Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 65, 66, 67 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:21, 13 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Jak by moje tezy były "arbitralne" i "życzeniowe" to byś to wykazał punkt po punkcie ale tego nie zrobiłeś więc teraz sobie tylko życzeniowo i arbitralnie stwierdziłeś, że to co pisałem było "arbitralne" i "życzeniowe"

Punkt po punkcie wykazałem Ci w wątku obok, gdzie zająłem się po kolei każdym zdaniem z Twojej odpowiedzi. Okazało się, że ani jedno zdanie nie zawierało najmniejszej postaci uzasadnienia. Były same stwierdzenia.

Uzasadnienia do stwierdzeń były ale je permanentnie wypierałeś. Potrafisz nawet pod dwoma linkami napisać, że żadnych linków tam nie ma. A po zacytowaniu twojej własnej wypowiedzi potrafisz napisać, że to tylko moje "pobożne życzenia". Mieliśmy to przed chwilą jak na widelcu tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768835

I tak właśnie wygląda "dyskusja" z tobą. Każda. Efekt wyparcia na maxa. Wypierasz nawet to co masz tuż pod samym nosem

Michał Dyszyński napisał:

Wykazać można komuś, kto chce zrozumieć, a nie komuś, kto ma tylko jeden cel - wklejać po raz kolejny te same arbitralne stwierdzenia.

To tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Ty nic nie wykazujesz bo jedynie deklarujesz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:24, 13 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tam są kolejne Twoje życzeniowe deklaracje. Standard.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:27, 13 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tam są kolejne Twoje życzeniowe deklaracje. Standard.

Znowu uciekłeś w efekt wyparcia. Standard. Pod tym linkiem widać jak potrafisz nawet pod dwoma linkami napisać, że żadnych linków tam nie ma. A po zacytowaniu twojej własnej wypowiedzi potrafisz napisać, że to tylko moje "pobożne życzenia". A teraz napisz, że nie podałem tego linku. To też będzie standard

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:28, 13 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tam są kolejne Twoje życzeniowe deklaracje. Standard.

Link podałeś. To potwierdzam. Link prowadził do Twoich życzeniowych deklaracji, a nie rzetelnej argumentacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:31, 13 Gru 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Tam są kolejne Twoje życzeniowe deklaracje. Standard.

Link podałeś. To potwierdzam. Link prowadził do Twoich życzeniowych deklaracji, a nie rzetelnej argumentacji.

Znowu ucieczka w efekt wyparcia. Link nie prowadził do żadnych moich "życzeniowych deklaracji" ale pokazywał jak potrafisz nawet pod dwoma linkami napisać, że żadnych linków tam nie ma. A po zacytowaniu twojej własnej wypowiedzi potrafisz napisać, że to tylko moje "pobożne życzenia". Wszystko tam jest ale to jak zwykle wyparłeś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:38, 13 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Biblia mówi wyraźnie, że to Bóg chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo (Rdz 22,18). Ty mówisz, że to tylko narrator wkłada to Bogu w usta.

Biblia to nie Bóg. Biblia to wielu narratorów.

fedor napisał:

Po prostu nie wierzysz Biblii.

Żeby wierzyć tekstowi lub mu nie wierzyć, trzeba go przedtem rozumieć. To raz.

A dwa: nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary.

fedor napisał:

A ja wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię

Podobnie jak robią to protestanci, ewangelicy, świadkowie Jehowy, czy badacze Pisma, a przede wszystkim - Żydzi (bo Tora jest fundamentem, z którym zgodność uzyskać trzeba). I tak się ciekawie składa, że wierząc Biblii i wybierając wiarę w Biblię, każda z tych grup wybiera wiarę na tyle różną od wiary dowolnej innej grupy, że "fundamentaliści" każdej grupy uważają przedstawicieli każdej innej grupy za zwiedzionych przez szatana. Z czego wynika, że z deklaracji "wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię" nie wynika dokładnie nic.

fedor napisał:

Odczytałem tekst o Abrahamie wprost i odczytanie to jest zgodne z wiarą we wszechmocnego Boga

Z pewnym rodzajem wiary we wszechmocnego da się "uzgodnić" wszystko, bo na każdą krytykę da się odpowiedzieć "wszechmocny to może":

fedor napisał:

Ty mówisz, że Bóg czegoś nie zrobił bo nie mieści ci się w głowie to, że to zrobił

Ja nie mówię, że to mi się nie mieści w głowie, ja mówię coś mocniejszego: że to jest SPRZECZNOŚĆ. Ale "wszechmocny to może" przełknie także i sprzeczności. Tyle, że właśnie z tego powodu takie "uzgodnienie" jest nic nie warte. Bo przełknie ono dowolną sprzeczność i tak "uzasadniać" można sobie wzajemnie z pełnym przekonaniem i bezskutecznością aż do sięgnięcia do argumentu ostatecznego, jakim jest przemoc. Co historia konfliktów i wojen religijnych ilustruje z pełną mocą. Mam więc nadzieję, że "wszechmocny może wszystko" nie należy do palety twojej argumentacji.

wuj napisał:

Omnibenewolentny, wszechmocny Bóg chwali za "lęk przed Nim"?

fedor napisał:

Wszechmoc nie jest w żaden sposób sprzeczna z tym, że Bóg wywołuje lęk. Wszechmoc wręcz implikuje lęk. Już sam ogrom Wszechświata stworzonego przez Boga napawa lękiem.

Lękiem napawa potęga większa niż obliczalność, na zasadzie goryla z kałasznikowem. Ja jednak nie wierzę w bóstwo będące super-gorylem z super-spluwą. Ja wierzę w Boga będącego wszechmocną miłością i wobec tej miłości nie ma mowy o żadnym lęku. Mogę się obawiać, że moja wiara jest błędna, ale o ile jest poprawna o tyle wszechmoc Boga budzi podziw, bezgraniczne zaufanie i całkowity SPOKÓJ, czyli coś dokładnie przeciwnego do lęku. Także sam ogrom Wszechświata przestaje w tej sytuacji napawać lękiem, choć oczywiście bać się mimo to da nawet na środku jeziora, gdy zaczyna za mocno kołysać.

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca". A omnibenewolencja znaczy po prostu wszechogarniająca miłość. Jeśli nie wierzysz w taką miłość Boga, to faktycznie wierzysz w Istotę Najwyższą, w istnienie której ja nie wierzę i do wiary w którą nie widzę najmniejszych powodów. Oczywiście mogę się mylić w mojej wierze, ale równie dobrze mogę się mylić na korzyść wiary we wszechmocnego kochającego inaczej jak i na korzyść wiary w dowolne bóstwo, dowolnego demona, czy w świat pozbawiony jakiejkolwiek Istoty Najwyższej.

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

wuj napisał:

Może pochwalać za zaufanie - ale nie za zaufanie głosom domagającym się zabijania!

fedor napisał:

Biblia mówi, że Bóg coś robi i trzeba postarać się zrozumieć czemu to robi lub ewentualnie pogodzić się z tym, że nie zawsze można to zrozumieć.

Narrator mówi, że Bóg coś robi i trzeba postarać się zrozumieć czemu narrator coś takiego mówi. Najlepiej zakładając, że Bóg faktycznie to robi. Ale nigdy i pod żadnym pozorem nie wolno pozwalać sobie na wiarę wbrew własnemu sumieniu. Zaś wiary wbrew własnemu rozumowi też należy unikać. Nie znaczy to, że wszystko trzeba dogłębnie zrozumieć; w większości przypadków wystarczy, że brak wyraźnych podstaw by podejrzewać zachodzenie realnej sprzeczności z jednym i/lub drugim. Nie trzeba na przykład dogłębnie rozumieć, dlaczego Bóg wybrał na matkę Jezusa akurat Maryję, ani dlaczego Jezus narodził się akurat w tym miejscu i czasie. Ale gdy czytamy o odrażających czynach lub pokusach przypisywanych przez narratora Bogu, wtedy odpuścić sobie tego tak lekko już nie wolno.

wuj napisał:

Nie musi też rządzić sennymi wizjami mogącymi być małpowane przez szatana lub przez zwykłą fantazję mózgu.

fedor napisał:

Znowu stawiasz się ponad Bogiem ale Bogiem nie jesteś.

Znowu mylisz Biblię z Bogiem. A do tego mylisz z Bogiem samego siebie, traktując swoje przekonanie o sensie Biblii jako nieomylną boską wiedzę. Wyluzuj proszę. Postaraj się wyjaśnić mi podstawy swojego przekonania; deklaracje o boskim pochodzeniu nie są tu ani odrobinę pomocne, jeśli już to są po prostu zabawne.

wuj napisał:

Twoja interpretacja historii Abrahama wymaga od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg

fedor napisał:

Niczego takiego nie wymaga bo Bóg niczego takiego nie wymaga i nie mógłby wymagać.

Dopiero co oświadczyłeś mi, że mówiąc "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać" stawiam swój rozum ponad Boga i że to jest pycha. A teraz sam twierdzisz: "Bóg nie mógłby czegoś takiego wymagać". Zdecyduj się więc. Albo mój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Abrahama zabicia syna" jest kiepski i tak samo kiepski jest twój argument "Bóg nie mógłby wymagać od Fedora zgwałcenia i zabicia niemowlęcia", albo twój argument jest dobry i tak samo dobry jest mój argument. W tym drugim wypadku wymienimy się uzasadnieniami, dlaczego takie "nie mógłby" zachodzi. W tym pierwszym natomiast przypadku zostaje ci wytłumaczyć się, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby to odrażającym przestępstwem.

fedor napisał:

Gdy ja mówię do Boga "bądź wola Twoja", to mam na myśli "bądź wola Twoja". Gdy ty mówisz do Boga "bądź wola Twoja", to masz na myśli "bądź wola moja, a nie Twoja"

To są myśli twoje, a nie moje. Bądź łaskaw nie wciskać mi do głowy twoich fantazji jako mojego postępowania. A jeśli nie możesz się powstrzymać, to faktycznie rób to na końcu wpisu, bo ja na takich insynuacjach czytanie z reguły kończyć będę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:40, 13 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Wszystko tam jest ale to jak zwykle wyparłeś

Umrzesz, a nie będziesz wiedział, czym się różni argumentacja w sprawie, od walki od przekomarzania się i wpierania komuś swojej życzeniowej wersji spraw. Beznadziejna sprawa. Ja już się poddaję.

Może kiedyś jakieś poważne cierpienie, wielka życiowa klęska da Ci szansę, na wybicie Cię z tego przekonania, że Twoją misją życiową jest zdominowanie ludzi poprzez narzucanie swojej wersji spraw i ignorowanie sygnałów od nich. Bo przecież musisz wygrać za wszelką cenę...
Wygrałeś zatem, bo ja już pogodziłem się, że rozumnej interakcji prędzej doczekam się od mojego ekspresu do kawy, niż od Ciebie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:42, 13 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:46, 13 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

fedor napisał:

Biblia mówi wyraźnie, że to Bóg chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo (Rdz 22,18). Ty mówisz, że to tylko narrator wkłada to Bogu w usta.

Biblia to nie Bóg. Biblia to wielu narratorów.

A kto mówi, że "Biblia to Bóg". Nikt. Natomiast Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Po prostu nie wierzysz Biblii.

Żeby wierzyć tekstowi lub mu nie wierzyć, trzeba go przedtem rozumieć. To raz.

W tym momencie jest to bez związku bo akurat obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo. Sam to napisałeś

wujzbój napisał:

A dwa: nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary.

Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii

wujzbój napisał:

fedor napisał:

A ja wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię

Tak jak już wyżej pisałem, w tym momencie jest to bez związku bo akurat obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo. Sam to napisałeś

Po drugie, to że nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu. Tak jak z tego, że istnieją fałszywe pieniądze nie wynika, że nie istnieją prawdziwe pieniądze. Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami. Jednak niczego takiego nie wykazałeś

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Odczytałem tekst o Abrahamie wprost i odczytanie to jest zgodne z wiarą we wszechmocnego Boga

Z pewnym rodzajem wiary we wszechmocnego da się "uzgodnić" wszystko, bo na każdą krytykę da się odpowiedzieć "wszechmocny to może"

Czyli uciekłeś w zagadnienie wytrycha interpretacyjnego i nie wiesz teraz co z tym zrobić

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Ty mówisz, że Bóg czegoś nie zrobił bo nie mieści ci się w głowie to, że to zrobił

Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Jedynie ją sobie bezpodstawnie zadeklarowałeś, póki co

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Omnibenewolentny, wszechmocny Bóg chwali za "lęk przed Nim"?

fedor napisał:

Wszechmoc nie jest w żaden sposób sprzeczna z tym, że Bóg wywołuje lęk. Wszechmoc wręcz implikuje lęk. Już sam ogrom Wszechświata stworzonego przez Boga napawa lękiem.

Możesz sobie wierzyć w różne rzeczy. Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii. A ten chwali Abrahama za lęk przed Nim. I nie tylko Abrahama. Żadnej sprzeczności to w Bogu nie powoduje, nawet z czysto ludzkiego punktu widzenia

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca"

Nie znasz Biblii. Termin "wszechmoc" wielokrotnie występuje w Biblii (np. Hi 11,7). Termin "wszechwiedza" mniej ale też (np. 1 Sm 2,3). Termin "Trójca" jest zaś nieadekwatny w kontekście tego sporu

wujzbój napisał:

A omnibenewolencja znaczy po prostu wszechogarniająca miłość. Jeśli nie wierzysz w taką miłość Boga, to faktycznie wierzysz w Istotę Najwyższą, w istnienie której ja nie wierzę i do wiary w którą nie widzę najmniejszych powodów. Oczywiście mogę się mylić w mojej wierze, ale równie dobrze mogę się mylić na korzyść wiary we wszechmocnego kochającego inaczej jak i na korzyść wiary w dowolne bóstwo, dowolnego demona, czy w świat pozbawiony jakiejkolwiek Istoty Najwyższej.

Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem. Najwyraźniej stworzyłeś sobie swojego prywatnego Boga, który z Bogiem Biblii nie musi mieć nic wspólnego. W zasadzie to nie ma żadnej potrzeby żebyś posługiwał się Biblią bo twoje wierzenia na temat Boga z Biblii nie pochodzą i mogą funkcjonować zupełnie niezależnie od niej

wujzbój napisał:

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

To drugie wynika z pierwszego ale to trzecie nie musi wynikać z drugiego. Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Może pochwalać za zaufanie - ale nie za zaufanie głosom domagającym się zabijania!

fedor napisał:

Biblia mówi, że Bóg coś robi i trzeba postarać się zrozumieć czemu to robi lub ewentualnie pogodzić się z tym, że nie zawsze można to zrozumieć.

Nie ma nic "odrażającego" w tym, że Bóg pochwalił Abrahama za jak najdalej idące posłuszeństwo. Sumienie zaś nie jest arbitrem absolutnym bo może być spaczone przez grzech i zniekształcone przez zakusy szatana. Są i tacy co mordują bo twierdzą, że głos sumienia im tak kazał

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nie musi też rządzić sennymi wizjami mogącymi być małpowane przez szatana lub przez zwykłą fantazję mózgu.

fedor napisał:

Znowu stawiasz się ponad Bogiem ale Bogiem nie jesteś.

Dla chrześcijan Biblia jest tekstem natchnionym, przez które mówi Bóg. Biblia sama nazywa siebie wprost natchnioną przez Boga (2 Tm 3,16). Oczywiście nie jest tak, że każde zdanie w Biblii rozpoczyna się od słów "tak mówi Bóg". Jednak w przypadku historii o Abrahamie zdania jakie rozważamy są wyraźnie przypisane Bogu. Za takie je więc uznaję. Ty zaś uznajesz, że w tej historii zdania "tak mówi Bóg" oznaczają tak naprawdę "tak nie mówi Bóg lecz to tylko fejk bo ktoś się pod Boga podszywa". Czyli zarzucasz Biblii kłamstwo. W końcu końców znowu wychodzi na to, że Biblii nie wierzysz

To tylko założenie liberalnych biblistów, że narrator Biblii jedynie udaje Boga w zdaniach rozpoczynających się od "tak mówi Bóg". Są ateistami i dlatego tak zakładają (bez żadnych dowodów). A ty to ateistyczne założenie od nich przejąłeś

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Twoja interpretacja historii Abrahama wymaga od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg

fedor napisał:

Niczego takiego nie wymaga bo Bóg niczego takiego nie wymaga i nie mógłby wymagać.

Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. Twoja analogia z gwałceniem dzieci jest więc naciągana i fałszywa. Aby analogia nie była fałszywa możesz poruszać się jedynie w obrębie tych prób, z których Boga już znamy

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Gdy ja mówię do Boga "bądź wola Twoja", to mam na myśli "bądź wola Twoja". Gdy ty mówisz do Boga "bądź wola Twoja", to masz na myśli "bądź wola moja, a nie Twoja"

To nie są myśli moje ale twoje. Opieram się wyłącznie na tym co piszesz. A wyraźnie piszesz, że Biblia jest jedynie symbolem, który ma się dostosować do ciebie. W tej sytuacji Bóg Biblii też musi się dostosować do ciebie. Widać to zresztą wyżej po tym co piszesz o historii Abrahama: Bóg nie mógł powiedzieć do Abrahama tego lub tamtego. Bóg mógł powiedzieć do Abrahama jedynie to co zgadza się z twoją wolą

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Wszystko tam jest ale to jak zwykle wyparłeś

Żadnego "myślenia życzeniowego" mi nie udowodniłeś. To ty myślisz życzeniowo i żadnych argumentów do siebie nie dopuszczasz. To z tobą nie ma żadnej interakcji i kontaktu, czego dowodem jest cała powyższa "dyskusja" z tobą. I nawet w tym co tu napisałeś nie wytrwasz bo zaraz rozpoczniesz przekomarzanki od nowa. Setki razy tak było i tym razem historia znowu przyzna mi rację

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:58, 13 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:07, 13 Gru 2023 Temat postu:

bardzo fajne... https://youtu.be/THWxwADiup8

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:13, 13 Gru 2023 Temat postu:

jak ma Bóg robić porzadek jak go stworzył. oddzielając cos tam od czegoś i tworząc płcie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:29, 13 Gru 2023 Temat postu:

My nie mamy robić porządku. Mamy podtrzymywać porządek Boży. I tu jest zong...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:31, 13 Gru 2023 Temat postu:

Zonk jednak... [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:33, 14 Gru 2023 Temat postu:

Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze.

wuj napisał:

fedor napisał:

Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę.

Widać nie dość wyraźnie powiedziałem, więc spróbuję wyraźniej: według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia.

Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż?

wuj napisał:

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

fedor napisał:

Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły

Załóżmy, że wszechwiedzący znajduje przyjemność w czyjejś krzywdzie. O ile wie, co krzywda znaczy dla krzywdzonego, o tyle sam krzywdzić nie może, gdyż byłoby to równoważne krzywdzeniu siebie, a przyjemność w krzywdzeniu siebie to sprzeczność albo z przyjemnością, albo z krzywdą. Musiałby więc celowo unikać wiedzy o znaczeniu krzywdy, żeby móc znajdować w krzywdzeniu przyjemność (np. przyjemność estetyczną). O ile jest to do pomyślenia (wszechwiedza może mu mówić, czego konkretnie musi unikać, by móc spokojnie krzywdzić), o tyle wymagałoby to, że wszechwiedzący samooszukuje się i wie, że się samooszukuje. Jest to trwanie w uświadomionym fałszu ("wiem, że jeśli się dowiem co robię, to na skutek tej wiedzy będę fatalnie oceniał to co robię"), a fałsz jest wewnętrzną sprzecznością i jako taki ma charakter autodestrukcyjny. Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy. Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego.

fedor napisał:

Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem.

Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstemów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga - ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest.

Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie.

A teraz skok na początek.

fedor napisał:

Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

Z tego, że zbiór opowieści jest natchniony przez Boga ani odrobinę nie wynika, że każda z opowieści i w każdym szczególe mówi, jak jest. I całe szczęście, bo w przeciwnym razie ateiści mieliby bezpośredni dowód na nieistnienie Boga. Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii? I jeśli jednak telegram, to jakim prawem ktokolwiek ośmiela się ten telegram tłumaczyć na inny język?

fedor napisał:

obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo

To jest bez znaczenia, bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy.

wuj napisał:

nie jestem pierwszym lepszym naiwnym i nie przekonuje mnie "argument", że coś jest prawdą bo w tym czymś napisano, że to coś jest prawdą. Obojętne, czy powtarza mi to ktoś nazywający siebie katolikiem, świadkiem Jehowy, badaczem Pisma, Żydem, mormonem, szyitą, sunnitą, Hindusem, buddystą, czy szamanem z wioski Hula-Bula. I obojętne, jak nazywa się pismo na które się powołuje i kto mu przekazał tradycję, której zawierzył, oraz jak wielkie cuda głosi on i głoszą źródła jego wiary.

fedor napisał:

Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii

A to jest zabawny wniosek, bo w kontekście moich słów oznacza bezpośrednio, że według ciebie wierzyć Biblii znaczy być pierwszym lepszym naiwnym, którego przekonuje argument "tekst mówi prawdę, bo napisano w nim, że mówi on prawdę". Coś więc musiało ci się tutaj pozajączkować, popraw proszę.

fedor napisał:

nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu.

Oczywiście, że nie oznacza.

fedor napisał:

Argument z różnic denominacyjnych miałby w tej dyskusji sens gdybyś wykazał, że podanie o posłuszeństwie Abrahama podlega znacznym rozbieżnościom interpretacyjnym pomiędzy różnymi wyznaniami.

Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania. Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności.

fedor napisał:

Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś

Tak będziesz mógł twierdzić, gdy odpowiesz na zarzuty. Czyli jeśli w ogóle to nie na początku, lecz na końcu odpowiedzi. Tym razem to i tak by nie przeszło, bo wypisane przeze mnie sprzeczności po prostu zbyłeś "argumentem", że to nie są sprzeczności.

fedor napisał:

Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii.

Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora. Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne. Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora.

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

wuj napisał:

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca"

fedor napisał:

"El Szaddaj" (zwrot użyty w hebrajskim tekście Hi 11:7) w nie ma jednoznacznej etymologii i może być tłumaczony na różne sposoby ([link widoczny dla zalogowanych]), choć zwykle tłumaczy się ten zwrot jako "Bóg Wszechmogący". Aby dało się sensownie powiedzieć, że przetłumaczona wersja jakiegoś oryginalnego terminu występuje w Biblii, trzeba albo znaleźć w nim jego definicję, a więc miejsca, w których pojawia się on w dostatecznie jednoznacznym kontekście tak, że da się z tego kontekstu wydobyć użyte znaczenie i upewnić się, w jakim stopniu przekrywa się ono ze znaczeniem tłumaczenia na inny język, albo mieć do czynienia z oryginalnym terminem o dobrze znanej etymologii i/lub historii użycia sięgającej czasów biblijnych. Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:19, 15 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zacznę od końca, bo tam jest chyba to co najważniejsze.

wuj napisał:

fedor napisał:

Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę.

Właśnie ci to wyjaśniłem. Dostajesz wyjaśnienie, po czym odpowiadasz na to w ten sposób, że pytasz o to samo wyjaśnienie, które przed chwilą dostałeś. Pisałem już, że nie ma równoważności między twoim przykładem posłuszeństwa i moim. Nie, nie ma tu równoważności. Bóg nigdzie w Biblii nie nakazuje gwałcić dzieci. Za to nakazuje złożyć Abrahamowi syna i robi to jedynie na próbę. I to jest zakres posłuszeństwa, którego można się spodziewać po Jego wymaganiach. Poza tym twój przykład i tak nic ci nie daje bo i tak zawsze prowadzi do konkluzji, że nie sprostałbyś wymogom Boga w Abrahamowym sensie. Tak więc odwołałeś się i tak do chocholastego wybiegu

wujzbój napisał:

Dla wygody możesz rzecz jasna przyjąć, że pytam o potencjalne kuszenie ciebie do zamordowania dziecka na ofiarnym ołtarzu. Czy gdybyś miał taką wizję, to wziąłbyś nóż, czy raczej zmówiłbyś "Ojcze nasz"? Czy gdyby wizja się uporczywie powtarzała, to raczej wziąłbyś wreszcie nóż, czy raczej zadzwonił do psychiatry? Czy zasługa Abrahama wzięła się stąd, że nie miał telefonu więc wziął jednak ten nóż?

To jest erystyka. Cały problem z twoją argumentacją polega na tym, że to jest gdybanie na zasadzie co by było gdyby. Błąd logiczny Hypothesis contrary to fact

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem wszechmoc IMPLIKUJE wszechwiedzę, a ta IMPLIKUJE omnibenewolencję.

fedor napisał:

Nie ma żadnej logicznej sprzeczności w ewentualnym istnieniu wszechmocnego i wszechwiedzącego demiurga, który jest zły

Błędem tego całego rozumowania jest twoje arbitralne założenie, że demiurg dąży do przyjemności. Wcale nie musi tak być. Demiurg może być równie dobrze wszechwiedzącym i wszechmogącym sadomasochistą, który lubuje się w nieskończenie trwającej autodestrukcji. W tej sytuacji stworzony świat byłby jedynie surowcem dla tej autodestrukcji i ona dopiero się rozpoczyna. Drugim twoim arbitralnym założeniem jest to, że dla demiurga krzywdzenie kogoś jest krzywdzeniem siebie. Znowu nie musi tak być. Sadysta znajduje przyjemność w krzywdzeniu innych a sadomasochista znajduje przyjemność w krzywdzeniu siebie. Tak więc wnioski jakie wyciągnąłeś są bezzasadne

wujzbój napisał:

Oczywiście, można się upierać, że nieskończony da sobie z tym radę - ale taki obraz jest już kompletnie niezgodny z Biblią i do tego nie ma żadnych powodów, by go uważać za prawdziwy.

Nie ma też powodów aby uznać twój przeciwny scenariusz za prawdziwy

wujzbój napisał:

Z Biblią byłby zgodny obraz, według którego wszechwiedzący ma wybiórczą wiedzę o tym, co znaczy krzywda (wie, co znaczy ona w przypadku wybranych i nie wie, co znaczy w przypadku odrzuconych), ale to jest obraz z kolei niespójny wewnętrznie. Bo już wiedza o tym, co znaczy krzywda w przypadku choćby JEDNEGO stworzenia powoduje, że celowe skrzywdzenie jakiegokolwiek innego staje się jeszcze większym skrzywdzeniem samego siebie. W efekcie przyjęcie Boga biblijnego oznacza, że jeśli uznajemy Go za wszechwiedzącego, to musimy uznać go też za omnibenewolentnego.

Brak wynikania i akapit wyżej już wyjaśniłem dlaczego. A co do niespójności i wewnętrznych sprzeczności to niespójny i wewnętrznie sprzeczny jest twój światopogląd bo powołujesz się na Biblię jako na wiedzę o Bogu gdy ci to jest akurat potrzebne, nie uznając jednocześnie jej normatywnego charakteru. Widać to zwłaszcza po tym gdy słowa przypisane Bogu w podaniu o Abrahamie uważasz jedynie za "wymysł" narratora. Gdy ci to wygodne to uważasz, że Biblia mówi o tym jaki jest Bóg. Gdy zaś ci nie pasuje to co Biblia mówi o Bogu, to wtedy uważasz to już za "wymysły" narratora, które można olać. Chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal. To jest właśnie niespójne podejście. Zresztą niżej wrócę jeszcze do tego bo ta twoja niespójność da o sobie znać jeszcze bardziej

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Tak czy inaczej Biblia przypisuje Bogu atrybut miłości ale nazywanie Go "wszechogarniającą miłością" jest już jedynie twoim wymysłem.

Nie znasz Biblii. To nie jest czyimś "wymysłem" ale Biblia tak twierdzi:

"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania" (2 Tm 3,16)

wujzbój napisał:

ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest.

Uciekasz od problemu w błędną logicznie retorykę tu quoque. Staram się nie wychodzić w tej dyskusji poza to co mówi Biblia. W Biblii czytam, że Bóg jest miłością. Ale nigdzie nie czytam, że jest "wszechogarniającą miłością". To jest już koncepcja niebiblijna. Jeśli zaś chodzi o miłość to wcale nie musi ona być bezwarunkowa. Biblia też nie uczy, że miłość Boga jest bezwarunkowa. A wręcz przeciwnie:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

wujzbój napisał:

Co zaś się tyczy wszechogarniającej miłości, to jak rozumiem z twojego komentarza (popraw mnie, jeśli się gdzieś pomylę, i wybacz użycie zwrotu "Istota Najwyższa"), według twojej wiary Istota Najwyższa posiada także ludzkie wady, tyle że boisz się pomyśleć o nich jako o wadach, bo według twojej wiary miałbyś wtedy jak w banku, że Istota Najwyższa wpadnie we wściekłość (wściekłość Istoty Najwyższej jest więc dla ciebie zaletą), a jak Biblia ostrzega, rzeczą straszną jest wpaść w ręce Boga żywego (Heb 10:31). I dlatego na przykład mściwość przypisywana Bogu jest dla ciebie przejawem sprawiedliwości Istoty Najwyższej, a nie ludzką cechą przeniesioną przez narratorów na Boga bo z takim wyobrażeniem łatwiej było im zmotywować siebie i innych do wypełniania przepisów prawa no i czuli się z bezpieczniej w warunkach nieustannego zagrożenia przez zaborczych sąsiadów Izraela, a potem, już w czasach wczesnego chrześcijaństwa - przez niechętne i nierzadko skłonne do okrutnej przemocy otoczenie.

To co ty nazywasz mściwością jest jedynie niezrozumieniem boskiej sprawiedliwości lub niezaakceptowaniem jej. To co ty nazywasz "wadami" można uznać równie dobrze za zalety. To, że twoje założenia nie dopuszczają takiej możliwości jest jedynie problemem twoich założeń. Założeniem jest też teza, że ludzcy narratorzy przenosili swe cechy na Boga. To tylko nieudowodnione założenie liberalnych biblistów. Bóg jak najbardziej może przejawiać niektóre ludzkie cechy skoro stworzył nas na swoje podobieństwo

wujzbój napisał:

A teraz skok na początek.

fedor napisał:

Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

Znowu chocholisz. Pisałem już, że jeśli Biblia nie przypisuje gdzieś Bogu jakichś słów to można rozumieć tu kwestię natchnienia szerzej. Jednak nadal nie upoważnia to do ignorowania tego co Biblia naucza. Z kolei w wypowiedziach o Abrahamie jakie analizujemy wypowiada się Bóg. A ty mówisz, że to tylko czyjś "wymysł". Jeśli nawet zdania w Biblii "tak mówi Bóg" są dla ciebie jedynie wymysłem ludzkiego "narratora", to w tej sytuacji można Biblię wyrzucić do kosza. W niczym nie różni się już ona od każdego innego dzieła ludzkiego. Jednak tam gdzie Biblia ci już pasuje używasz jej jako żródła wiedzy o Bogu. To jest niespójność. Chesz zjeść ciastko i mieć je nadal. Nie umiesz się zdecydować i podtrzymujesz dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia. Albo o wszystkim decyduje twoje chciejstwo i Biblia jest pod to jedynie przez ciebie naginana, albo Biblia coś prawdziwie mówi o Bogu i wtedy ty musisz się do niej nagiąć. A jak na razie mamy u ciebie brak konsekwencji polegający na tym, że wtedy kiedy ci Biblia pasuje to jest dla ciebie źródłem prawdziwej wiedzy o Bogu, a jak ci już nie pasuje to jest dla ciebie jedynie "wymysłem ludzkiego narratora". Naginasz autorytet Biblii pod swoje chciejstwo i podtrzymujesz dwa wykluczające się względem siebie twierdzenia. To jest niekonsekwencja. W końcu końców w tej sytuacji jesteś tylko deistą, który stworzył sobie boga na swoje podobieństwo, zamiast zostać stworzonym przez Boga na Jego podobieństwo. Bóg, którego wyznajesz, jest po prostu tobą samym

wujzbój napisał:

Z tego zdaje się korzystasz sam nie raz w dyskusjach z nimi, prawda? Ergo, w każdym przypadku trzeba się zastanowić nad tym, co "natchnienie od Boga" znaczy. Telegraficzny przekaz z podpisem? A niby dlaczego, skoro takie przekazy znajdziesz w pismach świętych dowolnej religii?

A co mnie obchodzą "pisma święte innych religii". Rozmawiamy w oparciu o Biblię. A ty mi nagle wyskakujesz z jakimiś pismami innych religii. Zdecyduj się, albo jesteś chrześcijaninem tak jak ja i rozmawiamy o Bogu wyłącznie w oparciu o autorytet Biblii, albo chrześcijaninem nie jesteś i w ogóle nie wiemy która religia posiada prawdę o Bogu. Dyskusja z tobą jest dziwna. Podajesz się za katolika a używasz w dyskusji argumentów protestanckich lub ateistycznych. Jak dla mnie jest to pomieszanie z poplątaniem. Tak jak wtedy gdy raz powołujesz się na Biblię jako na źródło wiedzy o Bogu, po czym za chwilę podważasz Biblię jako źródło wiedzy o Bogu. Albo wóz, albo przewóz. To ateiści wyskakują z takimi argumentami, że w innych religiach też są pisma święte. W dyskusji pomiędzy chrześcijańskimi teistami używanie takich argumentów jest po prostu bez sensu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

obaj zgadzamy się co do tego, że Biblia chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo

To jest bez znaczenia,

Jak najbardziej ma to znaczenie bo jest to sednem sporu. Teraz widzisz, że to znaczenie przestało dla ciebie być wygodne i próbujesz uciec od tego co sam napisałeś gdy ja użyłem tego jako argumentu

wujzbój napisał:

bo ty tę pochwałę rozumiesz jako istotę przekazu, a ja - jako nośnik innego przekazu. To, co dla ciebie jest treścią, dla mnie jest papierem, a to co dla mnie jest treścią - odrzucasz bez analizy.

Nie wiem co jest dla ciebie "treścią" bo potrafisz negować nawet własne stwierdzenia lub podtrzymujesz jednocześnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia w kwestii normatywności Biblii

wujzbój napisał:

wuj napisał:

fedor napisał:

Czyli ponownie stwierdzasz, że po prostu nie wierzysz Biblii

Nic mi się nie "pozajączkowało". Po prostu nie wierzysz Biblii. A raczej wierzysz jej wtedy gdy ci to akurat pasuje. A jak już ci Biblia nie pasuje to wtedy wierzenie jej jest dla ciebie "naiwnością". Sam już nie wiesz co ty właściwie chcesz. Jesteś niespójny. A jak chcesz żebym poprawił moje stwierdzenia, że nie wierzysz Biblii, to proszę bardzo: nie wierzysz Biblii bo uważasz to za naiwne. A jak gdzieś ci Biblia pasuje to wtedy przestaje to już być "naiwne"

wujzbój napisał:

fedor napisał:

nawet istnieją różnice denominacyjne w interpretacji Biblii nie oznacza, że nie można dotrzeć do jej sensu w danym miejscu.

Oczywiście, że nie oznacza.

Przynajmniej tu nie ma sporu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Wystarczy, że podam inną interpretację niż twoja i uzasadnię ją, podając jej powód, używte preze mnie założenia, oraz przebieg rozumowania.

Tej "innej interpretacji" nie uzasadniłeś. Podałeś zupełnie odjechaną interpretację, opartą jedynie na własnym chciejstwie. Coś takiego nie ma szans w starciu z tym co tekst Biblii mówi wprost. A za tym właśnie ja obstaję przy odczycie podania o Abrahamie

wujzbój napisał:

Istnienie różnic interpretacyjnych pokazuje, że Biblia jako taka nie jest zbiorem matematycznie ścisłych wypowiedzi, co w zupełności wystarcza do tego, żeby KAŻDY jej fragment mógł być analizowany pod względem możliwości interpretacji innych niż standardowe. Nie muszę badać, czy interpretacja jest nowatorska czy popularna. To jest ciekawe, lecz bez znaczenia dla jej poprawności.

Większość tekstów biblijnych podlega odczytowi wprost i alternatywna interpretacja jest tu niemożliwa bez otarcia się o śmieszność. Tak jest właśnie w przypadku podania o Abrahamie, które analizujemy. Tekst ten jest napisany prostym językiem, zrozumiałym dla pasterzy owiec i kóz. Uciekanie tu w zagadnienie "wielu interpretacji" jest tylko pretekstem czynionym po to żeby odrzucić to co jest dla kogoś w Biblii akurat niewygodne

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś

Na wszystkie twoje "zarzuty" odpowiedziałem i podtrzymuję, że żadnej "sprzeczności" nie wykazałeś. Przynajmniej w dyskusji ze mną

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Póki co rozmawiamy o Bogu Biblii.

Nie, rozmawiamy o PRAWDZIWYM Bogu, nie o opowieściach narratora.

Znowu odrzucasz Biblię jako źródło wiedzy o prawdziwym Bogu. Dla mnie prawdziwym Bogiem jest Bóg Biblii. Dla ciebie nie. Jesteś po prostu deistą

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, co z tych opowieści da się uzgodnić z wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty, a co w tych opowieściach jest z tymi konkretnymi atrybutami niekompatybilne, oraz jakie ma to konsekwencje interpretacyjne.

Czyli jedynie uzgadniasz Biblię ze swoim deistycznym chciejstwem, podczas gdy Biblia powinna być dla ciebie źródłem prawdy o Bogu, do którego twoje chciejstwo się powinno dostosować. To co wyznajesz to nie jest katolicyzm. To nawet nie jest katolicyzm z elementami deizmu. To jest czysty deizm udający katolicyzm

Innymi słowy, żeby "uzgadniać" Biblię z "wiarą w Boga posiadającego konkretne atrybuty", trzeba już mieć tego Boga. Tylko ciekawe skąd go bierzesz jeśli dopiero będziesz Biblię z nim uzgadniał. Z Biblii brać go nie możesz bo inaczej byś dopiero z Biblią go uzgadniał. Tak więc bierzesz go ze swojego chciejstwa. Jak by tego nie analizować to zawsze w końcu końców wyjdzie na to, że twój światopogląd to deizm a nie biblijne chrześcijaństwo

wujzbój napisał:

Rozmawiamy o tym, jakiego PRAWDZIWEGO Boga da się uznać za Boga będącego natchnieniem dla narratora.

Dla katolika prawdziwy Bóg jest Bogiem Biblii. Ty się dopiero zastanawiasz czy Bóg prawdziwy ma coś wspólnego z Biblią. To jest deizm. W tej sytuacji bóg jakiego wyznajesz może być jedynie demiurgiem lub szatanem udającym boga. I nie masz jak tego zweryfikować i z czym zweryfikować bo przecież Biblia to dla ciebie jedynie "wymysły narratorów". Oczywiście tylko wtedy gdy Biblia ci akurat nie pasuje bo jak już ci pasuje to wtedy "mówi" o Bogu

wujzbój napisał:

fedor napisał:

Co do "omnibenewolencji" to nie ma takiego terminu w Biblii.

wuj napisał:

Nie ma w niej także terminów takich jak "wszechmoc", "wszechwiedza", czy "Trójca"

fedor napisał:

Nic z tego co tu napisałeś nie neguje zasadności tłumaczenia szaddaj przez termin "wszechmocny". Poza tym Nowy Testament też określa Boga terminem "wszechmocny" bez użycia terminu szaddaj, bo Nowy Testament został napisany po grecku. Uciekłeś w relatywizm terminologiczny ale to tylko pogarsza twoją sytuację i podcina gałąź na jakiej siedzisz. W tej sytuacji termin "omnibenewolentny" tym bardziej nie zaistnieje w Biblii. A bez tego pojęcia jesteś - za przeproszeniem - w czarnej dupie

wujzbój napisał:

Problem jest ogólny i jest ilustrowany także przez termin "Trójca". Jeśli ktoś posługuje się terminem "Trójca" utrzymując przy tym, że wierzy Biblii, nie powinien też mieć problemów z terminem "omnibenewolentny". Powinien co najwyżej zainteresować się, co i dlaczego chce jego rozmówca pod tym terminem rozumieć. Zarzut "tego słowa nie ma w Biblii" jest zupełnie nietrafiony i w ogólności wręcz samobójczy.

Nie potrzebuję słowa "Trójca" aby wierzyć w jednego Boga w trzech osobach. To tylko umowny termin techniczny i można się bez niego obejść. Nauka o Bogu w Trzech Osobach i tak nieuchronnie wyniknie z Biblii. Tekstów trynitarnych jest w Biblii na kopy. Natomiast ty potrzebujesz terminu "omnibenewolentny" bo pojęcie Boga jako "wszechogarniającej miłości" w ogóle już z Biblii nie wynika. Wynika to jedynie z twojego chciejstwa. Tak więc to nie mój zarzut jest "nietrafiony" ale twoja odpowiedź jest nietrafiona i twoja analogia do terminu "Trójca" jest po prostu fałszywa. Nie ma w Biblii nic o Bogu jako "wszechogarniającej miłości". Biblia mówi tylko, że Bóg jest miłością. A miłość nie musi być bezwarunkowa i z Biblii wynika, że miłość Boga właśnie nie jest bezwarunkowa:

"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty" (Rz 11,22)

Biblia wyraźnie uzależnia dobroć Boga od tego czy ktoś wytrwa. A więc miłość Boga nie jest bezwarunkowa. To tylko pluszowa religia głosi, że miłość Boga jest bezwarunkowa

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:58, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 8:17, 15 Gru 2023 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Lub na swojej niewierze.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:20, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:04, 15 Gru 2023 Temat postu:

fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał:

Ty mówisz, że to tylko narrator wkłada to Bogu w usta. Ale to tylko twoja prywatna i bezzasadna opinia. Po prostu nie wierzysz Biblii. A ja wierzę Biblii i wybieram wiarę w Biblię zamiast wiary w twoją prywatną opinię

fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał:

Skoro Biblia mówi, że Bóg coś zrobił, to oznacza to, że to zrobił.

fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał:

tak właśnie mówi Bóg w Biblii.

fedor w odpowiedzi do wujazbuja napisał:

Biblia jest natchniona od Boga więc jak mówi, że Bóg coś mówi to dla chrześcijanina oznacza to, że tak jest

Skoro interpretujesz Biblię tak, jak to piszesz w odpowiedzi wujowizbujowi, to rozumiem, że przypisujesz Bogu takie słowa i czyny jak np.:

1. Karanie ukamienowaniem "nieposłuszne i krnąbrne" dzieci. Pwt 21,18.

2. Rozkaz mszczenia się na Madianitach. Księga Liczb 31,1.

3. Jedzenie własnych dzieci za nieposłuszeństwo (i wiele innych okropieństw). Pwt 28,53.

4. Nałożenie choroby na dziecko, które męczy się przez siedem dni. 2 Sm 12, 15-18.

5. Każe ukamienować człowieka zbierającego patyki w dzień szabatu. Lb 15,32-36.

6. Bóg wg Izraelitów zsyła lwy, żeby rozszarpały mieszkańców Samarii za to, że nie wiedzą, w jaki sposób go czcić. 2 Krl 17, 25-26.

7. Wierzysz też, że Bóg zarządził, aby zgwałcona kobieta musiała wyjść za swojego gwałciciela, jeśli ten wyrazi taką chęć:

"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie." Pwt 22,28-29.

Naprawdę uważasz, że tak Bóg mówił i czynił, jak to jest w powyższych fragmentach?

Czy istota, która nawołuje do czynów skutkujących sytuacją krwi, cierpienia, brutalności fizycznej i psychicznej, przemocy, folgowania swoim zwierzęcym instynktom, co umacniania w człowieku nienawiść, a w konsekwencji prowadzi to do dehumanizacji człowieka, jest Bogiem, któremu można przypisywać atrybut miłości? W koncepcji chrześcijańskiej, miłość stanowi istotę samego Boga.

Ty wierzysz w istotę, która nawołuje (i utwierdza w tym, że to słuszne) do przemocy i to bardzo okrutnej przemocy.

Jeśli Bóg jest wszechmocny i kochający swoje stworzenia to nie może być okrutnym i zawistnym bożkiem, który umacnia w człowieku nienawiść do innych ludzi.

Nawoływanie do działań przeciwko innym ludziom (w tym kobiet i dzieci) w efekcie rodzi krew, cierpienie, brutalność, przemoc, folgowanie swoim zwierzęcym instynktom, co można prędzej przypisać szatanowi, a nie Bogu, który kocha i chce głębokiej przemiany człowieka, a nie jego dehumanizacji. Nawoływanie do takich działań jest totalnym zakwestionowaniem miłości, a Bóg jest miłością (J 4,16).

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 23:16, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:10, 16 Gru 2023 Temat postu:

wuj napisał:

według twoich własnych kryteriów, pisząc "Bóg nie mógłby tego wymagać" stawiasz swój rozum ponad Boga i grzeszysz pychą. Nie oczekuję, że chcesz grzeszyć pychą, więc oczekuję, że wyjaśnisz mi, czemu zaufanie Abrahama do boskiego pochodzenia zbrodniczej wizji było wielką cnotą, a w twoim przypadku byłoby odrażającym przestępstwem. Wyjaśnienie, że Abraham był kuszony "tylko" do zabicia syna, niczego nie załatwia.

fedor napisał:

Właśnie ci to wyjaśniłem.

Prosiłem o wyjaśnienie czegoś zupełnie innego. Pomalutku więc:

1. W swojej wizji Abraham usłyszał: jestem Bóg i nakazuję ci, byś złożył mi ofiarę z twojego syna, zabijając go i paląc jego zwłoki na stosie. Zgadza się?

2. W wizji Abrahama Bóg wydał mu więc polecenie dokonania zbrodniczego czynu, którego jak wiemy zabrania z pełną surowością. Zgadza się?

3. Dlaczego posłuszeństwo zbrodniczej wizji było u Abrahama cnotą, chociaż posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest u innych ciężkim przestępstwem lub groźnym zaburzeniem psychicznym?

Z komentowaniem reszty poczekam, aż dostanę zrozumiałe dla mnie odpowiedzi na te pytania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:14, 16 Gru 2023 Temat postu:

wuj napisał:

Każda interpretacja Biblii jest czyimś wymysłem. Każda, aż do ekstremów, bo Biblia to nie matematyka i każdy biorący się za Biblię opierać się musi w ostateczności na swojej czystej wierze. W szczególności, czyimś wymysłem jest twierdzenie, że Biblia jest natchniona przez Boga - ale nie ma lekko, tak samo czyimś wymysłem jest twierdzenie, że przez Boga natchniona ona nie jest.

Semele napisał:

Lub na swojej niewierze.

Co masz na myśli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 3:52, 16 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Semele napisał:

Lub na swojej niewierze.

Co masz na myśli?

To, że Biblia należy także do ateistów i agnostyków. Jest dziełem fundamentanym dla kultury europejskiej.
Ciekawy jest sposób analizy Biblii przeprowadzony przez Helenę Eilstein.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:08, 16 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:07, 16 Gru 2023 Temat postu:

Ależ interpretacja Biblii z punktu widzenia światopoglądu ateistycznego lub agnostycznego nie jest przykładem analizy opartej na niewierze, lecz na wierze, tyle że nie w Boga. Na niewierze (na braku wiary) można oprzeć na przykład bezpośrednie porównania tekstów różnych źródeł. Albo statystykę występowania liter w różnych rozdziałach Biblii. Wszystko, co nie wymaga bezpośredniej interpretacji treści tekstu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:10, 17 Gru 2023 Temat postu:

Wujzboj napisał:

Ale w katolicyzmie dominuje chyba przekonanie, że przeciętny katolik nie powinien samodzielnie interpretować Biblii, bo Biblia nie jest do prywatnej interpretacji, tylko powinien zdać się ulegle i posłusznie na autorytet Dykasterii Nauki Wiary (?), bo samodzielnie to można pobłądzić, można coś źle zrozumieć z Biblii. Dlatego Biblia nie jest do samodzielnego interpretowania. Tak to tłumaczył, mniej więcej, jeden z moich znajomych.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:11, 17 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:18, 17 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ależ interpretacja Biblii z punktu widzenia światopoglądu ateistycznego lub agnostycznego nie jest przykładem analizy opartej na niewierze, lecz na wierze, tyle że nie w Boga.

Na niewierze (na braku wiary) można oprzeć na przykład bezpośrednie porównania tekstów różnych źródeł. Albo statystykę występowania liter w różnych rozdziałach Biblii. Wszystko, co nie wymaga bezpośredniej interpretacji treści tekstu.

Znam tę teorię wuja.

W wierze...... ale w co zatem wuju?
Jeśli nie w Boga?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 3:20, 17 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:19, 17 Gru 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wujzboj napisał:

Ja widzę w katolicyzmie wiele prądów i kierunków. Niekoniecznie trzeba się od razu godzić z tymi podejściami jawnie pachnącymi integryzmem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:45, 17 Gru 2023 Temat postu:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ty nawet nie rozumiesz o co ja się "czepiam". "Czepiam" się twojej interpretacji osoby Jezusa i wskazuję, analizuję z czego ta interpretacja się bierze (radykalnie dosłownie czytanie Mt 25).

Nie, znowu manipulujesz. Czepiałeś się samego faktu, że ja interpretuję, a nie "skąd się bierze" moja interpretacja. Znowu zmieniłeś temat i uciekłeś od zagadnienia po tym jak przycisnąłem cię do muru i pokazałem, że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, skoro ty sam też musisz interpretować. Tak więc wykazałem, że jesteś niekonsekwentny i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Hipokryzją jest robienie komuś zarzutu z tego co samemu się robi. A to właśnie robisz

Nie, znowu kręcisz. Od początku tej dyskusji polemizuję z twoją interpretacją osoby Jezusa, a nie tego, że w ogóle trzeba interpretować. Nie jesteś wstanie wykazać (na podstawie moich wypowiedzi), że to, co tu o mnie piszesz jest prawdą. I nie będziesz wstanie.

Cytat:

Zaś co do mojej "interpretacji" słów Jezusa o karze wiecznego piekła to moje odczytanie tych słów jest dosłowne i wprost.

Tak, wybrałeś interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. Zrobiłeś z Jezusa kogoś na wzór Stalina. Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom.

Cytat:

Twierdziłeś, że moje odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej to tylko "moja interpretacja" ale nie byłeś w stanie pokazać jak można inaczej odczytać te słowa i tym samym mój odczyt pozostaje w mocy, obalając z hukiem twoją herezję pluszowego Jezusa

To ty nie jesteś wstanie wykazać twoja interpretacja Mt 25,41-46 w rozumieniu bezwzględnego i okrutnego despotyzmu jest właściwa. Swoją nieporadność próbujesz nieudolnie zamaskować przerzucaniem ciężaru uzasadnienia na drugą stronę. Zapomnij, nie ze mną ta erystyka. :nie:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Miałeś wskazać, że zaprzeczałem, że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd. Nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś. Nigdy nie zaprzeczałem metodzie, jako takiej, interpretowania czegoś dosłownie. Twój zarzut jest pusty i kompletnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Spoko przywykłem.

Ty już sam nie wiesz z czym ty polemizujesz, bo na pewno nie ze mną. Po co mam "wskazywać", że zaprzeczałeś temu, że interpretujesz teksty o miłości Boga "dosłownie", skoro nigdzie nie twierdziłem, że temu "zaprzeczałeś". Twierdziłem natomiast, że tak robisz i teraz sam to potwierdzasz. Pogubiłeś się już do reszty

Ale twierdziłeś, że zachowuję się jak hipokryta, bo tobie zwracam uwagę, że interpretujesz dosłownie fragmenty o karaniu potępieniem, a sam interpretuję dosłownie fragmenty o miłości i ratunku. A ja nigdy niezaprzeczałem temu, że dosłownie interpretuję fragmenty o miłości. Żeby wykazać, że zachowuję się jak hipokryta musiałbyś wykazać, że gdzieś twierdzę, że walczę z metodą dosłownego interpretowania zawsze i wszędzie, ale nic takiego nie ma.

Cytat:

Natomiast teksty Biblii mówiące o karze wiecznego piekła oczywiście relatywizujesz, choć w zasadzie nie wiesz nawet jak to zrobić.

Po czym wnioskujesz, że "nie wiem jak to zrobić"? Zresztą najpierw piszesz, że "oczywiście relatywizuję", a zaraz potem piszesz, że "nie wiesz jak to zrobić". No to w końcu relatywizuję, czy nie wiem jak to zrobić? :think:

Cytat:

Wybierasz więc strategię wypierania tych tekstów, czyli zamiatania ich pod dywan, bo w świetle tekstów biblijnych o karze wiecznego piekła twoja pluszowa herezja sypie się jak domek z kart na wietrze.

Nic nie muszę "zamiatać", bo uwzględniam te teksty w moim światopoglądzie, a nawet w różnych tematach tłumaczyłem ci jaki wyciągam z nich sens, ale ty to wyparłeś.

Nikt na tym forum nie dopytywał się i nie roztrząsał znaczenia tych trudnych tekstów o piekle i potępieniu, tak jak ja. Tak więc nie tylko "nie zamiatam ich pod dywan", ale wręcz natarczywie się nimi zajmuję, szukam w nich sensu.

Cytat:

Dlatego będę w nieskończoność cytował i przypominał teksty biblijne o karze wiecznego piekła. Możesz być tego pewien. Jesteś jak na widelcu i nie masz gdzie uciec. A to jest dla mnie wprost wymarzona sytuacja dlatego każdą dyskusję z tobą o pluszowym bogu eksploatuję na maxa. To jest bardzo dobra okazja do tego żeby cię przyszpilać. Już dawno temu powinieneś być zdemaskowany wraz ze swoimi sztuczkami

Ja wiem, że w cytowaniu Biblii jesteś nie do przebicia. Natomiast śmiać mi się chce, że ty chcesz mi je cytować, akurat mi, temu który wręcz obsesyjnie tu na forum zakłada tematy o piekle/potępieniu i w pojedynczych tematach też przytaczam te wersety i szukam ich sensu.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ale co jest hipokryzją w moim zachowaniu? :think:

No interpretuję dosłownie fragmenty o miłości w Biblii i nigdy temu nie przeczyłem.

Hipokryzją jest to, że interpretujesz dosłownie teksty o miłości w Biblii i jednocześnie czynisz mi zarzut, że ja czytam dosłownie i wprost teksty Jezusa o karze wiecznego piekła w Biblii. To jest właśnie hipokryzja i to właśnie robisz. Hipokryzją jest też to, że zarzucasz mi, że ja coś "interpretuję" i zarazem sam też to robisz. To też jest hipokryzja

Nigdzie nie twierdzę, że czymś nie właściwym jest podejście do fragmentów Biblii w sposób dosłowny i przenośny. Tobie zaś czynię zarzut, że z Jezusa robisz kogoś na wzór Stalina, a robisz to poprzez dosłowną interpretację pewnych fragmentów Biblii. Pokazuję mechanizm, ale nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że metoda dosłownego czytania jest sama w sobie niewłaściwa zawsze i wszędzie. To twój wymysł i nie masz żadnych moich wypowiedzi, które potwierdzałyby twoje stanowisko. Hipokryzją byłoby, gdybym ci zarzucał, że dosłownie interpretujesz fragmenty o wiecznych karach i potępieniu przez Boga, a sam bym to cichaczem robił w innych tematach. To byłby rzeczywisty przykład hipokryzji, ale o tym też możesz sobie tylko pomarzyć.

fedor napisał:

przedstawiłem biblijny obraz Jezusa

katolikus napisał:

Pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa, no a nie uwzględniłeś WSZYSTKICH fragmentów z NT (zwłaszcza tych o miłości i ratunku własnego stworzenia) dokonując analizy biblijnego obrazu Jezusa.

fedor napisał:

Oczywiście, że je uwzględniłem.

To proszę wskazać link, który przeniesie mnie do tej twojej CAŁOŚCIOWEJ analizy.

Cytat:

Tym bardziej, że jeśli Biblia mówi, że Bóg będzie karał zatwardziałych grzeszników to należy to przyjąć.

Biblia "nie mówi", w Biblii jest napisane, a to, co jest napisane człowiek musi jakoś zinterpretować. Twoje wypieranie tego nie zmieni tego. :nie:

Ty sobie tak interpretujesz Biblię, że pod dywan zamiatasz pytanie, co w Biblii jest wytworem mentalności ludzkiej, dokumentacją projekcji ludzkich uczuć.

Innymi słowy: w jaki sposób rozstrzygnąłeś, które fragmenty w Biblii o Bogu są fragmentami obrazu Boga pochodzącymi od człowieka, a które nie są zmącone ludzką perspektywą?

Cytat:

Problem w tym, że tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła

Nic mi się tu nie myli. Problem to jest w tym, że ty w mściwości, w wiecznym karaniu cierpieniem, nie widzisz nic złego. I takie cechy uważasz, że posiada Bóg, którego istotą jest miłość. Masz wypaczony, patologiczny wręcz, obraz miłości.

Pobłażliwość dla zła byłaby wtedy, gdyby Bogu obojętne było, że do nieba mogą wejść ludzie, którzy nie są "narodzeni na nowo". Ale nikt tu na forum z chrześcijańskich teistów nie głosi, że Bóg hurtowo wpuści do nieba nie patrząc na to, kto jakim jest człowiekiem.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ty tylko wyizolowałeś jeden malutki fragment z całego NT (Mt 25, 41-46) i z tego zrobiłeś "biblijny obraz Jezusa" :rotfl:

Jesteś niesamowity.

Niczego nie "izolowałem".

A właśnie, że wyizolowałeś, bo pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa, a okazało się, że ten "biblijny obraz" zbudowałeś sobie na jednym małym fragmencie, nie uwzględniając całościowej analizy.

Cytat:

Uciekłeś w kolejny infantylny pretekst. Jeśli zacytowanie wypowiedzi Jezusa jest "izolowaniem", to tak samo można uznać za izolowanie twoje cytowanie pojedynczych zdań z Biblii, mówiących o miłości Boga.

To zróbmy test, w tej nitce dyskusyjnej podamy swoje tematy, w których szeroko analizujemy jaki jest obraz Boga. Zobaczymy, kto częściej i szerzej analizuje na sfini obraz Boga i Jezusa z punktu widzenia różnych fragmentów Biblii. Wchodzisz w to, czy pękasz na starcie? Bo ja na sfini obraz Boga i Jezusa analizowałem w różnych tematach od strony różnych fragmentów Biblii. Nie tylko tych mówiących o miłości. A ty?

Cytat:

Poza tym słowa Jezusa mówiące o karze wiecznego piekła są tak jednoznaczne i dobitne, że nie jesteś w stanie wskazać w kontekście otaczającym to zdanie niczego, co negowałoby lub unieważniałoby wymowę tego zdania. Tak więc znowu uciekłeś w jakiś infantylny pretekst, którego nie potrafisz uzasadnić. Słowa Jezusa mówiące o karze wiecznej są tak jednoznaczne i dobitne, że nie wiesz co z tym zrobić i chodzisz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Nie masz żadnego pomysłu jak zignorować ten tekst. Zostałeś przyparty do muru tekstami mówiącymi o karze piekła w Biblii i już tylko wijesz się jak piskorz po tym, gdy twoja pluszowa herezja po prostu rozsypała się jak domek z kart na wietrze

No przecież np. w takich tematach jak "jakiej postawy oczekuje Bóg", "Czy Bóg czegoś od człowieka chce?" itd. pokazywałem jak interpretuję te fragmenty, więc nie tylko ich nie ignoruję i "nie wiem, co z nimi zrobić", ale wręcz bez nich twierdzę, że układanka na temat sensu naszego pobytu tu na ziemi, nie miałaby sensu, bo bez tych "mrocznych" fragmentów, coś tu by brakowało. One właśnie są ważne, są bardzo ważnym dla człowieka ostrzeżeniem. To że ty piszesz o mnie, że ja je ignoruje, że bezradnie na nie patrzę, jest tylko dobitnym dowodem na to, że ty kompletnie nic nie rozumiesz z tego, co przez ostatnie kilka miesięcy dyskusji do ciebie pisałem. No taki efekt wyparcia to ciężko u kogokolwiek tu na forum znaleźć.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Aha, czyli taki obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty?

Taki obraz przedstawia sam Jezus:

Nie, to ty tak zinterpretowałeś nauczanie Jezusa, wyizolowując poszczególne fragmenty i poprzez wybór radykalnie dosłownej ich interpretacji.

W każdym razie nie ma odpowiedzi na moje pytanie więc je powtórzę:
obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty?

Cytat:

Oczywiście Bóg nie jest żadnym "okrutnym despotą i sadystą". To tylko twoja bluźniercza karykatura. Bóg jest sprawiedliwym sędzią

A skąd ty wiesz, co znaczy być sprawiedliwym sędzią?

fedor napisał:

katolikus napisał:

W takim razie chyba musimy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności, bo dla mnie faktycznie taka postawa kojarzy się tylko z despotycznymi, okrutnymi władcami

No to źle ci się kojarzy. Nie ma żadnego znaczenia co jest "dla ciebie". Dla chrześcijanina priorytetem jest to co mówi Biblia (plus Katechizm dla katolika), a nie to co się komuś "wydaje".

Ale to, co jest napisane w Biblii trzeba zinterpretować, a więc nie da się uciec w interpretacjach od problemu "co się komu wydaje".

Bardzo słabe jest twoje rozumienie problemów epistemologicznych.

fedor napisał:

katolikus napisał:

No, ale wyznawca Stalina też może zauważyć, że Stalin sprawiedliwie posyłał ludzi do Gułagów. Stalin tworzy Gułagi, ustanawia zestaw praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa i nie chcą bezwzględnie poddać się jego nakazom, zostają wysyłani sprawiedliwie do Gułagów.

Znowu ta sama fałszywa analogia. Nie interesuje mnie co powiedziałby "wyznawca Stalina" bo każdy wie, że Stalin był grzesznym i niesprawiedliwym człowiekiem. Bóg zaś jest sprawiedliwy.

W twojej interpretacji Biblii Bóg niczym nie różni się od Stalina. To, że się różni zakładasz sobie odgórnie, arbitralnie. Widać to w powyższej odpowiedzi. Ty po prostu przyjmujesz, że Bóg twoich wyobrażeń jest sprawiedliwy, bo tak i już, a ci co to kontestują są w stanie buntu (tak sobie to tłumaczysz).

Cytat:

Zobaczmy co mówi Biblia:

"Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" (Mt 7,23)

Jezus kocha zatwardziałych grzeszników? Nigdy ich nie znał. Sam to mówi. To mówi Biblia.

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał" J 3,16

"Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." Mt 5, 45-48

"On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" Łk 6,35

"Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu" Łk 15

"Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła." Ps 145,9

Ja nie interpretuję Mt 7,23 tak jak ty. W moim przekonaniu Bóg kocha całe swoje stworzenie i z miłości oddaje własne życie, aby doprowadzić każdego do zbawienia. Słowa Jezusa "nigdy was nie znałem" to ostrzeżenie o tym, że ktoś, kto buduje swoje życie na nieprawości nie będzie nadawał się do Królestwa Bożego. Jezus w ten sposób ostrzega jakich postaw w swoim życiu powinniśmy się wystrzegać, bo one niszczą nas od środka, duchowo.

fedor napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha.

To jest tylko opis twojego chciejstwa i twoje pluszowe herezje

Nie jesteś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem. Ty właśnie relatywizujesz, umniejszasz pojęcie miłości.

Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła

To tylko arbitralne twierdzenie niczym nie uzasadnione. Nie byłeś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem.

fedor napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością.

Masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p

Sprzeczne są zatem zdania:

1. Bóg jest miłością

2. Bóg nie jest miłością

Nie są zaś sprzeczne zdania:

1. Bóg jest miłością

2. Bóg jest sprawiedliwy

Na poziomie takich ogólnych wyrażeń nie zauważysz sprzeczności. Przecież te słowa domagają się zdefiniowania i dopiero wtedy możesz porównywać. Masz problemy z podstawami logiki.

To ty masz problemy z podstawami logiki. Pokaż mi regułę logiki, która każe coś "definiować", zwłaszcza pojęcia zrozumiałe dla każdego. Znowu uciekłeś w erystyczną zabawę pod tytułem "definicja definicji" bo zostałeś przyparty do muru. Tę erystyczną zabawę podłapałeś od Wujka

Jak chcesz pokazać, że nie zachodzi sprzeczność skoro nie wyjaśniłeś jak rozumiesz użyte słowa?

fedor napisał:

Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:

1. Bóg jest miłością

2. Bóg jest mścicielem

katolikus napisał:

1. Miłość to pragnienie dobra dla ukochanej osoby.

2. Mściwość to odpłacać złem za zło.

Jeśli Bóg jest mściwy to odpłaca swojemu własnemu ukochanemu stworzeniu złem, co przyniesie zło dla ukochanej osoby, to jest sprzeczne z miłością, która dąży do dobra dla ukochanej istoty.

fedor napisał:

Nie interesują mnie twoje prywatne opinie na temat Boga, wyssane z palca. Interesuje mnie to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła. A Biblia jak najbardziej nazywa Boga mścicielem. Nawet Nowy Testament, który został napisany już po Jezusie, też tak czyni:

"Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30)

Pluszowy sekciarz: Bóg to taki luzak, który nic ci nie zrobi

Biblia: Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego

Mnie natomiast nie interesuje twój efekt wyparcia wykazanej wyżej sprzeczności, do której się nie odniosłeś. Wystarczyło wyjaśnić użyte w zdaniach terminy.

fedor napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

katolikus napisał:

Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby.

To są tylko twoje prywatne rojenia

Co jest nie tak w tym rozumieniu miłości?

To, że myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła.

Skąd ten wniosek? Ojciec, który widzi, że jego syn ćpa, kradnie, nadużywa alkoholu z racji tego, że właśnie kocha swojego syna to zrobi wszystko, co w jego mocy, aby syna sprowadzić na dobrą drogę i wyciągnąć go z jego dotychczasowego złego życia, które go niszczy. Miłość ojca, który chce uczynić tylko to, co będzie dobre dla syna w żaden sposób nie jest pobłażliwa dla zła. Zło musi zostać usunięte z życia syna.
Nadal nie wykazałeś mi, co jest nie tak w tym rozumieniu miłości.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Jeżeli chcę czynić i dążyć do dobra, dla kogoś kogo kocham to to nie jest miłość? Nadrzędną motywacją miłości nie jest dobro kochanej osoby?

To jest bez związku. Bóg chce dobra dla każdego ale nie każdy chce dobra dla siebie. Na tym polega właśnie wolna wola. Do tanga trzeba dwojga. To proste ale od lat nie możesz tego załapać

Skoro Bóg chce dobra dla każdego to nie może być mściwy, bo mściwość oznacza pragnienie zła dla drugiej osoby.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek temu zaprzeczałem. :think:

Jeśli nie zaprzeczałeś temu, że musisz interpretować Biblię, to zarzucając innym to, że interpretują Biblię zachowujesz się jak hipokryta

Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek zarzucałem innym to, że interpretują Biblię. Na czym w ogóle zarzut miałby tu polegać?

Cytat:

W przypadku słów Jezusa mówiących o karze wiecznego piekła nie byłeś w stanie wykazać, że to jest problem "interpretacji". Bo gdyby to był "problem interpretacji", to pokazałbyś inną interpretację niż moja, która odwołuje się do dosłownego i wprost odczytania słów Jezusa o karze wiecznego piekła. Tego jednak nie zrobiłeś. W ten sposób potwierdziłeś, że moje dosłowne odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej jest jedynym możliwym odczytem w tym miejscu. Tak więc te twoje gadki o "interpretacji" to jedynie pretekst i wybieg, którego nie jesteś w stanie uzasadnić. Wymyśliłeś sobie ten wybieg właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa o karze wiecznej

Nic nie muszę pokazywać, chociaż robiłem to w innych tematach (np. w temacie "jakiej postawy oczekuje Bóg", "Czy Bóg czegoś od człowieka chce"), ale to wypierałeś więc nie będę się trudził z tematu na temat. W każdym razie ja nic pokazywać nie muszę (to tylko twoja niczym nieuzasadniona śpiewka), to ty musisz pokazać, że twoja radykalnie dosłowna interpretacja tych fragmentów jest właściwa.

katolikus napisał:

Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa

fedor napisał:

Fałszywa analogia bo Bóg nie jest nikim takim

No, ale ty taki obraz Boga przedstawiasz:

fedor napisał:

Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46).

fedor napisał:

Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń,

fedor napisał:

To nie ja "zaliczyłem" Jezusa do kogoś, kto grozi karami, ale sam Jezus to zrobił:

fedor napisał:

Dokładnie tak. Sam Jezus to zrobił.

Nie, ty to zrobiłeś poprzez wybranie radykalnie dosłownej interpretacji Jego słów oraz wyizolowanie małego fragmentu nauczania z całej obszernej nauki Jezusa i Jego życia. Przedstawiasz obraz Jezusa, jakby był jakimś tyranem i okrutnym despotą. Bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa.

fedor napisał:

katolikus napisał:

Ty wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa.

Nie wybrałem żadnej "radykalnie dosłownej interpretacji" Mt 25,41.46. Po prostu odczytałem ten tekst wprost bo inaczej nie da się go odczytać.

Gdybyś nie wybrał to byś ten fragment potraktował niedosłownie, poszukałbyś głębszego sensu, tak jak to robił już Orygenes i wielu innych chrześcijańskich myślicieli.

Cytat:

Sam tak robisz w przypadku innych tekstów Biblii więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta.

Wybieram tak, aby moja interpretacja nie umniejszała, nie relatywizowała Bożej miłości i wszechmocy. Ale nie oczekuję zrozumienia z twojej strony. Trudno.
:think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:49, 17 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 3:28, 18 Gru 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

fedor napisał:

Właśnie ci to wyjaśniłem.

Abraham był posłuszny Bogu w kwestii próby i został za to pochwalony przez Boga. Posłuszeństwo zbrodniczym wizjom jest zaś grzechem bo z posłuszeństwem Bogu w zakresie próby nie ma to już nic wspólnego. Dziwne, że nie widzisz tu różnicy

Poza tym z tego co piszesz wynika, że to Boga uważasz za zbrodniarza bo to właśnie On wydał swego Syna za nasze grzechy:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3,16)

wujzbój napisał:

Z komentowaniem reszty poczekam, aż dostanę zrozumiałe dla mnie odpowiedzi na te pytania.

Szkoda, że skasowałeś dyskusję i trzeba rozpoczynać ją na nowo

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:23, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 65, 66, 67 Następny
Strona 38 z 67

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin