ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 65, 66, 67  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:49, 19 Gru 2023    Temat postu: tu nic. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:55, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:50, 19 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?... Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja. To jak on poniża Boga w swoim umyśle jest trudne do wytłumaczenia. To nawet chyba ateiści nie posuwali się do takich zniewag i umniejszenia Boga. No może poza jednym, co się pojawił na chwilę, astrostratus, on bluźnił bardzo, ale fedor funkcjonalnie nie jest nic od niego lepszy. Ale najgorsze jest to, że on tego nie rozumie. Ateista przynajmniej uczciwie stwierdza, że w Boga nie wierzy. A fedor przedstawia się jako chrześcijanin, który też wierzy w Boga miłości. Ale on wierzy, że to w porządku, że wszystko jest ok, gdy w Biblii czytamy, że np. Bóg męczy dziecko przez kilka dni jakąś chorobą albo zsyła lwy na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Boga. I fedor wierzy w dosłowność tych opisów czyniąc z Boga potwora. To jakiś nonsens. Znowu same chochoły. Ty wyzywasz Boga Biblii od sadystów i potworów, porównując Go do Putina i Stalina. Wobec Jezusa robisz to samo. To jest dopiero poniżanie To ty wierzysz, że Bóg każe kamieniować "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe mścić się na Madianitach. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe jeść własne dzieci za nieposłuszeństwo. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg nałożył na dziecko chorobę przez, którą męczyło się kilka dni. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii. Nie ja. itd. Ty wierzysz w Boga pełnego przemocy, okrucieństwa i sadyzmu. Nie ja. Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej echem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:03, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:04, 19 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: fedor napisał: [quote=Michał Dyszyński"]czy odrzucenie przez niego nadrzędności atrybutu miłości u Boga czasem nie jest jawną herezją katolicyzmu?... Jesteś kryptosatanistą, a to jest herezja. To jak on poniża Boga w swoim umyśle jest trudne do wytłumaczenia. To nawet chyba ateiści nie posuwali się do takich zniewag i umniejszenia Boga. No może poza jednym, co się pojawił na chwilę, astrostratus, on bluźnił bardzo, ale fedor funkcjonalnie nie jest nic od niego lepszy. Ale najgorsze jest to, że on tego nie rozumie. Ateista przynajmniej uczciwie stwierdza, że w Boga nie wierzy. A fedor przedstawia się jako chrześcijanin, który też wierzy w Boga miłości. Ale on wierzy, że to w porządku, że wszystko jest ok, gdy w Biblii czytamy, że np. Bóg męczy dziecko przez kilka dni jakąś chorobą albo zsyła lwy na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Boga. I fedor wierzy w dosłowność tych opisów czyniąc z Boga potwora. To jakiś nonsens. Znowu same chochoły. Ty wyzywasz Boga Biblii od sadystów i potworów, porównując Go do Putina i Stalina. Wobec Jezusa robisz to samo. To jest dopiero poniżanie To ty wierzysz, że Bóg każe kamieniować "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe mścić się na Madianitach. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe jeść własne dzieci za nieposłuszeństwo. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg nałożył na dziecko chorobę przez, którą męczyło się kilka dni. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Nie ja To ty wierzysz, że Bóg zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii. Nie ja Biblia mówi, że Bóg tak czasem postępuje bo widocznie ma w tym jakiś wyższy cel. No ale ty Biblii nie wierzysz i to już jest powszechnie wiadome na tym forum. Jesteś tylko pluszowym deistą, który stosuje wobec Biblii cherry picking, wybierając z Biblii tylko to co pasuje do twojego pluszowego chciejstwa. A jak coś w Biblii do twojego pluszowego chciejstwa nie pasuje, to po prostu Biblię odrzucasz. To nie jest chrześcijaństwo. To jest deizm z niewielką domieszką Jezusa. Równie dobrze zamiast Jezusa mógłby to być Budda. Bez różnicy. Podłapałeś takie niespójne podejście do Biblii od Wujka Co do tych trudnych tekstów w ST to nie musimy rozumieć wszystkiego co robi Bóg. Rozumiesz czemu Bóg dopuszcza gwałty na dzieciach? A czemu Bóg dopuszcza cierpienie zwierząt? Pycha cię zaślepia i dlatego szatan już cię zwiódł. Odrzuciłeś już Boga Biblii Katolikus napisał: Ty wierzysz w Boga pełnego przemocy, okrucieństwa i sadyzmu. Nie ja. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu A teraz jeszcze raz wklejam to przed czym zwiałeś: Nadal czekam aż wskażesz: 1. Gdzie Bóg tłumaczy Mojżeszowi po co ma przestrzegać dekalogu i dlaczego 2. Gdzie Bóg uzależnia spełnianie przykazań od ludzkiego "rozezania" w kwestii tego po co trzeba to robić 3. Dlaczego Bóg pochwalił Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo 4. Gdzie Bóg mówi, że człowiek ma być Mu posłuszny dopiero wtedy gdy zrozumie wszystkie tajemnice wiary 5. Gdzie Bóg mówi, że trzeba Mu służyć dopiero jak się wszystko "rozezna" 6. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę Trójcy Świętej 7. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę transsubstancjacji 8. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę wcielenia 9. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś zagadkę cierpienia zwierząt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością 10. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś to czemu Bóg dopuszcza do cierpienia niemowląt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością Na razie starczy Czekam też wciąż na te przykłady waszego "rozeznania", które tylko wy rzekomo posiedliście. Bo nic takiego nie ma Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej echem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy. Nic nie trzeba wskazywać bo wszystko jest wyłożone jak na tacy. Bijesz swemu idolowi brawo za to, że nie zrozumiał średnio trudnego tekstu na poziomie licealisty PS Nie umiesz nawet porządnie zakodować postu i trzeba po tobie kodowanie poprawiać. Zostaw myślenie innym. To po prostu nie jest dla ciebie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:36, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:39, 19 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej echem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy. Fedor pisze, że "nie rozumiem sedna jego argumentacji". I w tym chyba ma rację, bo nie umiem wskazać związków logicznych pomiędzy wykazywaniem za pomocą cytatów tezy, że w Biblii są różne groźne i surowe sformułowania, a tym, że sprzeczne frazy na temat bezinteresowności miłości Boga, jakie zgłasza fedor i papieże, miałyby jakoś stać się tajemniczo niesprzeczne. Ale może fedor w swojej postaci logiki jest przekonany, że wypisywanie fraz biblijnych sugerujących surowość Boga polemizuje z każdą tezą jego oponentów?... Taka hipoteza alternatywnej logiki fedora by tłumaczyła też inne przypadki, gdy w dyskusji z nim o różne rzeczy chodziło, a on w polemice podawał właśnie takie frazy biblijne świadczące o surowości religii chrześcijańskiej. Trzeba poobserwować inne przypadki, gdy fedor będzie wklejał te "groźne" frazy (niektóre to tylko w jego interpretacji groźne, ale już przecież nie będę mu tłumaczył, co przekręca, bo i tak mnie "załatwi" swoją wunderwaffe polegającą na wklejaniu owych fraz, a potem nazywaniu mojej osoby jakoś po swojemu). Może u niego to tak właśnie funkcjonuje... Na razie lepszej hipotezy na wyjaśnienie tego zachowania fedora w dyskusji nie mam. To jest zwyczajnie taki rodzaj osobliwej logiki, indywidualnych paradygmatów epistemicznych. W każdym razie jedno jest pewne - fedor zawsze wygrywa i wszystkich orze. A inni tylko wypierają jego światłe oranie i argumenty, która są "tam", albo i gdzieś w ogóle. Niestety, głupi ich nie uznają, bo "wszystko wypierają". Co by fedor nie napisał, jakiej frazy by nie użył obojętnie wobec jakiego tekstu, to zaorze. Koniec i kropka, czyli tak po prostu jest. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:46, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:48, 19 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Czyli nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Tak podejrzewałem. To co tu streściłeś nie jest nawet jej echem. Od dawna już widać, że masz poważne problemy w zrozumieniu tego co piszą do ciebie inni. Nie tylko ja zgłaszałem ten problem. Być może wynika to z tego, że tkwisz w głębokim introwertyzmie, być może nawet w jakiejś formie autyzmu. Tak więc przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Będziemy to tak długo ćwiczyć aż w końcu załapiesz istotę mojej argumentacji. To co napisałem nie jest trudne ale zrozumiałby to nawet średnio rozgarnięty licealista. Wszystko na górze jest wyłożone jak na tacy Czyli nie umiesz wskazać na jakiej zasadzie Twoja odpowiedź miałaby być polemiką z tezą sformulowaną przez katolikusa. To mi wystarczy. Fedor pisze, że "nie rozumiem sedna jego argumentacji". I w tym chyba ma rację, bo nie umiem wskazać związków logicznych pomiędzy wykazywaniem za pomocą cytatów tezy, że w Biblii są różne groźne i surowe sformułowania, a tym, że sprzeczne frazy na temat bezinteresowności miłości Boga, jakie zgłasza fedor i papieże, miałyby jakoś stać się tajemniczo niesprzeczne. Ale może fedor w swojej postaci logiki jest przekonany, że wypisywanie fraz biblijnych sugerujących surowość Boga polemizuje z każdą tezą jego oponentów?... Żadnych "sprzecznych fraz" nie zgłaszałem. Tradycyjnie nie wiesz co się w koło ciebie dzieje. Takie swoiste zagubienie, dość typowe u ciebie Najzabawniejsze jest to, że tobie się wydaje, że jak ty napiszesz "nie umiem wskazać związków logicznych", to to jest niby jakiś argument. Nie, to nie jest żaden argument. To świadczy tylko o tym, że się pogubiłeś Michał Dyszyński napisał: Taka hipoteza alternatywnej logiki fedora by tłumaczyła też inne przypadki, gdy w dyskusji z nim o różne rzeczy chodziło, a on w polemice podawał właśnie takie frazy biblijne świadczące o surowości religii chrześcijańskiej. Trzeba poobserwować inne przypadki, gdy fedor będzie wklejał te "groźne" frazy (niektóre to tylko w jego interpretacji groźne, ale już przecież nie będę mu tłumaczył, co przekręca, bo i tak mnie "załatwi" swoją wunderwaffe polegającą na wklejaniu owych fraz, a potem nazywaniu mojej osoby jakoś po swojemu). Może u niego to tak właśnie funkcjonuje... Na razie lepszej hipotezy na wyjaśnienie tego zachowania fedora w dyskusji nie mam. To jest zwyczajnie taki rodzaj osobliwej logiki, indywidualnych paradygmatów epistemicznych. W każdym razie jedno jest pewne - fedor zawsze wygrywa i wszystkich orze. Co by nie napisał, jakiej frazy by nie użył obojętnie wobec jakiego tekstu, to zaorze. Koniec i kropka, czyli tak po prostu jest. Mnóstwo słów silących się na "mądre", ale sensownej treści w tym tyle co kot napłakał. Jak to u Dyszyńskiego Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:49, 19 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:25, 20 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: I w tym chyba ma rację, bo nie umiem wskazać związków logicznych pomiędzy wykazywaniem za pomocą cytatów tezy, że w Biblii są różne groźne i surowe sformułowania, a tym, że sprzeczne frazy na temat bezinteresowności miłości Boga, jakie zgłasza fedor i papieże, miałyby jakoś stać się tajemniczo niesprzeczne. Nie przejmuj się, on też nie potrafi wskazać związków logicznych. Michał Dyszyński napisał: ... W każdym razie jedno jest pewne - fedor zawsze wygrywa i wszystkich orze. A inni tylko wypierają jego światłe oranie i argumenty, która są "tam", albo i gdzieś w ogóle. Niestety, głupi ich nie uznają, bo "wszystko wypierają". Co by fedor nie napisał, jakiej frazy by nie użył obojętnie wobec jakiego tekstu, to zaorze. Koniec i kropka, czyli tak po prostu jest. W poprzednim wcieleniu pewnie był rolnikiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:13, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: To ty wierzysz, że Bóg każe kamieniować "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe mścić się na Madianitach. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe jeść własne dzieci za nieposłuszeństwo. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg nałożył na dziecko chorobę przez, którą męczyło się kilka dni. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii. Nie ja. Biblia mówi, że Bóg tak czasem postępuje bo widocznie ma w tym jakiś wyższy cel. No ale ty Biblii nie wierzysz i to już jest powszechnie wiadome na tym forum. Jesteś tylko pluszowym deistą, który stosuje wobec Biblii cherry picking, wybierając z Biblii tylko to co pasuje do twojego pluszowego chciejstwa. A jak coś w Biblii do twojego pluszowego chciejstwa nie pasuje, to po prostu Biblię odrzucasz. To nie jest chrześcijaństwo. To jest deizm z niewielką domieszką Jezusa. Równie dobrze zamiast Jezusa mógłby to być Budda. Bez różnicy. Podłapałeś takie niespójne podejście do Biblii od Wujka Co do tych trudnych tekstów w ST to nie musimy rozumieć wszystkiego co robi Bóg. Rozumiesz czemu Bóg dopuszcza gwałty na dzieciach? A czemu Bóg dopuszcza cierpienie zwierząt? Pycha cię zaślepia i dlatego szatan już cię zwiódł. Odrzuciłeś już Boga Biblii Ale ja podałem fragmenty, w których rozumiemy, co robi Bóg np. Bóg rozkazuje Mojżeszowi wymordować Madianitów, bo chce, aby dokonano pomsty. Inny przykład: Bóg zsyła lwy, by te rozszarpały mieszkańców Samarii, czy motywacja Boga jest niezrozumiała? Oczywiście, że zrozumiała. Mieszkańcy Samarii nie wiedzieli jak go czcić. Kolejny przykład: czy nie rozumiemy dlaczego Bóg zesłał chorobę na dziecko, które cierpiało przez kilka dni? Oczywiście, że rozumiemy. Bóg w ten sposób chciał ukarać króla Dawida. Przykład z patykami: Bóg każe ukamienować człowieka, bo ten zbierał patyki w dzień szabatu. Nic tu niezrozumiałe nie jest. Tak więc rozumiemy z powyższych fragmentów, co robi Bóg (stosuje przemoc, sadyzm, okrucieństwo) i motywacja też jest zrozumiała, co wynika z analizy fragmentów. Jakbyś jeszcze czegoś nie rozumiał to pisz, pomogę ci. fedor napisał: katolikus napisał: Ty wierzysz w Boga pełnego przemocy, okrucieństwa i sadyzmu. Nie ja. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Nie no, co ty, jaka tam znów "chocholasta..". Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Tak więc to ty wierzysz w istotę, która nawołuje do czynów skutkujących sytuacją krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiść, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji człowieka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 2:26, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: To nie jest oficjalne nauczanie papieskie Już jest. Ostatnio jest bardzo głośno w Kościele za sprawą wydania oficjalnego dokumentu Dykasterii Nauki Wiary, zatwierdzoną przez papieża. Ten dokument to "Fiducia supplicans": [link widoczny dla zalogowanych] W punkcie 12 czytamy: "Si deve altresì evitare il rischio di ridurre il senso delle benedizioni soltanto a questo punto di vista, perché ci porterebbe a pretendere, per una semplice benedizione, le stesse condizioni morali che si chiedono per la ricezione dei sacramenti. Tale rischio esige che si ampli ulteriormente questa prospettiva. Infatti, vi è il pericolo che un gesto pastorale, così amato e diffuso, sia sottoposto a troppi prerequisiti di carattere morale, i quali, con la pretesa di un controllo, potrebbero porre in ombra la forza incondizionata dell’amore di Dio su cui si fonda il gesto della benedizione." Tłumaczenie: "Musimy także unikać ryzyka sprowadzania znaczenia błogosławieństw tylko do tego punktu widzenia, ponieważ prowadziłoby to do żądania, w przypadku zwykłego błogosławieństwa, takich samych warunków moralnych, jakie są wymagane przy przystępowaniu do sakramentów. Ryzyko to wymaga dalszego poszerzenia tej perspektywy. W rzeczywistości istnieje niebezpieczeństwo, że gest duszpasterski, tak umiłowany i powszechny, zostanie poddany zbyt wielu przesłankom moralnym, które w przypadku żądania kontroli mogłyby przyćmić bezwarunkową siłę miłości Bożej, na której opiera się gest błogosławieństwa." W punkcie 22 czytamy: "Come ci insegna santa Teresa di Gesù Bambino, al di là di questa fiducia «non c’è un’altra via da percorrere per essere condotti all’Amore che tutto dona. Con la fiducia, la sorgente della grazia trabocca nella nostra vita […]. L’atteggiamento più adeguato è riporre la fiducia del cuore fuori di noi stessi: nell’infinita misericordia di un Dio che ama senza limiti […]. Il peccato del mondo è immenso, ma non è infinito. Invece, l’amore misericordioso del Redentore, questo sì, è infinito»." Tłumaczenie: "Jak uczy nas Święta Teresa od Dzieciątka Jezus, poza tym zaufaniem „nie ma innej drogi, którą można podążać, aby zostać prowadzonym do Miłości, która wszystko daje. Dzięki ufności źródło łaski wkracza w nasze życie […]. Najwłaściwszą postawą jest złożenie ufności serca poza sobą: w nieskończonym miłosierdziu Boga, który kocha bez granic […]. Grzech świata jest ogromny, ale nie jest nieskończony. Przeciwnie, miłosierna miłość Odkupiciela jest nieskończona”." W punkcie 27 czytamy: "Nella catechesi citata all’inizio di questa Dichiarazione, Papa Francesco ha proposto una descrizione di questo tipo di benedizioni che si offrono a tutti, senza chiedere nulla. Vale la pena leggere con cuore aperto queste parole che ci aiutano a cogliere il senso pastorale delle benedizioni offerte senza condizioni: «È Dio che benedice. Nelle prime pagine della Bibbia è un continuo ripetersi di benedizioni. Dio benedice, ma anche gli uomini benedicono, e presto si scopre che la benedizione possiede una forza speciale, che accompagna per tutta la vita chi la riceve, e dispone il cuore dell’uomo a lasciarsi cambiare da Dio […]. Così noi per Dio siamo più importanti di tutti i peccati che noi possiamo fare, perché Lui è padre, è madre, è amore puro, Lui ci ha benedetto per sempre. E non smetterà mai di benedirci. Un’esperienza forte è quella di leggere questi testi biblici di benedizione in un carcere, o in una comunità di recupero. Far sentire a quelle persone che rimangono benedette nonostante i loro gravi errori, che il Padre celeste continua a volere il loro bene e a sperare che si aprano finalmente al bene. Se perfino i loro parenti più stretti, li hanno abbandonati, perché ormai li giudicano irrecuperabili, per Dio sono sempre figli».[19]" Tłumaczenie: "W katechezie przytoczonej na początku tej Deklaracji Papież Franciszek zaproponował opis tego rodzaju błogosławieństw, które są udzielane każdemu, bez proszenia o nic. Warto z otwartym sercem przeczytać te słowa, które pomagają nam zrozumieć duszpasterski sens błogosławieństw ofiarowanych bezwarunkowo: «To Bóg błogosławi. Na pierwszych stronach Biblii znajdujemy ciągłą powtarzalność błogosławieństw. Bóg błogosławi, ale błogosławią także ludzie i wkrótce okazuje się, że błogosławieństwo ma szczególną moc, która towarzyszy tym, którzy je otrzymują, przez całe życie i usposabia serce ludzkie do tego, aby pozwoliło się przemienić Bogu [...]. Jesteśmy więc dla Boga ważniejsi niż wszystkie grzechy, jakie możemy popełnić, ponieważ On jest ojcem, jest matką, jest czystą miłością, pobłogosławił nas na wieki. I nigdy nie przestanie nas błogosławić. Mocnym przeżyciem jest lektura biblijnych tekstów błogosławieństw w więzieniu lub we wspólnocie resocjalizacyjnej. Niech ci ludzie, którzy mimo poważnych błędów pozostają błogosławieni, poczuli, że Ojciec niebieski nadal pragnie ich dobra i ma nadzieję, że w końcu otworzą się na dobro. Jeśli nawet najbliżsi ich opuścili, bo teraz uważają, że są nie do odzyskania, dla Boga nadal są dziećmi”." W punkcie 29 czytamy: "Dal punto di vista della dimensione ascendente, quando si prende coscienza dei doni del Signore e del suo amore incondizionato, anche in situazioni di peccato, particolarmente quando una preghiera trova ascolto, il cuore del credente innalza a Dio la sua lode e lo benedice. Questa forma di benedizione non è preclusa ad alcuno. Tutti – singolarmente o in unione con altri – possono innalzare a Dio la loro lode e la loro gratitudine." Tłumaczenie: "Z punktu widzenia wymiaru wznoszącego się, gdy uświadomimy sobie dary Pana i Jego bezwarunkową miłość, nawet w sytuacjach grzechu, zwłaszcza gdy zostanie wysłuchana modlitwa, serce wierzącego wznosi swą chwałę do Boga i błogosławi jego. Ta forma błogosławieństwa nie jest nikomu zabroniona. Każdy – indywidualnie lub w jedności z innymi – może wznosić swoje uwielbienie i wdzięczność wobec Boga." W punkcie 43 czytamy: "La Chiesa è così il sacramento dell’amore infinito di Dio. Perciò, anche quando il rapporto con Dio è offuscato dal peccato, si può sempre chiedere una benedizione, tendendo la mano a lui, come fece Pietro nella tempesta quando gridò a Gesù: «Signore, salvami!» (Mt 14, 30). Desiderare e ricevere una benedizione può essere il bene possibile in alcune situazioni. Papa Francesco ci ricorda che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi attraversa le sue giornate senza affrontare importanti difficoltà».[28] In questo modo, «ciò che risplende è la bellezza dell’amore salvifico di Dio manifestato in Gesù Cristo morto e risorto»." Tłumaczenie: "Kościół jest zatem sakramentem nieskończonej miłości Boga.Dlatego nawet wtedy, gdy więź z Bogiem jest przyćmiona grzechem, zawsze można prosić o błogosławieństwo, wyciągając do Niego rękę, jak to uczynił Piotr podczas burzy, krzycząc do Niego. Jezus: «Panie, ratuj mnie!» (Mt 14, 30). W niektórych sytuacjach życzenie błogosławieństwa i jego otrzymanie może być najlepszą możliwą rzeczą. Papież Franciszek przypomina nam, że „mały krok pośród wielkich ludzkich ograniczeń może bardziej podobać się Bogu niż pozornie poprawne życie kogoś, kto przeżywa swoje dni bez większych trudności”[28]. W ten sposób „jaśnieje piękno zbawczej miłości Boga, objawionej w Jezusie Chrystusie, umarłym i zmartwychwstałym”." Nauczanie Kościoła zakłada "bezwarunkową miłość" Boga. Niech się teraz wszystkie fedory tego świata cmokną w pupę. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:27, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 6:06, 20 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: I w tym chyba ma rację, bo nie umiem wskazać związków logicznych pomiędzy wykazywaniem za pomocą cytatów tezy, że w Biblii są różne groźne i surowe sformułowania, a tym, że sprzeczne frazy na temat bezinteresowności miłości Boga, jakie zgłasza fedor i papieże, miałyby jakoś stać się tajemniczo niesprzeczne. Nie przejmuj się, on też nie potrafi wskazać związków logicznych. O logice to ty się lepiej nie wypowiadaj bo jesteś z nią na bakier odkąd pamiętam. Non stop myli ci się kwantyfikacja ogólna egzystencjalna zdań z kwantyfikacją szczegółową. Nie rozumiesz też na czym polega zagadnienie sprzeczności logicznej. To typowe braki w wiedzy u ateistów twojego pokroju Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: ... W każdym razie jedno jest pewne - fedor zawsze wygrywa i wszystkich orze. A inni tylko wypierają jego światłe oranie i argumenty, która są "tam", albo i gdzieś w ogóle. Niestety, głupi ich nie uznają, bo "wszystko wypierają". Co by fedor nie napisał, jakiej frazy by nie użył obojętnie wobec jakiego tekstu, to zaorze. Koniec i kropka, czyli tak po prostu jest. W poprzednim wcieleniu pewnie był rolnikiem. W "poprzednim wcieleniu". Dobre. Jak widać wyznawcy sekty pluszowego boga nie tylko wierzą w herezję apokatastazy ale i herezja reinkarnacji nie jest im obca. Tak to jest jak się olewa Biblię i oficjalną naukę Kościoła Katechizm Kościoła Katolickiego: "Po śmierci nie ma reinkarnacji" (KKK 1013) Biblia: "postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr 9,27) Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: To ty wierzysz, że Bóg każe kamieniować "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe mścić się na Madianitach. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe jeść własne dzieci za nieposłuszeństwo. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg nałożył na dziecko chorobę przez, którą męczyło się kilka dni. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Nie ja. To ty wierzysz, że Bóg zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii. Nie ja. Biblia mówi, że Bóg tak czasem postępuje bo widocznie ma w tym jakiś wyższy cel. No ale ty Biblii nie wierzysz i to już jest powszechnie wiadome na tym forum. Jesteś tylko pluszowym deistą, który stosuje wobec Biblii cherry picking, wybierając z Biblii tylko to co pasuje do twojego pluszowego chciejstwa. A jak coś w Biblii do twojego pluszowego chciejstwa nie pasuje, to po prostu Biblię odrzucasz. To nie jest chrześcijaństwo. To jest deizm z niewielką domieszką Jezusa. Równie dobrze zamiast Jezusa mógłby to być Budda. Bez różnicy. Podłapałeś takie niespójne podejście do Biblii od Wujka Co do tych trudnych tekstów w ST to nie musimy rozumieć wszystkiego co robi Bóg. Rozumiesz czemu Bóg dopuszcza gwałty na dzieciach? A czemu Bóg dopuszcza cierpienie zwierząt? Pycha cię zaślepia i dlatego szatan już cię zwiódł. Odrzuciłeś już Boga Biblii Ale ja podałem fragmenty, w których rozumiemy, co robi Bóg np. Bóg rozkazuje Mojżeszowi wymordować Madianitów, bo chce, aby dokonano pomsty. Inny przykład: Bóg zsyła lwy, by te rozszarpały mieszkańców Samarii, czy motywacja Boga jest niezrozumiała? Oczywiście, że zrozumiała. Mieszkańcy Samarii nie wiedzieli jak go czcić. Kolejny przykład: czy nie rozumiemy dlaczego Bóg zesłał chorobę na dziecko, które cierpiało przez kilka dni? Oczywiście, że rozumiemy. Bóg w ten sposób chciał ukarać króla Dawida. Przykład z patykami: Bóg każe ukamienować człowieka, bo ten zbierał patyki w dzień szabatu. Nic tu niezrozumiałe nie jest. To ci się tylko wydaje, że wszystko tu rozumiesz Jeśli zaś chodzi o wymiar kary to Bóg nikogo nie karze za niewinność. Bóg nie po to daje przykazania aby ich nie przestrzegać. Kto te przykazania łamie, ten powinien liczyć się z negatywnymi konsekwencjami. Karanie przez Boga śmiercią nie jest niczym negatywnym ponieważ Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Może więc zabrać życie kiedy zechce i nic ci do tego. I tak każdy umrze: "Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie: jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana" (Rz 14,7-8) Gdy człowiek morduje to jest mordercą. Bóg zaś nikogo nie morduje ale jedynie odbiera życie, które do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Popełniasz infantylne błędy kategorialne osądzając Boga jakby był człowiekiem. Bóg zaś nie podlega moralnym osądom bo sam jest źródłem wszelkiego moralnego osądu. Osądzasz Boga ale sam będziesz przez Niego za to osądzony Tak więc nic przeciwko Bogu Biblii i wiarygodności Biblii nie znalazłeś. Popełniasz jedynie błędy kategorialne, tak typowe dla ateistów. Kruchy i Azael popełniają dokładnie te same błędy kategorialne co ty. Kolejny dowód na to, że konto Kruchy04 i Azael to są twoje multikonta Katolikus napisał: Tak więc rozumiemy z powyższych fragmentów, co robi Bóg (stosuje przemoc, sadyzm, okrucieństwo) i motywacja też jest zrozumiała, co wynika z analizy fragmentów. Jakbyś jeszcze czegoś nie rozumiał to pisz, pomogę ci. Niczego nie rozumiesz i nigdy nic nie rozumiałeś. Nazywając sprawiedliwego Boga "okrutnym sadystą" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Bóg nie jest żadnym "okrutnym sadystą" gdy sprawiedliwie odbiera życie, które do Niego należy, bo jest Stwórcą wszelkiego życia. Bóg egzekwuje sprawiedliwość i jeśli nawet robi to w sposób brutalny to tylko dlatego, że grzesznik nie jest w stanie sobie w inny sposób uświadomić tego, że powinien się nawrócić. Czasem jest tak, że dopiero w bólu i cierpieniu może coś do grzeszników dotrzeć. Dlatego są tacy, którzy dziękują Bogu nawet za nowotwór. Dla ciebie te sprawy są nie do pojęcia bo jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który ma problemy z elementarną logiką. Tak więc nic przeciwko Bogu nie masz poza błędną logicznie pseudoargumentacją z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu. A zwłaszcza tak infantylnemu i ograniczonemu osądowi jak twój Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ty wierzysz w Boga pełnego przemocy, okrucieństwa i sadyzmu. Nie ja. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Nie no, co ty, jaka tam znów "chocholasta..". Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". To jest już tylko twoja bluźniercza nakładka i błędna nadinterpretacja tego co robi Bóg. Chocholasta karykatura. Biblia mówi jedynie tyle, że Bóg egzekwuje sprawiedliwość i odbiera życie, które po prostu do Niego należy. Manipulacja jakiej tu dokonujesz to taka sama manipulacja jak nazywanie "okrutnym sadystą" policjanta lub żołnierza, którzy na służbie odbierają komuś życie w uzasadnionych przypadkach. Taka manipulacja jest właśnie błędem kategorialnym i ten błąd kategorialny ciągle popełniasz. Alianci zabijający nazistów w czasie drugiej wojny światowej też byli "okrutnymi sadystami"? Wedle twoich błędnych kategorii pewnie tak. Bóg jest sprawiedliwym sędzią i postępuje właśnie jak policjant lub żołnierz na służbie, odbierając życie wtedy kiedy Jego sprawiedliwe prawo tego wymaga Katolikus napisał: Tak więc to ty wierzysz w istotę, która nawołuje do czynów skutkujących sytuacją krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiść, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji człowieka. To tylko twoja bluźniercza karykatura Boga. Nie rozumiesz podstawowych zasad związanych z egzekwowaniem praw Boskich i sprawiedliwości, do czego Bóg ma pełne prawo. Jesteś infantylnym lewakiem z tendencjami do poglądów anarchistycznych. Podłapałeś to prawdopodobnie od Wujka i Dyszyńskiego. Nic więc dziwnego, że sprzeciwiasz się wszelkiej władzy, z Boską włącznie. To jest charakterystyczne właśnie dla lewicowych anarchistów. Myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem. To też jest typowe dla lewaków. Przy twoim infantylizmie wybór pluszowej herezji to jedyna opcja jaka ci pozostała. Pluszowy deizm to jedyny wybór jakiego może dokonać lewicowy anarchista twojego pokroju Dla ciebie sprawiedliwy Bóg jest "zezwierzęconym i okrutnym sadystą" w ten sam sposób jak dla mordercy "zezwierzęconym i okrutnym sadystą" jest sędzia, który wsadził go do paki. Masz identycznie okaleczone i ułomne spojrzenie jak ten wsadzony do paki. Jesteś przypadkiem nieuleczalnym. Tacy właśnie jak ty zostaną od Boga oddzieleni na wieczność bo nic nie uleczy ich buntu. Tłumaczenie ci czegokolwiek przez Boga będzie tak samo bezskuteczne jak moje tłumaczenia bo jesteś nieuleczalnie zaślepiony. I w tym nieuleczalnym zaślepieniu i buncie sam dostarczasz dowodu na to co zwalczasz, czyli na nieuchronność istnienia piekła i wiecznego oddzielenia od Boga. Będziesz zatem od Boga oddzielony. Tłumaczenie czegokolwiek takim jak ty nawet przez wieczność nie przyniesie żadnego skutku i dlatego właśnie apokatastaza to brednie A teraz jeszcze raz wklejam to przed czym zwiałeś: Nadal czekam aż wskażesz: 1. Gdzie Bóg tłumaczy Mojżeszowi po co ma przestrzegać dekalogu i dlaczego 2. Gdzie Bóg uzależnia spełnianie przykazań od ludzkiego "rozezania" w kwestii tego po co trzeba to robić 3. Dlaczego Bóg pochwalił Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo 4. Gdzie Bóg mówi, że człowiek ma być Mu posłuszny dopiero wtedy gdy zrozumie wszystkie tajemnice wiary 5. Gdzie Bóg mówi, że trzeba Mu służyć dopiero jak się wszystko "rozezna" 6. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę Trójcy Świętej 7. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę transsubstancjacji 8. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę wcielenia 9. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś zagadkę cierpienia zwierząt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością 10. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś to czemu Bóg dopuszcza do cierpienia niemowląt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością Na razie starczy Czekam też wciąż na te przykłady waszego "rozeznania", które tylko wy rzekomo posiedliście. Bo nic takiego nie ma Katolikus napisał: fedor napisał: To nie jest oficjalne nauczanie papieskie Już jest. Ostatnio jest bardzo głośno w Kościele za sprawą wydania oficjalnego dokumentu Dykasterii Nauki Wiary, zatwierdzoną przez papieża. Ten dokument to "Fiducia supplicans": [link widoczny dla zalogowanych] W punkcie 12 czytamy: "Si deve altresì evitare il rischio di ridurre il senso delle benedizioni soltanto a questo punto di vista, perché ci porterebbe a pretendere, per una semplice benedizione, le stesse condizioni morali che si chiedono per la ricezione dei sacramenti. Tale rischio esige che si ampli ulteriormente questa prospettiva. Infatti, vi è il pericolo che un gesto pastorale, così amato e diffuso, sia sottoposto a troppi prerequisiti di carattere morale, i quali, con la pretesa di un controllo, potrebbero porre in ombra la forza incondizionata dell’amore di Dio su cui si fonda il gesto della benedizione." Tłumaczenie: "Musimy także unikać ryzyka sprowadzania znaczenia błogosławieństw tylko do tego punktu widzenia, ponieważ prowadziłoby to do żądania, w przypadku zwykłego błogosławieństwa, takich samych warunków moralnych, jakie są wymagane przy przystępowaniu do sakramentów. Ryzyko to wymaga dalszego poszerzenia tej perspektywy. W rzeczywistości istnieje niebezpieczeństwo, że gest duszpasterski, tak umiłowany i powszechny, zostanie poddany zbyt wielu przesłankom moralnym, które w przypadku żądania kontroli mogłyby przyćmić bezwarunkową siłę miłości Bożej, na której opiera się gest błogosławieństwa." W punkcie 22 czytamy: "Come ci insegna santa Teresa di Gesù Bambino, al di là di questa fiducia «non c’è un’altra via da percorrere per essere condotti all’Amore che tutto dona. Con la fiducia, la sorgente della grazia trabocca nella nostra vita […]. L’atteggiamento più adeguato è riporre la fiducia del cuore fuori di noi stessi: nell’infinita misericordia di un Dio che ama senza limiti […]. Il peccato del mondo è immenso, ma non è infinito. Invece, l’amore misericordioso del Redentore, questo sì, è infinito»." Tłumaczenie: "Jak uczy nas Święta Teresa od Dzieciątka Jezus, poza tym zaufaniem „nie ma innej drogi, którą można podążać, aby zostać prowadzonym do Miłości, która wszystko daje. Dzięki ufności źródło łaski wkracza w nasze życie […]. Najwłaściwszą postawą jest złożenie ufności serca poza sobą: w nieskończonym miłosierdziu Boga, który kocha bez granic […]. Grzech świata jest ogromny, ale nie jest nieskończony. Przeciwnie, miłosierna miłość Odkupiciela jest nieskończona”." W punkcie 27 czytamy: "Nella catechesi citata all’inizio di questa Dichiarazione, Papa Francesco ha proposto una descrizione di questo tipo di benedizioni che si offrono a tutti, senza chiedere nulla. Vale la pena leggere con cuore aperto queste parole che ci aiutano a cogliere il senso pastorale delle benedizioni offerte senza condizioni: «È Dio che benedice. Nelle prime pagine della Bibbia è un continuo ripetersi di benedizioni. Dio benedice, ma anche gli uomini benedicono, e presto si scopre che la benedizione possiede una forza speciale, che accompagna per tutta la vita chi la riceve, e dispone il cuore dell’uomo a lasciarsi cambiare da Dio […]. Così noi per Dio siamo più importanti di tutti i peccati che noi possiamo fare, perché Lui è padre, è madre, è amore puro, Lui ci ha benedetto per sempre. E non smetterà mai di benedirci. Un’esperienza forte è quella di leggere questi testi biblici di benedizione in un carcere, o in una comunità di recupero. Far sentire a quelle persone che rimangono benedette nonostante i loro gravi errori, che il Padre celeste continua a volere il loro bene e a sperare che si aprano finalmente al bene. Se perfino i loro parenti più stretti, li hanno abbandonati, perché ormai li giudicano irrecuperabili, per Dio sono sempre figli».[19]" Tłumaczenie: "W katechezie przytoczonej na początku tej Deklaracji Papież Franciszek zaproponował opis tego rodzaju błogosławieństw, które są udzielane każdemu, bez proszenia o nic. Warto z otwartym sercem przeczytać te słowa, które pomagają nam zrozumieć duszpasterski sens błogosławieństw ofiarowanych bezwarunkowo: «To Bóg błogosławi. Na pierwszych stronach Biblii znajdujemy ciągłą powtarzalność błogosławieństw. Bóg błogosławi, ale błogosławią także ludzie i wkrótce okazuje się, że błogosławieństwo ma szczególną moc, która towarzyszy tym, którzy je otrzymują, przez całe życie i usposabia serce ludzkie do tego, aby pozwoliło się przemienić Bogu [...]. Jesteśmy więc dla Boga ważniejsi niż wszystkie grzechy, jakie możemy popełnić, ponieważ On jest ojcem, jest matką, jest czystą miłością, pobłogosławił nas na wieki. I nigdy nie przestanie nas błogosławić. Mocnym przeżyciem jest lektura biblijnych tekstów błogosławieństw w więzieniu lub we wspólnocie resocjalizacyjnej. Niech ci ludzie, którzy mimo poważnych błędów pozostają błogosławieni, poczuli, że Ojciec niebieski nadal pragnie ich dobra i ma nadzieję, że w końcu otworzą się na dobro. Jeśli nawet najbliżsi ich opuścili, bo teraz uważają, że są nie do odzyskania, dla Boga nadal są dziećmi”." W punkcie 29 czytamy: "Dal punto di vista della dimensione ascendente, quando si prende coscienza dei doni del Signore e del suo amore incondizionato, anche in situazioni di peccato, particolarmente quando una preghiera trova ascolto, il cuore del credente innalza a Dio la sua lode e lo benedice. Questa forma di benedizione non è preclusa ad alcuno. Tutti – singolarmente o in unione con altri – possono innalzare a Dio la loro lode e la loro gratitudine." Tłumaczenie: "Z punktu widzenia wymiaru wznoszącego się, gdy uświadomimy sobie dary Pana i Jego bezwarunkową miłość, nawet w sytuacjach grzechu, zwłaszcza gdy zostanie wysłuchana modlitwa, serce wierzącego wznosi swą chwałę do Boga i błogosławi jego. Ta forma błogosławieństwa nie jest nikomu zabroniona. Każdy – indywidualnie lub w jedności z innymi – może wznosić swoje uwielbienie i wdzięczność wobec Boga." W punkcie 43 czytamy: "La Chiesa è così il sacramento dell’amore infinito di Dio. Perciò, anche quando il rapporto con Dio è offuscato dal peccato, si può sempre chiedere una benedizione, tendendo la mano a lui, come fece Pietro nella tempesta quando gridò a Gesù: «Signore, salvami!» (Mt 14, 30). Desiderare e ricevere una benedizione può essere il bene possibile in alcune situazioni. Papa Francesco ci ricorda che «un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi attraversa le sue giornate senza affrontare importanti difficoltà».[28] In questo modo, «ciò che risplende è la bellezza dell’amore salvifico di Dio manifestato in Gesù Cristo morto e risorto»." Tłumaczenie: "Kościół jest zatem sakramentem nieskończonej miłości Boga.Dlatego nawet wtedy, gdy więź z Bogiem jest przyćmiona grzechem, zawsze można prosić o błogosławieństwo, wyciągając do Niego rękę, jak to uczynił Piotr podczas burzy, krzycząc do Niego. Jezus: «Panie, ratuj mnie!» (Mt 14, 30). W niektórych sytuacjach życzenie błogosławieństwa i jego otrzymanie może być najlepszą możliwą rzeczą. Papież Franciszek przypomina nam, że „mały krok pośród wielkich ludzkich ograniczeń może bardziej podobać się Bogu niż pozornie poprawne życie kogoś, kto przeżywa swoje dni bez większych trudności”[28]. W ten sposób „jaśnieje piękno zbawczej miłości Boga, objawionej w Jezusie Chrystusie, umarłym i zmartwychwstałym”." Nauczanie Kościoła zakłada "bezwarunkową miłość" Boga. Niech się teraz wszystkie fedory tego świata cmokną w pupę. Znowu wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w oświadczenia kościelne, które zresztą i tak masz w dupie bo gdy ten sam Watykan naucza już o wiecznym i nieodwołalnym piekle (cytaty podam niżej), to już wtedy to olewasz. Jesteś totalnie niekonsekwentny. A ja powtórzę już to co pisałem na temat "bezwarunkowej miłości" Boga, bo to najlepiej pokazuje jak wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w dokumenty kościelne. Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich: "Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan" (Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999) A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś: To nie jest oficjalne nauczanie kościelne, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi kościelne z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9) Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) "Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33) "A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15) Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27) "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29) "Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) "Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25) "Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29) "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18) "Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32) "Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2) "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5) "tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9) "Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6) "Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8) "Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19) "Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17) "Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32) "Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15) "A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3) "Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17) "Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18) "Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6) "to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9) "Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13) "A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7) "Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16) Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz I jeszcze przypomnę nauczanie Katechizmu o karze wiecznego piekła, które to nauczanie pozostaje nadal aktualne: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) Skoro tak nagle pokochałeś dokumenty kościelne, to sobie ten cytat zakonotuj Czy więc miłość Boga jest "bezwarunkowa"? Jedynie w tym sensie, że Bóg przychodzi do człowieka z ofertą miłości bez względu na to co człowiek czyni. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł (Ef 2,8-9). Ale to nie oznacza, że człowiek może w nieskończoność lekceważyć miłość Boga. Tu juz bezwarunkowości nie ma i święty Paweł też wyraźnie o tym naucza (Rz 11,22). I to jest pełne i komplementarne nauczanie Kościoła o bezwarunkowej miłości Boga, bez wczytywania w to nauczanie własnego pluszowego chciejstwa I pozamiatane Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:21, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:35, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: To ci się tylko wydaje, że wszystko tu rozumiesz To czego nie rozumiesz w powyższych przykładach ze Starego Testamentu? Cytat: Jeśli zaś chodzi o wymiar kary to Bóg nikogo nie karze za niewinność. A co jest takiego złego w tym, że ktoś zbiera patyki w dzień szabatu, że za to Bóg, w którego wierzysz, wydał polecenie rzucania kamieniami w tego człowieka? Ktoś kto kocha tak nie postępuje. Ty masz patologiczny obraz miłości. Być może w ciebie za nieposłuszeństwo też w dzieciństwie rzucano kamieniami. Co takiego złego zrobiło małe dziecko, że Pan zesłał na nie chorobę, z którą męczyło się przez kilka dni? Ty wierzysz, że Bóg potrafi torturować dziecko. Niewinne dziecko. Masz patologiczny obraz miłości i to się z powietrza w twoim życiu nie wzięło. Przypisujesz Bogu (genialny, wszechmądry byt) karanie ludzi lwami, które brutalnie rozszarpywały ludzi, bo nie wiedzieli jak czcić Pana. To jest po prostu terror, a ty to sobie niewinnie usprawiedliwiasz. Ty musisz poddać się leczeniu w zakładzie psychiatrycznym. Ktoś kto kocha własne stworzenie to nie zsyła żadnych dzikich zwierząt za to, że nie wiedzą jak czcić. To jest typowa logika ludzi tyranów, despotów, którzy karzą za byle bzdurę i z własnego chciejstwa. Jeżeli takich rzeczy nie rozumiesz to ja się pytam w jakim środowisku ty wzrastałeś? Przypisujesz Bogu (a więc z założenia genialnemu, wszechmądremu, kochającemu bytowi) takie niedorzeczne działania, tak wypaczające Jego miłość, że ciężko uwierzyć, że ty tak na poważnie. Albo robisz sobie żarty, albo naprawdę stosowano wobec ciebie brutalne praktyki wychowawcze. Jak to inaczej zrozumieć? Karanie dzieci rzucaniem w nich kamieniami, bo są "nieposłuszne i krnąbrne" (Pwt 21,18) nazywasz sprawiedliwością? To są metody genialnego i wszechmądrego bytu? Cytat: Bóg nie po to daje przykazania aby ich nie przestrzegać. Kto te przykazania łamie, ten powinien liczyć się z negatywnymi konsekwencjami. To które przykazania złamało małe dziecko z opowieści o królu Dawidzie? Usprawiedliwiasz sadystyczne i okrutne działania swojego "biblijnego Boga", że ślepy jesteś na absurd w jaki popadłeś. Zeszmacileś pojęcie miłości tak bardzo, że chyba bardziej się nie da. Ale ty i tak podejrzewam, że tego nie rozumiesz, bo masz wpojony patologiczny obraz miłości i sprawiedliwości. I jeszcze próbujesz wmówić (w obliczu wszystkich tu na forum), że to ja wyzywam Boga od sadystów i potworów, ale ślepy totalnie jesteś z czego to się bierze, a bierze to się stąd, że to ty z Boga funkcjonalnie zrobiłeś sadystę i potwora. To jest twoje postrzeganie. Ty w takiego Boga wierzysz. Zeszmacileś miłość tak bardzo, że chyba bardziej niemożna i pewnie jeszcze jesteś z tego zadowolony, a przynajmniej nie widzisz w swoim myśleniu nic niewłaściwego. Dodatkowo pokazujesz tylko, że bóg w którego wierzysz gardzi wolną wolą człowieka, która rzekomo jest dla niego tak "święta", że woli w jej imię dopuścić do wiecznego cierpienia własnego stworzenia. A teraz przeczysz własnym absurdalnym koncepcjom. Jeżeli Bóg ustanawia zestaw jakichś arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają ciężko w sposób sadystyczny i okrutny ukarani to jest to wymuszanie zachowania. Bóg (twojej wiary) pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo. Cytat: Karanie przez Boga śmiercią nie jest niczym negatywnym ponieważ Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Może więc zabrać życie kiedy zechce i nic ci do tego. Twój bóg jest pełen sadyzmu, okrucieństwa i przemocy, i to że dosłownie traktujesz przywołane przeze mnie przykłady ze ST najlepiej to uzasadnia. Odebranie życia odebraniu życia nierówne, ale tego też nie rozumiesz. Można odebrać komuś życie w sposób, który jest pozbawiony sadyzmu, okrucieństwa i przemocy, a można też i zachowywać się jak potwór. Tego nie rozumiesz. Cytat: Gdy człowiek morduje to jest mordercą. Bóg zaś nikogo nie morduje ale jedynie odbiera życie, które do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Popełniasz infantylne błędy kategorialne osądzając Boga jakby był człowiekiem. Bóg zaś nie podlega moralnym osądom bo sam jest źródłem wszelkiego moralnego osądu. Osądzasz Boga ale sam będziesz przez Niego za to osądzony To ty z Boga robisz istotę pełną okrucieństwa, sadyzmu i przemocy. Ja w Boga, który działa jak potwór nie wierzę. Wierzę w Boga, który "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." Cytat: Tak więc nic przeciwko Bogu Biblii i wiarygodności Biblii nie znalazłeś. Popełniasz jedynie błędy kategorialne, tak typowe dla ateistów. Kruchy i Azael popełniają dokładnie te same błędy kategorialne co ty. Kolejny dowód na to, że konto Kruchy04 i Azael to są twoje multikonta Tyle, że ja nie przeciwko wiarygodności Biblii i Bogu występuję tylko przeciwko twojej patologicznej interpretacji. Ale tego też totalnie nie rozumiesz. A kruchy i azael mnie nie interesują, choć z tego co kojarzę to ateiści mieli w dyskusjach z tobą więcej rozsądku i moralnego wyczucia, co jest dobre, a co złe. Cytat: Niczego nie rozumiesz i nigdy nic nie rozumiałeś. Nazywając sprawiedliwego Boga "okrutnym sadystą" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Bóg nie jest żadnym "okrutnym sadystą" gdy sprawiedliwie odbiera życie, które do Niego należy, bo jest Stwórcą wszelkiego życia. Bóg egzekwuje sprawiedliwość i jeśli nawet robi to w sposób brutalny to tylko dlatego, że grzesznik nie jest w stanie sobie w inny sposób uświadomić tego, że powinien się nawrócić. Czasem jest tak, że dopiero w bólu i cierpieniu może coś do grzeszników dotrzeć. Dlatego są tacy, którzy dziękują Bogu nawet za nowotwór. Dla ciebie te sprawy są nie do pojęcia bo jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który ma problemy z elementarną logiką. Tak więc nic przeciwko Bogu nie masz poza błędną logicznie pseudoargumentacją z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu. A zwłaszcza tak infantylnemu i ograniczonemu osądowi jak twój Jak można nie nazywać boga, w którego wierzysz, sadystą i potworem skoro wierzysz, że bóg dosłownie torturuje małe dziecko (2 Sm 12) albo np. rozkazuje rzucać kamieniami w człowieka (Lb 15,32-36)? To ty bluźnisz Bogu. Wierzysz w boga, który w okrutny, sadystyczny i w oparciu o przemoc sposób odbiera życie ludziom (2 Krl 17, 25-26). Ty nie możesz być zdrowy na umyśle. fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. ---- No i na koniec podsumowanie fedora: fedor strona wcześniej napisał: miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. Fiducia supplicans napisał: Jesteśmy więc dla Boga ważniejsi niż wszystkie grzechy, jakie możemy popełnić, ponieważ On jest ojcem, jest matką, jest czystą miłością papież Franciszek napisał: Bóg kocha cię i tyle. Jego miłość jest bezwarunkowa Kto zrozumiał ten zrozumiał, a kto nie rozumie ten "fedor". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:05, 20 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: To ci się tylko wydaje, że wszystko tu rozumiesz To czego nie rozumiesz w powyższych przykładach ze Starego Testamentu? Na razie to ty nie rozumiesz tego co robi Bóg nawet w tych przykładach z ST jakie sam przytoczyłeś Katolikus napisał: Cytat: Jeśli zaś chodzi o wymiar kary to Bóg nikogo nie karze za niewinność. A co jest takiego złego w tym, że ktoś zbiera patyki w dzień szabatu, że za to Bóg, w którego wierzysz, wydał polecenie rzucania kamieniami w tego człowieka? Ktoś kto kocha tak nie postępuje. Ty masz patologiczny obraz miłości. Być może w ciebie za nieposłuszeństwo też w dzieciństwie rzucano kamieniami. Znowu manipulujesz tym co naucza Biblia. Bóg nie karze za zbieranie patyków ale za naruszenie spoczynku szabatu. A jeśli Bóg coś nakazuje to wie co robi i to są Jego prawa a nie twoje. Ty jesteś tylko pyłem gwiezdnym, który próbuje mówić Stwórcy Wszechświata co ma robić Katolikus napisał: Co takiego złego zrobiło małe dziecko, że Pan zesłał na nie chorobę, z którą męczyło się przez kilka dni? Szkoda, że nie przytoczyłeś co Biblia na ten temat mówi. Nie zrobiłeś tego bo byłoby widać jak Biblią manipulujesz. Ja więc to zrobię za ciebie: "Natan oświadczył Dawidowi: «Ty jesteś tym człowiekiem. To mówi Pan, Bóg Izraela: Ja namaściłem cię na króla nad Izraelem. Ja uwolniłem cię z rąk Saula. Dałem ci dom twojego pana, a żony twego pana na twoje łono, oddałem ci dom Izraela i Judy, a gdyby i tego było za mało, dodałbym ci jeszcze więcej. Czemu zlekceważyłeś <słowo> Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów. Dlatego właśnie miecz nie oddali się od domu twojego na wieki, albowiem Mnie zlekceważyłeś, a żonę Uriasza Chetyty wziąłeś sobie za małżonkę. To mówi Pan: Oto Ja wywiodę przeciwko tobie nieszczęście z własnego twego domu, żony zaś twoje zabiorę sprzed oczu twoich, a oddam je twojemu współzawodnikowi, który będzie obcował z twoimi żonami - wobec tego słońca. Uczyniłeś to wprawdzie w ukryciu, jednak Ja obwieszczę tę rzecz wobec całego Izraela i wobec słońca». Dawid rzekł do Natana: «Zgrzeszyłem wobec Pana». Natan odrzekł Dawidowi: «Pan odpuszcza ci też twój grzech - nie umrzesz, lecz dlatego, że przez ten czyn odważyłeś się wzgardzić Panem, syn, który ci się urodzi, na pewno umrze»" (2 Sm 12,7-14) A więc Biblia precyzyjnie wylicza zbrodnie Dawida za jakie został pokarany. Zbrodnie te były dużo większe niż kara jaką Dawid otrzymał. To oczywiście przemilczałeś i tym samym zmanipulowałeś cały obraz sytuacji Do tego jeszcze dodam taki komentarz z pewnej strony: "Cała ta scena pokazuje przede wszystkim, że śmierć chłopca, jest karą spadającą na Dawida. Współczesnemu człowiekowi może wydawać się to straszne, gdyż, nawet jeżeli jest wierzący, uważa, że doczesne życie ludzkie ma wartość absolutną. Trzeba bowiem pamiętać o trzech sprawach: Bóg jest dawcą życia człowieka i to On nim do końca dysponuje wyznaczając jego kres. Bóg daje życie i je odbiera. Gdyby Bóg nie udzielił człowiekowi “tchnienia”, nie było by człowieka. Śmierć nie jest tragedią, lecz koniecznością. Nie ważne jak długie jest życie. Co więcej krótkość życia może być zbawienna ze względu na zachowanie od odstępstwa, którego nie uniknęli np. inni potomkowie Dawida. Sens niewinnej śmierci ludzi Starego Przymierza rozjaśnia Światło Życia, które w Paschę rozjaśniło mroki otchłani. ODPOWIADAJĄC WPROST (na główną część pytania): Bóg odebrał życie synowi Dawida za grzech ojca, ponieważ tak postanowił ukarać króla, aby poganie Go nie znieważali. W ten sposób Bóg objawia, w sposób stosowny do etapu rozwoju objawienia, prawdę aktualną we wszystkich czasach: każdy grzech musi znaleźć swoją odpowiedź. W świetle objawienia Nowego Przymierza okaże się, że pełną odpowiedzią będzie paschalna ofiara Syna Bożego złożona w pełnym posłuszeństwie Ojcu" [link widoczny dla zalogowanych] Od siebie dodam, że z punktu widzenia chrześcijaństwa życie ludzkie nie jest najwyższą wartością. Jest ważne ale nie najważniejsze. To zbawienie jest najważniejsze w chrześcijaństwie: "Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10,39) "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?" (Mt 16,26-27) To świecki humanizm głosi, że życie ludzkie jest najwyższą wartością, bo w żadne inne życie niż życie doczesne świecki humanizm nie wierzy. I ty przesiąkłeś właśnie tym niechrześcijańskim duchem świeckiego humanizmu Katolikus napisał: Ty wierzysz, że Bóg potrafi torturować dziecko. Niewinne dziecko. Masz patologiczny obraz miłości i to się z powietrza w twoim życiu nie wzięło. Ale to Biblia mówi o Bogu a nie ja to mówię o Bogu. A więc ty po prostu nie wierzysz Biblii. Poza tym przytocz kontekst tej sytuacji i wtedy wyjdzie na jaw jak manipulujesz takimi przypadkami. Nie przytoczysz i dlatego ja musiałem to wyżej zrobić Wzywam cię niekonsekwentny manipulancie do prostej i jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: Biblia mówi prawdę o Bogu, czy nie mówi? TAK/NIE. Żadnych innych odpowiedzi nie uznaję, zgodnie z Ewangelią: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi" (Mt 5,37) Jeśli odpowiesz TAK to musisz uznać, że Bóg jest taki jak w tych przykładach z ST, które sam przytaczasz. Jeśli zaś odpowiesz NIE, to wtedy nic już nie możesz o Bogu wiedzieć bo odrzuciłeś Biblię. Nie możesz odpowiedzieć jednocześnie TAK i NIE bo to jest sprzeczność. Nie można być tylko trochę w ciąży Katolikus napisał: Przypisujesz Bogu (genialny, wszechmądry byt) karanie ludzi lwami, które brutalnie rozszarpywały ludzi, bo nie wiedzieli jak czcić Pana. To nie ja to Bogu przypisuję ale Biblia. A ty odrzucasz to co mówi o Bogu Biblia więc jesteś ateistą No chyba, że ta sama Biblia mówi o miłości. Wtedy już Biblię nagle uznajesz. Bierzesz to dokładnie z tej samej Biblii, którą odrzucasz w innych miejscach i stajesz się nagle pluszowym deistą. Klasyczny cherry picking. Jesteś niekonsekwentny i tkwisz po uszy w sprzecznościach Katolikus napisał: To jest po prostu terror, a ty to sobie niewinnie usprawiedliwiasz. Z tego, że ty nie rozumiesz co robi Stwórca Wszechświata nie wynika, że to co robi to "terror". Szatan przez ciebie przemawia, co widać choćby po tym jak zacietrzewiony jesteś. Tak więc to nie jest żaden "terror" bo Bóg terroru nie uprawia. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu Katolikus napisał: Ty musisz poddać się leczeniu w zakładzie psychiatrycznym. To ciebie trzeba leczyć. Od lat widać, że masz coś z głową. Założyłeś kilka kont na tym forum i z jednych kont trollujesz jako ateista (Kruchy04, Azael), a z tego konta trollujesz jako niby katolik. Efekt jest zawsze ten sam - bez względu na to z jakiego konta trollujesz, to zawsze tak samo bluźnisz Bogu i wyzywasz Go od "sadystów". Owoce jakie wydajesz są zawsze tak samo zgniłe: "Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach" (Mt 7,16-20) Katolikus napisał: Ktoś kto kocha własne stworzenie to nie zsyła żadnych dzikich zwierząt za to, że nie wiedzą jak czcić Problem w tym, że ty nie odróżniasz miłości od pobłażliwości dla zła. Znowu osądzasz czyny własnego Stwórcy, choć jesteś tylko stworzonym przez Niego pyłem gwiezdnym Katolikus napisał: To jest typowa logika ludzi tyranów, despotów, którzy karzą za byle bzdurę i z własnego chciejstwa. To tylko twoje chocholaste karykaturowanie tego co robi Bóg. Znowu osądzasz czyny własnego Stwórcy, choć jesteś tylko stworzonym przez Niego pyłem gwiezdnym. Z tego, że ty nie rozumiesz co robi Stwórca Wszechświata nie wynika, że to co On robi to "tyrania" i "despotyzm". Szatan przez ciebie przemawia, co widać choćby po tym jak zacietrzewiony jesteś. Tak więc to nie jest żadna "tyrania" i "despotyzm" bo Bóg tyranii i despotyzmu nie uprawia. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu Katolikus napisał: Jeżeli takich rzeczy nie rozumiesz to ja się pytam w jakim środowisku ty wzrastałeś? Na pewno nie w środowisku rozhisteryzowanych i zniewieściałych lewaków, tak jak ty. Masz ewidentne problemy ze stabilnością emocjonalną Katolikus napisał: Przypisujesz Bogu (a więc z założenia genialnemu, wszechmądremu, kochającemu bytowi) takie niedorzeczne działania, tak wypaczające Jego miłość, że ciężko uwierzyć, że ty tak na poważnie. To nie ja to Bogu przypisuję ale Biblia. A ty odrzucasz to co mówi o Bogu Biblia więc jesteś ateistą. No i tradycyjnie myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkowi myli się miłość z seksem i zakochaniem. Taki sami stopień infantylizmu Katolikus napisał: Albo robisz sobie żarty, albo naprawdę stosowano wobec ciebie brutalne praktyki wychowawcze. Jak to inaczej zrozumieć? Problem w tym, że ty w ogóle nic nie rozumiesz i nic nie kumasz. Twoje rozumowania są tak płytkie i powierzchowne, że nawet gimbusy tak infantylnie nie "myślą" jak ty Katolikus napisał: Karanie dzieci rzucaniem w nich kamieniami, bo są "nieposłuszne i krnąbrne" (Pwt 21,18) nazywasz sprawiedliwością? To są metody genialnego i wszechmądrego bytu? To Biblia mówi tak o Bogu i jak widać nie wierzysz w Biblię. Jesteś więc ateistą. Przestań okłamywać ludzi na tym forum, że jesteś niby katolikiem, bo tak naprawdę jesteś ateistą. To raz Dwa, skoro ktoś przekracza nakazy Jahwe to jest karany. I co z tego, że robą to "dzieci". Hitler i Stalin też byli dziećmi. Uprawiasz typową dla ateistów retorykę argumentum ad misericordiam. Argumentowanie z emocji jest błędne logicznie. Dokształć się, ateuszu: [link widoczny dla zalogowanych] Katolikus napisał: Cytat: Bóg nie po to daje przykazania aby ich nie przestrzegać. Kto te przykazania łamie, ten powinien liczyć się z negatywnymi konsekwencjami. To które przykazania złamało małe dziecko z opowieści o królu Dawidzie? No to przytocz kontekst tego opowiadania i wtedy zobaczymy jak manipulujesz Poza tym Biblia mówi, że Bóg kogoś pokarał w tym przypadku. A ty po prostu nie wierzysz Biblii. No chyba, że ta sama Biblia mówi o miłości. Wtedy już ją uznajesz. Bierzesz to dokładnie z tej samej Biblii, którą odrzucasz w innych miejscach i stajesz się nagle pluszowym deistą. Klasyczny cherry picking. Jesteś niekonsekwentny i tkwisz po uszy w sprzecznościach Katolikus napisał: Usprawiedliwiasz sadystyczne i okrutne działania swojego "biblijnego Boga", że ślepy jesteś na absurd w jaki popadłeś. Niczego nie muszę tu nawet "usprawiedliwiać". Biblia mówi, że Bóg coś robi i jej wierzę. Nie ma wymogu aby rozumieć Stwórcę na wylot bo Stwórca jest nieskończenie niepojmowalny. Ty zaś Biblię odrzucasz więc jesteś ateistą. No chyba, że ta sama Biblia mówi o miłości. Wtedy już ją uznajesz i stajesz się nagle pluszowym deistą. Bierzesz to dokładnie z tej samej Biblii, którą odrzucasz w innych miejscach. Klasyczny cherry picking. Jesteś niekonsekwentny i tkwisz po uszy w sprzecznościach Katolikus napisał: Zeszmacileś pojęcie miłości tak bardzo, że chyba bardziej się nie da Myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkowi myli się miłość z seksem i zakochaniem. Taki sami stopień infantylizmu Katolikus napisał: Ale ty i tak podejrzewam, że tego nie rozumiesz, bo masz wpojony patologiczny obraz miłości i sprawiedliwości. Jak punkt wyżej. Myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkowi myli się miłość z seksem i zakochaniem. Taki sami stopień infantylizmu Katolikus napisał: I jeszcze próbujesz wmówić (w obliczu wszystkich tu na forum), że to ja wyzywam Boga od sadystów i potworów, Bo tak robisz. Biblia nigdzie nie wyzywa Boga od "sadystów" i "potworów" przy tych opisach jakie o Bogu z Biblii przytaczasz. Tak więc to ty wyzywasz Boga od sadystów i potworów. Odpowiesz za to przed Bogiem i konsekwencje będą dla ciebie tragiczne. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu Pokaż mi takie zdanie w Biblii, że Bóg jest "niesprawiedliwy" w tym co Mu zarzucasz. Czekam na takie zdanie Katolikus napisał: ale ślepy totalnie jesteś z czego to się bierze, a bierze to się stąd, że to ty z Boga funkcjonalnie zrobiłeś sadystę i potwora To nie ja robię z Boga ,"sadystę" i "potwora" ale ty. Pokaż mi takie zdanie w Biblii, że Bóg jest "niesprawiedliwy" w tym co Mu zarzucasz. Czekam na takie zdanie. Biblia nigdzie też nie wyzywa Boga od "sadystów" i "potworów" przy tych opisach jakie o Bogu z Biblii przytaczasz. Tak więc to ty wyzywasz Boga od sadystów i potworów. Odpowiesz za to przed Bogiem i konsekwencje będą dla ciebie tragiczne. To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu Katolikus napisał: To jest twoje postrzeganie. Ty w takiego Boga wierzysz. To nie jest "moje postrzeganie" ale Biblia przedstawia te przykłady o Bogu, które przytaczasz (manipulując i karykaturując Boga za pomocą tych przykładów). A ty odrzucasz to co mówi o Bogu Biblia więc jesteś ateistą. No chyba, że ta sama Biblia mówi o miłości. Wtedy już ją uznajesz. Bierzesz to dokładnie z tej samej Biblii, którą odrzucasz w innych miejscach i stajesz się nagle pluszowym deistą. Klasyczny cherry picking. Jesteś niekonsekwentny i tkwisz po uszy w sprzecznościach Katolikus napisał: Zeszmacileś miłość tak bardzo, że chyba bardziej niemożna i pewnie jeszcze jesteś z tego zadowolony, a przynajmniej nie widzisz w swoim myśleniu nic niewłaściwego Myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła, tak jak nastolatkowi myli się miłość z seksem i zakochaniem. Taki sami stopień infantylizmu Katolikus napisał: Nie bierz się za myślenie bo się do tego po prostu nie nadajesz Katolikus napisał: Dodatkowo pokazujesz tylko, że bóg w którego wierzysz gardzi wolną wolą człowieka, która rzekomo jest dla niego tak "święta", że woli w jej imię dopuścić do wiecznego cierpienia własnego stworzenia. A teraz przeczysz własnym absurdalnym koncepcjom Niczemu tu nie "przeczę". Znowu chocholisz i wszystko ci się miesza. To właśnie piekło jest dowodem na istnienie wolnej woli bo daje człowiekowi wolny wybór, który Bóg jedynie przyklepuje. Mówi o tym choćby papież: "Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan" (Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999) Mówi też o tym Katechizm: "Bóg nie przeznacza nikogo do piekła; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia" (KKK, 1037) Natomiast to właśnie w twojej herezji apokatastazy nie ma wolnej woli bo tu wszyscy są przymuszani do Boga, czy się to im podoba, czy nie. Na szczęście apokatastaza nie istnieje i jest tylko sprzeczną z Biblią herezją Katolikus napisał: Jeżeli Bóg ustanawia zestaw jakichś arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają ciężko w sposób sadystyczny i okrutny ukarani to jest to wymuszanie zachowania. Bóg (twojej wiary) pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo. Znowu same chochoły i karykaturowanie tego co robi Bóg. Bóg ma swoje zasady i nie będzie ich zmieniał dla kaprysów pyłu gwiezdnego, który stworzył. A jak się komuś nie podobają zasady Boga to do widzenia. Będzie od Boga oddzielony. To jest właśnie poszanowanie woli ludzkiej. Każdy ma wybór. Natomiast to właśnie w twojej herezji apokatastazy nie ma wolnej woli i wolnych wyborów bo tu wszyscy są przymuszani do Boga, czy się to im podoba, czy nie. Na szczęście apokatastaza nie istnieje i jest tylko sprzeczną z Biblią herezją Katolikus napisał: Cytat: Karanie przez Boga śmiercią nie jest niczym negatywnym ponieważ Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Może więc zabrać życie kiedy zechce i nic ci do tego. Twój bóg jest pełen sadyzmu, okrucieństwa i przemocy, To tylko twoja chocholasta karykatura i bluźnierstwa wobec Boga. Będziesz za to surowo osądzony, Kruchy. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu Katolikus napisał: i to że dosłownie traktujesz przywołane przeze mnie przykłady ze ST najlepiej to uzasadnia. To pokaż mi jak inaczej można odczytać te teksty niż dosłownie. Oczywiście nie pokażesz tego bo nie można ich odczytać inaczej niż dosłownie. Sam odczytujesz dosłownie teksty w Biblii i robisz innym zarzut z tego co sam robisz. Ty te teksty z ST po prostu traktujesz jako fałszywe wymysły o Bogu. No to masz problem bo w tej sytuacji nie wiesz czy wszystko to co jest o Bogu w Biblii nie jest po prostu czyimś wymysłem, włącznie z tekstami mówiącymi o tym, że Bóg jest miłością. Tkwisz w więc w skrajnej niekonsekwencji i w dwójmyśleniu Katolikus napisał: iOdebranie życia odebraniu życia nierówne, ale tego też nie rozumiesz. Można odebrać komuś życie w sposób, który jest pozbawiony sadyzmu, okrucieństwa i przemocy, a można też i zachowywać się jak potwór. Tego nie rozumiesz. Znowu wyzywasz Boga od potworów. Nazywając sprawiedliwego Boga "potworem" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) To ty nie rozumiesz tego co robi Bóg bo problem polega generalnie na tym, że ty w ogóle nic nie rozumiesz, a zabierasz się za osądzanie wyroków Boskich. Ale twoje zdanie na temat Boga jest kompletnie nieistotne bo to Biblia mówi jaki jest Bóg, a nie ty jesteś od tego. Bóg nie jest żadnym "potworem" gdy sprawiedliwie odbiera życie, które do Niego należy, bo jest Stwórcą wszelkiego życia. Bóg egzekwuje sprawiedliwość i jeśli nawet robi to w sposób brutalny to tylko dlatego, że grzesznik nie jest w stanie sobie w inny sposób uświadomić tego, że powinien się nawrócić. Czasem jest tak, że dopiero w bólu i cierpieniu może coś do grzeszników dotrzeć. Dlatego są tacy, którzy dziękują Bogu nawet za nowotwór. Dla ciebie te sprawy są nie do pojęcia bo jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który ma problemy z elementarną logiką. Tak więc nic przeciwko Bogu nie masz poza błędną logicznie pseudoargumentacją z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu. A zwłaszcza tak infantylnemu i ograniczonemu osądowi jak twój Katolikus napisał: Cytat: Gdy człowiek morduje to jest mordercą. Bóg zaś nikogo nie morduje ale jedynie odbiera życie, które do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Popełniasz infantylne błędy kategorialne osądzając Boga jakby był człowiekiem. Bóg zaś nie podlega moralnym osądom bo sam jest źródłem wszelkiego moralnego osądu. Osądzasz Boga ale sam będziesz przez Niego za to osądzony To ty z Boga robisz istotę pełną okrucieństwa, sadyzmu i przemocy. To nie jest odpowiedź na to co napisałem ale znowu uciekłeś w absurdalny emocjonalny jazgot (błąd logiczny argumentum ad misericordiam), który jest tylko chocholastą karykaturą Boga. Nazywając sprawiedliwego Boga "okrutnym sadystą" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) Katolikus napisał: Ja w Boga, który działa jak potwór nie wierzę. Wierzę w Boga, który "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." Ty nie wierzysz w Boga Biblii ale w pluszowego demona, który cię zwiódł i zbuntował cię przeciw Bogu Biblii, wmawiając ci, że to ów demon jest Bogiem. Typowa robota szatana: "dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga" (2 Tes 2,3-4) Katolikus napisał: Cytat: Tak więc nic przeciwko Bogu Biblii i wiarygodności Biblii nie znalazłeś. Popełniasz jedynie błędy kategorialne, tak typowe dla ateistów. Kruchy i Azael popełniają dokładnie te same błędy kategorialne co ty. Kolejny dowód na to, że konto Kruchy04 i Azael to są twoje multikonta Tyle, że ja nie przeciwko wiarygodności Biblii i Bogu występuję Cały czas przeciw Biblii występujesz i negujesz jej wiarygodność Katolikus napisał: tylko przeciwko twojej patologicznej interpretacji. Ale tego też totalnie nie rozumiesz To pokaż mi jak inaczej niż dosłownie można odczytać te teksty z ST, które przytaczasz. Oczywiście nie pokażesz tego bo nie można ich odczytać inaczej niż dosłownie. Sam odczytujesz dosłownie teksty w Biblii i robisz innym zarzut z tego co sam robisz. Ty te teksty z ST po prostu traktujesz jako fałszywe wymysły o Bogu. No to masz problem bo w tej sytuacji nie wiesz czy wszystko to co Biblia mówi o Bogu nie jest po prostu tylko czyimś wymysłem, włącznie z tekstami mówiącymi o tym, że Bóg jest miłością. Tkwisz w więc w skrajnej niekonsekwencji i w dwójmyśleniu Katolikus napisał: A kruchy i azael mnie nie interesują, choć z tego co kojarzę to ateiści mieli w dyskusjach z tobą więcej rozsądku i moralnego wyczucia, co jest dobre, a co złe. Obaj dobrze wiemy, że konto Kruchy04 i Azael to twoje alter konta Katolikus napisał: Cytat: Niczego nie rozumiesz i nigdy nic nie rozumiałeś. Nazywając sprawiedliwego Boga "okrutnym sadystą" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Bóg nie jest żadnym "okrutnym sadystą" gdy sprawiedliwie odbiera życie, które do Niego należy, bo jest Stwórcą wszelkiego życia. Bóg egzekwuje sprawiedliwość i jeśli nawet robi to w sposób brutalny to tylko dlatego, że grzesznik nie jest w stanie sobie w inny sposób uświadomić tego, że powinien się nawrócić. Czasem jest tak, że dopiero w bólu i cierpieniu może coś do grzeszników dotrzeć. Dlatego są tacy, którzy dziękują Bogu nawet za nowotwór. Dla ciebie te sprawy są nie do pojęcia bo jesteś tylko infantylnym gimboateistą, który ma problemy z elementarną logiką. Tak więc nic przeciwko Bogu nie masz poza błędną logicznie pseudoargumentacją z emocji (błąd logiczny argumentum ad misericordiam). Osądzasz Boga ale to Bóg osądzi ciebie. Bóg jest najwyższym standardem moralnym oraz źródłem wszelkiej moralności więc nie podlega niczyjemu osądowi moralnemu. A zwłaszcza tak infantylnemu i ograniczonemu osądowi jak twój Jak można nie nazywać boga, w którego wierzysz, sadystą i potworem skoro wierzysz, że bóg dosłownie torturuje małe dziecko (2 Sm 12) To jest twoja manipulacja. Nie ma tam nic o żadnych "torturach". Nazywając sprawiedliwego Boga "sadystą" i "potworem" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) Katolikus napisał: albo np. rozkazuje rzucać kamieniami w człowieka (Lb 15,32-36)? To ty bluźnisz Bogu. Biblia przypisuje ten nakaz Bogu. A więc Biblia to dla ciebie "bluźnierstwo". Nie mam więcej pytań Katolikus napisał: Wierzysz w boga, który w okrutny, sadystyczny i w oparciu o przemoc sposób odbiera życie ludziom (2 Krl 17, 25-26). O niczym takim Biblia nie mówi. Znowu manipulujesz Biblią. Nazywając sprawiedliwego Boga "okrutnym sadystą" bluźnisz przeciwko Bogu i zostaniesz za to surowo osądzony. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) Katolikus napisał: Ty nie możesz być zdrowy na umyśle Lekarza to wymagasz na pewno ty. A jeszcze prędzej egzorcysty Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. To ciebie trzeba leczyć. Od lat widać, że masz coś z głową. Założyłeś kilka kont na tym forum i z jednych kont trollujesz jako ateista (Kruchy04, Azael), a z tego konta trollujesz jako niby katolik. Efekt jest zawsze ten sam - bez względu na to z jakiego konta trollujesz, to zawsze tak samo bluźnisz Bogu. Nawet terminologia jest dokładnie taka sama, po czym łatwo cię rozpoznać, bez względu na to, z którego konta byś nie trollował. Owoce jakie wydajesz są zawsze tak samo zgniłe: "Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach" (Mt 7,16-20) I jeszcze pytanko kontrolne: jak Bóg dopuszcza gwałty na dzieciach i nie ingeruje to też jest sadystą i potworem? Rozumiesz czemu Bóg to dopuszcza czy służysz Bogu mimo to bez zrozumienia? Ciężkie pytanie. Jak zwykle je wytniesz i nie odpowiesz. Do pluszowego boga takie pytania też nie pasują A teraz jeszcze raz wklejam to przed czym zwiałeś: Nadal czekam aż wskażesz: 1. Gdzie Bóg tłumaczy Mojżeszowi po co ma przestrzegać dekalogu i dlaczego 2. Gdzie Bóg uzależnia spełnianie przykazań od ludzkiego "rozezania" w kwestii tego po co trzeba to robić 3. Dlaczego Bóg pochwalił Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo 4. Gdzie Bóg mówi, że człowiek ma być Mu posłuszny dopiero wtedy gdy zrozumie wszystkie tajemnice wiary 5. Gdzie Bóg mówi, że trzeba Mu służyć dopiero jak się wszystko "rozezna" 6. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę Trójcy Świętej 7. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę transsubstancjacji 8. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś tajemnicę wcielenia 9. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś zagadkę cierpienia zwierząt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością 10. Jak i kiedy do końca zrozumiałeś to czemu Bóg dopuszcza do cierpienia niemowląt skoro wierzysz, że Bóg jest miłością Na razie starczy Czekam też wciąż na te przykłady waszego "rozeznania", które tylko wy rzekomo posiedliście. Bo nic takiego nie ma Katolikus napisał: No i na koniec podsumowanie fedora: fedor strona wcześniej napisał: miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa. Fiducia supplicans napisał: Jesteśmy więc dla Boga ważniejsi niż wszystkie grzechy, jakie możemy popełnić, ponieważ On jest ojcem, jest matką, jest czystą miłością papież Franciszek napisał: Bóg kocha cię i tyle. Jego miłość jest bezwarunkowa Kto zrozumiał ten zrozumiał, a kto nie rozumie ten "fedor". To jest tylko twoje klasyczne manipulowanie tekstami kościelnymi. Kościół odwołał gdzieś naukę Jezusa o wiecznym piekle dla zatwardziałych grzeszników? Czekam na cytaty A w kwestii "bezwarunkowości", którą to kwestią znowu manipulujesz, przytoczę to co już pisałem na ten temat bo ciągle to wycinasz: Znowu wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w oświadczenia kościelne, które zresztą i tak masz w dupie bo gdy ten sam Watykan naucza już o wiecznym i nieodwołalnym piekle (cytaty podam niżej), to już wtedy to olewasz. Jesteś totalnie niekonsekwentny. A ja powtórzę już to co pisałem na temat "bezwarunkowej miłości" Boga, bo to najlepiej pokazuje jak wczytujesz swoje pluszowe chciejstwo w dokumenty kościelne. Zajrzyjmy więc do wypowiedzi papieskich: "Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan" (Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999) A więc papieże wcale nie rozumieją terminu "miłość bezwarunkowa" w takim znaczeniu jak ty, że każdy bezwarunkowo pójdzie do nieba, czy tego chce, czy nie. I to jest pełne nauczanie papieży. Manipulujesz wypowiedziami papieży po wyrwaniu ich z kontekstu. Powtórzę co pisałem bo jak zwykle to skasowałeś: To nie jest oficjalne nauczanie kościelne, to po pierwsze. Po drugie jak zwykle wyrwałeś wypowiedzi kościelne z kontekstu i wczytujesz w nie swoje zachcianki. Miłość Boga do człowieka jest "bezwarunkowa" tylko w tym sensie, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka z ofertą zbawienia, bez względu na zasługi człowieka. Uczy o tym święty Paweł: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2,8-9) Ale to, że Bóg wychodzi do człowieka bezwarunkowo z ofertą zbawienia nie oznacza, że dalsze relacje człowieka z Bogiem są bezwarunkowe. Dalej już tak nie jest i ten sam święty Paweł uczy o tym wyraźnie: "Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22) Uczy o czym też Jezus, który wyraźnie przestrzega: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) "Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33) "A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15) Przestrzega też o tym Nowy Testament w wielu innych miejscach: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników" (Hbr 10,26-27) "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski" (Hbr 10,29) "Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) "Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia" (Hbr 12,25) "Dlatego też otrzymując niewzruszone królestwo, trwajmy w łasce, a przez nią służmy Bogu ze czcią i bojaźnią! Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym" (Hbr 12,28-29) "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta" (Rz 1,18) "Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią" (Rz 1,32) "Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów" (Rz 2,2) "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5) "tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka" (Rz 2,8-9) "Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? Żadną miarą!" (Rz 3,5-6) "Takich czeka sprawiedliwa kara" (Rz 3,8) "Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19) "Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg" (1 Kor 3,17) "Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem" (1 Kor 11,32) "Jesteśmy bowiem miłą Bogu wonnością Chrystusa zarówno dla tych, którzy dostępują zbawienia, jak i dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 2,15) "A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie" (2 Kor 4,3) "Boga się bójcie, czcijcie króla!" (1 P 2,17) "Czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej? A jeżeli sprawiedliwy z trudem dojdzie do zbawienia, gdzie znajdzie się bezbożny i grzesznik?" (1 P 4,17-18) "Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu1 tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład [kary] tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P 2,1.3.6) "to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu" (2 P 2,9) "Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13) "A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi" (2 P 3,7) "Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16) Tych cytatów w Biblii jest tak dużo, że ich nie wyprzesz. Możesz je jedynie zignorować i to właśnie robisz I jeszcze przypomnę nauczanie Katechizmu o karze wiecznego piekła, które to nauczanie pozostaje nadal aktualne: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) Skoro tak nagle pokochałeś dokumenty kościelne, to sobie ten cytat zakonotuj Czy więc miłość Boga jest "bezwarunkowa"? Jedynie w tym sensie, że Bóg przychodzi do człowieka z ofertą miłości bez względu na to co człowiek czyni. Pisze o tym wyraźnie święty Paweł (Ef 2,8-9). Ale to nie oznacza, że człowiek może w nieskończoność lekceważyć miłość Boga. Tu już bezwarunkowości nie ma i święty Paweł też wyraźnie o tym naucza (Rz 11,22). I to jest pełne i komplementarne nauczanie Kościoła o bezwarunkowej miłości Boga, bez wczytywania w to nauczanie własnego pluszowego chciejstwa I pozamiatane Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:57, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 11 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:09, 20 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. Rozumiem Twoją reakcję, ale tu chyba warto jedną rzecz zauważyć - stosowaną powszechnie formę ucieczki fedora w pretekst "jeśli nie nie ma użycia określonego słowa, to już nie ma sprawy". Skoro nie ma w Biblii słowa "sadysta" (w ogóle pojęcie sadyzmu powstało wiele wieków później, zawdzięczając nazwę konkretnej osobie - markizowi de Sade, więc z przyczyn całkowicie zrozumiałych nie mogło być stosowane przez autorów Biblii), to już mamy "skuteczną polemikę" z myślą o nadaniu Bogu odpowiednich przymiotów. Z racji zatem na to, że ów argument jest aż tak bardzo nieuczciwy, należy go zakwalifikować jako eskapizm, jako chwytanie się niemożliwości, żądania czegoś absurdalnego w argumentacji oponenta, to demaskuje manipulatorskie intencje żądającego. Ale jest tu też, oprócz tej absurdalności oczekiwania, iż autorzy Biblii mieliby używać nie wymyślonego jeszcze w ich czasach określenia, ogólnie szerszy problem ratowania się przed argumentami za pomocą wmawiania, że w ogóle jakieś słowo w argumentacji oponenta ma być użyte tak, a nie inaczej, albo nie użyte. W dyskusji używa się określeń, które przecież PROWADZĄ DO ZNACZEŃ. Można - zamiennie - wskazać słowo, albo wskazać znaczenie. Można napisać "trójkąt", a można napisać "wielobok o trzech bokach". Określenie "w Biblii są sformułowania określające Boga de facto sadystą" odnosi się bowiem do KONIECZNOŚCI SIĘGNIĘCIA DO ZNACZEŃ. Nie chodzi o spór o słowa, ale o ZNACZENIA. I teraz oczywiście da się robić obstrukcję w dyskusji za pomocą żądań, że musi być użyte to, a nie inne słowo w takim, czy innym cytacie, jednak przecież słowa są tylko narzędziami do informowania o pewnych znaczeniach, treści głębszej, niż samo słowo. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:12, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:20, 20 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. Rozumiem Twoją reakcję, ale tu chyba warto jedną rzecz zauważyć - stosowaną powszechnie formę ucieczki fedora w pretekst "jeśli nie nie ma użycia określonego słowa, to już nie ma sprawy". Skoro nie ma w Biblii słowa "sadysta" (w ogóle pojęcie sadyzmu powstało wiele wieków później, zawdzięczając nazwę konkretnej osobie - markizowi de Sade, więc z przyczyn całkowicie zrozumiałych nie mogło być stosowane przez autorów Biblii), to już mamy "skuteczną polemikę" z myślą o nadaniu Bogu odpowiednich przymiotów. Z racji zatem na to, że ów argument jest aż tak bardzo nieuczciwy, należy go zakwalifikować jako eskapizm, jako chwytanie się niemożliwości, żądania czegoś absurdalnego w argumentacji oponenta, to demaskuje manipulatorskie intencje żądającego. Ale jest tu też, oprócz tej absurdalności oczekiwania, iż autorzy Biblii mieliby używać nie wymyślonego jeszcze w ich czasach określenia, ogólnie szerszy problem ratowania się przed argumentami za pomocą wmawiania, że w ogóle jakieś słowo w argumentacji oponenta ma być użyte tak, a nie inaczej, albo nie użyte. W dyskusji używa się określeń, które przecież PROWADZĄ DO ZNACZEŃ. Można - zamiennie - wskazać słowo, albo wskazać znaczenie. Można napisać "trójkąt", a można napisać "wielobok o trzech bokach". Określenie "w Biblii są sformułowania określające Boga de facto sadystą" odnosi się bowiem do KONIECZNOŚCI SIĘGNIĘCIA DO ZNACZEŃ. Nie chodzi o spór o słowa, ale o ZNACZENIA. I teraz oczywiście da się robić obstrukcję w dyskusji za pomocą żądań, że musi być użyte to, a nie inne słowo w takim, czy innym cytacie, jednak przecież słowa są tylko narzędziami do informowania o pewnych znaczeniach, treści głębszej, niż samo słowo. Ściana słów a sensu zero. Jak to u Dyszyńskiego. Wygenerowałeś znowu tylko chocholastą i nieuczciwą absurdalność oraz manipulacje. To nie ja użyłem określenia "sadysta" wobec Boga ale ten koleś. Niech więc szuka. Nie chodzi tu zresztą o jakiś konkretny termin bo Biblia nigdzie nie przypisuje Bogu niesprawiedliwości w żadnym sensie, bez względu na to jakiego terminu można by tu użyć. Zastąpcie więc sobie słowo "sadyzm" innym słowem, znanym już w czasach Biblii, i szukajcie. I nie znajdziecie bo nigdzie Biblia nie ocenia negatywnie działań Boga w żadnym możliwym sensie. Tak więc to ty właśnie uciekłeś w chocholasty eskapizm i semantyczne preteksty Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:57, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:28, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. Rozumiem Twoją reakcję, ale tu chyba warto jedną rzecz zauważyć - stosowaną powszechnie formę ucieczki fedora w pretekst "jeśli nie nie ma użycia określonego słowa, to już nie ma sprawy". Skoro nie ma w Biblii słowa "sadysta" (w ogóle pojęcie sadyzmu powstało wiele wieków później, zawdzięczając nazwę konkretnej osobie - markizowi de Sade, więc z przyczyn całkowicie zrozumiałych nie mogło być stosowane przez autorów Biblii), to już mamy "skuteczną polemikę" z myślą o nadaniu Bogu odpowiednich przymiotów. Z racji zatem na to, że ów argument jest aż tak bardzo nieuczciwy, należy go zakwalifikować jako eskapizm, jako chwytanie się niemożliwości, żądania czegoś absurdalnego w argumentacji oponenta, to demaskuje manipulatorskie intencje żądającego. Ale jest tu też, oprócz tej absurdalności oczekiwania, iż autorzy Biblii mieliby używać nie wymyślonego jeszcze w ich czasach określenia, ogólnie szerszy problem ratowania się przed argumentami za pomocą wmawiania, że w ogóle jakieś słowo w argumentacji oponenta ma być użyte tak, a nie inaczej, albo nie użyte. W dyskusji używa się określeń, które przecież PROWADZĄ DO ZNACZEŃ. Można - zamiennie - wskazać słowo, albo wskazać znaczenie. Można napisać "trójkąt", a można napisać "wielobok o trzech bokach". Określenie "w Biblii są sformułowania określające Boga de facto sadystą" odnosi się bowiem do KONIECZNOŚCI SIĘGNIĘCIA DO ZNACZEŃ. Nie chodzi o spór o słowa, ale o ZNACZENIA. I teraz oczywiście da się robić obstrukcję w dyskusji za pomocą żądań, że musi być użyte to, a nie inne słowo w takim, czy innym cytacie, jednak przecież słowa są tylko narzędziami do informowania o pewnych znaczeniach, treści głębszej, niż samo słowo. Ściana słów a sensu zero. Jak to u Dyszyńskiego. Wygenerowałeś znowu tylko chocholastą i nieucziwą absurdalność oraz manipulacje. To nie ja użyłem określenia "sadysta" wobec Boga ale ten koleś. Niech więc szuka. Nie chodzi tu zresztą o jakiś konkretny termin bo Biblia nigdzie nie przypisuje Bogu niesprawiedliwości w żadnym sensie, bez względu na to jakiego terminu można by tu użyć. Zastąpcie więc sobie słowo "sadyzm" innym słowem, znanym już w czasach Biblii, i szukajcie. I nie znajdziecie bo nigdzie Biblia nie przypisuje Bogu negatywnej oceny w żadnym sensie. Tak więc to ty właśnie uciekłeś w chocholasty eskapizm i semantyczne preteksty Teraz ci "nie chodzi z resztą o konkretny termin", bo się zorientowałeś, że nie wygląda dobrze ten argument z postawienia katolikusowi zadania wyszukiwania w Biblii sformułowania, że Bóg jest sadystą. Teraz próbujesz to zbagatelizować, ale jeśli się blizej zastanowimy, to Twój wizerunek, jako uczciwego, rozsądnego dyskutanta poprzez SAMO UŻYCIE TAKIEGO CHWYTU DYSKUSYJNEGO został bardzo silnie nadwyrężony. Co może sobie pomyśleć bowiem osoba, która zastanawia się nad tym, czy warto zaufać tezom, rozpoznaniom dyskutanta, który żąda od oponenta wywiązania się z zadania jawnie niespełnialnego?... (tak jak Ty zażądałeś od katolikusa, rzekomo niezbędnego dla wykazania jego tez zastosowania przez kogoś w Biblii określenia "sadysta"). Taka osoba, która próbuje sobie wyrobić zdanie o uczciwości i rozsądku osoby, stosującej tego rodzaju chwyt, zapewne rozważy dwa główne scenariusze: - Scenariusz 1: dyskutant stawiający niespełnialne zadanie czyni to cynicznie - dobrze wie, że jest ono niespełnialne, ale uważa, iż tym sposobem w dyskusji coś ugra, czyli zmanipuluje ową dyskusję nieuczciwym postawieniem spraw. To jest kompromitacja uczciwości dyskutanta, który taki chwyt zastosował. - Scenariusz 2: dyskutant postawił niespełnialne zadanie, nie mając świadomości, iż jest ono niespełnialne, postawił je w jakiś sposób w dobrej wierze. Wtedy z kolei należy zadać pytanie o ROZSĄDEK osoby, która nie jest w stanie postawić całkiem prostej diagnozy spełnialności danego zadania przed oponentem. Można by wnioskować, iż skoro ów dyskutant w takim prostym przypadku nie rozpoznaje, co jest realne do wykonania, a co nie, OGÓLNIE ROZPOZNAJE SPRAWY W PODOBNIE NIEMĄDRY SPOSÓB. W końcu jak się jego umysł na takiej prostej sprawie wykłada, to jest to raczej kiepski umysł. To jest kompromitacji rozumności dyskutanta, który dany chwyt zastosował. Jaki by nie wybrać scenariusz, mamy kompromitację wiarygodności dyskutanta, który tak nieopatrznie posłużył się tak wadliwym chwytem w dyskusji. Albo bowiem o tym dyskutancie dalej będziemy mniemać, iż jest nieuczciwy w argumentacji, albo jest - łagodnie rzeczy ujmując - niezbyt mądry. W przypadku pośrednim mamy reputację dyskutanta, który jest trochę nieuczciwy, a trochę mało mądry. To też nie jest jakiś szczególnie dowartościowujący wizerunek. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:29, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:55, 20 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. Rozumiem Twoją reakcję, ale tu chyba warto jedną rzecz zauważyć - stosowaną powszechnie formę ucieczki fedora w pretekst "jeśli nie nie ma użycia określonego słowa, to już nie ma sprawy". Skoro nie ma w Biblii słowa "sadysta" (w ogóle pojęcie sadyzmu powstało wiele wieków później, zawdzięczając nazwę konkretnej osobie - markizowi de Sade, więc z przyczyn całkowicie zrozumiałych nie mogło być stosowane przez autorów Biblii), to już mamy "skuteczną polemikę" z myślą o nadaniu Bogu odpowiednich przymiotów. Z racji zatem na to, że ów argument jest aż tak bardzo nieuczciwy, należy go zakwalifikować jako eskapizm, jako chwytanie się niemożliwości, żądania czegoś absurdalnego w argumentacji oponenta, to demaskuje manipulatorskie intencje żądającego. Ale jest tu też, oprócz tej absurdalności oczekiwania, iż autorzy Biblii mieliby używać nie wymyślonego jeszcze w ich czasach określenia, ogólnie szerszy problem ratowania się przed argumentami za pomocą wmawiania, że w ogóle jakieś słowo w argumentacji oponenta ma być użyte tak, a nie inaczej, albo nie użyte. W dyskusji używa się określeń, które przecież PROWADZĄ DO ZNACZEŃ. Można - zamiennie - wskazać słowo, albo wskazać znaczenie. Można napisać "trójkąt", a można napisać "wielobok o trzech bokach". Określenie "w Biblii są sformułowania określające Boga de facto sadystą" odnosi się bowiem do KONIECZNOŚCI SIĘGNIĘCIA DO ZNACZEŃ. Nie chodzi o spór o słowa, ale o ZNACZENIA. I teraz oczywiście da się robić obstrukcję w dyskusji za pomocą żądań, że musi być użyte to, a nie inne słowo w takim, czy innym cytacie, jednak przecież słowa są tylko narzędziami do informowania o pewnych znaczeniach, treści głębszej, niż samo słowo. Ściana słów a sensu zero. Jak to u Dyszyńskiego. Wygenerowałeś znowu tylko chocholastą i nieucziwą absurdalność oraz manipulacje. To nie ja użyłem określenia "sadysta" wobec Boga ale ten koleś. Niech więc szuka. Nie chodzi tu zresztą o jakiś konkretny termin bo Biblia nigdzie nie przypisuje Bogu niesprawiedliwości w żadnym sensie, bez względu na to jakiego terminu można by tu użyć. Zastąpcie więc sobie słowo "sadyzm" innym słowem, znanym już w czasach Biblii, i szukajcie. I nie znajdziecie bo nigdzie Biblia nie przypisuje Bogu negatywnej oceny w żadnym sensie. Tak więc to ty właśnie uciekłeś w chocholasty eskapizm i semantyczne preteksty Teraz ci "nie chodzi z resztą o konkretny termin", bo się zorientowałeś, że nie wygląda dobrze ten argument z postawienia katolikusowi zadania wyszukiwania w Biblii sformułowania, że Bóg jest sadystą. Teraz próbujesz to zbagatelizować, ale jeśli się blizej zastanowimy, to Twój wizerunek, jako uczciwego, rozsądnego dyskutanta poprzez SAMO UŻYCIE TAKIEGO CHWYTU DYSKUSYJNEGO został bardzo silnie nadwyrężony. Co może sobie pomyśleć bowiem osoba, która zastanawia się nad tym, czy warto zaufać tezom, rozpoznaniom dyskutanta, który żąda od oponenta wywiązania się z zadania jawnie niespełnialnego?... (tak jak Ty zażądałeś od katolikusa, rzekomo niezbędnego dla wykazania jego tez zastosowania przez kogoś w Biblii określenia "sadysta"). Taka osoba, która próbuje sobie wyrobić zdanie o uczciwości i rozsądku osoby, stosującej tego rodzaju chwyt, zapewne rozważy dwa główne scenariusze: - Scenariusz 1: dyskutant stawiający niespełnialne zadanie czyni to cynicznie - dobrze wie, że jest ono niespełnialne, ale uważa, iż tym sposobem w dyskusji coś ugra, czyli zmanipuluje ową dyskusję nieuczciwym postawieniem spraw. To jest kompromitacja uczciwości dyskutanta, który taki chwyt zastosował. - Scenariusz 2: dyskutant postawił niespełnialne zadanie, nie mając świadomości, iż jest ono niespełnialne, postawił je w jakiś sposób w dobrej wierze. Wtedy z kolei należy zadać pytanie o ROZSĄDEK osoby, która nie jest w stanie postawić całkiem prostej diagnozy spełnialności danego zadania przed oponentem. Można by wnioskować, iż skoro ów dyskutant w takim prostym przypadku nie rozpoznaje, co jest realne do wykonania, a co nie, OGÓLNIE ROZPOZNAJE SPRAWY W PODOBNIE NIEMĄDRY SPOSÓB. W końcu jak się jego umysł na takiej prostej sprawie wykłada, to jest to raczej kiepski umysł. To jest kompromitacji rozumności dyskutanta, który dany chwyt zastosował. Jaki by nie wybrać scenariusz, mamy kompromitację wiarygodności dyskutanta, który tak nieopatrznie posłużył się tak wadliwym chwytem w dyskusji. Albo bowiem o tym dyskutancie dalej będziemy mniemać, iż jest nieuczciwy w argumentacji, albo jest - łagodnie rzeczy ujmując - niezbyt mądry. W przypadku pośrednim mamy reputację dyskutanta, który jest trochę nieuczciwy, a trochę mało mądry. To też nie jest jakiś szczególnie dowartościowujący wizerunek. Znowu uciekłeś w chochoły i gadasz sam ze sobą po tym gdy ja właśnie przygwoździłem wasze chochoły i robię to samo z każdym kolejnym chochołem. Zastąpcie sobie termin "sadysta" czym chcecie i znajdźcie mi gdzieś negatywną ocenę moralną Boga w Biblii w kwestii tego co On robi, bez względu na terminologię. Nie ma takiej oceny. A na pewno wy jej nie znaleźliście. I to jest właśnie clou. A reszta to twoje tradycyjne wianie w tematy poboczne, byleby tylko nie gadać o tym clou Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:59, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:55, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Przecież sam stwierdziłeś, że: "Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił" "Skoro Biblia mówi, że Bóg tak mówił, to oznacza to, że tak mówił." Ale nigdzie Biblia nie mówi, że Bóg jest "okrutnym sadystą". Idź się leczyć. Tyle mam ci do powiedzenia. Rozumiem Twoją reakcję, ale tu chyba warto jedną rzecz zauważyć - stosowaną powszechnie formę ucieczki fedora w pretekst "jeśli nie nie ma użycia określonego słowa, to już nie ma sprawy". Skoro nie ma w Biblii słowa "sadysta" (w ogóle pojęcie sadyzmu powstało wiele wieków później, zawdzięczając nazwę konkretnej osobie - markizowi de Sade, więc z przyczyn całkowicie zrozumiałych nie mogło być stosowane przez autorów Biblii), to już mamy "skuteczną polemikę" z myślą o nadaniu Bogu odpowiednich przymiotów. Z racji zatem na to, że ów argument jest aż tak bardzo nieuczciwy, należy go zakwalifikować jako eskapizm, jako chwytanie się niemożliwości, żądania czegoś absurdalnego w argumentacji oponenta, to demaskuje manipulatorskie intencje żądającego. Ale jest tu też, oprócz tej absurdalności oczekiwania, iż autorzy Biblii mieliby używać nie wymyślonego jeszcze w ich czasach określenia, ogólnie szerszy problem ratowania się przed argumentami za pomocą wmawiania, że w ogóle jakieś słowo w argumentacji oponenta ma być użyte tak, a nie inaczej, albo nie użyte. W dyskusji używa się określeń, które przecież PROWADZĄ DO ZNACZEŃ. Można - zamiennie - wskazać słowo, albo wskazać znaczenie. Można napisać "trójkąt", a można napisać "wielobok o trzech bokach". Określenie "w Biblii są sformułowania określające Boga de facto sadystą" odnosi się bowiem do KONIECZNOŚCI SIĘGNIĘCIA DO ZNACZEŃ. Nie chodzi o spór o słowa, ale o ZNACZENIA. I teraz oczywiście da się robić obstrukcję w dyskusji za pomocą żądań, że musi być użyte to, a nie inne słowo w takim, czy innym cytacie, jednak przecież słowa są tylko narzędziami do informowania o pewnych znaczeniach, treści głębszej, niż samo słowo. Ściana słów a sensu zero. Jak to u Dyszyńskiego. Wygenerowałeś znowu tylko chocholastą i nieucziwą absurdalność oraz manipulacje. To nie ja użyłem określenia "sadysta" wobec Boga ale ten koleś. Niech więc szuka. Nie chodzi tu zresztą o jakiś konkretny termin bo Biblia nigdzie nie przypisuje Bogu niesprawiedliwości w żadnym sensie, bez względu na to jakiego terminu można by tu użyć. Zastąpcie więc sobie słowo "sadyzm" innym słowem, znanym już w czasach Biblii, i szukajcie. I nie znajdziecie bo nigdzie Biblia nie przypisuje Bogu negatywnej oceny w żadnym sensie. Tak więc to ty właśnie uciekłeś w chocholasty eskapizm i semantyczne preteksty Teraz ci "nie chodzi z resztą o konkretny termin", bo się zorientowałeś, że nie wygląda dobrze ten argument z postawienia katolikusowi zadania wyszukiwania w Biblii sformułowania, że Bóg jest sadystą. Teraz próbujesz to zbagatelizować, ale jeśli się blizej zastanowimy, to Twój wizerunek, jako uczciwego, rozsądnego dyskutanta poprzez SAMO UŻYCIE TAKIEGO CHWYTU DYSKUSYJNEGO został bardzo silnie nadwyrężony. Co może sobie pomyśleć bowiem osoba, która zastanawia się nad tym, czy warto zaufać tezom, rozpoznaniom dyskutanta, który żąda od oponenta wywiązania się z zadania jawnie niespełnialnego?... (tak jak Ty zażądałeś od katolikusa, rzekomo niezbędnego dla wykazania jego tez zastosowania przez kogoś w Biblii określenia "sadysta"). Taka osoba, która próbuje sobie wyrobić zdanie o uczciwości i rozsądku osoby, stosującej tego rodzaju chwyt, zapewne rozważy dwa główne scenariusze: - Scenariusz 1: dyskutant stawiający niespełnialne zadanie czyni to cynicznie - dobrze wie, że jest ono niespełnialne, ale uważa, iż tym sposobem w dyskusji coś ugra, czyli zmanipuluje ową dyskusję nieuczciwym postawieniem spraw. To jest kompromitacja uczciwości dyskutanta, który taki chwyt zastosował. - Scenariusz 2: dyskutant postawił niespełnialne zadanie, nie mając świadomości, iż jest ono niespełnialne, postawił je w jakiś sposób w dobrej wierze. Wtedy z kolei należy zadać pytanie o ROZSĄDEK osoby, która nie jest w stanie postawić całkiem prostej diagnozy spełnialności danego zadania przed oponentem. Można by wnioskować, iż skoro ów dyskutant w takim prostym przypadku nie rozpoznaje, co jest realne do wykonania, a co nie, OGÓLNIE ROZPOZNAJE SPRAWY W PODOBNIE NIEMĄDRY SPOSÓB. W końcu jak się jego umysł na takiej prostej sprawie wykłada, to jest to raczej kiepski umysł. To jest kompromitacji rozumności dyskutanta, który dany chwyt zastosował. Jaki by nie wybrać scenariusz, mamy kompromitację wiarygodności dyskutanta, który tak nieopatrznie posłużył się tak wadliwym chwytem w dyskusji. Albo bowiem o tym dyskutancie dalej będziemy mniemać, iż jest nieuczciwy w argumentacji, albo jest - łagodnie rzeczy ujmując - niezbyt mądry. W przypadku pośrednim mamy reputację dyskutanta, który jest trochę nieuczciwy, a trochę mało mądry. To też nie jest jakiś szczególnie dowartościowujący wizerunek. Znowu uciekłeś w chochoły i gadasz sam ze sobą po tym gdy ja właśnie przygwoździłem wasze chochoły i robię to samo z każdym kolejnym chochołem. Zastąpcie sobie termin 'sadysta" jakim chcecie i znajdźcie mi gdzieś negatywną ocenę moralną Boga w Biblii za to co robi, bez względu na terminologię. Nie ma takiej oceny. A na pewno wy jej nie znaleźliście. I to jest właśnie clou. A reszta to twoje tradycyjne wianie w tematy poboczne, byleby tylko nie gadać o tym clou Zgadzam się, że nie ma żadnej wprost negatywnej oceny Boga w Biblii. Nigdy nie twierdziliśmy, iż coś takiego jest, zatem Twoja sugestia, iż my o coś podobnego mielibyśmy głosić jest Twoim chochołem. Nasz teza jest zupełnie inna! Jeśli tej naszej tezy nie byłeś w stanie skojarzyć z dotychczasowej dyskusji, to ją sformułuję jawnie: Choć wobec Boga w Biblii nie ma fraz używających wprost negatywnej nazwy, to W OPISIE WŁAŚCIWOŚCI I INTENCJI PRZYPISYWANYCH BOGU znajdują się (i to całkiem licznie) takie sformułowania, które w normalnym ludzkim odbiorze, czyli w zastosowaniu jak na co dzień, do ludzi, byłyby uznawane za charakteryzujące osoby okrutne, złe, mściwe. Wiem, że jest to może nieco skomplikowane do pojęcia. Więc jeśli znowu chcesz to uprościć, pomijając pewne aspekty mojego sformułowania, do jakiegoś trywialnego znaczenia "pokaż, gdzie Biblia nazywa Boga tak, a tak?", to ja uznam taką interpretację za chochoła. Rzecz bowiem jest bardziej subtelna... Powtórzę, bo obawiam się, że - jak w wielu innych przypadkach - ten niuans Ci umknie: nie chodzi o nazywanie wprost Boga, ale o SUGEROWANIE WŁAŚCIWOŚCI, KTÓRE W LUDZKIM KONTEKŚCIE są takie, a nie inne. Przykładowo, jeśli człowiek zabija drugiego człowieka, to w ludzkim normalnym języku opisuje się tego pierwszego "mordercą". Jeśli jakiś człowiek chowa urazę, aby się odegrać na drugim człowieku, to zapewne byśmy użyli do opisu tej sytuacji (z człowiekiem!) określenia "mściwy". Język, którego używamy, posługuje się pewnymi znaczeniami opisującymi właściwości wzięte z naszego zwykłego życia, z ludzkich (!) emocji i działań. ZROZUMIAŁY jest ten język właśnie w kontekście owych ludzkich konotacji. Teraz mamy sytuację, w której Bogu przypisane jest zachowanie, które GDYBY NA TYM MIEJSCU BYŁ CZŁOWIEK będzie językowo poprawnie opisywane sformułowaniem np. "okrutny". Z drugiej strony słowo "okrutny" jest powszechnie uznawane za negatywne. Człowiek okrutny nie jest dobrym człowiekiem. Dla ludzkich odniesień to jest jasne, iż większość Interpretujących opisywane w Biblii sytuacje, zapewne GDYBY ICH SPRAWCĄ BYŁ CZŁOWIEK, za zasadne uznałaby określenie "okrutny". Sytuacja się komplikuje, gdy dokładnie taki właśnie opis okazuje się odnosić do Boga. Wtedy pojawia się konflikt pomiędzy potrzebą oddania czci Bogu, która ucierpiałaby, gdyby negatywne określenie "okrutny" z nią związać, a po prostu przypisaniem znaczeń do fraz językowych. Ten dylemat ludzi rozstrzygają na dwa podstawowe sposoby: 1. Uznanie priorytetu dla języka, nawet jeśli wynikałaby z tego jakaś forma negatywnej sugestii wobec Boga. 2. Uznanie priorytetu dla czci Boga, w sposób polegający na unikaniu słów, które mogłyby zagrażać owej czci, nawet jeśli językowo robi się wtedy wielka niejasność. Wydaje mi się, że sposób 2 jest względnie jasny w interpretacji. Tu po prostu mamy uznanie, że znaczenia, które sobie przekazujemy językiem, powinny zostać podporządkowane odczuwanej przez osobę kolizji z czcią, zaś cześć, jako coś najważniejszego wygrywa. Może być bałagan językowy, może być znacząco różne traktowanie słów w zależności od sytuacji. Bo część ma priorytet i już. Ciekawsze jest zajęcie się sposobem 1, bo w nim ujawnia się w pełnej krasie problem z czcią wobec Boga, wręcz zahaczamy tu o definicję owej czci. Zakładam tutaj, że osoba stosująca sposób 1 jest wierząca i jednak czci wobec Najwyższego nie chce uchybić. Ale oto ta osoba przyznaje, że gdzieś pojawia się sformułowanie, które sugeruje, iż Bóg posiada przymioty, które nie przynoszą chluby. Uchybia to czci, czy nie?... Ja twierdzę, iż DOPÓKI OSOBA ROZWAŻAJĄCA ZNACZENIA sformułowań nie wyraża swojego osobistego stosunku (negatywnego) do Boga, dopóty nie ma mowy o uchybieniu owej czci. Czyli nie uchybia czci stawianie pytań, czy jakieś sformułowania wobec Boga nie świadczą o Nim jako o złej istocie, nie uchybia owej czci także stwierdzenie, że w tym, ci czy innym sformułowaniu Bóg został opisany jako zły. Rozważanie sformułowań jest bowiem czymś innym, niż identyfikowanie się z tymi sformułowaniami. Dlatego też wskazanie, że w Biblii w jakimś sformułowaniu Bóg został opisany, jakby był psychopatą, nie jest uchybieniem czci Boga przez wskazującego. To jest nie powstanie złego stosunku do Boga przez osobę, która dany opis ocenia, lecz ocena OPISU POWSTAŁEGO Z INICJATYWY OSÓB TRZECICH. Dyskutowanie nad tym, jak osoby trzecie opisują obiekt czci powinno być zgodne ze szczerymi rozpoznaniami sprawy. W przeciwnym wypadku nawet nie dałoby się sformułować myśli, że gdzieś powstał wadliwy, stawiający w złym świetle opis przymiotów Boga, czyli nie byłoby możliwe przestrzeganie innych przed tym opisem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:20, 20 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Powtórzę, bo obawiam się, że - jak w wielu innych przypadkach - ten niuans Ci umknie: nie chodzi o nazywanie wprost Boga, ale o SUGEROWANIE WŁAŚCIWOŚCI, KTÓRE W LUDZKIM KONTEKŚCIE są takie, a nie inne. Przykładowo, jeśli człowiek zabija drugiego człowieka, to w ludzkim normalnym języku opisuje się tego pierwszego "mordercą". Jeśli jakiś człowiek chowa urazę, aby się odegrać na drugim człowieku, to zapewne byśmy użyli do opisu tej sytuacji (z człowiekiem!) określenia "mściwy". Język, którego używamy, posługuje się pewnymi znaczeniami opisującymi właściwości wzięte z naszego zwykłego życia, z ludzkich (!) emocji i działań. ZROZUMIAŁY jest ten język właśnie w kontekście owych ludzkich konotacji. Teraz mamy sytuację, w której Bogu przypisane jest zachowanie, które GDYBY NA TYM MIEJSCU BYŁ CZŁOWIEK będzie językowo poprawnie opisywane sformułowaniem np. "okrutny". Z drugiej strony słowo "okrutny" jest powszechnie uznawane za negatywne. Człowiek okrutny nie jest dobrym człowiekiem. Dla ludzkich odniesień to jest jasne, iż większość Interpretujących opisywane w Biblii sytuacje, zapewne GDYBY ICH SPRAWCĄ BYŁ CZŁOWIEK, za zasadne uznałaby określenie "okrutny". Sytuacja się komplikuje, gdy dokładnie taki właśnie opis okazuje się odnosić do Boga. Wtedy pojawia się konflikt pomiędzy potrzebą oddania czci Bogu, która ucierpiałaby, gdyby negatywne określenie "okrutny" z nią związać, a po prostu przypisaniem znaczeń do fraz językowych Cały problem w tym, że ocenianie Boga jakby był człowiekiem jest błędem kategorialnym. Gdy człowiek zabija drugiego człowieka to jest mordercą (wyłączając obronę konieczną). Gdy zaś Bóg zabija to nie morduje ale odbiera życie, które po prostu do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Nie mamy niczego co by nie pochodziło od Boga i do Niego nie należało: "Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie: jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana" (Rz 14,7-8) Każde życie i tak należy do Boga i zawsze do Niego wróci. Wszyscy i tak umrzemy. Jeśli Bóg zdecyduje się wcześniej odebrać komuś życie to może to zrobić wręcz dla dobra tego kogoś, żeby ten ktoś jeszcze więcej nie nagrzeszył i nie utracił możliwości zbawienia. Albo po to żeby nie zgorszył innych. Biblia podaje wiele przykładów takich sytuacji. Dla Boga życie jest ważne ale nie najważniejsze. Ważniejsze jest nasze zbawienie. Jezus mówi o tym wprost: "Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10,39) "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?" (Mt 16,26-27) Tak samo gdy Bóg wymierza karę to wymierza sprawiedliwość lub próbuje coś uświadomić grzesznikowi. Do niektórych nie dotrze się inaczej. Istnieją ludzie niereformowalni. Jest taka grupa ludzi, którzy zaczynają się zastanawiać nad duchowością dopiero wtedy gdy napotkają poważne problemy w życiu, takie jak nieszczęścia lub tragedie. Inaczej nigdy nie zwrócą się ku Bogu i będą grzeszyć do oporu. Sam o tym nie raz pisałeś gdy ateiści na forum pytali jaki jest cel cierpienia na świecie. Mówienie, że Bóg jest "mścicielem" gdy karze takich ludzi jest przejawem braku zrozumienia całej tej sytuacji. To jest operowanie jedynie na pewnych bardzo płytkich i powierzchownych skojarzeniach. To kolejny błąd kategorialny. Wielu zapomina też, że Bóg dał dekalog do przestrzegania nam, a nie sobie. Ocenianie Boga przy pomocy przykazań danych do wypełniania nam jest kolejnym błędem kategorialnym. I tak dalej i tak dalej. W zasadzie to z tobą sporu nie mam w tych sprawach bo ty nie wyzywasz Boga od sadystów i potworów Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:39, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:50, 20 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Powtórzę, bo obawiam się, że - jak w wielu innych przypadkach - ten niuans Ci umknie: nie chodzi o nazywanie wprost Boga, ale o SUGEROWANIE WŁAŚCIWOŚCI, KTÓRE W LUDZKIM KONTEKŚCIE są takie, a nie inne. Przykładowo, jeśli człowiek zabija drugiego człowieka, to w ludzkim normalnym języku opisuje się tego pierwszego "mordercą". Jeśli jakiś człowiek chowa urazę, aby się odegrać na drugim człowieku, to zapewne byśmy użyli do opisu tej sytuacji (z człowiekiem!) określenia "mściwy". Język, którego używamy, posługuje się pewnymi znaczeniami opisującymi właściwości wzięte z naszego zwykłego życia, z ludzkich (!) emocji i działań. ZROZUMIAŁY jest ten język właśnie w kontekście owych ludzkich konotacji. Teraz mamy sytuację, w której Bogu przypisane jest zachowanie, które GDYBY NA TYM MIEJSCU BYŁ CZŁOWIEK będzie językowo poprawnie opisywane sformułowaniem np. "okrutny". Z drugiej strony słowo "okrutny" jest powszechnie uznawane za negatywne. Człowiek okrutny nie jest dobrym człowiekiem. Dla ludzkich odniesień to jest jasne, iż większość Interpretujących opisywane w Biblii sytuacje, zapewne GDYBY ICH SPRAWCĄ BYŁ CZŁOWIEK, za zasadne uznałaby określenie "okrutny". Sytuacja się komplikuje, gdy dokładnie taki właśnie opis okazuje się odnosić do Boga. Wtedy pojawia się konflikt pomiędzy potrzebą oddania czci Bogu, która ucierpiałaby, gdyby negatywne określenie "okrutny" z nią związać, a po prostu przypisaniem znaczeń do fraz językowych Cały problem w tym, że ocenianie Boga jakby był człowiekiem jest błędem kategorialnym. Gdy człowiek zabija drugiego człowieka to jest mordercą (wyłączając obronę konieczną). Gdy zaś Bóg zabija to nie morduje ale odbiera życie, które po prostu do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela. Nie mamy niczego co by nie pochodziło od Boga i do Niego nie należało: "Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie: jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana" (Rz 14,7-8) Każde życie i tak należy do Boga i zawsze do Niego wróci. Wszyscy i tak umrzemy. Jeśli Bóg zdecyduje się wcześniej odebrać komuś życie to może to zrobić wręcz dla dobra tego kogoś, żeby ten ktoś jeszcze więcej nie nagrzeszył i nie utracił możliwości zbawienia. Albo po to żeby nie zgorszył innych. Biblia podaje wiele przykładów takich sytuacji. Dla Boga życie jest ważne ale nie najważniejsze. Ważniejsze jest nasze zbawienie. Jezus mówi o tym wprost: "Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je" (Mt 10,39) "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?" (Mt 16,26-27) Tak samo gdy Bóg wymierza karę to wymierza sprawiedliwość lub próbuje coś uświadomić grzesznikowi. Do niektórych nie dotrze się inaczej. Istnieją ludzie niereformowalni. Jest taka grupa ludzi, którzy zaczynają się zastanawiać nad duchowością dopiero wtedy gdy napotkają poważne problemy w życiu, takie jak nieszczęścia lub tragedie. Inaczej nigdy nie zwrócą się ku Bogu i będą grzeszyć do oporu. Mówienie, że Bóg jest "mścicielem" gdy karze takich ludzi jest przejawem braku zrozumienia całej tej sytuacji. To jest operowanie jedynie na pewnych bardzo płytkich i powierzchownych skojarzeniach. To kolejny błąd kategorialny. Wielu zapomina też, że Bóg dał dekalog do przestrzegania nam, a nie sobie. Ocenianie Boga przy pomocy przykazań danych do wypełniania nam jest kolejnym błędem kategorialnym. I tak dalej i tak dalej. W zasadzie to z tobą sporu nie mam w tych sprawach bo ty nie wyzywasz Boga od sadystów i potworów Cieszę się, że tym razem rzeczowo odpowiedziałeś. Otóż przyjmuję tę Twoją sugestię, iż ocenianie Boga tak jak człowieka można uznać za błąd kategorialny, czyli zgadzam się z Tobą. W pewnym sensie się zgadzam... Jednak pominąłeś w swojej odpowiedzi niuans, który znacząco zmienia tu sens - oto dyskutując o wyrażeniach w Biblii, oceniamy te wyrażenia, a nie wypowiadamy się o samym Bogu. Pewne zagadnienia potraktowane po łebkach, z pominięciem kluczowych dla sprawy znaczeń, mogą dać efekt wyciągnięcia zupełnie opacznych wniosków. Gdyby oceniający wyrażenia w Biblii, albo oceniający POSTAWY LUDZKIE WOBEC BOGA automatycznie uznawał, iż te postawy są jego stanowiskiem w sprawie, to uchybiałby Bogu za każdym razem, gdy owe postawy czy wyrażenia są wobec Boga negatywne. Tylko że dyskutując o Biblii oceniamy najpierw nie wprost samego Boga, a WYRAŻENIA o Nim. Dyskutując o postawach ludzi wobec Boga - np. ludzi łatwo akceptujących "srogie" intencje Boga wyrażane jakimiś opisami z Biblii - zajmujemy się nie samym Bogiem, ale STOSUNKIEM STRON TRZECICH do Boga. I ten stosunek stron trzecich do Boga nie powinien podlegać żadnej szczególnej ochronie! Tak jak mamy prawo powiedzieć, że stosunek ateisty czy satanisty względem Boga jest niewłaściwy, czasem może nazwiemy go "zafałszowanym", może "bluźnierczym", to w bardzo podobny sposób możemy oceniać stosunek osób, które uważają się za wyznawców Boga. Oceniamy (jeśli chcemy) przecież postawy Świadków Jehowy, Zielonoświątkowców, protestantów maści różnej, "katolików niedzielnych", a też i "integrystów" (tu rozumianych jako silnych orędowników absolutnej władzy doktrynalnej kleru nad wiernymi), czy też innych wyznawców, którzy coś tam sobie na temat Boga uznają w swoich przekonaniach. Oceniając postawy różnych grup wyznawców możemy też zauważyć, iż ich stosunek do Boga jest tego samego rodzaju jak stosunek do ludzkiego psychopaty (co w skrócie wyraża fraza "uznali Boga za psychopatę"), albo do mordercy, albo do kogo tam jeszcze... Ocena postaw wyznawcy nie jest oceną samego Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 22:11, 20 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Ocena postaw wyznawcy nie jest oceną samego Boga. Nikt nie dyskutuje z tym, że w przypadku Boga język ludzki zawsze jest w jakiś sposób nieadekwatny. Problem w tym, że to działa jak miecz obosieczny w obie strony. Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Jest tylko enigmatyczne hasło "Bóg jest miłością" i koniec. Wszyscy zadowoleni. A tymczasem Bóg może to pojęcie rozumieć inaczej niż my. W Biblii czytamy na przykład: "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,6-11) Koresponduje to z tym co mówi Jezus: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że wydał swojego Syna na kaźń krzyża To jest to miłość czy sadyzm? I już sprawa nie wygląda tak różowo jakby to sugerowało potoczne rozumienie słowa "miłość" Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:34, 20 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:10, 21 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Ocena postaw wyznawcy nie jest oceną samego Boga. Nikt nie dyskutuje z tym, że w przypadku Boga język ludzki zawsze jest w jakiś sposób nieadekwatny. Problem w tym, że to działa jak miecz obosieczny w obie strony. Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Ja się nad tym wiele zastanawiałem. fedor napisał: ...A tymczasem Bóg może to pojęcie rozumieć inaczej niż my. Nie tylko "może", ale ja jestem wręcz pewny, że Bóg rozumie to pojęcie inaczej niż ludzie - szerzej, głębiej, prawdziwiej, szczerzej, bardziej w prawdzie i w wielu innych aspektach. fedor napisał: "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,6-11) Koresponduje to z tym co mówi Jezus: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że wydał swojego Syna na kaźń krzyża To jest to miłość czy sadyzm? I już sprawa nie wygląda tak różowo jakby to sugerowało potoczne rozumienie słowa "miłość" Ja też nie twierdzę, że sprawa tu jest prosta. Trywializowanie miłości Boga do jakiejś postaci przekonania: wszystko będzie wybaczone, więc się nie muszę przejmować, co robię i jaki jestem" - taką postawę zdecydowanie odrzucam. I prawdą jest też, że życie tu na Ziemi nie jest różowe, a nawet, iż jest w tym zamysł boży. I także wierzę, że cierpienie ma tu swoją rolę transformującą. Ma też rolę wykazywania wartości każdego człowieka, który pomimo cierpienia jest w stanie wytrwać w dobru. Daleki jestem od uznania miłości Boga za coś dającego się skwitować jakimś wyobrażeniem automatycznego przebaczenia, które by miało zachodzić dla każdego tak samo, po prostu niezależnie od tego, co sobą reprezentujemy. Ale jaka jest ta miłość Boga jest osobnym zagadnieniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:52, 21 Gru 2023    Temat postu: wuj napisał: Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? fedor napisał: Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? fedor napisał: To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? fedor napisał: Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa: Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem. Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY. Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ. A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami? ______________________________ Link do ostatniego postu Fedora z pełną dyskusją (dla ewentualnej kontynuacji, gdy dowiem się, w co właściwie wierzysz w kwestii ofiar z ludzi): Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023 ____________________________________ Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 2:01, 21 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem. Ale teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 6:18, 21 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: wuj napisał: Czy potwierdzasz, że Bóg pochwalił Abrahama za udowodnioną gotowość dokonania zbrodni na jego polecenie? fedor napisał: Bóg nie dokonuje zbrodni bo jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czy więc raczej uważasz, że składanie ofiar z ludzi nie jest samo w sobie zbrodnią? fedor napisał: To co ja uważam jest nieistotne lecz liczy się to co w tej kwestii uważa Bóg, który jest najwyższym standardem moralnym. wuj napisał: Czyli według twojej wiary, składanie ofiar ludzkich (zabijanie ludzi jako ofiar stworzycielowi) jest najwyższym standardem moralnym? fedor napisał: Nie "według mojej wiary" (ona jest w tym momencie nieistotna) ale według oświadczenia samego Jezusa: Ja pytam o TWOJĄ WIARĘ, bo rozmawiam teraz z tobą, nie prosząc cię przy tym o pośrednictwo między mną a Jezusem Odpowiedziałem ci precyzyjnie jaka jest moja wiara. Treść mojej wiary bierze się z Biblii i poza kontekstem Biblii dyskutowanie o wierze jest dla mnie całkowicie bezprzedmiotowe i jałowe. Można oczywiście zignorować Biblię i oficjalną naukę Kościoła (a nawet jakiekolwiek pisma święte dowolnej religii) podczas dyskusji o Bogu i opierać się jedynie na swoich widzimisiach, ale będzie to dyskusja o dupie Maryni, a nie o Bogu. Jeden uważa tak, drugi śmak. Jałowe bicie piany. Taka dyskusja powie nam wyłącznie coś o ludziach biorących w niej udział, o samym Bogu zaś nic nam taka dyskusja nie powie. Odpowiedziałem ci więc na podstawie Biblii. Treść mojego stanowiska jest jasna. Zawsze bardzo precyzyjnie i wyczerpująco staram się je przedstawiać w oparciu o Biblię i oficjalną naukę Kościoła. Ja ci odpowiedziałem. Ty zaś na moje pytania nie odpowiadasz wujzbój napisał: Odpowiedz więc wprost na to pytanie dotyczące TWOJEJ WIARY. Odpowiedziałem ci. Moja wiara jest dokładnie taka jak stanowisko Biblii w tej sprawie. A stanowisko Biblii w tej sprawie jest jasne: Bóg Biblii złożył ofiarę ze swego Syna i uważa to za wyraz najwspanialszej miłości (J 3,16). Ty zaś uważasz, że to co robi Bóg Biblii jest zbrodnią, a nie miłością. Stoisz zatem w sprzeczności z Biblią. Pytam więc: na podstawie jakiego standardu moralnego oceniasz Boga jako zbrodniarza (żądanie przez Boga ofiary z Izaaka nazwałeś "zbrodniczym"). Bóg jest najwyższym standardem moralnym i od Niego pochodzi wszelkie wartościowanie moralne. Wprowadzasz jednak sprzeczne z tym własne wartościowanie moralne i pytam na podstawie jakiego kryterium to robisz, skoro Bóg jest najwyższym kryterium moralnym w całym Wszechświecie, którego jest Stwórcą wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, Tak samo jak mnie nie interesują twoje prywatne widzimisię na temat Boga. Albo opieramy się na tekstach, w których Bóg sam mówi jaki jest i co jest dobre lub złe, albo opieramy się na twoim widzimisię i dyskusja jest w tym momencie o dupie Maryni, a nie o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. To nie jest dyskusja przy piwie, gdzie jedynie wymieniamy swe luźne opinie. To jest dyskusja o Bogu i twoje prywatne opinie oraz widzimisię są tu nieistotne wujzbój napisał: Nie interesuje mnie w tym momencie, z jakich wersetów tę wiarę wziąłeś, A to szkoda, że cię to nie interesuje bo to właśnie Biblia jest źródłem wiedzy o Bogu i Jego obiektywnych normach moralnych. Ty zamiast tego preferujesz własne widzimisię, jak widać wujzbój napisał: teraz interesuje mnie wyłącznie jej TREŚĆ Treść jest jasna i wystarczająco precyzyjnie określona. Przedstawiłem ją. Stanowisko Boga w Starym Testamencie było takie, że pochwalił On posłuszeństwo Abrahama w kwestii zamiaru złożenia przez niego ofiary z Izaaka: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna»" (Rdz 22,12) Stanowisko Jezusa jest nie tylko z tym zbieżne ale jeszcze bardziej radykalne. Nie tylko uważa On, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, ale wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) "A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie" (J 17,19) To samo oświadczył święty Paweł: "On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8,32) "Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7) "Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2) A więc Bóg rozumie miłość w ten sposób, że złożył swego Syna w ofierze na kaźń krzyża wujzbój napisał: A konkretnie za co uważasz zabijanie ludzi w celu złożenia z nich ofiar stworzycielowi. Czy bezwzględnie za zbrodnię? Czy raczej według twojej wiary przekonanie "zabijając tego człowieka składam go w ofierze Bogu na polecenie Boga" zmienia składanie ofiar z ludzi w najwyższe osiągnięcie moralne, w zasługę nad zasługami? Moja wiara jest wiarą biblijną i już ci odpowiedziałem. Każdą inną wiarę niż biblijna uważam za bezprzedmiotową i jałową w kontekście dyskusji o Bogu, tym bardziej, że rozmowa odbywa się tu podobno w gronie chrześcijańskim. Jezus uważa, że nie ma nic złego w składaniu ofiar z ludzi, a wręcz uważa to za wyraz miłości Boga: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" (J 3,16) Uważasz, że Jezus i Bóg są zbrodniarzami? Sam wyżej napisałeś, że składanie ofiar z ludzi to zbrodnia. A Bóg złożył właśnie swego Syna w ofierze wujzbój napisał: ______________________________ Link do ostatniego postu Fedora z pełną dyskusją (dla ewentualnej kontynuacji, gdy dowiem się, w co właściwie wierzysz w kwestii ofiar z ludzi): Fedor, post z piątku 6:19, 15 Gru 2023 ____________________________________ Wciąż czekam aż wyczerpująco i merytorycznie odpowiesz na ten mój zaległy post wujzboj napisał: fedor napisał: Jeśli mówimy, że Bóg jest "miłością" to co to właściwie znaczy? Nad tym się na tym forum nikt nie zastanawiał. Jest to po prostu nieprawda. Nawet ja powtarzam na tym forum od niepamiętnych czasów bardzo konkretnie, co znaczy "Bóg jest miłością". Jeśli pamięć mnie nie myli, działo się to nie raz także i w twojej obecności i z tobą jako bezpośrednim adresatem Może i pisałeś co to dla ciebie znaczy ale mnie interesują wyłącznie wyjaśnienia oparte o teksty normatywne w kwestii Boga, czyli oparte na Biblii. Podobno jesteś chrześcijaninem więc to Biblia powinna być dla ciebie źródłem wiedzy o Bogu. Tymczasem tak nie jest. Zamiast Biblii wyraźnie preferujesz własne widzimisię i swoje subiektywne przeświadczenia. Biblię uznajesz o tyle, o ile w danej chwili pasuje ci ona do twoich widzimisiów na temat Boga. A jak Biblia ci w danym miejscu nie pasuje to po prostu ją odrzucasz lub dyskredytujesz ją za pomocą twierdzenia, że Biblia jest tylko dziełem ludzkim. Nie na tym polega chrześcijaństwo. To co robisz to jest modernistyczny deizm, a nie chrześcijaństwo. To jest cherry picking i podejście mocno wybiórcze, pozbawione konsekwencji. Mamy u ciebie wyraźny problem w kwestii normatywności. Z całokształtu twoich wypowiedzi wynika, że za podstawę swych przeświadczeń o Bogu uważasz własne widzimisię i podszepty swego serca. Tymczasem stwarza to duże ryzyko tego, że w kwestiach duchowych jesteś prowadzony przez demona, który podstępnie podaje się za anioła światłości: "I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości" (1 Kor 11,14) Opieranie się w sprawach Boga głównie na podszeptach własnego serca jest więc bardzo ryzykowne. Tym bardziej, że Jezus ostrzega, że to co złe z serca pochodzi (Mk 7,21-22). Dlatego Bóg dał nam Biblię abyśmy w kwestii zdobywania wiedzy o Nim mogli się opierać na czymś bardziej miarodajnym niż rojenia naszego serca. Bóg dał nam też naukę Kościoła, którym kieruje przez Ducha Świętego (Dz 20,28), ale już nawet tego dalej nie rozwijam bo oficjalne nauczanie Kościoła permanentnie olewasz wujzbój napisał: teraz zaznaczam to tylko dla porządku. W tym wątku interesuje mnie w tej chwili jedynie twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczące twojej wiary w kwestii ofiar z ludzi. Patrz mój wpis powyżej. Odpowiedziałem i to już drugi raz z rzędu. Odpowiedź ci się nie podoba ale to nie oznacza, że jej nie ma. Ja odpowiedziałem na twoje pytania ale ty na moje pytania już niestety nie odpowiadasz Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:40, 21 Gru 2023, w całości zmieniany 15 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 8:33, 21 Gru 2023    Temat postu: Troche z boku. Czytam właśnie o tym skąd się bierze pragnienie robienia porządku 😉😪 [link widoczny dla zalogowanych] Można zatem rozpatrywać „Zło” także w kontekście politycznym. W pewnym sensie jest to bowiem również powieść o totalitaryzmie. Tyle że jej akcja nie rozgrywa się w Związku Radzieckim, Chinach czy Korei Północnej, ale w demokratycznej Szwecji lat 70. XX wieku. Zamiast łagru, gdzie są więźniowie i strażnicy, mamy szkołę. Tym samym sprzeciwiający się tyranii i prześladowaniom Erik wyrasta niemal na heroicznego bohatera. Tę optykę psuje nam jednak świadomość form walki, jakie wybiera chłopiec do zwalczenia zła. Choć kibicujemy właśnie jemu i dajemy się ponieść płynnej, metodycznej, zabójczo logicznej narracji – co jest dowodem niezwykłego talentu pisarskiego autora książki – trzeźwiejmy dopiero po dotarciu do ostatniej strony. Bo jak to… czyżbyśmy godzili się na wyplenienie zła, stosując zło jeszcze okrutniejsze? Staje przed nami odwieczny dylemat: czy cel może uświęcać środki? Guillou świadomie wpędza nas w moralną pułapkę. Klęska Erika byłaby klęską człowieczeństwa (bo sprawiedliwość jest przecież po jego stronie); czym jednak mogłoby okazać się jego zwycięstwo? Książka szwedzkiego pisarza nie nastraja optymistycznie. Nie to jednak było jej celem. Guillou chciał raczej zwrócić uwagę na okrucieństwo świata dorosłych, które przenika do świata dzieci – tym samym stawia tezę, że to my jesteśmy odpowiedzialni za wszelkie zło, które drąży młode pokolenie. Kto wie, czy dzisiaj – w ćwierć wieku po premierze – jego powieść nie zyskała jeszcze bardziej na aktualności. Bo że jest niezwykle drastycznym ostrzeżeniem, nikogo chyba przekonywać nie trzeba… Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Litek Dołączył: 16 Lis 2022 Posty: 1197 Przeczytał: 16 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 12:22, 21 Gru 2023    Temat postu: Obecny świat zaniżył poziom moralności. Społeczeństwo ma problem z odróżnieniem dobra od zła. Bardzo jest to niepokojące. Obecna cywilizacja stoi na krawędzi upadku. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 65, 66, 67  Następny Strona 40 z 67   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin