Do poczytania...

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Do poczytania...
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:08, 01 Lut 2019 Temat postu: Do poczytania...

[link widoczny dla zalogowanych] W poszukiwaniu prawdziwego Jezusa. Co jest faktem, a co fikcją? Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:09, 01 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:22, 10 Lut 2019 Temat postu:

To ja też dorzucam ciekawe ujęcie sprawy. [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:38, 10 Lut 2019 Temat postu:

To sobie poczytajcie to [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:32, 10 Lut 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

To sobie poczytajcie to [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:17, 10 Lut 2019 Temat postu:

mat napisał:

http://www.miesiecznik.znak.com.pl/6492008dariusz-kotzmartwychwstanie-to-za-malo/

Cytat:

Choć współczesnym chrześcijanom trudno to zrozumieć, śmierć i zmartwychwstanie przywódcy nie mogły być spełnieniem nadziei starożytnych żydowskich uczniów Jezusa z Nazaretu, uważających go za żydowskiego mesjasza. Mesjasz miał triumfować politycznie, odrodzić królestwo Izraela, osądzić niesprawiedliwych, nawrócić pogańskie narody, działać na kolosalną skalę – a nie zginąć w poniżeniu, a potem zmartwychwstać, nadal jednak nie odmieniając ciężkiej doli Żydów. Jeśli ruch Jezusa przetrwał to podwójne rozczarowanie, musiało tam dojść – oprócz samego zmartwychwstania/wizji zmartwychwstaniowych – do gruntownego przekonstruowania kategorii „mesjasz” („interpretacja wsteczna”).

Może ja głupi jestem, ale on pisze musiało tam dojść do gruntownego przekonstruowania kategorii „mesjasz”

Musiało? Musiało jeśli od początku założymy, że zmartwychwstanie i boski Jezus to ściema. A jeśli nie ściema to skąd autor sobie wziął to musiało?

No i jeszcze jedna uwaga. Po, co „ruch Jezusa” miałby wymyślać postać, która nie mogła być spełnieniem nadziei starożytnych żydowskich uczniów, a później dodatkowo oddawali za to życie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:37, 21 Mar 2019 Temat postu:

Uwielbiam u teistów tropić błędne koła w uzasadnianiu ich wiary. Przywołałeś argumenty gości, którzy mają odznaczać się wysokim autorytetem w sprawach historycznych, ale tank naprawdę namnożyli tam tylko błędne kółeczka.

Cytat:

Szereg osób, nazywających się uczniami Jezusa, zaczęło wkrótce powtarzać, że widziało go żywego.

W innych świętych księgach gość twierdził, że poleciał do nieba na koniu.
Poza tym szereg fanów Elvisa też zaczęło w krótce po jego śmierci głosić, że widziało go żywego.

A poza tym niby widzieli, ale wciąż niedowierzali, aż dziwne. Świetnie omawia to ten tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

I właśnie tak jest, jak cztery różne osoby opisują jakieś wydarzenie. Opisują je bowiem z czterech punktów widzenia.

Tyle, że nikt nie jest wstanie wykazać, ze są to cztery różne niezależne od siebie punkty widzenia.

Cytat:

W przypadku Jezusa uznali to jednak za niepotrzebne. Cios włócznią w bok wystarczył. Byli przekonani, że nie żyje, i nie mogli się pomylić.

I zaczyna się festiwal błędnych kółeczek. Po prostu "znawcy" czytają Ewangelie i z automatu uznają treść Ewangelii za treść opisującą autentyczne wydarzenia. W ten sposób to wszystkie święte księgi wszystkich religii należałoby uznac za historycznie autentyczne.

Cytat:

Jezus został pochowany w prywatnym grobie przygotowanym dla bogacza Józefa z Arymatei.

Bo tak napisali w Biblii, a to wszystko jest prawda bo tak napisane jest w Biblii.

Cytat:

Przecież kobiety nie były jedynymi osobami, które widziały pusty grobowiec.

Znowu błędne kółeczko: z jednej strony goście zastanawiają się nad wiarygodnością treści NT, a z drugiej strony treść NT używana jest jako argument do wykazania wiarygodności zmartwychwstania, które to też jest z NT xD

Cytat:

Uczniowie oczywiście natychmiast pobiegli do grobu przekonać się na własne oczy. Czy oni również pomyliliby drogę i trafili do innego grobowca?

Oczywiście, że nie. No przecież pisze w Nowym Testamencie, że pobiegli i przekonali się na własne oczy do właściwego grobu więc jak można to w ogóle kwestionować? Jak można w to w ogóle nie wierzyć?

Cytat:

Pomylenie grobu nie wyjaśni tego, że Jezus ukazał się swoim uczniom żywy.

Kolistość odpowiedzi chrześcijan są przerażające. Wszystkie te rzeczy pochodzą z Biblii. Oni myślą, że ateista przyznaje prawdziwość NT w każdym wersecie. Wiarygodność treści zawartej w NT to jest to właśnie, co dopiero należy wykazać.

Cytat:

Cóż prostszego niż zwołać ludzi, pokazać im prawdziwy grób i ciało. To przede wszystkim władzom powinno zależeć na wyjaśnieniu takiej pomyłki. Tymczasem nikt jej nie wytłumaczył.

Apologetyka w stylu Josha McD., gdzie apologia leci w ten sposób, ze gdy apostołowie zaczeli rozgłaszać nowinę o zmartwychwstaniu to Żydzi i Rzymianie chcieliby sfalsyfikować chrześcijaństwo przez pokazanie chrześcijanom ciała zmarłego Jezusa. Po prostu pokazać im tym samym, ze on nie zmartwychwstał. Po pierwsze, jeśli ciało leżało trzy dni w grobowcu to prces rozkładu już by się zaczął. To ciało by delikatnie i niesmacznie pisząc gniło. Z chwilą, gdy apostołowie dostają informacje, że Jezus zmartwychwstał to ta informacja powoli przenosiłaby się do innych chrześcijan. To są następne dni, które mijają. To są następne dni, gdzie zwłoki poddają się rozkładowi. I nie jestem przekonany, ze Rzymianom i Żydom bardzo zależało, by wyplenić to przekonanie, że Jezus zmartwychwstał jeśli tak naprawdę dowiedzieliby się, że to jest teologiczna propozycja. Chodzi o to, ze to nie groziłoby Rzymowi w żaden sposób w politycznym znaczeniu zatem po co mieliby się tym przejmować. Ale jeżeli by się tym przejmowali to byłoby już za późno. Jeśli oni by zaczęli szukać tych zwłok w całej Jerozolimie to nawet gdyby je znaleźli to ono już by było na tyle rozgnite, że gdyby je przedstawić chrzescijaonom to po prostu zanegowaliby, że jest Jezus.

Cytat:

Przypominam, że apostołowie byli później straszliwie prześladowani, że zostali zamordowani. Czy ludzie poświęciliby własne życie w imię wymyślonego przez siebie kłamstwa? Z punktu widzenia psychologicznego jest to zupełnie nieprawdopodobne.

Nie ma pewności za co byli prześladowani i mordowani. Co było czynnikiem powodującym prześladowania?

Cytat:

Przed grobem stali rzymscy strażnicy, którzy rzekomo mieli zasnąć, gdy wykradano ciało. Proszę sobie wyobrazić odsunięcie dwutonowego kamienia bez obudzenia tych ludzi. Apostołowie musieliby mieć jakieś supernowoczesne gadżety rodem z filmów o Jamesie Bondzie.

Znowu argument oparty na kolistości.

Cytat:

Wszyscy uczniowie, umierając, byli święcie przekonani, że Jezus naprawdę powstał z martwych.

Tylko, że to nie jest w żaden sposób wykazane, że byli o tym właśnie święcie przekonani.

Cytat:

Śmierć Jezusa Chrystusa dla jego uczniów była przeżyciem wielce traumatycznym. Ich ukochany mistrz został na ich oczach brutalnie zamordowany przez Rzymian.

Sam im to zapowiadał. Poza tym towarzyszyli mu dużo czasu będąc świadkami rzekomych cudów, wskrzeszeń, niesamowitych nauk, uzdrowień itp. Kto zdrowy na umyśle by nie uwierzył gdyby był tego świadkiem?

Cytat:

Nowoczesna psychologia zna przypadki, że tak silne przeżycia mogą wywołać halucynację. Być może uczniowie tak bardzo chcieli, aby Jezus Chrystus do nich powrócił, iż doznali wizji, którą później do końca swojego życia uznawali za rzeczywistość.

Dokładnie: tak mogło być. Nie jest to niemożliwe.

Cytat:

Halucynacje zbiorowe zdarzają się niezwykle rzadko.

Ale zdarzają?

Cytat:

Paweł pisał, że Jezus pojawiał się wiele razy w rozmaitych miejscach. W pewnym momencie widziało go nawet 500 osób.

Pisać sobie mógł. Nic z tego nie wynika. Wzmianka jest ta mało wiarygodna gdyż tej relacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra: nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu.Dz 10,41.

Jest to tu tak wyraźnie napisane, że tylko im, że tylko apologeci potrafią zbebłac ten tekst i przeczytać tam coś czego tam nie ma.

Cytat:

Jedną halucynację, nawet zbiorową, którą mogła wywołać wiadomość o pustym grobie, jeszcze można by od biedy wytłumaczyć, ale całą serię?

Oczywiście mamy cała serię dowodów historycznych na "całą serię" ukazywania się Jezusa po jego śmierci..

Cytat:

Coś takiego byłoby niezmiernie mało prawdopodobne.

A, co jest bardziej prawdopodobne: bogowie i zmartwychwstania czy omylność ludzkich zmysłów?

Cytat:

Oczywiście jeżeli ktoś stoi na stanowisku, że zmartwychwstanie po prostu nie mogłoby się wydarzyć..

Teoretycznie mogło, ale patrząc na waszą błędnokołową argumentację i błędnokołowe dowodzenie to jest to absurdalnie mało prawdopodobne.

Cytat:

Tymczasem Żydzi tamtych czasów nie znali pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka.

A przemówienie Pawła na Areopagu? Zbierali się tam ludzie najbardziej obeznani z różnymi kulturami, przywykli do słuchani o różnych zmartwychwstaniach. Więc czemu Żydzi nie mieliby też znać?

Cytat:

Ci ludzie nie byli sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego jak zmartwychwstanie. Dlatego na pewno tego nie wymyślili.

Skoro w ST są teksty, które wskazują na zmartwychwstanie to znaczy, że znali, a tym samym mogli wymyślić.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 21:45, 21 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:40, 23 Kwi 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Uwielbiam u teistów tropić błędne koła w uzasadnianiu ich wiary

Szkoda, że jedyne co ci się udaje wytropić to błędne kółeczka w uzasadnieniu wiary ateistów

Azael napisał:

Przywołałeś argumenty gości, którzy mają odznaczać się wysokim autorytetem w sprawach historycznych, ale tank naprawdę namnożyli tam tylko błędne kółeczka

Pusta deklaracja, której niestety nie byłeś w stanie niżej wykazać

Azael napisał:

Cytat:

Szereg osób, nazywających się uczniami Jezusa, zaczęło wkrótce powtarzać, że widziało go żywego.

W innych świętych księgach gość twierdził, że poleciał do nieba na koniu.
Poza tym szereg fanów Elvisa też zaczęło w krótce po jego śmierci głosić, że widziało go żywego

Ktoś umarł za to, że widział Elvisa żywego? Odgrzewasz tylko tę samą bzdurną retorykę, której bezsens pokazywałem już choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

Azael napisał:

A poza tym niby widzieli, ale wciąż niedowierzali, aż dziwne. Świetnie omawia to ten tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Racjonalista - i wszystko jasne. Tutaj całe tony polemik z tym dyletanckim serwisem

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

I właśnie tak jest, jak cztery różne osoby opisują jakieś wydarzenie. Opisują je bowiem z czterech punktów widzenia.

Tyle, że nikt nie jest wstanie wykazać, ze są to cztery różne niezależne od siebie punkty widzenia

Tak jak ty nie jesteś w stanie wykazać, że jest odwrotnie. Poza tym wiele wskazuje za tym, że są to właśnie cztery niezależne punkty widzenia

Azael napisał:

Cytat:

W przypadku Jezusa uznali to jednak za niepotrzebne. Cios włócznią w bok wystarczył. Byli przekonani, że nie żyje, i nie mogli się pomylić.

Nie ma tu żadnych "błędnych kółeczek", a przynajmniej nie wykazałeś ich. Błędnym kółeczkiem jest właśnie twoje ateistyczne założenie odgórne, że relacje te są nieautentyczne

Azael napisał:

Cytat:

Jezus został pochowany w prywatnym grobie przygotowanym dla bogacza Józefa z Arymatei.

Bo tak napisali w Biblii, a to wszystko jest prawda bo tak napisane jest w Biblii

Nikt tak nie argumentuje, to tylko twój bzdurny Strawman. Przywołajmy w tym momencie choćby ateistę Granta, który doszedł do wniosku, że relacja o pustym grobie jest autentyczna i doszedł do tego wniosku właśnie niezależnie od Ewangelii:

„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)

Azael napisał:

Cytat:

Przecież kobiety nie były jedynymi osobami, które widziały pusty grobowiec.

Nikt tu tak nie argumentuje i to znowu tylko twój oszukańczy ateistyczny Strawman

Azael napisał:

Cytat:

Uczniowie oczywiście natychmiast pobiegli do grobu przekonać się na własne oczy. Czy oni również pomyliliby drogę i trafili do innego grobowca?

Ateista dyskutuje tu już sam ze sobą, jak widać

Azael napisał:

Cytat:

Pomylenie grobu nie wyjaśni tego, że Jezus ukazał się swoim uczniom żywy.

Odpowiedź na tę bzdurę jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekaw jestem na jakiej podstawie ateista przy takim swoim podejściu wierzy w wiarygodność danego źródła historycznego, w przypadku którego też dana relacja jest odosobniona? A przecież jest masa takich odosobnionych relacji historycznych, których nikt nie neguje. Nigdy nie dowiedziałem się tego od żadnego ateisty

Azael napisał:

Cytat:

Cóż prostszego niż zwołać ludzi, pokazać im prawdziwy grób i ciało. To przede wszystkim władzom powinno zależeć na wyjaśnieniu takiej pomyłki. Tymczasem nikt jej nie wytłumaczył.

No i co z tego. W niczym nie przeszkadzałoby tu pokazanie go. Ateista już wymyślił sobie sztuczny problem na dzień dobry. Tu mamy zdjęcia ciała świętego człowieka, który umarł 500 lat temu

[link widoczny dla zalogowanych]

A ateista już sobie stworzył sztuczny problem, że po 3 dniach ciało było nie do rozpoznania

Azael napisał:

Z chwilą, gdy apostołowie dostają informacje, że Jezus zmartwychwstał to ta informacja powoli przenosiłaby się do innych chrześcijan. To są następne dni, które mijają. To są następne dni, gdzie zwłoki poddają się rozkładowi. I nie jestem przekonany, ze Rzymianom i Żydom bardzo zależało, by wyplenić to przekonanie, że Jezus zmartwychwstał jeśli tak naprawdę dowiedzieliby się, że to jest teologiczna propozycja. Chodzi o to, ze to nie groziłoby Rzymowi w żaden sposób w politycznym znaczeniu zatem po co mieliby się tym przejmować. Ale jeżeli by się tym przejmowali to byłoby już za późno. Jeśli oni by zaczęli szukać tych zwłok w całej Jerozolimie to nawet gdyby je znaleźli to ono już by było na tyle rozgnite, że gdyby je przedstawić chrzescijaonom to po prostu zanegowaliby, że jest Jezus

Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Ciało Jezusa wcale nie musiało się rozkładać, tak jak nie muszą się rozkładać te ciała

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Cytat:

Nie ma pewności za co byli prześladowani i mordowani

Czytaj: ateista nie ma takiej pewności bo mu to akurat pasuje i tak sobie ubzdurał

Azael napisał:

Cytat:

Znowu argument oparty na kolistości

Znowu bzdurna odpowiedź na odczepnego

Nie ma żadnej "kolistości" w przypadku autorytetu pism Nowego Testamentu

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista obala Strawmana, którego sam sobie zmyślił

Azael napisał:

Cytat:

Wszyscy uczniowie, umierając, byli święcie przekonani, że Jezus naprawdę powstał z martwych.

Tylko, że to nie jest w żaden sposób wykazane, że byli o tym właśnie święcie przekonani

Jak to nie było "wykazane". Skoro umierali za to przekonanie to jest to wystarczająco dobitne. Dalej ateista odpisuje tu już tylko byle jak, na odczepnego i na łapu capu

Azael napisał:

Cytat:

Śmierć Jezusa Chrystusa dla jego uczniów była przeżyciem wielce traumatycznym. Ich ukochany mistrz został na ich oczach brutalnie zamordowany przez Rzymian.

A choćby ty. Zawsze jest jakaś przestrzeń do wątpienia. Jezus wyraźnie mówi, że nie dokona więcej cudów w niewiernej ziemi (Mk 8,13). „…choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą” (Łk 16,19-31)

Azael napisał:

Cytat:

Dokładnie: tak mogło być. Nie jest to niemożliwe

Przez 40 dni doznawali zbiorowej halucynacji. Niezła ateistyczna bajeczka. Ateista uwierzy w najbardziej absurdalną fantazję, byleby tylko nie uwierzyć w zmartwychwstanie. To jest właśnie ten moment

Azael napisał:

Cytat:

Halucynacje zbiorowe zdarzają się niezwykle rzadko.

Ale zdarzają?

To podaj przykład gdzie kilkaset osób doświadczało zbiorowej halucynacji przez kilkadziesiąt dni

Azael napisał:

Cytat:

Paweł pisał, że Jezus pojawiał się wiele razy w rozmaitych miejscach. W pewnym momencie widziało go nawet 500 osób.

Nie ma między tymi tekstami żadnej sprzeczności. Paweł nie pisał przecież, że Jezus ukazał się "całemu ludowi". 500 osób to nie "cały lud". Ateista jak zwykle nie rozumie nawet tak elementarnych pojęć jak co to jest sprzeczność. Nie rozumie nawet sensu prostych zdań. Co do wzmianki Pawła o pięciuset - jest bardzo wiarygodna. Gdyby napisał nieprawdę to zostałoby natychmiast sfalsyfikowane przez Żydów i samych chrześcijan

Azael napisał:

Jest to tu tak wyraźnie napisane, że tylko im, że tylko apologeci potrafią zbebłac ten tekst i przeczytać tam coś czego tam nie ma

Pewnie piszesz tu o ateistach

Azael napisał:

Cytat:

Jedną halucynację, nawet zbiorową, którą mogła wywołać wiadomość o pustym grobie, jeszcze można by od biedy wytłumaczyć, ale całą serię?

Oczywiście mamy cała serię dowodów historycznych na "całą serię" ukazywania się Jezusa po jego śmierci..

Przy czym ateista i tak żadnych "dowodów historycznych" nie uznaje gdy mu nie pasują. Uprawia jedynie sofistykę raising the bar

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

Jedyne co ateista wyznaje to swą wiarę w filozoficzny naturalizm ontologiczny

Azael napisał:

Cytat:

Coś takiego byłoby niezmiernie mało prawdopodobne.

A, co jest bardziej prawdopodobne: bogowie i zmartwychwstania czy omylność ludzkich zmysłów?

Raczej wystąpienie zbiorowej halucynacji. Przelicz nam to "prawdopodobieństwo" liczbowo ha ha ha ha

Azael napisał:

Cytat:

Oczywiście jeżeli ktoś stoi na stanowisku, że zmartwychwstanie po prostu nie mogłoby się wydarzyć..

Teoretycznie mogło, ale patrząc na waszą błędnokołową argumentację i błędnokołowe dowodzenie to jest to absurdalnie mało prawdopodobne

Przelicz nam to "prawdopodobieństwo" liczbowo ha ha ha ha. Błędne koła jak na razie cały czas robisz ty. Jako ateista nie jesteś w stanie bez błędnego koła wykazać nawet tego, że twój ateistyczny mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne myśli o świecie. Tak więc całe to twoje negowanie zmartwychwstania nie jest warte więcej niż choćby majaczenie szamana

Azael napisał:

Cytat:

Tymczasem Żydzi tamtych czasów nie znali pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka.

"pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka" - ty nawet nie rozumiesz sensu zdań jakie komentujesz. Gdzie z mowy na Aeropagu wynika, że ktokolwiek znał takie pojęcie przed tą mową?

Azael napisał:

Cytat:

Ci ludzie nie byli sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego jak zmartwychwstanie. Dlatego na pewno tego nie wymyślili.

Skoro w ST są teksty, które wskazują na zmartwychwstanie to znaczy, że znali, a tym samym mogli wymyślić.

To pokaż tekst z ST, który zapowiada zmartwychwstanie tylko jednego człowieka (Mesjasza)

Tak jak mówiłem - ateista nie rozumie nawet sensu zdań jakie komentuje

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:46, 23 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:52, 23 Kwi 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Ktoś umarł za to, że widział Elvisa żywego? Odgrzewasz tylko tę samą bzdurną retorykę, której bezsens pokazywałem już choćby tutaj

A, co to ma do rzeczy czy ktoś umarł za widzenie Elvisa? Nic. Wasza wiara oparta jest na wierze w istnienie pewnych świadków i kolejnej wierze, że ci rzekomo istniejący świadkowie zaczęli widzieć kogoś, kto umarł, mało tego ten ktoś nie był duchem, zjawą itp. Ci bibliści (a ja komentuje zawartość argumentacji biblistów) jako dowód czy argument (ale raczej dowód, bo w teście często pojawia się to słowo) uznają za historyczny fakt ukazywanie się Jezusa jakimś ludziom i uznają to jako argument za zmartwychwstaniem. Tylko, że owi bibliści jedną wiarę łatają inną wiarą i wszystko jest bezpodstawne, za argumenty uznają coś co dopiero samo powinno zostać uargumentowane. Rozumiesz? Czy zbyt skomplikowane? To, że ktoś sobie napisał, że ukazał mu się i innym jakiś nieboszczyk to z tego na razie nie wynika nic więcej, że tak sobie to napisał. Jeśli samym argumentem ma być to, że tak napisano to czemu by nie uznać że Mahomet poleciał na skrzydlatym koniu do nieba? Tobie może takie deklaracje wystarczą. Twój wybór, ale problem jest, gdy przekujecie, że to są jakieś dowody czy mocne argumenty. Ja proszę o argumenty na to, ze owe ukazywanie opisane w Ewangeliach można zaliczyć do historycznych faktów, a wy używacie tego jako argumentu.

Cały ten artykuł ma pewien podstawowy problem: on zakłada na wstępie wiarygodność scen Ewangelii i w ramach tego założenia bibliści próbują pokazać, że wszelkie alternatywne koncepcje tłumaczące stan apostołów, widzenia Jezusa itp. nie są wstanie tak dobrze wytłumaczyć tego jak scenariusz bazowy, ale ja robię coś innego ja wychodzę poza obręb tego założenia i pytam się o wiarygodność tego właśnie podstawowego założenia i robi się problem, bo to co dotychczas było na wstępie uznawane za wiarygodne już nie może posłużyć jako argument, bo jest już przedmiotem sporu. I okazuje się, że teiści nie mają czym argumentować.

Cytat:

Tak jak ty nie jesteś w stanie wykazać, że jest odwrotnie. Poza tym wiele wskazuje za tym, że są to właśnie cztery niezależne punkty widzenia

Tylko, że ja nie twierdzę, że jest odwrotnie więc nie wiem czemu miałbym to wykazywać, ale mimo to i tak podawałem argumenty** nawet jeśli nie są one niepodważalne to podawałem, a gdzie ty albo owi bibliści podawaliście argumenty, za tym, że "są to właśnie cztery niezależne punkty widzenia"? Jakoś sobie nie przypominam.

Tak czy owak "cztery niezależne punkty widzenia" to nie jest jakiś bezsporny fakt uznawany przez wszystkich, a owi bibliści tak traktują właśnie Ewangelie ("I właśnie tak jest") choć jest to kwestia sporna.
**( Ewangelia Marka zawiera 666 wersetów i 12 dopisanych (Mk 16, 9-20). Ponad 60 % tych wersetów można znaleźć u Mateusza, zaś ponad 70 % u Łukasza. Więcej o tym pisałem tu: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569)

Podsumowując: bibliści nawet w tym miejscu nie mają argumentu na zmartwychwstanie, bo musieliby najpierw wykazać, że rzeczywiście Ewangelie to 4 niezależne punkty widzenia. Na razie tylko tak bezpodstawnie powiedzieli. Tym samym rację mam, gdy piszę "Tyle, że nikt nie jest wstanie wykazać, ze są to cztery różne niezależne od siebie punkty widzenia".

Cytat:

Nie ma tu żadnych "błędnych kółeczek", a przynajmniej nie wykazałeś ich.

Ci goście na argument powołują moment "ciosu włócznią" ale to jest w Ewangeliach, a sceptycy pytają o zasadność Ewangelii więc bibliści nie mogą powoływać się na fragment z Ewangelii, bo podpadają pod błąd logiczny.

Cytat:

Błędnym kółeczkiem jest właśnie twoje ateistyczne założenie odgórne, że relacje te są nieautentyczne

Nie czynię takiego odgórnego założenia. Nigdzie nie piszę, że są one nieautentyczne. W tym temacie wychodzę od "nie wiem" i sprawdzam argumenty biblistów.

Cytat:

Nikt tu tak nie argumentuje i to znowu tylko twój oszukańczy ateistyczny Strawman

Masz rację, oni od razu zakładają faktyczność wydarzeń opisanych w Ewangeliach. Oni po prostu próbują wybronić spójność wydarzeń opisanych w Ewangeliach, ale spójność nie przekłada się na to, że faktycznie tak było, jak to jest tam opisane. Wewnętrzna spójność nie oznacza prawdziwości - można wymyślić świat fantasy, który będzie znakomicie spójny wewnętrznie, ale w żaden sposób nie stanie się przez to ani trochę realniejszy.

Jeśli jeszcze nie rozumiesz to wersja maksymalnie prosta:
Bibliści: Przecież kobiety nie były jedynymi osobami, które widziały pusty grobowiec
Ja: na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak kobiety widzące pusty grobowiec?
Bibliści: yyy, eee…
Fedor: Bo Grant tak napisał, a on był ateistą…
:-D

Cytat:

Ateista dyskutuje tu już sam ze sobą, jak widać

Ok, to teraz podyskutuję z tobą. Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak uczniowie, którzy pobiegli do grobu?

Cytat:

Odpowiedź na tę bzdurę jest tutaj

Ty i ci bibliści robicie wciąż ten sam błąd. Wy nie wykazuje wiarygodności historycznej (czyli, że rzeczywiście tak było, jak piszą) tylko wasze argumenty co najwyżej wykazują wewnętrzną spójność historii opisanej w Ewangeliach, dlatego oni piszą "Pomylenie grobu nie wyjaśni tego, że Jezus ukazał się swoim uczniom żywy" – ślepy jesteś, że bibliści już odgórnie zakładają grób, Jezusa zmartwychwstałego, sceny z ukazywaniem się i tylko argumentują, ze alternatywne tłumaczenia nie są wstanie lepiej wyjaśnić tych objawień, które oni sobie już założyli? A ja się pytam na jakiej podstawie w ogóle zakładają, że było takie wydarzenie jak "Jezus, który objawił się swoim uczniom"?

Cytat:

Ciekaw jestem na jakiej podstawie ateista przy takim swoim podejściu wierzy w wiarygodność danego źródła historycznego, w przypadku którego też dana relacja jest odosobniona? A przecież jest masa takich odosobnionych relacji historycznych, których nikt nie neguje. Nigdy nie dowiedziałem się tego od żadnego ateisty

Odpowiem tylko za siebie: ja praktycznie nie wierzę żadnym źródłom historycznym. Jest mi to obojętne czy np. to, co pisał Platon o Sokratesie było prawdą. Było, nie było nie ma to większego znaczenia. I to, że ktoś czegoś nie neguje nie oznacza, że to co coś zyskuje na wiarygodności samo w sobie. Żeby coś zyskało na wiarygodności to trzeba pozytywnych argumentów, a nie stwierdzenie, że ktoś czegoś nie neguje.

Mam nadzieje, że twoja ciekawość została zaspokojona.

Cytat:

No i co z tego.

To z tego, że twoi bibliści znów odgórnie zakładają, że wszystkim nieprzychylnie nastawionym do chrześcijan zależało na sfalsyfikowaniu pogłosek chrześcijan. Tak więc sztuczne problemy to wymyślają twoi bibliści i dopiero ja wchodzę w ramy tego sztucznego problemu i pokazuję, gdzie tkwi problem.

Cytat:

A ateista już sobie stworzył sztuczny problem, że po 3 dniach ciało było nie do rozpoznania

Nie. Ja tylko zasugerowałem taką możliwość w ramach sztucznego problemu wymyślonego przez biblistów. Łapiesz? Nie bardzo.

Cytat:

Czytaj: ateista nie ma takiej pewności bo mu to akurat pasuje i tak sobie ubzdurał

Bo nie ma pewności, że właśnie ginęli za widzenie zmartwychwstałego. Komu by to miało przeszkadzać i dlaczego? No puknij się w łeb, co to Rzymianom miało przeszkadzać? Co najwyżej gościom przeszkadzało, że chrześcijanie nie chcieli czcić ich bożków, ale stąd daleko do wykazania jakiś apostołów, którzy rzekomo twierdzili, że oddają życie za widzenie swojego mistrza.

Cytat:

Znowu bzdurna odpowiedź na odczepnego

Piszesz tak, bo nie rozumiesz. Ja cię wybije z tego letargu: Na jakiej podstawie zakładasz, ze w ogóle było takie wydarzenie jak rzymscy strażnicy przed grobem Jezusa? Od kiedy to w ogóle pilnowano grobów nieżyjących skazańców? Jakie argumenty za tym przemawiają? Wystarczy kilka nie rozpędzaj się..

Cytat:

Jak to nie było "wykazane". Skoro umierali za to przekonanie to jest to wystarczająco dobitne. Dalej ateista odpisuje tu już tylko byle jak, na odczepnego i na łapu capu

Na jakiej podstawie zakładasz, ze w ogóle było takie wydarzenie jak umieranie apostołów za przekonanie o widzeniu swojego mistrza? Bo tak sobie, ktoś napisał? A jak ktoś napisał, że Mahomet poleciał na skrzydlatym koniu do nieba to też to łykasz?

Cytat:

Ale to nie mówi o rzekomych apostołach, a my o nich gadamy. Jakby na moich oczach Jezus wskrzesił kogoś, kto nie żył już od jakiegoś czasu to bym uwierzył we wszystko, co mówi. Gość rozmnażał pieczywo, chodził po wodzie, burze uciszał, a oni po jego zabiciu zaczęli żyć jakby te sceny w życiu miejsca nie miały. I dodatkowo zapowiadał im swoją śmierć! Albo byli wyjątkowymi pustakami albo mamy do czynienia z ewidentną bajeczką. Ty to łykasz wszystko to wiadomo, że ciebie nic nie przekona, że coś tu nie gra.

Cytat:

Przez 40 dni doznawali zbiorowej halucynacji.

Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak 40dniowe objawienia Jezusa przed apostołami i resztą uczniów?

Cytat:

Niezła ateistyczna bajeczka. Ateista uwierzy w najbardziej absurdalną fantazję, byleby tylko nie uwierzyć w zmartwychwstanie. To jest właśnie ten moment

Najpierw musiałbym być takim pelikanem jak ty, co łyknie bajkę o 40dniowych objawieniach. Ja jednak cenię swój umysł i mam większe wymagania od ciebie.

Cytat:

To podaj przykład gdzie kilkaset osób doświadczało zbiorowej halucynacji przez kilkadziesiąt dni

A dlaczego by nie Ewangelie? (zakładając, że w ogóle takie wydarzenie miało miejsce)

Cytat:

Nie ma między tymi tekstami żadnej sprzeczności. Paweł nie pisał przecież, że Jezus ukazał się "całemu ludowi". 500 osób to nie "cały lud".

Ci 500 nie pili i nie jedli z Jezusem po jego zmartwychwstaniu. W Ewangeliach jest, że im się tylko objawił. A skoro tak to jest to nie do pogodzenia z słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41).

Cytat:

Co do wzmianki Pawła o pięciuset - jest bardzo wiarygodna. Gdyby napisał nieprawdę to zostałoby natychmiast sfalsyfikowane przez Żydów i samych chrześcijan

Jasne, wszyscy się rwą by sfalsyfikować św. Pawła.

Cytat:

Tak jak myślałem, ostatnia deska ratunku teisty to zboczenie z tematu i przejście na sferę jego projekcji psychologicznych. Daruj sobie fedor te zagrywki i po prostu zmierz się z pytaniem, na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie w historii jak ukazywanie się Jezusa po jego rzekomej śmierci? Najpierw pokaż te dowody czy argumenty nie popadając w błędne koło, a potem pogadamy czy ja patrzę na to przez pryzmat jakiś naturalizmów ateistycznych.

Cytat:

Raczej wystąpienie zbiorowej halucynacji. Przelicz nam to "prawdopodobieństwo" liczbowo ha ha ha ha

To inaczej zadam to pytanie. Czego częściej doświadczasz: zmartwychwstałych bogów czy omylności ludzkich zmysłów?

Cytat:

Jako ateista nie jesteś w stanie bez błędnego koła wykazać nawet tego, że twój ateistyczny mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne myśli o świecie.

Dlatego żeby nie popaść w błędne koło to przyjmuję takie założenie(jak każdy z konieczności). Nie da się inaczej. Jeśli przyjmę, że mój mózg produkuje niewiarygodne myśli o świecie to sama ta myśl będzie niewiarygodna. Przy takim założeniu żadne rozumowanie nie będzie mieć sensu. Jeśli nie chcę sobie zniszczyć psychiki, i na koniec zostać zamkniętym w wariatkowie a jednocześnie móc podejmować świadome, przemyślane decyzje w tym życiu to koniecznie muszę poczynić to jedno założenie.
Gdybyś jeszcze nie zrozumiał: Nie mamy jak sprawdzić czy "mózg produkuje wiarygodne myśli o świecie" więc hipoteza "mózg produkuje niewiarygodne myśli o świecie" jest jak na razie zupełnie nieprzydatna, więc żyjemy normalnie i przyjmujemy pragmatyczny punkt widzenia.

Cytat:

Tak więc całe to twoje negowanie zmartwychwstania nie jest warte więcej niż choćby majaczenie szamana

Biorę pod uwagę kryteria logiki i klasyczny warsztat historyczny od którego startuje teista i w ramach jego kryteriów mówię "sprawdzam".

Cytat:

To pokaż tekst z ST, który zapowiada zmartwychwstanie tylko jednego człowieka (Mesjasza)

No przecież sam w to wierzysz, gdy mówisz Credo: I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo.
Pawła do Koryntian: Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł – zgodnie z Pismem – za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem. Fragment ten jest najstarszym spisanym świadectwem o zmartwychwstaniu Chrystusa, starszym niż spisanie Ewangelii. Św. Paweł, przekazując wspólnocie credo o śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa, w obu przypadkach powołuje się na dowód dla żyda najmocniejszy – na świadectwo Starego Testamentu. Zgodnie z Pismem (gr. kata tas graphas) oznacza zawsze odniesienie do Starego Testamentu, gdyż jedynym Pismem Świętym pierwszych chrześcijan był Stary Testament (nie było jeszcze spisanego Nowego Testamentu). Tak więc sam Paweł zaświadcza, że w ST są teksty, które wskazują na zmartwychwstanie to znaczy, że znali, a tym samym mogli wymyślić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:59, 24 Kwi 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Ktoś umarł za to, że widział Elvisa żywego? Odgrzewasz tylko tę samą bzdurną retorykę, której bezsens pokazywałem już choćby tutaj

A, co to ma do rzeczy czy ktoś umarł za widzenie Elvisa? Nic

Ma bardzo wiele. To, że tego nie rozumiesz pokazuje właśnie jak prymitywnie i powierzchownie traktujesz te kwestie. Jak każdy inny ateista zresztą. Myślisz, że sobie coś do czegoś porównasz i sprawa jest już dla ciebie załatwiona. Ale nie jest bo to tylko fałszywa analogia do luftu. Ja też mogę sobie powiedzieć, że dziś widziałem Elvisa. Tylko, że już bym za to nie umarł. Ten jeden element już wszystko tu zmienia. Tego właśnie nie ogarniasz bo interpretujesz te zagadnienia prymitywnie, niedbale, byle jak i bardzo powierzchownie. Robisz tylko jeden mały kroczek i nie więcej. A wystarczy zrobić kroczek dalej i twój przykład z Elvisem sypie się jak domek z kart. Tego jednego małego kroczku dalej nie robisz też w wielu innych głębszych kwestiach i właśnie dlatego jesteś tylko gimboateistą z poziomem mentalnym nie wykraczającym poza zabawy w Playstation

Azael napisał:

Wasza wiara oparta jest na wierze w istnienie pewnych świadków i kolejnej wierze, że ci rzekomo istniejący świadkowie zaczęli widzieć kogoś, kto umarł, mało tego ten ktoś nie był duchem, zjawą itp. Ci bibliści (a ja komentuje zawartość argumentacji biblistów) jako dowód czy argument (ale raczej dowód, bo w teście często pojawia się to słowo) uznają za historyczny fakt ukazywanie się Jezusa jakimś ludziom i uznają to jako argument za zmartwychwstaniem. Tylko, że owi bibliści jedną wiarę łatają inną wiarą i wszystko jest bezpodstawne, za argumenty uznają coś co dopiero samo powinno zostać uargumentowane. Rozumiesz? Czy zbyt skomplikowane? To, że ktoś sobie napisał, że ukazał mu się i innym jakiś nieboszczyk to z tego na razie nie wynika nic więcej, że tak sobie to napisał

A przy okazji jeszcze za to umarł. I tak dalej. No ale tego już nie ogarniasz. Znowu zatrzymałeś się tylko na jednym małym kroczku, jak na gimboateistę przystało

Azael napisał:

Jeśli samym argumentem ma być to, że tak napisano to czemu by nie uznać że Mahomet poleciał na skrzydlatym koniu do nieba? Tobie może takie deklaracje wystarczą

Znowu fałszywa analogia. Ktoś umarł za przekonanie, że widział Mahometa wstępującego do nieba na koniu? Pokaż kogoś takiego (tylko nie pisz o współczesnych muzułmanach bo nie są kimś takim). Bo jak znajdziesz kogoś takiego to sprawa znowu się diametralnie odmieni. Na razie nikogo takiego nie pokazałeś. Nie miałbym problemu z uznaniem, że Mahomet wstąpił do nieba na koniu. Nie czyniłoby to ze mnie jeszcze muzułmanina. Myślę bowiem w tych kwestiach dość elastycznie. Czego niestety nie da się już powiedzieć o ateistach

Azael napisał:

Twój wybór, ale problem jest, gdy przekujecie, że to są jakieś dowody czy mocne argumenty. Ja proszę o argumenty na to, ze owe ukazywanie opisane w Ewangeliach można zaliczyć do historycznych faktów, a wy używacie tego jako argumentu

Ewangelie nie mówią, że uczniowie umierali za widzenie Zmartwychwstałego więc po prostu cały czas kłamiesz, że to jest dowodzenie tego samego przy pomocy tego samego. To raz. Dwa - twoje założenie, że Ewangelie są niewiarygodnym źródłem jest tylko i wyłącznie twoim założeniem. Pustym i przyjętym na ślepą wiarę. Nie masz nic lepszego w tym miejscu niż założenie przeciwne do twojego

Azael napisał:

Cały ten artykuł ma pewien podstawowy problem: on zakłada na wstępie wiarygodność scen Ewangelii i w ramach tego założenia bibliści próbują pokazać, że wszelkie alternatywne koncepcje tłumaczące stan apostołów, widzenia Jezusa itp. nie są wstanie tak dobrze wytłumaczyć tego jak scenariusz bazowy, ale ja robię coś innego ja wychodzę poza obręb tego założenia i pytam się o wiarygodność tego właśnie podstawowego założenia i robi się problem, bo to co dotychczas było na wstępie uznawane za wiarygodne już nie może posłużyć jako argument, bo jest już przedmiotem sporu. I okazuje się, że teiści nie mają czym argumentować

Tak naprawdę robisz o wiele więcej i przyjmujesz arbitralne założenie, że Ewangelie są niewiarygodne. Robisz to arbitralnie, przyjmujesz to założenie właśnie z sufitu i to właśnie ty robisz tu błędne koło. Nieprawdą jest też to co piszesz, że trzeba na początku uznać założenie o wiarygodności tekstu aby go analizować. Nie jest to prawdą gdyż można przyjąć podejście neutralne lub wręcz założyć odwrotnie i sprawdzić czy tekst się obroni przed zarzutem braku wiarygodności. Tak więc autorzy artykułu wcale nie musieli uznać na wstępie, że tekst jest wiarygodny, jak wciskasz

Azael napisał:

Cytat:

Tak jak ty nie jesteś w stanie wykazać, że jest odwrotnie. Poza tym wiele wskazuje za tym, że są to właśnie cztery niezależne punkty widzenia

Co chwila masz to podsuwane pod nos ale właśnie nie robisz tego kroczku dalej. Przecież jeśli ateiści zarzucają, że są między Ewangeliami sprzeczności, to już samo to wskazuje, że były komponowane niezależnie

Azael napisał:

Tak czy owak "cztery niezależne punkty widzenia" to nie jest jakiś bezsporny fakt uznawany przez wszystkich, a owi bibliści tak traktują właśnie Ewangelie ("I właśnie tak jest") choć jest to kwestia sporna.
**( Ewangelia Marka zawiera 666 wersetów i 12 dopisanych (Mk 16, 9-20). Ponad 60 % tych wersetów można znaleźć u Mateusza, zaś ponad 70 % u Łukasza. Więcej o tym pisałem tu: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569)

Spróbuj więc wykazać na tekście greckim, że te same wersety są w Ewangeliach. Powodzenia. Nawet gdyby część wersetów z Ewangelii pokrywało się to nie wskazuje to jeszcze, że są od siebie zależne. Ewangeliści mogli przecież niezależnie od siebie korzystać z jakiegoś wspólnego źródła, rdzenia czy korpusu. Z tego co piszesz wynika, że nieco ponad połowa (60-70%) jest wspólnym materiałem (z tym też można by polemizować). A co z pozostałymi 40%? Już tylko te 40% pokazuje, że byli od siebie niezależni

Masz jakieś lepsze argumenty? Bo ten jest wyjątkowo marny

Azael napisał:

Podsumowując: bibliści nawet w tym miejscu nie mają argumentu na zmartwychwstanie, bo musieliby najpierw wykazać, że rzeczywiście Ewangelie to 4 niezależne punkty widzenia. Na razie tylko tak bezpodstawnie powiedzieli. Tym samym rację mam, gdy piszę "Tyle, że nikt nie jest wstanie wykazać, ze są to cztery różne niezależne od siebie punkty widzenia".

Nie masz racji gdy tak piszesz. Nie podałeś na to nawet słabych przesłanek

Azael napisał:

Cytat:

Nie ma tu żadnych "błędnych kółeczek", a przynajmniej nie wykazałeś ich.

Nie ma żadnego "błędu logicznego", co najwyżej ty znowu robisz tu błąd logiczny o nazwie Strawman. Przebicie boku Jezusa jest wspomniane również w innych źródłach i nawet Całun Turyński pośrednio to potwierdza. Poza tym ja nadal nie wiem wedle jakiej to niby logiki ateista się tu porusza i jak ją niby uzasadnia. Bo z tej "logiki" wynika, że żadne źródło historyczne nie jest wiarygodne. Opisywana tylko przez Kadłubka Bitwa pod Psim Polem odbyła się wedle ateisty, czy nie odbyła?

Azael napisał:

Cytat:

Błędnym kółeczkiem jest właśnie twoje ateistyczne założenie odgórne, że relacje te są nieautentyczne

Nie czynię takiego odgórnego założenia. Nigdzie nie piszę, że są one nieautentyczne. W tym temacie wychodzę od "nie wiem" i sprawdzam argumenty biblistów

Słabe są te twoje wykręty. Bo w rzeczywistości szukasz tylko potwierdzeń swojego przyjętego na wiarę odgórnego założenia ateistycznego, że Ewangelie są niewiarygodne. Nic więcej nie robisz

Azael napisał:

Cytat:

Nikt tu tak nie argumentuje i to znowu tylko twój oszukańczy ateistyczny Strawman

Masz rację, oni od razu zakładają faktyczność wydarzeń opisanych w Ewangeliach

Gdzie?

Azael napisał:

Oni po prostu próbują wybronić spójność wydarzeń opisanych w Ewangeliach, ale spójność nie przekłada się na to, że faktycznie tak było, jak to jest tam opisane. Wewnętrzna spójność nie oznacza prawdziwości - można wymyślić świat fantasy, który będzie znakomicie spójny wewnętrznie, ale w żaden sposób nie stanie się przez to ani trochę realniejszy

Gdzie piszą, że sama spójność im wystarczy? Zmyślasz już z akapitu na akapit. Strawman za Strawmanem

Azael napisał:

Jeśli jeszcze nie rozumiesz to wersja maksymalnie prosta:
Bibliści: Przecież kobiety nie były jedynymi osobami, które widziały pusty grobowiec
Ja: na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak kobiety widzące pusty grobowiec?
Bibliści: yyy, eee…
Fedor: Bo Grant tak napisał, a on był ateistą…
:-D

W swym ciasnym ateistycznym rozumku cały czas nie kumasz tej jednej prostej rzeczy, że odosobnienie przekazu nie jest tożsame z kryteriami analizujących ten przekaz. Gdyby kryminalistyka była ateistyczna to żaden świadek nie byłby wiarygodny gdyż zawsze można by mu było zarzucić kolistość. Ale nie ma kolistości tam gdzie kryteria są niezależne od tego co analizowane. Dlatego cały czas dochodzisz do bzdurnych wniosków o kolistości, która tu tak naprawdę nie istnieje. No i dlatego nie rozumiesz też dlaczego Grant doszedł bez kolistości do swych wniosków

Azael napisał:

Cytat:

Ateista dyskutuje tu już sam ze sobą, jak widać

Ok, to teraz podyskutuję z tobą. Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak uczniowie, którzy pobiegli do grobu?

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. A nie podstawie jakiegoś jednego zdania. To jest właśnie ten element, którego nie możesz non stop załapać

Azael napisał:

Cytat:

Odpowiedź na tę bzdurę jest tutaj

Bzdura, którą tylko cały czas powtarzasz z akapitu na akapit ale od powtarzania tej samej bzdury nie staje się ona coraz mniejszą bzdurą. W ogóle nie muszą zakładać wiarygodności tych przekazów aby je analizować. Nie muszą też uznawać spójności jako kryterium rozstrzygającego. Są nawet tacy, którzy właśnie niespójności w tych przekazach traktują jako ich uwiarygodnienie (że nie były fabrykowane i polerowane). Tak więc cały czas walczysz ze Strawmanami, których nikt poza tobą nie wyznaje. Walczysz tylko ze swym błędnym wyobrażeniem czegoś

Azael napisał:

Cytat:

W sumie to niewiele uzyskałem. Wracamy znowu do tego, że wedle ateistycznej wersji historii świat rozpoczął się dopiero od istnienia tego konkretnego ateisty, z którym właśnie rozmawiam. To przy okazji tłumaczy ten cały samowywrotny nihilizm ateistów. Oznacza to, że po twojej śmierci będzie można śmiało uznać, że ty sam nigdy nie istniałeś. Właśnie sam obaliłeś własne istnienie

Azael napisał:

Cytat:

No i co z tego.

Coś tam może i sam sobie pokazujesz ale w sumie nie obaliłeś jak na razie niczego. Założenie, że chciano sfalsyfikować chrześcijaństwo jest bardzo rozsądne po wzięciu pod uwagę tego jak wielu przeciwników miało od samego początku

Azael napisał:

Cytat:

A ateista już sobie stworzył sztuczny problem, że po 3 dniach ciało było nie do rozpoznania

Nie. Ja tylko zasugerowałem taką możliwość w ramach sztucznego problemu wymyślonego przez biblistów. Łapiesz? Nie bardzo

I znowu się wycofujesz rakiem. Sugerować sobie możesz milion rzeczy i nic konkretnego z tego nie wynika

Azael napisał:

Cytat:

Czytaj: ateista nie ma takiej pewności bo mu to akurat pasuje i tak sobie ubzdurał

Pieprzysz jakieś ogólnikowe głupoty bez związku z realiami historycznymi. O prześladowaniach chrześcijan za wiarę pisze już bardzo wcześnie Tacyt w swych Rocznikach, który umiejscawia te prześladowania w czasie Nerona, czyli już na lata 37-68 w I wieku n.e. Tacyt pisze także, że oskarżeni chrześcijanie byli rzucani psom na pożarcie oraz krzyżowani i podpalani. Pliniusz też pisze w tym samym czasie w Liście do Trajana, że karał chrześcijan. A ty piszesz, że nikomu chrześcijanie nie przeszkadzali. Nie znasz elementarnej historii i tyle

Azael napisał:

Cytat:

Znowu bzdurna odpowiedź na odczepnego

A kto mówi, że pilnowano groby wszystkich skazańców. Nikt. Ten skazaniec był jednak uważany za przywódcę wichrzycieli. Na jakiej podstawie uznaję? Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. A nie podstawie jakiegoś jednego zdania. To jest właśnie ten element, którego nie możesz non stop załapać

Azael napisał:

Cytat:

Jak to nie było "wykazane". Skoro umierali za to przekonanie to jest to wystarczająco dobitne. Dalej ateista odpisuje tu już tylko byle jak, na odczepnego i na łapu capu

Jakby było to potwierdzone przez niezależne od siebie i wczesne źródła, a do tego jakby świadkowie umierali za pewność tego wydarzenia, to przynajmniej bym się nad tym bardzo poważnie zastanowił. Bo czemu nie. Mnie nie ogranicza ateistyczny naturalizm ontologiczny, który jest przez was przyjmowany jedynie na ślepą wiarę. Przyjrzałbym się więc wszechstronnie tej historii. Ale ty tego nie robisz bo jesteś właśnie ideologicznie uprzedzony. Ty już z góry "wiesz", że to się nie zdarzyło. Choć tak naprawdę to tylko twoja ślepa wiara. Taka sama jak wiara w to, że historia świata zaczęła się dopiero wraz z twoim narodzeniem skoro w historię nie wierzysz

Azael napisał:

Cytat:

Cały czas nie ogarniasz tego samego. Znam ateistę, który widział ducha metr od siebie. A mimo to został później ateistą. Musisz uwierzyć nawet w swoje zmysły. Dlatego nie wierzyłbyś Jezusowi nawet wtedy gdyby podniósł trupa metr od ciebie. Sam się oszukujesz. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że również apostołowie stracili wiarę w Jezusa po Jego śmierci. Według Pisma zawieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22)

Azael napisał:

Cytat:

Przez 40 dni doznawali zbiorowej halucynacji.

Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak 40dniowe objawienia Jezusa przed apostołami i resztą uczniów?

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. Nie jesteś w stanie nawet marnie nadgryźć wiarygodności tego przekazu, a co dopiero go zanegować. Mam do wyboru: zaufać przekazowi starożytnemu, który broni się na wielu odcinkach. Albo mogę zaufać twoim ślepym rojeniom w kwestii tego przekazu, czyli osobie, która zaistniała 2000 lat po tych wydarzeniach i niby "wie lepiej" jak to było naprawdę, choć nie wierzy żadnej historii przed sobą (to jest ewidentna sprzeczność w twoich poglądach). Wybieram to pierwsze

Azael napisał:

Cytat:

Niezła ateistyczna bajeczka. Ateista uwierzy w najbardziej absurdalną fantazję, byleby tylko nie uwierzyć w zmartwychwstanie. To jest właśnie ten moment

Najpierw musiałbym być takim pelikanem jak ty, co łyknie bajkę o 40dniowych objawieniach. Ja jednak cenię swój umysł i mam większe wymagania od ciebie

Twój umysł jest marny i gubi się cały czas w tych kwestiach. Przecież ty w sumie wierzysz, że historia świata zaczęła się dopiero od ciebie

Azael napisał:

Cytat:

To podaj przykład gdzie kilkaset osób doświadczało zbiorowej halucynacji przez kilkadziesiąt dni

A dlaczego by nie Ewangelie? (zakładając, że w ogóle takie wydarzenie miało miejsce)

No i nie podałeś. Poza tym wpadłeś właśnie w swe własne sidła postulowanej przez siebie kolistości bo zapodałeś wydarzenie, które sam kwestionujesz przy innej okazji

Azael napisał:

Cytat:

Nie ma między tymi tekstami żadnej sprzeczności. Paweł nie pisał przecież, że Jezus ukazał się "całemu ludowi". 500 osób to nie "cały lud".

Nadal nie ma tu żadnej sprzeczności między tymi tekstami. Masz problemy nawet z interpretacją prostych tekstów. Widzisz gdzieś słowo "tylko" w tym tekście?

Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się 41 nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. 42

Tu jest tylko antynomia "cały lud" i "my którzyśmy z Nim jedli". Nie wyklucza to pięciuset. Masz problem z poprawną logicznie interpretacją prostych tekstów pozbawionych kwantyfikatorów, co jest zresztą typowe dla ateistów

Azael napisał:

Cytat:

Co do wzmianki Pawła o pięciuset - jest bardzo wiarygodna. Gdyby napisał nieprawdę to zostałoby natychmiast sfalsyfikowane przez Żydów i samych chrześcijan

Jasne, wszyscy się rwą by sfalsyfikować św. Pawła

I znowu napisałeś tylko coś na odczepnego. Jeszcze prędzej sfalsyfikowaliby go sami chrześcijanie

Azael napisał:

Cytat:

Tak jak myślałem, ostatnia deska ratunku teisty to zboczenie z tematu i przejście na sferę jego projekcji psychologicznych

Nie jest to żadna "ostatnia deska ratunku" tylko bardzo wnikliwa analiza twoich blokad psychologicznych

Azael napisał:

Daruj sobie fedor te zagrywki i po prostu zmierz się z pytaniem, na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie w historii jak ukazywanie się Jezusa po jego rzekomej śmierci? Najpierw pokaż te dowody czy argumenty nie popadając w błędne koło, a potem pogadamy czy ja patrzę na to przez pryzmat jakiś naturalizmów ateistycznych

Miałeś to podtykane pod nos nie tylko wyżej ale także w wielu innych dyskusjach. Niestety, jedyne co cię interesowało to tylko nieudolne zbijanie wszystkiego bez końca, co jest po prostu twoim problemem mentalnym i kwestią twojego uprzedzonego nastawienia do tego zagadnienia. Mnie to nie zaskakuje, chciałem to jednak pokazać i chcę to wciąż pokazywać innym, jak również pokazywać, że nie masz żadnych sensownych kontrargumentów

Azael napisał:

Cytat:

Raczej wystąpienie zbiorowej halucynacji. Przelicz nam to "prawdopodobieństwo" liczbowo ha ha ha ha

To inaczej zadam to pytanie. Czego częściej doświadczasz: zmartwychwstałych bogów czy omylności ludzkich zmysłów?

A co ma tu "częstość doświadczania" do rzeczy? Jak często doświadczałeś Big Bangu? A jak często doświadczałeś własnych narodzin? A jak często doświadczałeś Bitwy pod Grunwaldem? Problem jest tu przez ciebie po prostu źle postawiony już na wstępie. Tak czy inaczej - żadnego prawdopodobieństwa tu nie wyliczyłeś, choć się na nie powołałeś (a jest ono właśnie wartością liczbową)

Azael napisał:

Cytat:

Jako ateista nie jesteś w stanie bez błędnego koła wykazać nawet tego, że twój ateistyczny mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne myśli o świecie.

Czyli tobie wolno przyjmować założenia o wiarygodności czegoś, a mi już nie. No i to jest właśnie ta typowa ateistyczna hipokryzja i brak elementarnej konsekwencji

Azael napisał:

Cytat:

Tak więc całe to twoje negowanie zmartwychwstania nie jest warte więcej niż choćby majaczenie szamana

Biorę pod uwagę kryteria logiki i klasyczny warsztat historyczny od którego startuje teista i w ramach jego kryteriów mówię "sprawdzam"

I wychodzi ci z tego jedna wielka lipa. Poza tym na jakiej podstawie bierzesz ten warsztat i o której logice mówisz (są różne logiki) - też się nie dowiedziałem

Azael napisał:

Cytat:

To pokaż tekst z ST, który zapowiada zmartwychwstanie tylko jednego człowieka (Mesjasza)

Czyli nadal nie wskazałeś tekstu z ST o jaki prosiłem. A alegoryczne interpretacje Pawła, które uważam co prawda za natchnione, nie są tym co miałeś wskazać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:16, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:10, 25 Kwi 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Nagadałeś się, i stworzyłeś pozory argumentacji. W tym jesteś niezły. Ale dorzeczy, gdybyś napisał w pamiętniku, że widziałeś Elwisa po jego śmierci i ktoś ten pamiętnik znajdzie za 100 lat to nijak z tego wynika, że rzeczywiście tak było jak napisałeś. A czego oczekuje twój kościół? Właśnie tego samego:

Cytat:

Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego faktu zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym.

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000

Po czym uznali, że to owe ukazywanie jest historycznie udokumentowane? Bo tak napisali w Ewangeliach to tak musi być? A ja się pytam na jakiej podstawie mam wierzyć Ewangeliom, że opis widzenia jest wiarygodny historycznie?

Gdybym ja napisał, że cała sztuka polega nie na patrzeniu na czasy, które ewangelie opisują - ale na czasy, kiedy ewangelie powstały czyli: -Marek musiał jakoś wytłumaczyć, dlaczego zaraz po zniszczeniu Świątyni w roku 70. - nie nastąpiła Paruzja Jezusa. Mateusz zmagał się z ruchem rabbinistycznym. Łukasz pisał wtedy, kiedy powrót Jezusa przestał być już prawdopodobny. A Jan przebudowywał nauki Jezusa o Królestwie na teologię neoplatońską, bo Żydów już w ruchu było coraz mniej, a poganie mieli inne wymogi. Każdy z nich wprowadza do historii Jezusa takie zachowania apostołow, z jakimi jego czytelnicy mogli się utożsamiać, zrozumiec poprzez nie własne problemy. To samo robiła wcześniej Biblia hebrajska, przez całe wieki: nadawała WSTECZNIE sens koszmarom realnej żydowskiej historii- to zaraz byś punktował mnie pytaniem o dowody, i że to są arbitralne stwierdzenia, ale gdy wasi kościelni przywódcy piszą tak:
"Apostołowie i uczniowie Jezusa najpierw byli świadkami Jego okrutnej męki i śmierci na krzyżu. Było to dla nich szokujące doświadczenie, które spowodowało, że stracili wszelką nadzieję. Przed złożeniem do grobu ciało Jezusa zostało namaszczone i owinięte płótnem grobowym. Wiemy, że użyto do namaszczenia około 30 kg mirry i aloesu (J 19,39-40).  Następnie owinięte jak kokon ciało Jezusa zostało złożone w nowym grobowcu wydrążonym w skale (Mt 27,60). Wejście do grobu Jezusa zamknięto potężnym głazem (Mk 16,4), który mógł ważyć około dwóch ton, oraz zaplombowano je pieczęcią władz rzymskich. Na dodatek, na prośbę przywódców żydowskich, Piłat wysłał oddział żołnierzy, aby pilnowali grobu." [link widoczny dla zalogowanych]
To już nie masz problemu. Żywcem z Ewangelii argumentują za Ewangeliami. Błędne koło.

Cytat:

A przy okazji jeszcze za to umarł.

Po pierwsze, a skąd wiesz, że źródła na jakich się opierasz są wiarygodne?
Po drugie, "wyznawcy" komunizmu i Stalina, Hitlera też oddawali życie za swoich przywódców to znaczy, że ich ideologie są prawdziwe? Gdy ktoś w coś (cokolwiek) głęboko wierzy, zdolny jest poświęcić za to życie. Ale to nie dowodzi, że "racja" jest zawsze po stronie męczenników.

Cytat:

Znowu fałszywa analogia. Ktoś umarł za przekonanie, że widział Mahometa wstępującego do nieba na koniu?

Wystarczy, że muzułmanie szli za nim na bitwy i w ten sposób oddawali życie.

Cytat:

Ewangelie nie mówią, że uczniowie umierali za widzenie Zmartwychwstałego więc po prostu cały czas kłamiesz, że to jest dowodzenie tego samego przy pomocy tego samego.

A śmierć Jakuba? Więc już przynajmniej w jednym przypadku mamy dowodzenie tego samego przy pomocy tego samego.

Ach no tak, rzekome umieranie apostołów opisują ludzie, którzy nie byli świadkami tych wydarzeń i wzmiankują wiele lat (nawet setek lat) po tych rzekomych wydarzeniach, gdy już Ewangelie były w obiegu, trzeba było tylko dokończyć historię rzekomo istniejących apostołów. Czego więcej wierzący może chcieć?

Cytat:

To raz. Dwa - twoje założenie, że Ewangelie są niewiarygodnym źródłem jest tylko i wyłącznie twoim założeniem. Pustym i przyjętym na ślepą wiarę. Nie masz nic lepszego w tym miejscu niż założenie przeciwne do twojego

Ale to, że ja sobie zakładam, że Ewangelie są niewiarygodnym źródłem jest tylko i wyłącznie twoim założeniem. Pustym i przyjętym na ślepą wiarę… Ja nie muszę czynić takiego założenia, bo mi to nie jest do niczego potrzebne.

Cytat:

Żeby tylko coś odpisać to już musisz wymyślać.

Cytat:

Nieprawdą jest też to co piszesz, że trzeba na początku uznać założenie o wiarygodności tekstu aby go analizować.

A jak oni go analizują? Całą historię z Ewangelii uznają za prawdziwą i przekonują, że nie da się tej historii wyjaśnić inaczej niż właśnie tak jak jest to napisane w Ewangeliach. Przykładowo jest w Ewangeliach historia o ukazywaniu się Jezusa swoim uczniom i najbliższym i oni nie próbują tego dowodzić, że to miało miejsce, oni zbijają alternatywne scenariusze, które miałyby wyjaśnić te ukazywania (np. Po odbyciu krótkiej rekonwalescencji doszedł na tyle do siebie, by powrócić do uczniów) , które już sobie założyli jako historycznie prawdziwe. Inny przykład z tekstu: "W relacjach ludzi, którzy go widzieli po ukrzyżowaniu, nie ma zaś słowa o tym, żeby znajdował się w krytycznym stanie. Wprost przeciwnie. Pokazywał swe rany, ale zachowywał się jak zdrowy człowiek." – masz kawa na ławie, robią ukryte założenie że sceny z ludźmi, którzy go widzieli, że pokazywał im rany wydarzyły się i próbują tylko argumentować, że alternatywne wyjaśnienie tych scen do ewangelicznego wyjaśnienia jest nieprzekonujące. Jak ty tego nie dostrzegasz to ja już twojej ułomności nie zaradzę.

Cytat:

Nie jest to prawdą gdyż można przyjąć podejście neutralne lub wręcz założyć odwrotnie i sprawdzić czy tekst się obroni przed zarzutem braku wiarygodności.

Super więc przyjmijmy tak jak proponujesz.. Przyjmijmy na chwilę, że Ewangelie to zmyślone historie, tak samo prawdziwe jak historie opisane w starożytnych mitach. I czytamy sobie w ewangelicznym scenariuszu, że Jezus ukazał się swoim uczniom oraz kobietom, bo zmartwychwstał tak jak jest napisane w Ewangeliach (wszystko logiczne, spójne), ale może ktoś zaprotestować i wyjaśnić ukazywanie alternatywą z bratem bliźniakiem, ale to wydaje się skrajnie mało prawdopodobne bo trzeba byłoby zrobić mu takie same rany, ale to wydaje się szalone, że jakiś brat bliźniak kazał sobie zrobić rany po gwoździach to wszystko po to, aby później zniknąć. Scenariusz bazowy jest spójniejszy. Wynika z tego coś więcej niż sama spójność w ramach pewnej historii? Spójność scenariusza bazowego w ogóle nie kłóci się z założeniem, że Ewangelie to zmyślone historie, a to pokazuje, że spójność sama w sobie nie dowodzi prawdziwości historii. Cała ta zabawa w wykazywanie spójności scenariusza bazowego nie przekłada się nawet w gramie na autentyczność historii. Tak jak wcześniej pisałem: Oni po prostu próbują wybronić spójność wydarzeń opisanych w Ewangeliach, ale spójność nie przekłada się na to, że faktycznie tak było, jak to jest tam opisane. Wewnętrzna spójność nie oznacza prawdziwości - można wymyślić świat fantasy, który będzie znakomicie spójny wewnętrznie, ale w żaden sposób nie stanie się przez to ani trochę realniejszy. Cała wasza ta apologetyka to zwykłe wykazywanie spójności w ramach scenariusza bazowego, robicie tylko pozory, że wykazujecie prawdziwość scenariusza bazowego. Spójność =/= historyczna wiarygodność.

Cytat:

Tak więc autorzy artykułu wcale nie musieli uznać na wstępie, że tekst jest wiarygodny, jak wciskasz

To pokaż mi w którym momencie wychodzą poza rozważania o spójności i pytają się o wiarygodność historyczną scenariusza bazowego nie argumentując na podstawie scenariusza bazowego.

Wpakowałeś się jak śliwka w kompot. Cała wasza apologetyka to przekonywanie, że wykazujecie historyczną wiarygodność scenariusza Ewangelicznego, a jak to robicie? Ano poprzez wykazywanie, że scenariusz bazowy w swych ewangelicznych ramach jest spójny, ale spójność =/= historyczna wiarygodność. Tak jak spójność scenariusza w komiksach Marvela nie przekłada się na historyczną wiarygodność tego scenariusza. Mydlicie oczy, że coś wykazujecie.

Cytat:

No, ale przecież ty teisto nie wierzysz w sprzeczności między Ewangeliami więc sam nie masz podstaw by wierzyć, że 4 Ewangelie były komponowane niezależnie. W swej desperacji musisz przyjąć ateistyczny punkt widzenia, ale wtedy nic lepiej, bo wychodzi na to, że masz problem ze sprzecznościami..

Tak jak myślałem, nie będziesz wstanie podać ze swojego teistycznego punktu widzenia, że są to 4 niezależne punkty widzenia.

Cytat:

Ewangeliści mogli przecież niezależnie od siebie korzystać z jakiegoś wspólnego źródła, rdzenia czy korpusu.

Wtedy nie ma już 4 niezależnych punktów widzenia tylko jest jedno źródło z którego jechali i je po swojemu upiększali.

Cytat:

A co z pozostałymi 40%? Już tylko te 40% pokazuje, że byli od siebie niezależni

Te 40% to właśnie te upiększenia.

Cytat:

Nie masz racji gdy tak piszesz. Nie podałeś na to nawet słabych przesłanek

Ja nie muszę. To bibliści i tacy jak ty twierdzicie, że Ewangelie to 4 niezależne punkty widzenia. Więc jestem ciekaw, co za tym przemawia. A ty, co mi na to? Sprzeczności w Ewangeliach przemawiają. To zdecyduj się, bo twierdzisz, że Ewangelie sprzeczności nie mają.

Cytat:

Przebicie boku Jezusa jest wspomniane również w innych źródłach

Oczywiście w tych źródłach, które są setek lat po tym wydarzeniu i gdy już w obiegu były Ewangelie?

Cytat:

Bo z tej "logiki" wynika, że żadne źródło historyczne nie jest wiarygodne.

Zwłaszcza te źrodła, które oparte są na błędnych kołach w procesie uzasadnienia.

Cytat:

Opisywana tylko przez Kadłubka Bitwa pod Psim Polem odbyła się wedle ateisty, czy nie odbyła?

Nie wiem. I sami historycy też tego pewni nie są: "Istnieje także pogląd, powszechnie obecnie podzielany przez historyków[2], że bitwa na Psim Polu w ogóle nie odbyła się (albo że odbyła się tu jakaś mało znacząca potyczka, z której zwycięsko wyszły oddziały Krzywoustego)[3]. Twierdzą oni, że ukształtowana na wincentyńskiej relacji tradycja, powtarzana w następnych wiekach trafiała w świadomości Polaków na podatny grunt zwłaszcza w obliczu powtarzających się konfliktów polsko-niemieckich."
za wikip.

Chciałeś czegoś dowieść czy pochwalić się, że znasz opis takiej bitwy?

Cytat:

To już tylko twoje domniemania, które są ci tu bardzo potrzebne, bo jak brak ci argumentów to musisz uprawiać tego typu domorosłą psychologię, albo na siłę wciskanie mi czegoś czego tu nie piszę. To, co ja prywatnie myślę o scenariuszu chrześcijańskim to jedno, a logiczne błędy w procesie uzasadniania Ewangelii czynione przez teistów to inna kwestia.

Cytat:

Gdzie?

Czytać nie umiesz? Pierwszy lepszy przykład z tekstu: "Przed grobem stali rzymscy strażnicy, którzy rzekomo mieli zasnąć, gdy wykradano ciało. Proszę sobie wyobrazić odsunięcie dwutonowego kamienia bez obudzenia tych ludzi."

Oni tylko wykazują, że inne wyjaśnienie tego, co jest opisane w Ewangeliach jest mało przekonywujące, niespójne itp. To, że byli strażnicy, którzy pilnowali to oni już sobie założyli i budują argumentacje w ramach takich założeń.

powiedz mi co by się stało oczywiście zakładamy tylko taką możliwość bo raczej nigdy tego na 100% nierozstrzygniemy, ale załóżmy na potrzeby tej rozmowy czy gdyby jutro okazało się, że Ewangelie to ewidentne bajki to nadal niemożna byłoby wykazywać, że scenariusz bazowy brzmi spójniej niż wyjaśnienia alternatywne? Nadal dałoby się. To pokazuje, że wasze argumenty za spójnością nic nie wnoszą do tematu o wiarygodności scenariusza.

Cytat:

Gdzie piszą, że sama spójność im wystarczy? Zmyślasz już z akapitu na akapit. Strawman za Strawmanem

Oni tego nie piszą wprost, bo żyją w błędzie, w przeświadczeniu, że samo wykazywanie spójności wystarczy do wykazywania historycznej wiarygodności tego, co według nich jest spójne. Wystarczy prześledzić ich argumentacje.

Cytat:

Ale nie ma kolistości tam gdzie kryteria są niezależne od tego co analizowane.

Waszym kryterium jest spójność bazowego scenariusza, ale spójność =/= historyczna wiarygodność.

Cytat:

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. A nie podstawie jakiegoś jednego zdania. To jest właśnie ten element, którego nie możesz non stop załapać

To nic nie wnosi do tematu. Przedstaw konkrety. Nie przedstawisz, bo ziało by błędnymi kółeczkami. Wolisz tego uniknąć i maskować się za ogólnikami. Na podstawie całokształtu analizy to wróżki horoskopy tworzą.

Dalej to już powtarzasz tylko tę śpiewkę, co ucina moje pytanie i nie ma z czym w zasadzie dyskutować. Po prostu tam, gdzie zadałem pytanie "Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak..?" uciekłeś od pytania.

Cytat:

Nie ma więc nic dziwnego w tym, że również apostołowie stracili wiarę w Jezusa po Jego śmierci. Według Pisma zawieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22)

O kurde, w końcu jakiś argument w twoich wypowiedziach się pojawił. Dobra o tym nie wiedziałem, z tym możesz mieć trochę racji, a przynajmniej jest to zastanawiające, jeśli to jest prawda (Pwt 21,22), ale to i tak tylko poruszanie się w ramach spójności pewnego scenariusza, co nie przekłada się na fakt takiego zdarzenia.
A twoje porównanie apostołów do ateisty, który an chwilę widział rzekomo ducha ma się nijak do apostołów, którzy przez co najmniej rok doświadczali i duchów (bo opętania), ale i cuda, uzdrowienia, kontrola przyrody, chodzenie po wodzie, rozmnażanie pieczywa i wiele innych. Już przy samym kontrolowaniu przyrody uznałbym, że tekst (Pwt 21,22) jest bajeczką, ale mówisz, że apostołów bardziej przekonywał mały zapis w jakiejś księdze, a nie to czego doświadczali.. Czyli byli wyjątkowymi pustakami. Chyba niewiele i w tym punkcie ugrałeś, ale zapowiadało się przekonująco,

Cytat:

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. Nie jesteś w stanie nawet marnie nadgryźć wiarygodności tego przekazu, a co dopiero go zanegować.

Bo mi negowanie czy wykazywanie niewiarygodności wcale potrzebne w tym wątku nie jest. Ja tylko pokazuję jak argumentują chrześcijanie. Tak więc kolejny raz uciekłeś od pytania, zrzuciłeś odpowiedzialność na mnie i twierdzisz, że to ja robię błędne koła..

Cytat:

Mam do wyboru: zaufać przekazowi starożytnemu, który broni się na wielu odcinkach. Albo mogę zaufać twoim ślepym rojeniom w kwestii tego przekazu, czyli osobie, która zaistniała 2000 lat po tych wydarzeniach i niby "wie lepiej" jak to było naprawdę

Nie wiem, jak było naprawdę. Wiem tylko, że wy uzasadniając chrześcijaństwo, bazowy jego scenariusz, robicie masę błędnych kółeczek i myli wam się spójność scenariusza z historyczną wiarygodnością scenariusza. I to wam wytykam i nie potrzebuje do tego żadnych założeń o niewiarygodności Ewangelii, można was punktować spokojnie z punktu widzenia agnostyka, co uparcie będziesz negował, ale to zrozumiałe.

Cytat:

I znowu napisałeś tylko coś na odczepnego. Jeszcze prędzej sfalsyfikowaliby go sami chrześcijanie

Powinieneś umieć to wykazać, ze im by zależało. Na razie to tylko tak deklarujesz.

Cytat:

Miałeś to podtykane pod nos nie tylko wyżej ale także w wielu innych dyskusjach.

Znów się zaczyna śpiewka o "w wielu innych dyskusjach". Argumenty u ciebie to rzadkość. Dużo więcej jest ataków personalnych i teistycznej psychologii.

Cytat:

Niestety, jedyne co cię interesowało to tylko nieudolne zbijanie wszystkiego bez końca

Najlepiej łykać wszystko jak pelikan? Ciebie przekonuje, że ktoś setek lat coś napisał o kimś, ze gdzieś umarł, choć nie był tego świadkiem itp, ty to kupujesz, a ja nie mam powodów. Po prostu inaczej cenimy swoje umysły.

Cytat:

Czyli tobie wolno przyjmować założenia o wiarygodności czegoś, a mi już nie. No i to jest właśnie ta typowa ateistyczna hipokryzja i brak elementarnej konsekwencji

Przyjmuj sobie, co chcesz, łykaj co chcesz, czy ja ci gdzieś bronię?

Cytat:

Czyli nadal nie wskazałeś tekstu z ST o jaki prosiłem. A alegoryczne interpretacje Pawła, które uważam co prawda za natchnione, nie są tym co miałeś wskazać

Wystarczy, że Paweł w to wierzył, który uważany jest za świętego, a jego teksty za natchnione. I sam w to wierzysz recytując credo. A skoro tam są takie teksty to taka koncepcja była.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 19:24, 25 Kwi 2019, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:06, 26 Kwi 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Cały czas występuje u ciebie ten sam efekt wyparcia, który polega na omijaniu tu przez ciebie non stop jednego ważnego elementu. Z tego, że coś bym sobie napisał o Elvisie nic jeszcze nie wynika. Powtórzę to co już pisałem i co cały czas z siebie wypierasz i wycinasz z tej dyskusji: "Ja też mogę sobie powiedzieć, że dziś widziałem Elvisa. Tylko, że już bym za to nie umarł. Ten jeden element już wszystko tu zmienia. Tego właśnie nie ogarniasz bo interpretujesz te zagadnienia prymitywnie, niedbale, byle jak i bardzo powierzchownie. Robisz tylko jeden mały kroczek i nie więcej. A wystarczy zrobić kroczek dalej i twój przykład z Elvisem sypie się jak domek z kart. Tego jednego małego kroczku dalej nie robisz też w wielu innych głębszych kwestiach"

Koniec cytatu

Azael napisał:

A czego oczekuje twój kościół? Właśnie tego samego:

Cytat:

A choćby na takiej podstawie, że pozaewangeliczne dane wskazują na to, że uczniowie umierali za swe przekonanie o widzeniu Zmartwychwstałego. Są też pozaewangeliczne relacje potwierdzające najważniejsze informacje z Ewangelii. Bzdurą jest więc twoje twierdzenie, że autorytet Ewangelii jest oparty wyłącznie na sobie samym. Nic takiego nie występuje i to tylko twój Strawman, którego w desperacji forsujesz. To, że z siebie te pozaewangeliczne potwierdzenia uporczywie wypierasz nie ma żadnego znaczenia i jest to tylko i wyłącznie twój problem mentalny. Niepełnosprawne umysły ateistów są tylko i wyłącznie ich problemem i nikogo więcej

Azael napisał:

Gdybym ja napisał, że cała sztuka polega nie na patrzeniu na czasy, które ewangelie opisują - ale na czasy, kiedy ewangelie powstały czyli: -Marek musiał jakoś wytłumaczyć, dlaczego zaraz po zniszczeniu Świątyni w roku 70. - nie nastąpiła Paruzja Jezusa

No i co z tego. Niektórzy mieli zbyt rozgorączkowane oczekiwania i nic więcej z tego nie wynika

Azael napisał:

Mateusz zmagał się z ruchem rabbinistycznym

Tworzysz kolejne sztuczne problemy

Azael napisał:

Łukasz pisał wtedy, kiedy powrót Jezusa przestał być już prawdopodobny

Podaj jak wyliczyłeś to "prawdopodobieństwo". Będzie znowu ubaw

Azael napisał:

A Jan przebudowywał nauki Jezusa o Królestwie na teologię neoplatońską, bo Żydów już w ruchu było coraz mniej, a poganie mieli inne wymogi

Wylicz ile to niby jest tam tych "neoplatońskich" elementów. Nie odróżniasz nawet elementów gnostyckich od neoplatońskich. Gnostycyzm był Żydom dobrze znany. Więc twoja bajka o tym co niby robił Jan - jak na razie się kupy nie trzyma

Azael napisał:

Każdy z nich wprowadza do historii Jezusa takie zachowania apostołow, z jakimi jego czytelnicy mogli się utożsamiać, zrozumiec poprzez nie własne problemy. To samo robiła wcześniej Biblia hebrajska, przez całe wieki: nadawała WSTECZNIE sens koszmarom realnej żydowskiej historii- to zaraz byś punktował mnie pytaniem o dowody, i że to są arbitralne stwierdzenia

Bo tak właśnie robisz

Azael napisał:

ale gdy wasi kościelni przywódcy piszą tak:
"Apostołowie i uczniowie Jezusa najpierw byli świadkami Jego okrutnej męki i śmierci na krzyżu. Było to dla nich szokujące doświadczenie, które spowodowało, że stracili wszelką nadzieję. Przed złożeniem do grobu ciało Jezusa zostało namaszczone i owinięte płótnem grobowym. Wiemy, że użyto do namaszczenia około 30 kg mirry i aloesu (J 19,39-40).  Następnie owinięte jak kokon ciało Jezusa zostało złożone w nowym grobowcu wydrążonym w skale (Mt 27,60). Wejście do grobu Jezusa zamknięto potężnym głazem (Mk 16,4), który mógł ważyć około dwóch ton, oraz zaplombowano je pieczęcią władz rzymskich. Na dodatek, na prośbę przywódców żydowskich, Piłat wysłał oddział żołnierzy, aby pilnowali grobu." [link widoczny dla zalogowanych]
To już nie masz problemu. Żywcem z Ewangelii argumentują za Ewangeliami. Błędne koło

Nie ma tu "błędnego koła" ponieważ te informacje są też mniej lub bardziej potwierdzone również poza Ewangeliami, a poza tym autor powyższego fragmentu rozważa tylko pojedynczy element większego scenariusza i wcale nie musi być tak, że akurat chce go dowodzić przy pomocy niego samego. Cały czas walczysz ze swoim urojonym Strawmanem i z "błędnymi kołami", które istnieją co najwyżej w twojej głowie

Azael napisał:

Cytat:

A przy okazji jeszcze za to umarł.

Po pierwsze, a skąd wiesz, że źródła na jakich się opierasz są wiarygodne?

A choćby dlatego, że są wystarczająco niezależnie potwierdzone w innych szczegółach i dość dobrze się bronią na tle całokształtu swej wiarygodności. Nigdy nie byłeś w stanie wskazać bardziej wiarygodnych źródeł z tego okresu czasowego. Ufam wiarygodności tych źródeł również dlatego, że żaden ateista nie jest w stanie podważyć tej wiarygodności, z tobą włącznie. Pocisz się jak osioł w południe ale w zasadzie nie jesteś w stanie przedstawić żadnego konkretu poza swoim brakiem zaufania tym źródłom. Dla mnie nie jest to żaden konkret poza zreferowaniem przez ciebie jedynie twoich własnych problemów mentalnych. Kompletnie nic z tego dla mnie nie wynika, że jakiś ateista ma problemy mentalne w kwestii uznania wiarygodności czegoś

Azael napisał:

Po drugie, "wyznawcy" komunizmu i Stalina, Hitlera też oddawali życie za swoich przywódców to znaczy, że ich ideologie są prawdziwe? Gdy ktoś w coś (cokolwiek) głęboko wierzy, zdolny jest poświęcić za to życie. Ale to nie dowodzi, że "racja" jest zawsze po stronie męczenników

Znowu fałszywa i nieadekwatna analogia. To jest właśnie to całe typowe ateistyczne powierzchowne "myślenie" w tej kwestii, które tak mnie utwierdza w tym, że ateiści "myślą" prymitywnie, niedbale i byle jak. Nie ma tu żadnej analogii. Żaden wyznawca komunizmu lub Hitleryzmu nie umierał akurat za przekonanie, że jakikolwiek z jego liderów zmartwychwstał. Gdyby tak było - sprawa byłaby już diametralnie odmienna

Azael napisał:

Cytat:

Znowu fałszywa analogia. Ktoś umarł za przekonanie, że widział Mahometa wstępującego do nieba na koniu?

Wystarczy, że muzułmanie szli za nim na bitwy i w ten sposób oddawali życie

Czyli właśnie potwierdziłeś, że to co pokazałeś to była fałszywa analogia bo nie umierali akurat za to przekonanie. Twój nieadekwatny przykład właśnie sam się unicestwił

Azael napisał:

Cytat:

Ewangelie nie mówią, że uczniowie umierali za widzenie Zmartwychwstałego więc po prostu cały czas kłamiesz, że to jest dowodzenie tego samego przy pomocy tego samego.

A śmierć Jakuba? Więc już przynajmniej w jednym przypadku mamy dowodzenie tego samego przy pomocy tego samego

Widzisz jak szybko przyznałeś, że skłamałeś. A śmierć Jakuba to też przykład, który ci nie pomoże bo również jest potwierdzony poza Ewangeliami. Nie muszą się więc i tu Ewangelie same sobą potwierdzać

Azael napisał:

Ach no tak, rzekome umieranie apostołów opisują ludzie, którzy nie byli świadkami tych wydarzeń i wzmiankują wiele lat (nawet setek lat) po tych rzekomych wydarzeniach, gdy już Ewangelie były w obiegu, trzeba było tylko dokończyć historię rzekomo istniejących apostołów. Czego więcej wierzący może chcieć?

Jakie "setek lat". Cały czas uprawiasz tylko jakąś prymitywną propagandę. Nawet Flawiusz pisze niezależnie o męczeństwie Jakuba. I pisze o tym zaledwie 30 lat później. To są pewnie te "setki lat". Inne męczeństwa Apostołów są potwierdzone w tym samym krótkim przedziale czasowym (np. męczeństwo Piotra i Pawła). Są to świadectwa tak mocne i współczesne tamtym wydarzeniom, że musisz aż kłamać aby je rozmyć

Azael napisał:

Cytat:

Skoro to robisz to jest ci to potrzebne, jak widać. Ale wypierasz z siebie nawet to, że to robisz

Azael napisał:

Cytat:

Żeby tylko coś odpisać to już musisz wymyślać

Niewiele z siebie w tym punkcie wydusiłeś żeby odeprzeć to co napisałem. Czyli w sumie jakbyś potwierdził moją ocenę

Azael napisał:

Cytat:

Nieprawdą jest też to co piszesz, że trzeba na początku uznać założenie o wiarygodności tekstu aby go analizować.

A jak oni go analizują? Całą historię z Ewangelii uznają za prawdziwą i przekonują, że nie da się tej historii wyjaśnić inaczej niż właśnie tak jak jest to napisane w Ewangeliach

Wcale nie muszą tak robić i to jest właśnie ten twój Strawman. Pisałem już nie raz, że mogą na wstępie przyjąć nawet odwrotne założenie, że tekst Ewangelii jest niewiarygodny i potem analizować go dalej aby sprawdzić czy się wybroni, przy pomocy różnych niezależnych od Ewangelii kryteriów. To też z siebie cały czas wypierasz

Azael napisał:

Przykładowo jest w Ewangeliach historia o ukazywaniu się Jezusa swoim uczniom i najbliższym i oni nie próbują tego dowodzić, że to miało miejsce, oni zbijają alternatywne scenariusze, które miałyby wyjaśnić te ukazywania (np. Po odbyciu krótkiej rekonwalescencji doszedł na tyle do siebie, by powrócić do uczniów) , które już sobie założyli jako historycznie prawdziwe

No właśnie, analizują też alternatywne scenariusze. Czyli wcale nie zakładają na wstępie prawdziwości scenariusza bazowego. Właśnie sam obaliłeś własny zarzut i nawet tego nie zauważyłeś

Azael napisał:

Inny przykład z tekstu: "W relacjach ludzi, którzy go widzieli po ukrzyżowaniu, nie ma zaś słowa o tym, żeby znajdował się w krytycznym stanie. Wprost przeciwnie. Pokazywał swe rany, ale zachowywał się jak zdrowy człowiek." – masz kawa na ławie, robią ukryte założenie że sceny z ludźmi, którzy go widzieli, że pokazywał im rany wydarzyły się i próbują tylko argumentować, że alternatywne wyjaśnienie tych scen do ewangelicznego wyjaśnienia jest nieprzekonujące. Jak ty tego nie dostrzegasz to ja już twojej ułomności nie zaradzę

Jak punkt wyżej - skoro analizują alternatywne wyjaśnienia to właśnie sam uwaliłeś swój zarzut, że na wstępie uznają prawdziwość scenariusza bazowego na podstawie wyłącznie tego scenariusza

Azael napisał:

Cytat:

Nie jest to prawdą gdyż można przyjąć podejście neutralne lub wręcz założyć odwrotnie i sprawdzić czy tekst się obroni przed zarzutem braku wiarygodności.

Znowu uwalasz jedynie własnego Strawmana, a nie to co ktoś tu naprawdę robi. Spójność wcale nie musi być tu jedynym kryterium i nie jest. Miesza ci się też spójność z prawdopodobieństwem. Scenariusz bardziej prawdopodobny wcale nie musi być bardziej spójny. I na odwrót. Nie odróżniasz nawet tych elementarnych kwestii. Pomijam już to, że mierzenie "prawdopodobieństwa" jest trochę problematyczne w kwestii jednorazowych wypadków historycznych

Azael napisał:

Cytat:

Tak więc autorzy artykułu wcale nie musieli uznać na wstępie, że tekst jest wiarygodny, jak wciskasz

Powtórzę już kolejny raz to co do ciebie od miesięcy nie dociera: Znowu uwalasz jedynie własnego Strawmana, a nie to co ktoś tu naprawdę robi. Spójność wcale nie musi być tu jedynym kryterium i nie jest. Miesza ci się też spójność z prawdopodobieństwem. Scenariusz bardziej prawdopodobny wcale nie musi być bardziej spójny. I na odwrót. Nie odróżniasz nawet tych elementarnych kwestii. Pomijam już to, że mierzenie "prawdopodobieństwa" jest trochę problematyczne w kwestii jednorazowych wypadków historycznych

Co do autorów artykułu - część ich rozumowań może być entymematyczna. Ja natomiast piszę o elementach, które z reguły są uwypuklane przez apologetów i nie zawsze muszą wychodzić na wierzch i być eksponowane. W każdym razie - póki co twoje zarzuty o rzekomą kolistość nie są przez ciebie udowodnione

Azael napisał:

Cytat:

Znowu "myślisz" jak typowy ateista - czyli prymitywnie i powierzchownie. Ja wcale nie muszę uznawać sprzeczności między Ewangeliami. Wystarczy, że uznam różnice aby wykazać ich niezależność. Różnice mogą mieć nawet charakter kompozycyjny

Co do rzekomych sprzeczności w Ewangeliach - przecież wciąż w te sprzeczności wierzysz. A to oznacza, że zaprzeczyłeś właśnie swej tezie, że Ewangelie nie są niezależne

Azael napisał:

Cytat:

Ewangeliści mogli przecież niezależnie od siebie korzystać z jakiegoś wspólnego źródła, rdzenia czy korpusu.

Wtedy nie ma już 4 niezależnych punktów widzenia tylko jest jedno źródło z którego jechali i je po swojemu upiększali

Znowu "rozumujesz" strasznie prostacko i powierzchownie, eeh. Wcale to z tego nie wynika. Bo korzystanie z jednego źródła wcale nie oznacza, że było to jedyne źródło. Z niczego też nie wynika, poza twoim arbitralnym chciejstwem, że coś sobie "upiększali". Wyssałeś sobie to tylko z palca. To prosta logika, na której co chwila się wykładasz. A ja niezbyt wierzę w istnienie wspólnego źródła, z jakiego niby korzystali. To tylko taka hipoteza

Azael napisał:

Cytat:

A co z pozostałymi 40%? Już tylko te 40% pokazuje, że byli od siebie niezależni

Te 40% to właśnie te upiększenia

Ta opinia jest tylko twoją fantazją bo wcale tego nie wiesz. Tak sobie tylko chlapnąłeś coś, co wyssałeś sobie z palca. Tak więc te 40% przeczy twojemu założeniu, że nie byli niezależni

Azael napisał:

Cytat:

Nie masz racji gdy tak piszesz. Nie podałeś na to nawet słabych przesłanek

Ja nie muszę

Musisz, musisz, skoro aż tyle stwierdzasz. Ateista tkwi w słodkiej iluzji, że nie musi uzasadniać swych baniualuk. No ale to tylko słodka iluzja ateisty

Azael napisał:

To bibliści i tacy jak ty twierdzicie, że Ewangelie to 4 niezależne punkty widzenia. Więc jestem ciekaw, co za tym przemawia. A ty, co mi na to? Sprzeczności w Ewangeliach przemawiają. To zdecyduj się, bo twierdzisz, że Ewangelie sprzeczności nie mają

Wystarczą różnice aby obronić tezę o niezależności poszczególnych Ewangelii. A różnic pomiędzy Ewangeliami jest całe multum. Już to wyżej objaśniałem szerzej

Azael napisał:

Cytat:

Przebicie boku Jezusa jest wspomniane również w innych źródłach

Oczywiście w tych źródłach, które są setek lat po tym wydarzeniu i gdy już w obiegu były Ewangelie?

No i co z tego. Nie masz również żadnego dowodu na zależność tych źródeł akurat od Ewangelii. Ateiści nie są w stanie nawet ustalić kiedy były w obiegu Ewangelie i zaprzeczają sobie w tej kwestii

Azael napisał:

Cytat:

Bo z tej "logiki" wynika, że żadne źródło historyczne nie jest wiarygodne.

Zwłaszcza te źrodła, które oparte są na błędnych kołach w procesie uzasadnienia

Póki co te "błędne koła" istnieją jedynie w urojonych fantazjach ateisty. Prawdziwe błędne koła to są dopiero w rozumowaniach ateisty gdy uzasadnia on wiarygodność swego myślenia przy pomocy tego samego myślenia

Azael napisał:

Cytat:

Opisywana tylko przez Kadłubka Bitwa pod Psim Polem odbyła się wedle ateisty, czy nie odbyła?

Zacytowałeś Wikipedię. Ale mojego pytania nie zrozumiałeś i nadal nie odpowiedziałeś na nie (powyższa odpowiedź "nie wiem" jest wymijająca). Powtórzę je więc: Opisywana tylko przez Kadłubka Bitwa pod Psim Polem odbyła się wedle ateisty, czy nie odbyła?

Azael napisał:

Cytat:

Żadnych logicznych błędów nie byłeś w stanie wykazać. Za to ja wykazałem ich mnóstwo w twoim rozumowaniu. Natomiast moja diagnoza twego zachowania była trafna i idealnie obrazuje to co robisz: "Bo w rzeczywistości szukasz tylko potwierdzeń swojego przyjętego na wiarę odgórnego założenia ateistycznego, że Ewangelie są niewiarygodne. Nic więcej nie robisz"

Wskaż mi choć jedną swoją wypowiedź, która zaneguje tę moją diagnozę twoich zachowań w tej dyskusji

Azael napisał:

Cytat:

Gdzie?

Skoro analizują alternatywne scenariusze to pokazuje to właśnie, że nie zakładają odgórnie prawdziwości scenariusza bazowego. Właśnie sam obalasz własny zarzut. Pisałem o tym już wyżej bo robisz to kolejny raz

Azael napisał:

powiedz mi co by się stało oczywiście zakładamy tylko taką możliwość bo raczej nigdy tego na 100% nierozstrzygniemy, ale załóżmy na potrzeby tej rozmowy czy gdyby jutro okazało się, że Ewangelie to ewidentne bajki to nadal niemożna byłoby wykazywać, że scenariusz bazowy brzmi spójniej niż wyjaśnienia alternatywne? Nadal dałoby się. To pokazuje, że wasze argumenty za spójnością nic nie wnoszą do tematu o wiarygodności scenariusza

To pokazuje tylko tyle, że twoim błędnym założeniem jest, że wyłącznie o spójność tu chodzi. O nią też, ale tak naprawdę nawet ją można pominąć przy rozpatrywaniu różnych scenariuszy, a wręcz przyjąć odwrotny punkt wyjścia, co niektórzy nawet robią. Tak więc cały czas nie ogarniasz o co w tym wszystkim chodzi już choćby na starcie

Azael napisał:

Cytat:

Gdzie piszą, że sama spójność im wystarczy? Zmyślasz już z akapitu na akapit. Strawman za Strawmanem

Czyli zmyśliłeś sobie to, że chodzi im tylko o spójność i to tylko taka twoja fantazja była. Wparłeś to w ich tekst, jak zresztą wiele innych rzeczy

Azael napisał:

Cytat:

Ale nie ma kolistości tam gdzie kryteria są niezależne od tego co analizowane.

Waszym kryterium jest spójność bazowego scenariusza, ale spójność =/= historyczna wiarygodność

To jest tylko twoja bzdura, Strawman powtarzany przez ciebie z postu na post. Nawet jeśli niekiedy chodziłoby również o "spójność" to i tak nie jest to w pełni adekwatne słowo. Ale może rozwinę to w kolejnych postach

Azael napisał:

Cytat:

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. A nie podstawie jakiegoś jednego zdania. To jest właśnie ten element, którego nie możesz non stop załapać

Przedstawiałem wiele razy. Choćby tu

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

No i jedyne co byłeś w stanie z tym zrobić to nieudolnie chować to w nieskończoność pod dywan i pisać o swoich mentalnych problemach z niedowierzaniem, co nie jest dla mnie żadnym sensownym kontrargumentem

Azael napisał:

Dalej to już powtarzasz tylko tę śpiewkę, co ucina moje pytanie i nie ma z czym w zasadzie dyskutować. Po prostu tam, gdzie zadałem pytanie "Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak..?" uciekłeś od pytania

Bzdura, na wszystkie pytania dostawałeś wyczerpujące odpowiedzi. No ale piszesz, że one cię nie przekonują. Taki subiektywny argument "z braku przekonania" ilustruje jedynie problemy mentalne ateisty i dla mnie nie jest absolutnie żadnym kontrargumentem. Dyskusja z ateistą niczym się w sumie nie różni od dyskusji z płaskoziemcą

Azael napisał:

Cytat:

Nie ma więc nic dziwnego w tym, że również apostołowie stracili wiarę w Jezusa po Jego śmierci. Według Pisma zawieszony na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,22)

Czyli co bym nie napisał to i tak od nowa uciekniesz w swą bzdurną mantrę o spójności jako jedynym kryterium

Przy okazji, piszesz, że o tym nie wiedziałeś. A pisałem ci o tym wiele razy w różnych dyskusjach. To znowu pokazuje, że "dyskusja" z ateistą jest jak dyskusja z płaskoziemcą, który słucha jedynie samego siebie

Azael napisał:

A twoje porównanie apostołów do ateisty, który an chwilę widział rzekomo ducha ma się nijak do apostołów, którzy przez co najmniej rok doświadczali i duchów (bo opętania), ale i cuda, uzdrowienia, kontrola przyrody, chodzenie po wodzie, rozmnażanie pieczywa i wiele innych. Już przy samym kontrolowaniu przyrody uznałbym, że tekst (Pwt 21,22) jest bajeczką, ale mówisz, że apostołów bardziej przekonywał mały zapis w jakiejś księdze, a nie to czego doświadczali.. Czyli byli wyjątkowymi pustakami. Chyba niewiele i w tym punkcie ugrałeś, ale zapowiadało się przekonująco

Wszystko pomieszałeś, jak zwykle. Uporządkujmy więc to. Apostołowie wzrastali w Pismach. Było to więc dla nich prawie jak tlen. Jezus natomiast był nowym doświadczeniem. W takich sytuacjach zwyciężają stare nawyki. Zapis o przeklętym z Pwt bardziej więc do nich docierał niż to co było nowe i czego doświadczyli. Mogli się nad tym wciąż zastanawiać. Prosta psychologia. Nie ma takiego cudu, w który nie można wątpić. Nie bierzesz też pod uwagę tego, że mogli rozważać pochodzenie cudów Jezusa od diabła, jak zarzucali Jezusowi Żydzi (Mk 3,22). Apostołowie nie musieli więc odrzucić cudów Jezusa aby odrzucić Jezusa. Tego wątku też nie wziąłeś pod uwagę

Azael napisał:

Cytat:

Na podstawie całokształtu mojej analizy w kwestii wiarygodności przekazu. Nie jesteś w stanie nawet marnie nadgryźć wiarygodności tego przekazu, a co dopiero go zanegować.

Bo robisz. I nie pokazujesz wcale jak naprawdę argumentują chrześcijanie. Raczej stworzyłeś sobie pewną błędną projekcję tego

Azael napisał:

Cytat:

Będę to negował ponieważ walczysz jedynie ze swoją błędną projekcją chrześcijańskiej argumentacji, a nie z nią samą. Walczysz jedynie ze swoimi urojonymi Strawmanami

Azael napisał:

Cytat:

I znowu napisałeś tylko coś na odczepnego. Jeszcze prędzej sfalsyfikowaliby go sami chrześcijanie

Powinieneś umieć to wykazać, ze im by zależało. Na razie to tylko tak deklarujesz

Tu akurat nie ma specjalnie zbyt wiele do wykazywania ponieważ zainteresowany zawsze niepokoi się uzasadnionymi podejrzeniami i chce je zweryfikować. To jest prosta psychologia. Falsyfikatorów wzmianki o pięciuset u Pawła jednak nie było. Ale jak chcesz argument to proszę bardzo. Paweł sam pisze w wielu miejscach, że ma przeciwników. Nie przepuściliby takiej okazji gdyby skłamał w takiej kluczowej kwestii. Klemens Rzymski pisał nawet, że Paweł został wydany wskutek zazdrości (Klemens Rzymski, List do Koryntian, V,4). Jak widać niejeden był zainteresowany zaszkodzeniem mu. Tak więc wykazałem właśnie, że niejeden miał interes aby przyłapać go na czymś i sfalsyfikować jego wzmiankę o pięciuset. A jednak nikt tego nie zrobił

Azael napisał:

Cytat:

Miałeś to podtykane pod nos nie tylko wyżej ale także w wielu innych dyskusjach.

Znów się zaczyna śpiewka o "w wielu innych dyskusjach". Argumenty u ciebie to rzadkość. Dużo więcej jest ataków personalnych i teistycznej psychologii

Miałeś podtykane i taka jest prawda (dawałem też wyżej link). Nic nie poradzę na to, że jedyne co byłeś w stanie z tym zrobić to nieudolnie chować to w nieskończoność pod dywan i pisać o swoich mentalnych problemach z niedowierzaniem, co nie jest dla mnie żadnym sensownym kontrargumentem

Azael napisał:

Cytat:

Niestety, jedyne co cię interesowało to tylko nieudolne zbijanie wszystkiego bez końca

Po prostu jesteś w stanie tylko wypierać z siebie wszystko i przedstawiać to w powierzchownym świetle. W sumie to przy takim tumiwisizmie nie miałbyś również i żadnego problemu ze stwierdzeniem, że 6 milionów Żydów wcale nie zginęło w holokauście bo to też opiera się tylko na tym, że ktoś napisał o czymś

Azael napisał:

Cytat:

Czyli tobie wolno przyjmować założenia o wiarygodności czegoś, a mi już nie. No i to jest właśnie ta typowa ateistyczna hipokryzja i brak elementarnej konsekwencji

Przyjmuj sobie, co chcesz, łykaj co chcesz, czy ja ci gdzieś bronię?

Umknąłeś przed ostrzem mojego zarzutu w tym miejscu i odpowiedziałeś obok

Azael napisał:

Cytat:

Czyli nadal nie wskazałeś tekstu z ST o jaki prosiłem. A alegoryczne interpretacje Pawła, które uważam co prawda za natchnione, nie są tym co miałeś wskazać

Wystarczy, że Paweł w to wierzył, który uważany jest za świętego, a jego teksty za natchnione. I sam w to wierzysz recytując credo. A skoro tam są takie teksty to taka koncepcja była.

No i znowu zrobiłeś ten sam unik. Tak więc nie jesteś w stanie wskazać tekstu w ST, który mówiłby o zmartwychwstaniu jakiegoś jednego wyjątkowego człowieka (Mesjasza) na końcu czasów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:28, 26 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:15, 27 Kwi 2019 Temat postu:

Dyskusja z tobą to strata czasu. Operujesz na ogólnikach jak wróżka na Polsacie po 24:00 typu:

Cytat:

na takiej podstawie, że pozaewangeliczne dane wskazują na to, że uczniowie umierali za swe przekonanie o widzeniu Zmartwychwstałego. Są też pozaewangeliczne relacje potwierdzające najważniejsze informacje z Ewangelii

- zero konkretów. Tu po prostu nie ma się do czego odnieść (jakie dane ciebie przekonują? Jakie są argumenty za wiarygodnością owych relacji? itp.)
Lub:

Cytat:

ponieważ te informacje są też mniej lub bardziej potwierdzone również poza Ewangeliami

Lub:

Cytat:

A choćby dlatego, że są wystarczająco niezależnie potwierdzone w innych szczegółach i dość dobrze się bronią na tle całokształtu swej wiarygodności.

Pusta, subiektywna gadka, a przynajmniej na razie nic nie wskazuje, by było tu inaczej. Tu nie ma z czym dyskutować więc cała ta dyskusja to tylko obrzucanie mnie pustymi ogólnikami.

Cytat:

Analiza alternatywnych scenariuszy prowadzona jest w kontekście historycznej spójności, a nie historycznej prawdziwości. Alternatywne scenariusze, z którymi się mierzą apologeci tak naprawdę nie obalają (ani tak naprawdę się nie odnoszą) zapisu wydarzeń z życia Jezusa i jego uczniów, tylko próbują je inaczej wyjaśnić, inaczej zinterpretować przykładowo piszą "W relacjach ludzi, którzy go widzieli po ukrzyżowaniu, nie ma zaś słowa o tym, żeby znajdował się w krytycznym stanie. Wprost przeciwnie. Pokazywał swe rany, ale zachowywał się jak zdrowy człowiek." – alternatywny scenariusz z bratem bliźniakiem nie podważa prawdziwości ukazywania się, nie podważa scen ewangelicznych z pokazywaniem swoich ran itp. alternatywny scenariusz tylko inaczej interpretuje te wydarzenia czyli wyjaśnieniem tego nie jest zmartwychwstanie tylko przykładowo brat bliźniak. Apologeci obalają teorię brata bliźniaka i w swym zadowoleniu myślą, że wykazali wiarygodność historyczną bazowego scenariusza ewangelicznego, a tym czasem to nie ten poziom rozważań. Wykazali co najwyżej, że bazowy scenariusz jest spójniejszy od wyjaśnień alternatywnych.

Cytat:

Jak punkt wyżej - skoro analizują alternatywne wyjaśnienia

Alternatywne wyjaśnienia, które analizują to wyjaśnienia w ramach spójności historii ewangelii, a nie w ramach historycznej prawdziwości. Choć im (i tobie) wydaje się, że wykazując wiarygodność w ramach spójności przeskakujecie automatycznie w ramy historycznej wiarygodności, ale spójność =/= historyczna wiarygodność.

Wasza argumentacja przypomina trochę sytuację, w której analizujecie historie z rozprawy sądowej, gdzie macie dwóch świadków odnośnie jakiś wydarzeń i rozsądzając, która wersja wydarzeń jest bardziej spójniejsza, wiarygodniejsza to tym samym myślicie, ze wykazujecie wiarygodność realności tej rozprawy, zeznań tych świadków, a rozprawa może być tylko waszym snem, iluzją, zmyśleniem itp.

Z wykazywania pewnej spójności w ramach pewnej historii nie wynika jeszcze nic poza tą spójność.

Cytat:

Jesteś dezerterem i kłamcą. Nic nie 'przedstawiałeś wiele razy'. Pokaż mi, gdzie przedstawiłeś argumenty z tamtego wątku na swoją tezę 'Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń', gdy chciałem abyś przedstawił mi argumenty to zdezerterowałeś i odwróciłeś sytuację (Wysłany: Pią 14:51, 22 Mar 2019) pisząc, że ja nie jestem wstanie wykazać, że nie są wiarygodną kroniką – to jest całe twoje przedstawienie. 0 argumentacji. Teraz w tym wątku dezerterujesz przed postawionym pytaniem "Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak..?", które było postawione po to, by przenieść ciężar rozważań ze spójności scenariusza na rozważania o zaistnieniu historycznym wydarzeń ze scenariusza, ale dałeś ogólnikowy unik, zwiałeś z meritum. Nie mam ochoty przez kilkanaście kolejnych stron wdawać się w gadkę o tym jak ty rzekomo wiele razy coś uargumentowałeś. Z mojej strony EOT.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 0:22, 27 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 5:20, 28 Kwi 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Dyskusja z tobą to strata czasu. Operujesz na ogólnikach jak wróżka na Polsacie po 24:00 typu:

Cytat:

- zero konkretów. Tu po prostu nie ma się do czego odnieść (jakie dane ciebie przekonują? Jakie są argumenty za wiarygodnością owych relacji? itp.)

Lub:

Cytat:

ponieważ te informacje są też mniej lub bardziej potwierdzone również poza Ewangeliami

Lub:

Cytat:

A choćby dlatego, że są wystarczająco niezależnie potwierdzone w innych szczegółach i dość dobrze się bronią na tle całokształtu swej wiarygodności.

Pusta, subiektywna gadka, a przynajmniej na razie nic nie wskazuje, by było tu inaczej. Tu nie ma z czym dyskutować więc cała ta dyskusja to tylko obrzucanie mnie pustymi ogólnikami

Dostawałeś to wiele razy choćby w tej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

Flawiusz, Pliniusz, Tacyt, Klemens i inni. Jedyne co byłeś w stanie z tym zrobić to wciąż to wycinać lub gdy już się nie dało wycinać to po prostu zakrywałeś oczka rączkami i pokrzykiwałeś: "nie przekonuje mnie to, nie przekonuje mnie to!". Sorry ale to jest pusty argument z ignorancji a nie jakakolwiek konkretna kontrargumentacja. Tak więc ateistyczne uprawianie historii to jest jeden wielki popis dyletanctwa. Niestety

Azael napisał:

Cytat:

Powtórzyłeś tylko od nowa te same banały o których każdy wie i z którymi nawet ja mógłbym się zgodzić. Nie neguje to słów, które napisałem: "No właśnie, analizują też alternatywne scenariusze. Czyli wcale nie zakładają na wstępie prawdziwości scenariusza bazowego. Właśnie sam obaliłeś własny zarzut i nawet tego nie zauważyłeś"

Azael napisał:

Cytat:

Jak punkt wyżej - skoro analizują alternatywne wyjaśnienia

Nic takiego nam się nie wydaje. To tylko twój kolejny Strawman. Argumentacja jest wieloaspektowa, wielowątkowa i złożona. Ateista nie ogarnia tego niestety i skupia się tylko na jednym członie, który próbuje dyskredytować, po czym wydaje mu się, że niby "obalił" wszystko za jednym zamachem. Jest to niestety tylko przejaw kolejnej ignorancji

Azael napisał:

Wasza argumentacja przypomina trochę sytuację, w której analizujecie historie z rozprawy sądowej, gdzie macie dwóch świadków odnośnie jakiś wydarzeń i rozsądzając, która wersja wydarzeń jest bardziej spójniejsza, wiarygodniejsza to tym samym myślicie, ze wykazujecie wiarygodność realności tej rozprawy, zeznań tych świadków, a rozprawa może być tylko waszym snem, iluzją, zmyśleniem itp.

Z wykazywania pewnej spójności w ramach pewnej historii nie wynika jeszcze nic poza tą spójność

Mielesz ciągle ten sam błędny punkt widzenia oparty na tych samych błędnych założeniach. Odniosłem się już do tego wyżej

Azael napisał:

Cytat:

Bo tak właśnie było i to właśnie ty zdezerterowałeś przed tym co cały czas dostawałeś. Jedyny twój "argument" to był: "ale ja tym relacjom nie wierzę". Dokładnie taka sama retoryka jaką może zastosować każdy historyczny ignorant i nawet negacjonista holokaustu

Azael napisał:

0 argumentacji

Ateiście się wydaje, że dana argumentacja "nie istnieje" tylko dlatego, że jest dla niego niewygodna. Ale tak mu się tylko wydaje

Azael napisał:

Teraz w tym wątku dezerterujesz przed postawionym pytaniem "Na jakiej podstawie zakładasz, że w ogóle było takie wydarzenie jak..?", które było postawione po to, by przenieść ciężar rozważań ze spójności scenariusza na rozważania o zaistnieniu historycznym wydarzeń ze scenariusza, ale dałeś ogólnikowy unik, zwiałeś z meritum

Bzdura. Dostawałeś odpowiedzi na to pytanie i to wiele razy. Wszystko jest wyżej i w tym drugim wątku do jakiego link wkleiłem. I też zwiałeś przed tym. Ale z faktu, że nie jesteś w stanie sobie poradzić z tymi odpowiedziami nie wynika jeszcze, że one nie istnieją. Ateiście się wydaje, że dana odpowiedź "nie istnieje" tylko dlatego, że jest dla niego niewygodna. Ale tak mu się tylko wydaje. Ateista nie jest żadnym ostatecznym werdyktem "rzeczywistości". Niestety. Choć tak mu się bardzo wydaje. A tymczasem ateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że jego przekonania o świecie mają wyższą wartość od przekonań szamana

Azael napisał:

Nie mam ochoty przez kilkanaście kolejnych stron wdawać się w gadkę o tym jak ty rzekomo wiele razy coś uargumentowałeś. Z mojej strony EOT.

Jak sobie Marysia chce. Nikt nikogo do rozmowy nie przymusza

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:32, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:24, 28 Kwi 2019 Temat postu:

Ciąg dalszy teistycznej erystyki..

[link widoczny dla zalogowanych]

co tu mamy:

Cytat:

Nie można więc przedstawiać zmartwychwstania — jak to czyni pewna krytyka nowotestamentowa, która nie przywiązuje wystarczającej wagi do danych historycznych — jako „wytworu” pierwszej wspólnoty chrześcijańskiej w Jerozolimie. Prawda o zmartwychwstaniu nie jest wytworem wiary Apostołów lub innych uczniów przedczy popaschalnych. Z tekstów wynika raczej, że wiara „przedpaschalna” wyznawców Chrystusa była poddana radykalnej próbie męki i śmierci krzyżowej ich Mistrza.

Z jakich tekstów to wynika? Oczywiście z tekstów Ewangelii, bo apologeci już na starcie zakładają historyczną wiarygodność Ewangelii i dlatego zmartwychwstanie nie może być wytworem jakiś pierwszych wspólnot bo.. Bo w Ewangelii napisali "On sam zapowiedział tę próbę" (Łk 22,31-32) (...) "Wstrząs wywołany męką i śmiercią Chrystusa" (...) "nie dowierzali wiadomości o zmartwychwstaniu" i na końcu najlepsze.. "W każdej z Ewangelii znajdujemy na to dowody." Cudownie, to, co pisze w Ewangeliach dowodzimy samą treścią Ewangelii

a co dalej...

Cytat:

Poza tym hipotezę, która w zmartwychwstaniu chce widzieć tylko „wytwór” wiary Apostołów, obala przytoczona scena, gdy Zmartwychwstały „sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!»” Istotnie, wydawało się im, „że widzieli ducha”. Przy tej sposobności sam Jezus musiał przezwyciężyć ich wątpliwości i lęk i przekonać ich, że „to On był”: „Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam”. A ponieważ oni „jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia”, Jezus prosi, by dali Mu coś do jedzenia i „jadł wobec nich” (por. Łk 24,36-43).

co obala hipotezę, że zmartwychwstanie opisane w Ewangeliach jest wytworem pierwszej wspólnoty? Ano sama scena z Ewangelii. Kit z tym, na jakiej podstawie zakładamy, że w ogóle była w rzeczywistości taka scena jak stanięcie Jezusa pośród Apostołów..

Cytat:

Nie jest więc spójna hipoteza, że zmartwychwstanie było „wytworem” wiary — czy łatwowierności — Apostołów.

Oczywiście, że nie jest spójna, przecież w Ewangeliach pisze, że Jezus objawiał się uczniom, kiedy się tego nie spodziewali i znikał, kiedy chcieli by jeszcze został więc jest to mało prawdopodobne, by Jezus był ich wytworem wyobraźni. Ja to przyznaję. Czy właśnie dowiodłem wiarygodności historycznej owych scen? Ani trochę, bo spójność =/= wiarygodność historyczna. Ale teiści myślą inaczej i myślą, ze gdy dowodzą spójności opisu scen z Ewangelii to tym samym dowodzą wiarygodności historycznej treści Ewangelii.

Cytat:

Ich wiara w zmartwychwstanie zrodziła się natomiast — pod działaniem łaski Bożej — z bezpośredniego doświadczenia rzeczywistości Chrystusa zmartwychwstałego.

Oczywiście, bo tak napisano w Ewangeliach.

Cytat:

Jezus po zmartwychwstaniu sam nawiązuje kontakt z uczniami

A skąd wiemy, że sceny z Ewangelii zdarzyły się naprawdę? Bo tak napisano w Ewangeliach.

Cytat:

Spotkanie na drodze do Emaus, zapisane w Ewangelii Łukaszowej, jest wydarzeniem, które w sposób szczególnie przejrzysty unaocznia, jak dojrzałe było w świadomości uczniów przekonanie o zmartwychwstaniu właśnie poprzez kontakt z Chrystusem zmartwychwstałym (por. Łk 24,15-21)

A na jakiej podstawie zakłada autor, że w ogóle było takie wydarzenie jak "spotkanie na drodze do Emaus'? Oczywiście, bo jest to zapisane w Ewangelii, o którą wiarygodność dopiero się pytamy..

Cytat:

Z całego opowiadania wynika, że pewność zmartwychwstania Jezusa uczyniła z nich jakby nowych ludzi.

Oczywiście z opowiadania to może wynikać, ale z czego wynika, że opowiadanie jest prawdziwe? O tym chrześcijanie zapominają, jakby problem nie istniał..

Jak więc widać chrześcijanie budują wiarygodność historyczną poprzez wykazywanie spójności w ramach pewnej starożytnej opowiastki, ale zapominają, że wykazywanie spójności nie przekłada się na realizm opowieści.

I tak cały czas. W wielu opracowaniach jakich się spotkałem można zawsze wyczytać coś w stylu "przesłanką za zmartwychwstaniem jest ukazanie się Jezusa swoim uczniom" - ukazał się wiele razy, w różnych okolicznościach i miejscach. Więc pewni siebie apologeci zastanawiają się no to jak te ukazywania wyjaśnić? Halucynacja? Nie... bo to ..." A ja mówię stop! Jakie ukazywanie? Na jakiej podstawie stwierdzasz, że w ogóle jakieś ukazywania były? Na jakiej podstawie zakładasz wstępnie wiarygodność tego opisu z Ewangelii, o którą wiarygodność dopiero się pytamy? Jak historia długa i szeroka to teista zawsze zdezerteruje i będzie migał się, odwracał kota ogonem i co tam uda mu się wymyślić.

Innym koronnym argumentem za zmartwychwstaniem jest argumentacja z radykalnej przemiany uczniów. Przed zmartwychwstaniem byli bojaźliwi, bali się dzielić los do końca ze swoim mistrzem. Piotr wypiera się nawet znajomości Jezusa. Ale na jakiej podstawie mamy zakładać, ze wydarzenie opisane w Ewangelii o wyparciu w ogóle było? Na jakiej podstawie mamy zakładać, że wydarzenia opisane w Ewangelii, że uczniowie opuścili Jezusa i się chowali, są historycznie wiarygodne? Nie liczcie na rzetelną i konkretną odpowiedź teisty. Górnolotny bełkot to ich podstawa w tych kwestiach.

A ulubiony argument za pustym grobem? Jakże często słyszmy od teistów, że przecież wrogowie chrześcijan nie negują faktu grobu Jezusa, lecz tłumaczą to tym, że to uczniowie wykradli ciało.
-Przecież to jest dokładnie arg. z błędnego koła. Tak napisali chrześcijańscy pisarze, a nie wrogowie czy choćby z boku przyglądający się historycy. Tak napisano w Ewangeliach, że "tłumaczą to tym, że to uczniowie wykradli ciało", ale my dopiero pytamy się czy w ogóle coś takiego miało miejsce, ale teisty to nie obchodzi on już zakłada treść Ewangelii za historycznie prawdziwe i na tej podstawie stwierdza, co mówili wrogowie.

:rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:26, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Ciąg dalszy teistycznej erystyki..

Sprawdzimy skrupulatnie, kto tu uprawia "erystykę"

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

co tu mamy:

Cytat:

Od nowa powtarzasz wciąż tylko tę samą bzdurną mantrę, według której się zaprogramowałeś. Te powyższe informacje można też znaleźć poza Ewangeliami. Pośrednio potwierdza je nawet relacja u Flawiusza. A samych Ewangelii jest cztery. Mamy więc 4 niezależne relacje, które się współpotwierdzają i traktowanie ich przez ciebie jako jednej relacji jest zwykłą manipulacją

Azael napisał:

a co dalej...

Cytat:

Kitem jest twoje zakładanie, że jej nie było bo ty nie dowierzasz relacjom. W twoim rozumowaniu jest więcej błędów logicznych niż dziur w serze szwajcarskim

Azael napisał:

Cytat:

Nie jest więc spójna hipoteza, że zmartwychwstanie było „wytworem” wiary — czy łatwowierności — Apostołów.

Nic takiego nie myślą. Spójność jest tylko jednym z elementów większej całości. Manipulujesz dalej dokładnie w ten sam sposób co w poprzednich postach i wciąż obalasz jedynie własne Strawmany

Azael napisał:

Cytat:

Ich wiara w zmartwychwstanie zrodziła się natomiast — pod działaniem łaski Bożej — z bezpośredniego doświadczenia rzeczywistości Chrystusa zmartwychwstałego.

Oczywiście, bo tak napisano w Ewangeliach

Tak jak napisano, że była Bitwa pod Grunwaldem. I jedyne co możesz z tym zrobić to kręcić nosem na wydarzenia, które zaistniały już wtedy gdy nie byłeś jeszcze nawet plemnikiem w czyichś jądrach ;-P

Azael napisał:

Cytat:

Jezus po zmartwychwstaniu sam nawiązuje kontakt z uczniami

A skąd wiemy, że sceny z Ewangelii zdarzyły się naprawdę? Bo tak napisano w Ewangeliach

No bo wiecie: Bitwa pod Grunwaldem i Rewolucja Francuska się nie odbyły. A dlaczego się te wydarzenia nie odbyły? Bo tylko napisano, że się odbyły. Macie pełnię "ateistycznej logiki" jak na talerzu :rotfl:

Azael napisał:

Cytat:

Wiarygodność Ewangelii jest niezależnie potwierdzona i nawet przez ciebie nienaruszona, pomimo twojego markotnego kwiczenia od miesięcy w tym temacie

Azael napisał:

Cytat:

Z całego opowiadania wynika, że pewność zmartwychwstania Jezusa uczyniła z nich jakby nowych ludzi.

Oczywiście z opowiadania to może wynikać, ale z czego wynika, że opowiadanie jest prawdziwe? O tym chrześcijanie zapominają, jakby problem nie istniał..

Opowiadanie jest prawdziwe ponieważ jest niezależnie potwierdzone w najważniejszych punktach i zaświadczone męczeństwem wielu świadków. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić pomimo stosowania całej palety swoich erystycznych wygibasów

Azael napisał:

Jak więc widać chrześcijanie budują wiarygodność historyczną poprzez wykazywanie spójności w ramach pewnej starożytnej opowiastki, ale zapominają, że wykazywanie spójności nie przekłada się na realizm opowieści

Spójność nie jest tu absolutnie jedyną przesłanką. Ale dalej walcz ze swoimi Strawmanami i okrojonym przez siebie obrazem całości. Nadal wypieraj z siebie całą resztę

Azael napisał:

I tak cały czas. W wielu opracowaniach jakich się spotkałem można zawsze wyczytać coś w stylu "przesłanką za zmartwychwstaniem jest ukazanie się Jezusa swoim uczniom" - ukazał się wiele razy, w różnych okolicznościach i miejscach. Więc pewni siebie apologeci zastanawiają się no to jak te ukazywania wyjaśnić? Halucynacja? Nie... bo to ..." A ja mówię stop! Jakie ukazywanie? Na jakiej podstawie stwierdzasz, że w ogóle jakieś ukazywania były? Na jakiej podstawie zakładasz wstępnie wiarygodność tego opisu z Ewangelii, o którą wiarygodność dopiero się pytamy? Jak historia długa i szeroka to teista zawsze zdezerteruje i będzie migał się, odwracał kota ogonem i co tam uda mu się wymyślić

Jak na razie to ty już zdezerterowałeś. Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z całokształtem tego zagadnienia. Wciąż tylko wypierasz elementy, które nie pasują do okrojonego przez ciebie obrazu tego zagadnienia. Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym, że te relacje są od siebie niezależne i nie ma nawet czegoś takiego jak "jedna Ewangelia". Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym, że istnieją niezależne od relacji kryteria ustalające wiarygodność tej relacji (stosowane nawet przez samych ateistycznych historyków). Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym dlaczego historycy uznają inne odosobnione relacje historyczne jako wiarygodne. Nigdy nie byłeś w stanie się z tym wszystkim zmierzyć bo od razu wyszłoby na jaw, że twoja ateistyczna erystyka jest tylko parodią prawdziwego uprawiania historii. I że jedyne co robisz to walczysz z wymyśloną przez siebie karykaturą czegoś, a nie z tym czymś

Azael napisał:

Innym koronnym argumentem za zmartwychwstaniem jest argumentacja z radykalnej przemiany uczniów. Przed zmartwychwstaniem byli bojaźliwi, bali się dzielić los do końca ze swoim mistrzem. Piotr wypiera się nawet znajomości Jezusa. Ale na jakiej podstawie mamy zakładać, ze wydarzenie opisane w Ewangelii o wyparciu w ogóle było? Na jakiej podstawie mamy zakładać, że wydarzenia opisane w Ewangelii, że uczniowie opuścili Jezusa i się chowali, są historycznie wiarygodne? Nie liczcie na rzetelną i konkretną odpowiedź teisty. Górnolotny bełkot to ich podstawa w tych kwestiach

Odpowiedź dostawałeś wiele razy ale ją z siebie permanentnie wypierałeś. Zakładamy tak na podstawie poświadczeń pozaewangelicznych. Nawet Flawiusz potwierdza męczeństwo Jakuba. To wszystko jesteś w stanie z siebie jedynie wypierać i pisać bzdury, że dopiero "kilkaset lat" po śmierci uczniów Jezusa pisano o ich męczeństwie, choć Klemens i Flawiusz zaświadczają to męczeństwo już zaledwie 30 lat później. Żyjesz we własnym świecie permanentnego efektu wyparcia, jak każdy ateista zresztą

Azael napisał:

A ulubiony argument za pustym grobem? Jakże często słyszmy od teistów, że przecież wrogowie chrześcijan nie negują faktu grobu Jezusa, lecz tłumaczą to tym, że to uczniowie wykradli ciało.
-Przecież to jest dokładnie arg. z błędnego koła. Tak napisali chrześcijańscy pisarze, a nie wrogowie czy choćby z boku przyglądający się historycy. Tak napisano w Ewangeliach, że "tłumaczą to tym, że to uczniowie wykradli ciało", ale my dopiero pytamy się czy w ogóle coś takiego miało miejsce, ale teisty to nie obchodzi on już zakłada treść Ewangelii za historycznie prawdziwe i na tej podstawie stwierdza, co mówili wrogowie.
:rotfl:

Ciąg dalszy twojego efektu wyparcia i twej wiary w karykaturalny obraz całej sytuacji. Pusty grób Jezusa poświadcza choćby pośrednio Flawiusz, który pisze o zmartwychwstaniu Jezusa. A skoro było zmartwychwstanie, to musiał być i pusty grób. Ale to są niuanse, których ateista w swym ciasnym rozumku już jak zwykle nie ogarnia. To po prostu wykracza poza niego. I dlatego właśnie jest tylko niezaradnym intelektualnie ateistą

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:40, 29 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:40, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Cytat:

Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń

Skoro Ewangelie są kronikami, to jak wytłumaczysz to:
- Jezus przeklina drzewo figowe krótko przed wjazdem do Jerozolimy
- Ludzie śpiewają Jezusowi Hosanna
- Ludzie machają Jezusowi gałązkami palm i zebranymi z pól
- Ludzie wyczekają na powrót Jezusa jako króla żydowskiego
- wszystko to dzieje się niedługo przed Paschą

Chętnie poznam wytłumaczenie tych sprzeczności.

A poza tym polecam, zapoznać się z badaniami historyków na ten temat. Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat po Chrystusie( o ile istniał), przez ludzi, którzy nigdy go nie widzieli, w języku greckim, a nie aramejskim, ktorym się posługiwał. Nie są to zeznania naocznych świadków. To opowieści przekazywane z ust do ust przez dziesiątki lat, taki "głuchy telefon". Co sie dzieje z opowieściami przekazywanymi z ust do ust przez tak długi czas? ZMIENIAJĄ SIĘ. Ewangelie zawierają pewne historyczne miejsca, takie jak Jerozolima czy Betlejem, fakty takie jak panowanie Heroda, ale na cuda w nich opisane nie ma żadnych dowodów, żadnych. Nie ma żadnego innego historycznego źródła, które potwierdzałoby cuda takie jak zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie, rozmnożenie chleba...to bajki oparte tylko częściowo na rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:15, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń

Nie ma tu żadnych "sprzeczności" i nic takiego nie wykazałeś. Ateista nawet nie rozumie tego słowa jakiego permanentnie nadużywa. Z tego, że sobie bezmyślnie chlapnąłeś słowem "sprzeczność" nie wynika jeszcze, że nagle wyskoczy ona skądś jak królik z kapelusza

Kruchy04 napisał:

A poza tym polecam, zapoznać się z badaniami historyków na ten temat. Ewangelie zostały napisane kilkadziesiąt lat po Chrystusie( o ile istniał), przez ludzi, którzy nigdy go nie widzieli, w języku greckim, a nie aramejskim, ktorym się posługiwał. Nie są to zeznania naocznych świadków. To opowieści przekazywane z ust do ust przez dziesiątki lat, taki "głuchy telefon". Co sie dzieje z opowieściami przekazywanymi z ust do ust przez tak długi czas? ZMIENIAJĄ SIĘ. Ewangelie zawierają pewne historyczne miejsca, takie jak Jerozolima czy Betlejem, fakty takie jak panowanie Heroda, ale na cuda w nich opisane nie ma żadnych dowodów, żadnych. Nie ma żadnego innego historycznego źródła, które potwierdzałoby cuda takie jak zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie, rozmnożenie chleba...to bajki oparte tylko częściowo na rzeczywistości.

To są tylko twoje kłamstwa i wyssane z palca brednie, które obalałem choćby w postach wyżej. Co do tak zwanych "historyków" to i tu kłamiesz jak z nut. Są różni historycy i mają różne poglądy, często sprzeczne względem siebie. Powoływanie się na "historyków" pomoże ci tyle co umarłemu kadzidło. Do tego są oni często uprzedzeni w swych poglądach i ulegają różnym przejściowym modom w kwestii przyjmowanych przez siebie założeń. Nie są więc żadną wyrocznią w tych kwestiach i we wszystkich innych kwestiach zresztą też nie. Prezentują oni bowiem tylko domysły i są omylnymi ludźmi

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:23, 29 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:37, 29 Kwi 2019 Temat postu:

No, ale wytłumacz: - czemu Żydzi śpiewają "Hosanna" wiosną, gdy tradycyjnie śpiewa się to jesienią? - dlaczego Żydzi śpiewają "Hosanna" królowi żydowskiemu wiosną, gdy tradycyjnie śpiewało się to jesienią? - dlaczego Jezus jest zły na drzewo figowe, że nie kwitnie wiosną, gdy normalnie kwitną one jesienią? - dlaczego król żydowski wjeżdża do Jerozolimy wiosną, a wszyscy zachowują się jakby wjeżdżał jesienią, kiedy wypada najważniejsze święto w którym bierze udział król Izraela? - co zebrali Żydzi z pól wiosną? - skąd gałązki palm mieli Żydzi wiosną i czemu robili nimi to, co tradycyjnie robi się jesienią, tj. machali nimi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:49, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

No, ale wytłumacz:
- czemu Żydzi śpiewają "Hosanna" wiosną, gdy tradycyjnie śpiewa się to jesienią?
- dlaczego Żydzi śpiewają "Hosanna" królowi żydowskiemu wiosną, gdy tradycyjnie śpiewało się to jesienią?
- dlaczego Jezus jest zły na drzewo figowe, że nie kwitnie wiosną, gdy normalnie kwitną one jesienią?
- dlaczego król żydowski wjeżdża do Jerozolimy wiosną, a wszyscy zachowują się jakby wjeżdżał jesienią, kiedy wypada najważniejsze święto w którym bierze udział król Izraela?
- co zebrali Żydzi z pól wiosną?
- skąd gałązki palm mieli Żydzi wiosną i czemu robili nimi to, co tradycyjnie robi się jesienią, tj. machali nimi?

Nadal nie wiem skąd sobie wytrzasnąłeś, że coś akurat w Ewangeliach było wiosną i skąd sobie wytrzasnąłeś, że powinno być jesienią. Wygłaszasz jakieś wyssane z palca tezy bez pokrycia. Ewangelie nie zawierają precyzyjnych odnośników czasowych więc już na dzień dobry widać, że fantazjujesz. Jak zaraz zacznę drążyć szczegóły to znowu wylożysz się jak krowa na lodzie po żądaniu uzasadnień. Jak zwykle

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:12, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Oczywiście że zawierają. To wszystko dzieje się tuz przed Paschą, która wypada wiosną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:23, 29 Kwi 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Oczywiście że zawierają. To wszystko dzieje się tuz przed Paschą, która wypada wiosną.

Ale to jest nadal tylko twój pusty postulat i infantylna deklaracja wiary bo nie wykazałeś tego przy pomocy jakiejkolwiek egzegezy. Wydarzenia ewangeliczne nie są osadzane w ścisłych ramach zawierających precyzyjne odniesienia do miesięcy lub pór roku. Porządek wydarzeń jest w nich kompresowany. Więc nadal nie wiem skąd sobie wziąłeś tak precyzyjne odniesienia do wiosny. Nie mówiąc już o braku jakiegokolwiek wykazania twych postulatów odnośnie jesieni

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:08, 30 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:20, 30 Kwi 2019 Temat postu:

Cytat:

Ale to jest nadal tylko twój pusty postulat

Pascha w ewangelii nie wypada wiosną? A kiedy zimą? :rotfl:

Nie chodzi przecież o datę wyznaczoną, co do dnia.. Nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytania.

Cytat:

To są tylko twoje kłamstwa i wyssane z palca brednie, które obalałem choćby w postach wyżej.

W postach wyżej nie ma nic na ten temat. Już ci się wszystko myli. Ale poszperałem trochę w starszych dyskusjach, na kilkanaście stron dyskusji z Azaelem i zemną co najwyżej zdarzyło ci się napisać coś takiego:

Cytat:

Pierwsze wzmianki o Jezusie mamy już zaledwie 40-50 lat po Jego śmierci.Tymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci. Pierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci.

Cytat:

Poza tym, Ewangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń.

Cytat:

A, co do historyczności Jezusa: Wikipedia o historykach odrzucających istnienie Jezusa - są marginesem nieuznawanym i ignorowanym przez główny nurt:

Cytat:

Mnemotechnika była dobrze opanowana w starożytnym świecie semickim. O tym też pewnie nie słyszałeś. Nie było problemu aby sam Jezus powtarzał te nauki też przy innych okazjach. Jego działalność nie trwała tydzień.

Cytat:

Testimonium jest bardzo dobrym potwierdzeniem niemal wszystkiego co najważniejsze w Ewangeliach, ze zdarzeniami cudownymi i historią o zmartwychwstaniu włącznie.

wygłosiłeś mnóstwo tez, ale bez podania argumentów na te tezy. Zadanie dla ciebie - znajdź swoje wypowiedzi w właściwych tematach i i zobacz, że nie podałeś prawie żadnego argumentu na te tezy, po prostu tak sobie tylko napisałeś i tyle.

A teraz do sedna. Dobrze wiesz, że ewangelie są tylko przypisywane ewangelistom. Tak naprawdę nie wiadomo, kto je napisał. Jeśli jednak twierdzisz, że to faktycznie byli naoczni świadkowie i informacje z "pierwszej ręki ", to czemu ewangelie tak bardzo różnią się między sobą? Począwszy od narodzenia Jezusa aż do ukrzyżowania - ewangelie wzajemnie sobie zaprzeczają w wielu kwestiach - co do zdarzeń, czasu, miejsc. Tylko trzeba je położyć obok siebie i porównać, a nie wyciągać taki swoisty " konglomerat", który pokutuje wśród wierzących. Czytając je obok siebie i porównując widać rażące różnice, które nie powinny mieć miejsca jeśli pisali to naoczni świadkowie. Zresztą jaki mógł być np. świadek pobytu Jezusa na pustyni i kuszenia przez szatana? Przecież był tam sam!? Ewangelista nic nie pisze, że usłyszał to od samego Jezusa i przekazuje, po prostu pisze jak opowieść. Od razu widać, że to wymyślona bajka. I tak jest z większością tekstu ewangelii, to nie jest opowieść kogoś, kto na to patrzył i nawet on sam tego nie sugeruje.
A jeśli niebywałe cuda opisane w ewangeliach są prawdą, to czemu żadne ale to żadne inne źródło ich nie potwierdza? Rozmnożenie chleba dla kilku tysięcy ludzi? Tylko w ewangelii. Nikt inny nie zauważył i nie opisał? Wskrzeszenie Łazarza i córki Jaira? Taka sensacja i nikt nie opisał poza ewangelią? Zmartwychwstanie? I wisienka na torcie czyli zombie wychodzący z grobów w Jerozolimie, nikt takiego niesamowitego zdarzenia nie odnotował!?

Podsumowując:

Jezus mógł być postacią historyczną, tu można się spierać. Ale na pewno nie był Bogiem, nie chodził po wodzie, nie wskrzesił Łazarza i nie zmartwychwstał. To mitologia po prostu, mitologizowanie postaci.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:28, 30 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:52, 30 Kwi 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale to jest nadal tylko twój pusty postulat

Pascha w ewangelii nie wypada wiosną? A kiedy zimą? :rotfl:

Nie chodzi przecież o datę wyznaczoną, co do dnia.. Nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytania

Nie jesteś w stanie zrobić jakiejkolwiek egzegezy tekstów z Ewangelii więc póki co pitolisz tylko same ogólniki, z których nic nie wynika. Nie ma się tu kompletnie do czego odnieść. Z tego, że Pascha jest wiosną w żaden sposób nie wynika jeszcze, że twoje powyższe nawiedzone ględzenie o wiosnach i jesieniach trzyma się w ogóle kupy

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To są tylko twoje kłamstwa i wyssane z palca brednie, które obalałem choćby w postach wyżej

W postach wyżej nie ma nic na ten temat. Już ci się wszystko myli

W postach wyżej jest wszystko na ten temat więc jak zwykle bełkoczesz same bzdury. Również bardzo dokładnie wykładałem sprawę w tej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569

Odnieś się może zdanie po zdaniu do tych moich postów to zobaczymy czy rzeczywiście nie ma tam nic na ten temat. Nie zrobiłeś tego więc to wszystko co napisałem wyżej pozostaje w mocy

Kruchy04 napisał:

Ale poszperałem trochę w starszych dyskusjach, na kilkanaście stron dyskusji z Azaelem i zemną co najwyżej zdarzyło ci się napisać coś takiego:

Cytat:

Poza tym, Ewangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń.

Cytat:

A, co do historyczności Jezusa: Wikipedia o historykach odrzucających istnienie Jezusa - są marginesem nieuznawanym i ignorowanym przez główny nurt:

Cytat:

Testimonium jest bardzo dobrym potwierdzeniem niemal wszystkiego co najważniejsze w Ewangeliach, ze zdarzeniami cudownymi i historią o zmartwychwstaniu włącznie.

Przecież to są właśnie te argumenty. Wszystko można sobie sprawdzić w dowolnym źródłem. Ty naprawdę jesteś coraz bardziej tępy z roku na rok swej bytności na tym forum

Kruchy04 napisał:

A teraz do sedna. Dobrze wiesz, że ewangelie są tylko przypisywane ewangelistom. Tak naprawdę nie wiadomo, kto je napisał

Stare przekazy świadczą już bardzo wcześnie o tym kto je napisał i są więcej warte niż podpis samego Ewangelisty. Jedyne co możecie z tym zrobić to napisać, że w to nie wierzycie. Ale kogo obchodzą wasze problemy mentalne. To wyłącznie wasze problemy mentalne. Problemy mentalne ateistów mało mnie obchodzą. Równie dobrze możecie sobie napisać, że nie wierzycie w holokaust i będzie to tyle samo warta paplanina

Kruchy04 napisał:

Jeśli jednak twierdzisz, że to faktycznie byli naoczni świadkowie i informacje z "pierwszej ręki ", to czemu ewangelie tak bardzo różnią się między sobą?

No i co z tego. Nawet opisy wypadku samochodowego dokonane przez naocznych świadków różnią się między sobą. Różnice w perspektywie nie są niczym negatywnym

Kruchy04 napisał:

Począwszy od narodzenia Jezusa aż do ukrzyżowania - ewangelie wzajemnie sobie zaprzeczają w wielu kwestiach - co do zdarzeń, czasu, miejsc. Tylko trzeba je położyć obok siebie i porównać, a nie wyciągać taki swoisty " konglomerat", który pokutuje wśród wierzących. Czytając je obok siebie i porównując widać rażące różnice, które nie powinny mieć miejsca jeśli pisali to naoczni świadkowie

Nigdzie nie wykazałeś ani jednej sprzeczności w Ewangeliach i są to tylko cały czas twoje niedowiedzione zarzuty. Coś tam sobie luźno chlapnąłeś i nic więcej z tego nie wynika. Jak pisałem już wyżej - z tego, że sobie bezmyślnie chlapnąłeś słowem "sprzeczność" nie wynika jeszcze, że nagle wyskoczy ona skądś jak królik z kapelusza

Kruchy04 napisał:

Zresztą jaki mógł być np. świadek pobytu Jezusa na pustyni i kuszenia przez szatana? Przecież był tam sam!? Ewangelista nic nie pisze, że usłyszał to od samego Jezusa i przekazuje, po prostu pisze jak opowieść

A po co miał pisać, że usłyszał to od samego Jezusa. I tak byś nie uwierzył. W każdym bądź razie mógł o tym się dowiedzieć właśnie od Jezusa i potem opisać to. Bo czemu nie. Nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań poza psychologicznymi blokadami w ciasnych rozumkach ateistów

Kruchy04 napisał:

Od razu widać, że to wymyślona bajka. I tak jest z większością tekstu ewangelii, to nie jest opowieść kogoś, kto na to patrzył i nawet on sam tego nie sugeruje

To są tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary. Póki co na razie słucham jedynie twoich bajek

Kruchy04 napisał:

A jeśli niebywałe cuda opisane w ewangeliach są prawdą, to czemu żadne ale to żadne inne źródło ich nie potwierdza? Rozmnożenie chleba dla kilku tysięcy ludzi? Tylko w ewangelii. Nikt inny nie zauważył i nie opisał? Wskrzeszenie Łazarza i córki Jaira? Taka sensacja i nikt nie opisał poza ewangelią? Zmartwychwstanie? I wisienka na torcie czyli zombie wychodzący z grobów w Jerozolimie, nikt takiego niesamowitego zdarzenia nie odnotował!?

Tu jest bezpośrednia odpowiedź na tę twoją bzdurną paplaninę

[link widoczny dla zalogowanych]

Mielecie bezmyślnie już tylko wciąż tę samą propagandę, na którą od lat są już odpowiedzi w necie

Kruchy04 napisał:

Podsumowując:

Jezus mógł być postacią historyczną, tu można się spierać. Ale na pewno nie był Bogiem, nie chodził po wodzie, nie wskrzesił Łazarza i nie zmartwychwstał. To mitologia po prostu, mitologizowanie postaci

To są tylko niezweryfikowane w żaden sposób wyznania twojej ateistycznej wiary i nic więcej

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:14, 30 Kwi 2019, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:40, 30 Kwi 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Dlaczego wypierasz z mózgownicy fakt, że Flawiusz nie był naocznym świadkiem wydarzeń z Ewangelii? On pisał, kiedy Ewangelie były w obiegu, pisał, gdy cała ta historia już była rozdmuchana, więc co on ci potwierdza niezależnie? Nic. On zaświadcza wiarę chrześcijan, a to ja wiem i bez niego z samych Ewangelii w co wierzyli. Gdyby gościu był naocznym świadkiem tego, co wzmiankuje to miałbyś silny argument, bo miałbyś niezależnego od wydarzeń obserwatora z poza kręgu chrześcijańskiego. Nic takiego nie masz.

Cytat:

A samych Ewangelii jest cztery. Mamy więc 4 niezależne relacje, które się współpotwierdzają i traktowanie ich przez ciebie jako jednej relacji jest zwykłą manipulacją

Ale to, że są to 4 niezależne relacje to twoja niedowiedziona bajka. Pokaż argumenty, pokaż badaczy, którzy tak twierdzą, cokolwiek, czy potrafisz tylko napisać, że ja nie potrafię pokazać, że jest inaczej? Nawet jeśli nie potrafię, to z mojego "nie potrafię' nie wynika twoja teza. Non sequitur.

Tak więc czekam na wysyp argumentów, za tym, że są to 4 niezależne relacje, bo jak na razie, gdziekolwiek nie szukać i to nawet w opracowaniach chrześcijańskich (więc nie posądzisz mnie o nieobiektywne źródło) piszą "wśród biblistów panuje obecnie zgodność, że pierwsza powstała Ewangelia Marka; Mateusz i Łukasz korzystali z Marka i innego źródła, Q, dodając własny materiał; natomiast Jan pisał swoją Ewangelię niezależnie od pozostałej trójki, zapewne jako ostatni." I to jest taka umiarkowana opinia.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Kitem jest twoje zakładanie, że jej nie było bo ty nie dowierzasz relacjom. W twoim rozumowaniu jest więcej błędów logicznych niż dziur w serze szwajcarskim

Nigdzie takiego założenia nie czynie: wypisz, zacytuj. Ja sobie mogę nie dowierzać, ale to nie zmienia faktu w jaki sposób argumentują chrześcijanie. Dwa teksty rozebrałem prawie zdanie po zdaniu i widać te wasze babole w rozumowaniu. Autor cytowanej przeze mnie apologii by obalić teorię, że wiara w zmartwychwstanie pierwszych wspólnot jest ich zmyśleniem, powołuje się na tekst z Ewangelii o ukazaniu się Jezusa pośród Apostołów, zakładając a priori, że to historycznie się wydarzyło. Widzisz, gdzieś argumenty na historyczną wiarygodność tej konkretnej sceny, bo ja nie.

Cytat:

Jeśli tak nie myślą, to pokaż mi jakikolwiek wybrany przez siebie artykuł, rozprawkę apologetyczną, cokolwiek, gdzie autor chrześcijański próbuje dowodzić wiarygodności historycznej zmartwychwstania nie argumentując za spójnością tekstu tylko za historyczną wiarygodnością scen opisanych w Ewangeliach. Nic takiego nie pokażesz, bo każda taka apologia to tylko bardziej lub mniej poruszanie się w obszarze argumentów spójności, ale spójność =/= wiarygodność historyczna.

Cytat:

Tak jak napisano, że była Bitwa pod Grunwaldem

W przypadku bitwy mamy coś więcej niż tylko 'napisano' i trzeba zaznaczyć, ze są to liczne niezależne źródła. Są jeszcze inne świadectwa i to z obu stron sporu!! Po samej bitwie działa się jeszcze wojna propagandowa o to kto tam rzeczywiście zwyciężył, po co dwie strony miałby sobie stawiać zarzuty jeśli nie było tam żadnej bitwy? To, że była ta bitwa jest absolutnym faktem w ramach kryteriów historycznych (spory są co najwyżej, jak to było w szczegółach), a jakoś zmartwychwstanie nie jest powszechnie uznawane jako fakt przez historyków. Tak więc porównanie kompletnie nie trafione.

Cytat:

Przestań trywializować moje argumenty. To apologeci z waszej strony tak budują argumenty jakby sam zapis im wystarczył. Sam zapis w sobie jeszcze o niczym nie świadczy inaczej trzeba byłoby za wiarygodną uznać całą mitologię starożytną.

Cytat:

Wiarygodność Ewangelii jest niezależnie potwierdzona i nawet przez ciebie nienaruszona, pomimo twojego markotnego kwiczenia od miesięcy w tym temacie

Co najwyżej (dla potrzeb tematu) zgodzę się, że jest potwierdzona jej spójność w ramach własnej opowiastki. A jeśli ty mówisz o wiarygodności historycznej to pokaż mi, gdzie niezależnie jest potwierdzone historycznie takie wydarzenie jak spotkanie na drodze do Emaus? Cały czas budujecie swoją argumentacje za zmartwychwstaniem na opisach z Ewangelii (przykładem jest choćby powołanie się na scenę ze spotkania do Emaus), których tych scen nie potraficie wykazać w kontekście wiarygodności historycznej.

Cytat:

Nic nie jest niezależnie potwierdzone. Co to u ciebie w ogóle znaczy "niezależnie potwierdzone". Może od tego zacznijmy i to nam wyjaśnij.

Cytat:

Spójność nie jest tu absolutnie jedyną przesłanką. Ale dalej walcz ze swoimi Strawmanami i okrojonym przez siebie obrazem całości. Nadal wypieraj z siebie całą resztę

Ja nie widzę by w tekście wklejonym przez katolikusa, albo ten poruszony przeze mnie, apologeci, bibliści wychodzili w swej argumentacji poza ramy spójności. Ty widzisz, żeby to robili, gdzie? A nawet jeśli, gdzieś trochę to jaką siłę wyjaśniającą ma ta argumentacja? Pokaż mi tą "całą resztę", bo na razie to dużo gadasz, że coś jest i ze to pokazywałeś, a jak proszę o konkrety to odwracasz kota ogonem.

Cytat:

Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z całokształtem tego zagadnienia.

Rozebrałem dwa teksty prawie zdanie po zdaniu, które rzekomo maja dowodzić faktyczności zmartwychwstania, a przynajmniej taki sobie cel autorzy założyli. Niczego istotnego nie pomijam z tego, co pisali. Mylę się? Jak?

Cytat:

Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym, że te relacje są od siebie niezależne i nie ma nawet czegoś takiego jak "jedna Ewangelia".

Żeby się z czymś mierzyć to trzeba jeszcze, by druga strona podała jakieś argumenty. Ani bibliści w omawianych tekstach nie dowodzą niezależności (jak się mylę to proszę o konkretne ich wypowiedzi, gdzie to robią) ani ty tego nie zrobiłeś (jak się mylę to zacytuj swoje argumenty).

Cytat:

Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym, że istnieją niezależne od relacji kryteria ustalające wiarygodność tej relacji (stosowane nawet przez samych ateistycznych historyków).

Które to kryteria też co najwyżej dowodzą pewnej spójności, a nie historyczności, a z kolei tam, gdzie dowodzą historyczności (i to w dodatku robią ateiści np. grupa 'Jesus Seminar') to ta wykazana historyczność to zbyt mało aby wykazać zmartwychwstanie.

Cytat:

Nigdy nie byłeś w stanie zmierzyć się z tym dlaczego historycy uznają inne odosobnione relacje historyczne jako wiarygodne.

To ty się teraz zastanów dlaczego historycy nie uznają odosobnionych relacji o starożytnych mitach jako historycznie wiarygodne. Przecież wiele z mitów też ma odosobnione relacje. A może historycy się mylą i powinni uznać te opowieści (uważane dziś za mity) za historycznie wiarygodne? Może Herkules rzeczywiście miał 12 prac, a Hefajstos wykuł sobie dziewczynę we wnętrzu wulkanu (zawód kowala istnieje, wulkany też są potwierdzone)? Może Prometeusz rzeczywiście ulepił człowieka i dał ludziom ogień?

Cytat:

Odpowiedź dostawałeś wiele razy ale ją z siebie permanentnie wypierałeś. Zakładamy tak na podstawie poświadczeń pozaewangelicznych.

Ty chyba nie rozumiesz co czytasz. Autorzy by dowieść zachowania Apostołów sprzed zmartwychwstania powołują się na Ewangelie, a nie poświadczenia poza ewangeliczne.

Cytat:

Nawet Flawiusz potwierdza męczeństwo Jakuba

Którego oczywiście był świadkiem.

Cytat:

choć Klemens i Flawiusz zaświadczają to męczeństwo już zaledwie 30 lat później.

Co to za "zaświadczenie" jak nie widzieli więc nie wiedzą jak było. Masz tylko domniemania i wmawiasz sobie, że masz jakieś wiarygodne relacje.

Cytat:

Ciąg dalszy twojego efektu wyparcia i twej wiary w karykaturalny obraz całej sytuacji. Pusty grób Jezusa poświadcza choćby pośrednio Flawiusz, który pisze o zmartwychwstaniu Jezusa.

To jeszcze nie dowodzi tego, że wrogowie chrześcijan twierdzili, że to uczniowie wykradli ciało. To wciąż nie wymazuje błędno kołowości jaką poczynił autor apologii, jakie czytałem. Znów nie zrozumiałeś na co odpisujesz, nie mam ochoty wciąż korygować twoich baboli w tym temacie. Dużo piszesz, ale tylko pozornie odpowiadasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:57, 30 Kwi 2019 Temat postu:

Cytat:

Nie mam problemów mentalnych ani w nic nie wierzę ślepo. Obrażając innych, osłabiasz tylko siebie. Moje zdanie na temat wiarygodności ewangelii wyrobiłem sobie spędzając sporo czasu na czytaniu tekstów, oglądaniu materiałów filmowych z udziałem obu stron sporu. Po prostu argumenty przeciwników wiarygodnosci ewangelii bardziej mnie przekonują. Ludzie tacy jak np. prof Bart Ehrmann, którzy życie spędzili na studiowaniu biblii, są pewni, że zostały one napisane dziesiątki lat po Chrystusie i na pewno nie przez naocznych świadków. Wymieniają oni również sprzeczności, których jest mnóstwo, więc nie wyciągnąłem ich z kapelusza jak twierdzisz. Pierwsza z brzegu - czy Jezus urodził się 10 lat wcześniej, czy później? Zależy, która ewangelię czytasz. Czy uciekli do Egiptu przed Herodem( bo ostrzegł ich anioł), czy poszli do Nazaretu? Zależy, która ewangelię czytasz. Czy w pustym grobie był anioł, czy nie było nikogo? Zależy, którą ewangelię czytasz. Itd, itp...Jest tego znacznie więcej, i nie są to różnice w perspektywie, to znaczące rozbieżności, powodujące, że i jedno świadectwo i drugie nie może być jednocześnie prawdziwe.
Co do tekstu, który wpiąłeś na temat braku innych źródeł mówiących o cudach ewangelicznych...no cóż, autor tego tekstu nie wskazuje żadnych innych źródeł (co za niespodzianka ), pisze tylko, że albo nikt inny nie zauważył cudu, albo zauważył, ale nie umiał pisać, albo że teksty mogły spłonąć lub przepaść w inny sposób...sorry, ale to czyste gdybanie, w żaden sposób nie przemawia to na korzyść wiarygodności cudów. To tak, jakby śledczy mówił: nie mam dowodów, ale może gdzieś były albo są...ale nie ma.
Sądzę, że jest Ci wiadomo, że jednym z kryteriów wiarygodności tekstów historycznych jest jak największa ilość wzajemnie wspierających się, NIEZALEŻNYCH od siebie źródeł. W przypadku ewangelii...no cóż, to kryterium nie jest kompletnie spełnione. Gorzej: wiadomo, że istniało o wiele więcej "ewangelii", które kościół odrzucił właśnie dlatego, że się zupełnie wykluczały nawzajem. Zostawili cztery, które i tak przeczą sobie w wielu istotnych kwestiach. Posłuchaj, pooglądaj autorytetów w tej dziedzinie, ale nie apologetów, tylko historyków.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin