym przekonaniu stale dopuszczając możliwośc, że sie mylę
| wuj napisał: | | Przeciez to nie Pismo rozumie sie za ciebie, lecz ty rozumiesz Pismo. |
no i...?
| wuj napisał: | | Widzimisie jest tym, co czlowiekowi akurat wpadnie do glowy. Roznice zauwaza kazdy, kto tylko zadaje sobie troche trudu, by zastanawiac sie nad swoimi pogladami i swoim postepowaniem. |
| motek napisał: | | wychodzi na to, że sumienie to nic innego, jak zdrowy rozsądek - rozum |
| wuj napisał: | | To blednie ci wychodzi. |
zapewne dlatego, że do Twoich wypowiedzi wkradł się bałagan
chyba poczekam aż uporządkujesz nieco słowa i myśłi
| wuj napisał: | | Powiedzialem, ze odrobina zastanowienia wystarczy, by odroznic kierowanie sie sumieniem od kierowania sie tym, co akurat wpadnie do glowy. |
No to opowiedz nam jakie czynniki bieżesz pod uwagę zastanawiając się nad tym.
| motek napisał: | | chcę sie dowiedzieć po czym sie rozpoznaje to stopień powiązania współczssnej interpretacji z intencjami historycznego autora |
[quote="wuj"] | Cytat: | | Trzeba przedtem miec wizje znaczenia calosci Pisma. Potem trzeba zalozyc, ze natchnienie autora bierze sie z takiej samej wizji. |
potrafisz ocenić, czy dany interpretator to ma i czy to zakłada?
| wuj napisał: | | A nastepnie trzeba sprawdzic, czy ma sens stwierdzenie, ze te wlasnie wizje autor opisal tak, jak to przeczytalismy w Pismie. |
tego nie rozumiem
Czy sugerujesz możliwość, że autor mógł coś napisać inaczej, niż my to przeczytaliśmy?
Albo e autor opisał to inaczej, niż miał w wizji?
Spróbuj jaśniej, bo to jest niezrozumiałe.
| wuj napisał: | | 1. Z samego rozumowego analizowania Pisma NIE WYNIKA nic (1 Kor 13); |
| motek napisał: | | nawet rozumowe zrozumienie Pisma? |
| wuj napisał: | | Znacz 1 Kor 13, wiec wiesz, o co chodzi. Rozumowe zrozumienie Pisma jest niczym, bowiem jest w ogole niemozliwe bez udzialu sumienia. Czyli jest w ogole niemozliwe bez udzialu Ducha Swietego. |
? ? ?
czy sugerujesz, że rozum bez wsparcia sumienia, jest całkiem impotentny?
i czy nie wydaje CI się, że z frazy: | Cytat: | | niemozliwe bez udzialu sumienia. Czyli jest w ogole niemozliwe bez udzialu Ducha |
oznacza, że sumienie jest tożsame z Duchem Świętym
Nie ukrywam, że Twoje wypowiedzi dla mnie przedstawiają się jako mało zdyscyplinowany potok myśli. Może jestem, za głupim partnerem dla Ciebie, ale jeśli tego nie uporządkujesz, to chyba nie będzie mi się chciało ich analizowć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:40, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | napisałęm w jaki sposób zrozumiałem Twoje wypowiedzi - czy oczekujesz ode mnie, że udowodnię, iż naprawdę tak je zrozumiałem? |
Oczekuje, ze udowodnisz, ze PRAWIDLOWO je zrozumialem. Tym bardziej, ze ja ci tlumacze, ze zrozumiales je nieprawidlowo. Masz wiec do wyboru: albo zgodzic sie ze mna, ze sie myliles, albo nie zgodzic sie ze mna i przeprowadzic dowod.
| wuj napisał: | | Sumienie jest glosem tego, co się z maksymalną możliwą uczciwością uważa za słuszne |
| motek napisał: | | Ja uważam za słuszne Pismo Święte - czyli w miejsce słów: "tego, co..." powinienem podstawić: "Pismo Święte". Zatem wedle TWOJEJ definicji dla mnie sumienie jest głosem Pisma Świętego. |
A co ci mowi o tym, ze to, jak rozumiesz Pismo Swiete, jest slusznym rozumieniem? Jak czytasz Pismo, to Pismo sie rozumie, czy ty rozumiesz Pismo?
| motek napisał: | | wyjaśniłeś mi już, że to głos Pisma Świętego jest moim sumieniem. |
Nie. Bo Pismo jest zewnetrzne wobec ciebie. Glos sumienia jest jednak glosem WEWNETRZNYM.
| wuj napisał: | | I co mowi ci o tym, ze rozumiesz Pismo Swiete w sposob na tyle wlasciwy, ze twoje wyobrazenie o sensie Pisma jest rzeczywiscie sluszne? |
| motek napisał: | | rozum, Duch Święty... |
A skad wiesz, ze rozum ci sie nie pomylil, a prowadzi cie rzeczywiscie Duch Swiety?
| motek napisał: | | nie żyję w takim 100%-ym przekonaniu stale dopuszczając możliwośc, że sie mylę |
A w jaki sposob odrozniasz mozliwosc pomylki od pomylki? Na przyklad, bierzesz udzial w sfinskich dyskusjach. Na jakiej podstawie przypuszczasz, ze twoje opinie sa bardziej prawidlowe od teorii wuja czy ks.Marka? Czym mierzysz slusznosc swojej oceny?
| wuj napisał: | | Powiedzialem, ze odrobina zastanowienia wystarczy, by odroznic kierowanie sie sumieniem od kierowania sie tym, co akurat wpadnie do glowy. |
| motek napisał: | | jakie czynniki bieżesz pod uwagę zastanawiając się nad tym. |
Stalosc, uczciwosc, wlasna reakcje na przeciwne rozwiazanie (wrazenia: radosci, smutku, bolu psychicznego, niecheci, spokoju, zgodnosci wewnetrznej, itp.).
| wuj napisał: | | Trzeba przedtem miec wizje znaczenia calosci Pisma. Potem trzeba zalozyc, ze natchnienie autora bierze sie z takiej samej wizji. |
| motek napisał: | | potrafisz ocenić, czy dany interpretator to ma i czy to zakłada? |
Potrafie ocenic, czy jestem w stanie tak zrozumiec interpretacje, ktora odbieram od niego, aby byla zgodna z moja wizja calosci. Nie jestem w stanie ocenic, czy prawidlowo odebralem jego interpretacje; ta ocena jednak nie do mnie nalezy. Staram sie zakladac, ze jesli ktos mi mowi "Duch Swiety mnie prowadzi", to wie, co mowi, choc niekoniecznie musze rozumiec jego interpretacje tak, jak on ja ma - wedle prowadzenia Ducha - rozumiec dla jego wlasnego dobra.
| motek napisał: | | Czy sugerujesz możliwość, że autor mógł coś napisać inaczej, niż my to przeczytaliśmy? |
Stwierdzam fakt, ze mamy do czynienia ze SLOWAMI, ktore opisuja doznania mistyczne (w sensie: nie dotyczace w swojej istotnej tresci swiata materialnego, lecz swiata duchowego). Nasz jezyk oparty jest na zjawiskach swiata materialnego. Przedstawianie pojec ze swiata duchowego za pomoca pojec ze swiata materialnego nie jest jednoznaczne i jest bardzo trudne nawet jesli rozmawiaja ze soba bliskie osoby, znajace sie jak lyse konie. A co dopiero mowic o ludziach zyjacych w zupelnie roznych epokach...
| motek napisał: | | czy sugerujesz, że rozum bez wsparcia sumienia, jest całkiem impotentny? |
W sprawach duchowych - calkowicie impotentny. W sprawach materialnych - jest w stanie dojsc do prawidlowych rozwiazan, bowiem moze miec do dyspozycji wszystkie potrzebne dane do uzyskania takich rozwiazan.
| motek napisał: | czy nie wydaje CI się, że z frazy: | wuj napisał: | | niemozliwe bez udzialu sumienia. Czyli jest w ogole niemozliwe bez udzialu Ducha |
oznacza, że sumienie jest tożsame z Duchem Swiętym |
Nie. Duch Swiety przemawia przez sumienie. Jesli Duch Swiety nie przemawia, to sumienie gubi sie, bo wie zbyt malo, by odroznic prawde od falszu i zludzenia.
| motek napisał: | | jeśli tego nie uporządkujesz |
Jesli tu jest balagan, to jest on naszym wspolnym dzielem. Staraj sie wiec. Ja sie staram. Rzecz nie jest prosta, ze wzgledu na duze roznice srodowiskowe. Myslimy w inny sposob i wyrazamy sie w inny sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 7:42, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | napisałęm w jaki sposób zrozumiałem Twoje wypowiedzi - czy oczekujesz ode mnie, że udowodnię, iż naprawdę tak je zrozumiałem? |
Oczekuje, ze udowodnisz, ze PRAWIDLOWO je zrozumialem. Tym bardziej, ze ja ci tlumacze, ze zrozumiales je nieprawidlowo. Masz wiec do wyboru: albo zgodzic sie ze mna, ze sie myliles, albo nie zgodzic sie ze mna i przeprowadzic dowod. |
a czy ja twierdzę, że się nie myliłem?
ja po prostu cierpliwie czekam, aż wypowiesz sie jaśniej i precyzyjniej
nie musisz mi dowodzic, że nie to miałes na myśli, wystarczy jak w końcu jasno napiszesz CO właściwie masz na myśli
| motek napisał: | | wyjaśniłeś mi już, że to głos Pisma Świętego jest moim sumieniem. |
| wuj napisał: | | Nie. Bo Pismo jest zewnetrzne wobec ciebie. Glos sumienia jest jednak glosem WEWNETRZNYM. |
Aha!
wujowa definicja stopniowo się nam doprecyzowuje! 
czy to już wszystko? czy mam jeszcze poczekać na jakieś inne kluczowe słowa, których do tej pory nie raczyłes wyartykułować, a które diametralnie zmienią postac rzeczy?
| wuj napisał: | | I co mowi ci o tym, ze rozumiesz Pismo Swiete w sposob na tyle wlasciwy, ze twoje wyobrazenie o sensie Pisma jest rzeczywiscie sluszne? |
| motek napisał: | | rozum, Duch Święty... |
| wuj napisał: | | A skad wiesz, ze rozum ci sie nie pomylil, a prowadzi cie rzeczywiscie Duch Swiety? |
wcale nie wiem tego, żywię tylko taką nadzieję, dopuszcając stele myśl, że się mylę
| motek napisał: | | nie żyję w takim 100%-ym przekonaniu stale dopuszczając możliwośc, że sie mylę |
| wuj napisał: | | A w jaki sposob odrozniasz mozliwosc pomylki od pomylki? |
pomyłka jest wtedy gdy ją widzę, a możliwość pomyłki jest wtedy, gdy jej nie widzę
| Cytat: | | Na przyklad, bierzesz udzial w sfinskich dyskusjach. Na jakiej podstawie przypuszczasz, ze twoje opinie sa bardziej prawidlowe od teorii wuja czy ks.Marka? Czym mierzysz slusznosc swojej oceny? |
rozumem
| wuj napisał: | | Powiedzialem, ze odrobina zastanowienia wystarczy, by odroznic kierowanie sie sumieniem od kierowania sie tym, co akurat wpadnie do glowy. |
| motek napisał: | | jakie czynniki bieżesz pod uwagę zastanawiając się nad tym. |
| wuj napisał: | | Stalosc, uczciwosc, wlasna reakcje na przeciwne rozwiazanie (wrazenia: radosci, smutku, bolu psychicznego, niecheci, spokoju, zgodnosci wewnetrznej, itp.). |
no ale konkretnie
jesłi ktoś na "przeciwne rozwiązanie" reaguje niechęcią, to jaki wniosek?
a jesłi ktoś na "przeciwne rozwiązanie" reaguje radością, to jaki wniosek?
po czym odrózniasz, czy ktoś jest uczciwy w dyskusji?
moim zdaniem szczery iuczciwy fanatyzm nie sposób odróznić od hipokryzji i manipulanctwa.
| wuj napisał: | | Trzeba przedtem miec wizje znaczenia calosci Pisma. Potem trzeba zalozyc, ze natchnienie autora bierze sie z takiej samej wizji. |
| motek napisał: | | potrafisz ocenić, czy dany interpretator to ma i czy to zakłada? |
| wuj napisał: | | Potrafie ocenic, czy jestem w stanie tak zrozumiec interpretacje, ktora odbieram od niego, aby byla zgodna z moja wizja calosci. Nie jestem w stanie ocenic, czy prawidlowo odebralem jego interpretacje; ta ocena jednak nie do mnie nalezy. Staram sie zakladac, ze jesli ktos mi mowi "Duch Swiety mnie prowadzi", to wie, co mowi, choc niekoniecznie musze rozumiec jego interpretacje tak, jak on ja ma - wedle prowadzenia Ducha - rozumiec dla jego wlasnego dobra. |
sorry
w tym wywodzie nie dostrzegłęm odpowiedzi na moje pytanie
ale nie ukrywam, że w ogóle niewiele pojąłem z tego zamotanego wywodu
| motek napisał: | | Czy sugerujesz możliwość, że autor mógł coś napisać inaczej, niż my to przeczytaliśmy? |
| Cytat: | | Stwierdzam fakt, ze mamy do czynienia ze SLOWAMI, ktore opisuja doznania mistyczne (w sensie: nie dotyczace w swojej istotnej tresci swiata materialnego, lecz swiata duchowego). Nasz jezyk oparty jest na zjawiskach swiata materialnego. Przedstawianie pojec ze swiata duchowego za pomoca pojec ze swiata materialnego nie jest jednoznaczne i jest bardzo trudne nawet jesli rozmawiaja ze soba bliskie osoby, znajace sie jak lyse konie. A co dopiero mowic o ludziach zyjacych w zupelnie roznych epokach... |
acha
czy zatem chodziło ci moze o to, że
"autor mógł coś rozumieć inaczej, niż my to zrozumeliśmy"?
| motek napisał: | | czy sugerujesz, że rozum bez wsparcia sumienia, jest całkiem impotentny? |
| wuj napisał: | | W sprawach duchowych - calkowicie impotentny. W sprawach materialnych - jest w stanie dojsc do prawidlowych rozwiazan, bowiem moze miec do dyspozycji wszystkie potrzebne dane do uzyskania takich rozwiazan. |
czy moralnośc jest sprawą duchową czy materialną?
Czy np. kwestie chrystologiczne (natura Chrystusa) naprawdę koniecznie wymaga interwencji sumienia?
| motek napisał: | czy nie wydaje CI się, że z frazy: | wuj napisał: | | niemozliwe bez udzialu sumienia. Czyli jest w ogole niemozliwe bez udzialu Ducha |
oznacza, że sumienie jest tożsame z Duchem Swiętym |
| wuj napisał: | | Nie. Duch Swiety przemawia przez sumienie. Jesli Duch Swiety nie przemawia, to sumienie gubi sie, bo wie zbyt malo, by odroznic prawde od falszu i zludzenia. |
Krótko mówiąc sumienie może nasz zwodzić, lub wręcz prowadzic do złego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:34, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | mówiąc na Twoją intepretację Pisma Świętego potężny wpływ ma Twoje sumienie vel widzimisię, a więc czynniki cakowicie niezalezne od intencji autora piszącego 2-3 tys. lat temu. /.../ napisałęm w jaki sposób zrozumiałem Twoje wypowiedzi /.../ a czy ja twierdzę, że się nie myliłem? /.../ CO właściwie masz na myśli |
No to jeszcze raz.
1. Sumienie to nie zadne arbitralne widzimisie, lecz obraz Boga w czlowieku. Przypominam, ze czlowiek jest przez Boga stworzony na Jego obraz i podobienstwo.
2. Kto przy interpretacji Pisma odrzuca glos sumienia, ten zamyka oczy na glos Boga i zamienia Pismo w szereg literek ukladajacych sie w zdania o tresci odczytywanej nieprawidlowo. Nieprawidlowo, bowiem z pominieciem tego "narzadu zmyslow", dla ktorego jest ona adresowana. To tak, jakby gluchy chcial zrozumiec sens muzyki, analizujac uklad symboli na pieciolinii.
3. Sumienie czlowieka jest zwykle "zabrudzone", co czyni je w duzym stopniu slepym i gluchym. Tylko jednak przez nie dotrzec moze do czlowieka glos Boga. Zas kazde slowo, ktore dotarlo, przyczynia sie do oczyszczania sumienia, pozwalajac przez to na wpuszczenie wiecej Bozego swiatla do srodka.
| wuj napisał: | | Pismo jest zewnetrzne wobec ciebie. Glos sumienia jest jednak glosem WEWNETRZNYM. |
| motek napisał: | | czy to już wszystko? czy mam jeszcze poczekać na jakieś inne kluczowe słowa |
A skad ja mam wiedziec, jak zrozumiales to, co napisalem?
| wuj napisał: | | skad wiesz, ze rozum ci sie nie pomylil, a prowadzi cie rzeczywiscie Duch Swiety? |
| motek napisał: | | nie wiem tego, żywię tylko taką nadzieję, dopuszcając stele myśl, że się mylę |
| wuj napisał: | | A w jaki sposob odrozniasz mozliwosc pomylki od pomylki? |
| motek napisał: | | pomyłka jest wtedy gdy ją widzę, a możliwość pomyłki jest wtedy, gdy jej nie widzę |
W jaki sposob mozesz te pomylke zobaczyc - czyli POZNAC, ze to pomylka?
| wuj napisał: | | Czym mierzysz slusznosc swojej oceny? |
A skad czerpiesz dane dla rozumu?
| wuj napisał: | | odrobina zastanowienia wystarczy, by odroznic kierowanie sie sumieniem od kierowania sie tym, co akurat wpadnie do glowy. |
| motek napisał: | jakie czynniki bieżesz pod uwagę zastanawiając się nad tym. /.../ jesłi ktoś na "przeciwne rozwiązanie" reaguje niechęcią, to jaki wniosek?
a jesłi ktoś na "przeciwne rozwiązanie" reaguje radością, to jaki wniosek?
po czym odrózniasz, czy ktoś jest uczciwy w dyskusji?
moim zdaniem szczery iuczciwy fanatyzm nie sposób odróznić od hipokryzji i manipulanctwa. |
ZAKLADAM, ze moj rozmowca jest uczciwy w dyskusji. Zas ja sam po prostu staram sie byc uczciwy wobec samego siebie. Wiesz przeciez, co znaczy byc uczciwym wobec samego siebie.
| wuj napisał: | | Trzeba przedtem miec wizje znaczenia calosci Pisma. Potem trzeba zalozyc, ze natchnienie autora bierze sie z takiej samej wizji. |
| motek napisał: | czy zatem chodziło ci moze o to, że
"autor mógł coś rozumieć inaczej, niż my to zrozumeliśmy"? |
Niezupelnie. Autor zrozumial ISTOTE RZECZY tak samo. Ale istota rzeczy nie tkwi w tym przypadku w czyms, co mozna napisac na kartce papieru lub wypowiedziec slowami. I dlatego przekazanie tej istoty rzeczy drugiemu czlowiekowi za pomoca slow nie jest mozliwe. Slowa moga tylko pomoc drugiemu czlowiekowi w podazaniu ta droga, ktora juz zaczal podazac. Pomoga w bezposredni sposob tylko wtedy, jesli jego doswiadczenia zyciowe sa podobne do doswiadczen autora slow; bowiem tylko wtedy analogie uzyte przez autora wywolaja w naturalny sposob podobne skojarzenia u czytelnika.
| motek napisał: | | czy moralnośc jest sprawą duchową czy materialną? |
Duchowa, przejawiajaca sie jednak w dzialaniu na polu materialnym.
| motek napisał: | | Czy np. kwestie chrystologiczne (natura Chrystusa) naprawdę koniecznie wymaga interwencji sumienia? |
Jesli rozpatrywac je w oderwaniu od sumienia, staja sie one pozbawione tresci. Natury Chrystusa nie sposob sensownie opisac rozumowo, jesli sie jej nie rozumie emocjonalnie.
| wuj napisał: | | Duch Swiety przemawia przez sumienie. Jesli Duch Swiety nie przemawia, to sumienie gubi sie, bo wie zbyt malo, by odroznic prawde od falszu i zludzenia. |
| motek napisał: | | Krótko mówiąc sumienie może nasz zwodzić, lub wręcz prowadzic do złego? |
Niak - czyli i nie i tak. Nie, bo nie ma innej drogi do Boga niz droga sumienia. Tak, bo zwykle nie jest to droga, ktora idzie sie za darmo, nie oplacajac jej cierpieniem (tak swoim jak i innych ludzi oraz Boga).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:07, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czytam sobie na przyklad ksiazke Daniela Ropsa "Dzieje Chrystusa". Nie znam faktow historycznych, do ktorych Rops sie odnosi, ale ufam temu, co on pisze. Przestalbym ufac, gdybym zauwazyl w jego tekscie jakas gruba niescislosc lub blad w rozumowaniu. |
Ja tez ja wlasnie sobie czytam. Nic dziwnego ze ufasz temu co pisze bo nie znasz faktow historycznych. Czytanie jej to prawdziwa meczarnia dla kogos kto ma pojecie o historii(o ew. Mateusza pisze jako napisanej pierwszej, za autorow ewangelii uwaza swiadkow zycia Jeszui itp, itd katolickie nudne a glupie standardy) fragmenty gdzie autor powaznie (!) pisze o dziewicy Maryi, zmartwychwstaniu itp bajdach typowych dla I, II w .n.e czyta sie z bolem zeba. Mimo tych obrazajacych inteligencje czytelnika fragementow ksiazka ciekawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:07, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Problem w tym, że bardzo wielu ludzi nie zna historii, nie interesuje ich historia, nuży ich i nudzi. Dlatego można im wciskać różną ciemnotę, czasem wprost, czasem odpowiednią sugestią, manipulacją. Tyczy się to także chrześcijan i okresu przełomu er, nowotestamentowego, oraz czasów wczesnego chrześcijaństwa. O dziwo nie mają pojęcia o tych czasach, ani o historii politycznej, ani o historii idei, religii. O historii nurtów wiary i instytucji religijnych. Można w owieczkach urabiać dogodne Kościołowi przekonania na ten temat. Ludźmi nieznającymi historii łatwo się manipuluje. Kto ma władzę nad historią, ten ma władzę nad teraźniejszością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stf_polska
Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:44, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | zmienił się
500 lat temu wedle KK byłbym potępieńcem jako nie uznający papieża, a teraz jestem tylko bratem odłączonym
100 lat temu naturalne metody planowania rodziny były ciężkim grzechem, a teraz są szeroko propagowane i zchwalane |
Czekaj czekaj. Nie mieszasz jakiś rzeczy przypadkiem? Mówisz o oficjalnym nauczaniu, codziennej praktyce czy o czym? Bo to chyba dosyć istotne.
Mnie zawsze uczyli, że Kościół o nikim (nawet o Judaszu) nie orzekł że trafił do piekła, a jeśli chodzi o grzechy to to jest sprawa sumienia:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | KKK 1859 :: Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.
KKK 1861 :: [...] Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. |
Mógłbyś przytoczyć jakieś oficjalne stwierdzenia Kościoła Katolickiego na te tematy?
| Ks.Marek napisał: | | Tyle tylko, że Wuj Panu Bogu podskakuje i mówi: tylko nauczanie ex cathedra jest OK., a cała reszta, to tylko chciejstwo. |
No właśnie bo to jest chyba pytanie o to gdzie są granice katolicyzmu jako doktryny. Ty Marek powinieneś wiedzieć to chyba? Tu jest chyba coś o tym:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | KKK 889 :: Dla zachowania Kościoła w czystości wiary przekazanej przez Apostołów, sam Chrystus, który jest prawdą, zechciał udzielić swojemu Kościołowi uczestnictwa w swojej nieomylności. Przez "nadprzyrodzony zmysł wiary" Lud Boży "trwa niezachwianie w wierze" pod przewodnictwem żywego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.
KKK 890 :: Misja Urzędu Nauczycielskiego jest związana z ostatecznym charakterem przymierza zawartego przez Boga w Chrystusie z Jego Ludem; Urząd Nauczycielski musi chronić go przed wypaczeniami i słabościami oraz zapewnić mu obiektywną możliwość wyznawania bez błędu autentycznej wiary. Misja pasterska Urzędu Nauczycielskiego jest ukierunkowana na czuwanie, by Lud Boży trwał w prawdzie, która wyzwala. Do wypełniania tej służby Chrystus udzielił pasterzom charyzmatu nieomylności w dziedzinie wiary i moralności. Realizacja tego charyzmatu może przybierać liczne formy.
KKK 891 :: "Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski", przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary". Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego.
KKK 892 :: Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha", która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem. |
Jeśli dobrze rozumiem to Tobie chodzi o to, że Wujowi brakuje tej "religijnej uległości ducha" --- czy tak? :-)
Jeśli dobrze rozumiem, to jeśli udałoby Ci się Motek wykazać sprzeczności w nieomylnym nauczaniu KK, to tym samym udowodniłbyś że jest on niewiarygodny. W przeciwnym przypadku zawsze można powiedzieć że to jest takie "bla bla", nauczanie zwyczajne albo coś takiego. Ot, w końcu każdemu zdarza się błądzić, nie?
Powiesz coś o tym?
A jeśli chodzi o te wszystkie kontrowersje na linii protestanci <-> KK to ja zawsze byłem zdania że rozstrzygająca jest Eucharystia w KK. Przecież katolicy (w tym ja) wierzą że to jest Real Presence. Zdajecie sobie w ogóle sprawę co to znaczy? Jeść Boga? To jest podstawa katolicyzmu, więc jeśli to jest fałszywe to KK nie istnieje de facto, a jeśli to jest prawdziwe to albo protestanci też to mają ale twierdzą że nie mają (więc ich wiara jest fałszywa) albo nie mają i wtedy.... sami sobie odpowiedzcie co wtedy. :-|
Reszta to detale.
BTW Motek i inni protestanci: te [link widoczny dla zalogowanych] to dla Was oczywiście jakieś mistyfikacje są albo pomyłki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:40, 15 Lis 2014 Temat postu: Re: Fideizm to herezja |
|
|
[quote="Ks.
Krótko mówiąc: Fideizm to dla wierzącego katolika herezja![/quote]
Ale dla ateisty ratunek!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
