 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 2:03, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa |
Nie jestem w stanie zaakceptować twojej interpretacji tego, co nauczał Jezus. Twoja interpretacja robi z Jezusa kogoś gorszego od Stalina i Putina. To jest nie do przyjęcia dla kogoś, kto miłość uważa za najważniejszy przymiot Boga.
| Cytat: | | Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. |
Oczywiście, że jest i ją przedstawiłeś w tym temacie, a ja z nią polemizuję. Dokonałeś interpretacji osoby Jezusa uwzględniając tylko jedną Jego wypowiedź (tak jakby już inne nie istniały włącznie z tymi o miłości) i dokonałeś radykalnie dosłownej interpretacji tego małego fragmentu z Mt 25. Twoja interpretacja osoby Jezusa to:
"Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń"
Uczyniłeś z Jezusa kogoś gorszego od Stalina czy Putina. To właśnie źli despotyczni władcy karzą ludzi, którzy nie stosują się bezwzględnie do ich rozkazów, poleceń, woli itd. Dodatkowo kara ma trwać wiecznie. Gdyby ludzcy despoci takie możliwości mieli to pewnie niejednego taką karą by potraktowali.
| Cytat: | Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.36)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. |
Jestem wstanie, czytałem takie interpretacje, które w całkiem innym świetle przedstawiają to nauczanie Jezusa. Ale nie widzę sensu dzielenia się z tobą takimi interpretacjami, bo ty odgórnie wyprzesz. Ty nie jesteś nastawiony na poszukiwanie, zastanawianie się nad sensem, tylko jesteś nastawiony bojowo, wojowniczo.
Możemy więc przyjąć na potrzeby tej dyskusji, że nie jestem wstanie przedstawić innej interpretacji. No ale to i tak lepiej jest odrzucić dosłowną interpretację tego tekstu, a nawet uznać, że to nie jest prawdziwe nauczanie Jezusa, tylko przefiltrowane przez autora o despotycznych zapędach. Bo Bóg, który jest miłością nie skazuje nikogo na wieczne agonię i tortury. Miłość tak nie postępuje. Tak postępują sadyści, totalitaryści. Ty jednak wolisz pozostać przy dosłownej interpretacji, która czyni z Jezusa kogoś gorszego od Stalina i Putina. 
| Cytat: | | Co może powiedzieć zwolennik stalinizmu jest nieistotne w świetle tego, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym a Stalin i Putin tacy już nie są |
Skoro skazywanie ludzi na okrutne tortury i więzienia, bo nie podporządkowali się bezwzględnie woli władcy, jest sprawiedliwe to Stalin i Putin też nie robią nic niesprawiedliwego. Tak może powiedzieć też zwolennik despotycznych władców.
| Cytat: | | Bo tak należy czytać słowa Jezusa tam gdzie naucza wprost i sam to robisz. |
Robię to odnośnie fragmentów mówiących o miłości, a tym samym z konieczności umniejszam te fragmenty infernistyczne. Ty robisz odwrotnie, czyli dosłownie traktujesz fragmenty infernistyczne, a umniejszasz z konieczności fragmenty mówiące o miłości.
| Cytat: | | To ty jesteś w fazie życzeń. Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
Nie, to ty go tak zinterpretowałeś.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To ty masz podać, że twoja interpretacja Mt 18,6 w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu jest właściwa. Nic takiego nie zrobiłeś, tylko sobie zadeklarowałeś, że "wypowiedź jest jasna", o to cała twoja "argumentacja" za interpretacją tych słów Jezusa w ramach bezwzględnego despotyzmu. |
Jaka niby "moja interpretacja". Znowu uciekasz w desperackie wykręty. Jeszcze raz przytoczę ten tekst:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6)
Teraz czekam na twoje wykazanie, że tekst ten należy czytać inaczej |
Przytoczyłeś, fajnie, a teraz w końcu wykaż, że przytoczony fragment należy interpretować w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu.
| Cytat: | | niż wskazuje na to jego bezpośrednie odczytanie. |
Nawet radykalnie dosłowna interpretacja nie mówi o tym, że Jezus będzie karał tych, którzy byli powodem grzechu "tych małych".
| katolikus napisał: | | No właśnie o to chodzi! O to chodzi, że w twoim obrazie Jezusa despoty, który będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom, nie bierze się pod uwagę, że ci ludzie nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Właśnie despotyczny, bezwzględnie wymagający posłuszeństwa władca będzie miał to gdzieś. |
| Cytat: | | Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst |
Mt 25, 44: "Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?""
Nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Byli zaskoczeni, zdziwieni.
| Cytat: | | Cytat: | Znowu tylko zwykła deklaracja, bo nie wiesz, co zrobić z moją analogią. Jak ci nie pasuje słowo "szef" to sobie podstaw tam słowo "król" i odpowiedz na moje pytanie:
To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? |
Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst. Dlatego właśnie twoja analogia jest fałszywa |
Odpowiedz na moje pytanie.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. |
Kolejne bluźnierstwa przeciw Jezusowi i Bogu. Bóg będzie sądził sprawiedliwie. |
No to wykaż to drogą argumentacji rozumowej (a nie czczych deklaracji), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi, biorąc pod uwagę niewiedzę ludzi, jest sprawiedliwa. |
Ta "niewiedza" to tylko twój chochoł. Poza tym tekst biblijny mówi o wiecznych karach i męczarniach więc twoje wymyślanie pretekstów, żeby tego nie uznać, nie ma żadnej wartości argumentacyjnej |
No to wykaż drogą argumentacji rozumowej (A NIE CZCZYCH DEKLARACJI, CO WŁAŚNIE ROBISZ), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:53, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa |
Nie jestem w stanie zaakceptować twojej interpretacji tego, co nauczał Jezus. |
Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". Wymyśliłeś bajeczkę o "mojej interpretacji" słów Jezusa bo nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa. Miałeś pokazać inną, lepszą "interpretację" tych słów Jezusa niż odczyt wprost, wraz z argumentami, ale oczywiście nie pokazałeś. Tak więc to tylko taki twój pusty wybieg, że to tylko niby "moja interpretacja" tych słów Jezusa. Nie akceptujesz słów Jezusa i żeby to robić musisz wymyślać jakieś preteksty i wykręty, nawet najbardziej absurdalne. To właśnie robisz
| Katolikus napisał: | | Twoja interpretacja robi z Jezusa kogoś gorszego od Stalina i Putina. |
Znowu bluźnisz, porównując Boga do Putina i Stalina. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst. Tym samym porównując Boga do Stalina i Putina jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
Poza tym to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
| Katolikus napisał: | | jest nie do przyjęcia dla kogoś, kto miłość uważa za najważniejszy przymiot Boga. |
Biblia nigdzie nie mówi, że miłość jest "najważniejszym przymiotem" Boga. Zmyśliłeś to sobie. Bóg jest również sprawiedliwy i nie jesteś w stanie wykazać, że to właśnie sprawiedliwość nie jest ważniejszym atrybutem Boga. Zresztą ty nawet nie wiesz co to jest "miłość" bo tobie myli się miłość z pobłażliwością dla zła. I to jest właśnie źródło wszystkich herezji w twojej sekcie pluszowego boga
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. |
Oczywiście, że jest i ją przedstawiłeś w tym temacie, a ja z nią polemizuję |
Brednie. Z niczym tu nie "polemizujesz", wymyślasz jedynie wykręty żeby nie przyjąć tego co Jezus mówi wprost o karze wiecznej. Po prostu odrzucasz nauczanie Jezusa i nie akceptujesz go. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst
Anbuś poprosił cię żebyś przedstawił alternatywne interpretacje wraz z argumentami odnośnie do tekstów biblijnych o boskiej karze. Nie byłeś w stanie tego zrobić. Tak więc twoja ucieczka w erystykę pod tytułem "to tylko twoja interpretacja" jest podłapanym od Dyszyńskiego banałem, który w niczym cię nie ratuje
Poza tym Mt 25,41.46 to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
| Katolikus napisał: | | Dokonałeś interpretacji osoby Jezusa uwzględniając tylko jedną Jego wypowiedź |
Uwzględniłem też inne wypowiedzi Jezusa o karach ale to jak zwykle wyciąłeś i wyparłeś. Przypomnę te wypowiedzi bo je znowu wyparłeś:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
A ja nie muszę wypierać tego co naucza Jezus bo w pełni to akceptuję. To ty nie akceptujesz tego co naucza Jezus i dlatego ciągle to wypierasz i wycinasz
| Katolikus napisał: | | (tak jakby już inne nie istniały włącznie z tymi o miłości) |
Nauczanie Jezusa o miłości jest w pełni kompatybilne z tym co Jezus naucza o karach. Bóg miłuje posłusznych Jemu i karze zatwardziałych grzeszników, którzy nigdy nie będą chcieli się nawrócić, bo jest zarazem sprawiedliwy. Biblia naucza o tym od pierwszej stronicy do ostatniej i jest to w pełni spójne. Ale to też ci się nie podoba bo twój pluszowy bóg jest w rzeczywistości demonem, który pobłaża złu i który cię podstępnie zwiódł
| Katolikus napisał: | | i dokonałeś radykalnie dosłownej interpretacji tego małego fragmentu z Mt 25. |
Nie ma nic "radykalnie dosłownego" w odczytywaniu tego co Jezus mówi wprost. Jak Jezus mówi, że pośle niektórych na wieczne męki to nie będę tego odczytywał w ten sposób, że Jezus mówił tu o wiecznych pieszczotach. To ty musisz szukać innego niż wprost odczytania tego tekstu bo nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa. Ale nie byłeś w stanie znaleźć pomysłu na żadne inne odczytanie niż wprost tych słów Jezusa bo te słowa są tak dobitne i jednoznaczne, że nie da się ich odczytać inaczej niż tak, że mówią właśnie o wiecznej karze dla grzeszników. Nauka o piekle w Biblii jest tak jednoznacznie i dobitnie wyłożona, i to w wielu miejscach, że wyznawcy herezji apokatastazy i pluszowego boga mogą się tylko w nieskończoność kompromitować odrzucając tę naukę biblijną
| Katolikus napisał: | Twoja interpretacja osoby Jezusa to:
"Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń" |
To nie jest "moja interpretacja" ale sam Jezus to mówi. A ty po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa. Wiadomo to już od lat
| Katolikus napisał: | | Uczyniłeś z Jezusa kogoś gorszego od Stalina czy Putina. To właśnie źli despotyczni władcy karzą ludzi, którzy nie stosują się bezwzględnie do ich rozkazów, poleceń, woli itd. Dodatkowo kara ma trwać wiecznie. Gdyby ludzcy despoci takie możliwości mieli to pewnie niejednego taką karą by potraktowali. |
To są tylko twoje fałszywe analogie i przy okazji bluźnierstwa, bo znowu porównujesz sprawiedliwego Boga do niesprawiedliwych tyranów pokroju Stalina i Putina. Porównując Boga do Stalina i Putina jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst. Poza tym to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. |
Jestem wstanie, czytałem takie interpretacje, które w całkiem innym świetle przedstawiają to nauczanie Jezusa. Ale nie widzę sensu dzielenia się z tobą takimi interpretacjami, bo ty odgórnie wyprzesz. Ty nie jesteś nastawiony na poszukiwanie, zastanawianie się nad sensem, tylko jesteś nastawiony bojowo, wojowniczo. |
Doskonale wiesz, że nauczanie Jezusa o piekle z Mt 25,41.46 jest tak dobitne i jednoznaczne, że każda próba innego odczytywania Jego słów na ten temat będzie tylko ośmieszaniem się. Próbowałeś już zresztą kiedyś nieśmialo sugerować istnienie jakichś niby "innych odczytów" Mt 25,41.46, ale były one tak żenująco słabe, że zmasakrowałem je do reszty (jakieś brednie, że piekło jest "terapią" itd.). Dlatego już nawet do nich nie wracasz bo wiesz, że zmasakrowałbym to ponownie
| Katolikus napisał: | | Możemy więc przyjąć na potrzeby tej dyskusji, że nie jestem wstanie przedstawić innej interpretacji |
Bo nie jesteś i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę
| Katolikus napisał: | | No ale to i tak lepiej jest odrzucić dosłowną interpretację tego tekstu, a nawet uznać, że to nie jest prawdziwe nauczanie Jezusa, tylko przefiltrowane przez autora o despotycznych zapędach |
Czyli w końcu końców odrzucasz nauczanie Jezusa bo nie jesteś w stanie go zaakceptować. Wybierasz sobie z Biblii to co wygodne i resztę odrzucasz. To jest brak konsekwencji i dopasowywanie Biblii do twoich zachcianek. A tymczasem powinno być na odwrót - to ty powinieneś dopasowywać się do Biblii, a nie Biblia do ciebie. Ale jeśli wybierasz sobie z nauczania Jezusa tylko to co ci wygodne, to po prostu nie opierasz się już na nauczaniu Jezusa. Dopasowujesz jedynie nauki Jezusa do swoich zachcianek. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. W sytuacji gdy nauczanie Jezusa o piekle uważasz jedynie za efekt "filtrowania jakiegoś despotycznego autora", to w tym momencie rzucasz podejrzenie na wiarygodność całej reszty Ewangelii. A to jest już bilet w jedną stronę bo w tym momencie nie wiesz już czy jakiekolwiek inne nauczanie Jezusa w Ewangeliach nie jest jedynie czyimś wymysłem. W tym momencie podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz. A zrobiłeś to tylko dlatego, że Biblia nie pasuje do twoich pluszowych herezji i zachcianek. Nauczanie Jezusa o piekle jest tymczasem w pełni autentyczne bo te wypowiedzi znajdują się we wszystkich rękopisach i nikt ich nie dopisał. Krytyka tekstu uznaje je za autentyczne. Jest zresztą wiele wypowiedzi Jezusa o piekle i twierdzenie, że to tylko czyjś wymysł jest słabe. To właśnie jest twój wymysł, niczym nie poparty. Widać już do jakich desperackich kroków się posunąłeś żeby odrzucić nauczanie Jezusa, który nie pasuje do twojego pluszowego widzimisię
Tak więc odrzuciłeś Ewangelię tylko po to żeby twoje pluszowe herezje zostały jakimś cudem ocalone. Przed takimi jak ty przestrzegał święty Paweł:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | Bo Bóg, który jest miłością nie skazuje nikogo na wieczne agonię i tortury. Miłość tak nie postępuje. |
Myli ci się pobłażliwość dla zła z miłością. A tymczasem Bóg jest też sprawiedliwy i skazuje grzeszników na kary. Natomiast ci, którzy nigdy nie zaakceptują Boga sami skazują się na wieczne tortury. I nie wiesz co z tym zrobić, możesz na to jedynie fukać. Skoro Jezus mówi o wiecznych mękach w Mt 25,41.46, to oznacza to, że tak właśnie będzie. Po prostu odrzucasz nauczanie Jezusa. I właśnie dlatego, że Jezus ostrzega przed wieczną karą, to niektórzy się nawrócą i dwa razy się zastanowią nim popełnią jakieś straszne zło. Gdyby nie było takiego ostrzeżenia to świat dopiero byłby strasznym miejscem. Twoja pluszowa herezja jest zachęcaniem ludzi do zła bo to co ty głosisz to jest po prostu ideologia pod tytułem "hulaj dusza piekła nie ma". Taka nauka jest na rękę szatanowi. Po prostu służysz szatanowi. Szatan cię podpuszcza i wykorzystuje twoje naiwne przewrażliwienie. Szatan cię zwiódł w przebraniu pluszowego boga. W rzeczywistości jest to demon, któremu służysz
| Katolikus napisał: | | Tak postępują sadyści, totalitaryści. |
Znowu te same prymitywne chochoły. Nie ma żadnego "sadyzmu" w egzekwowaniu sprawiedliwości. Ty nawet aliantów zabijających nazistów w czasie II Wojny światowej nazwałbyś "sadystami". Widać już jak bardzo ten twój pluszowy bóg, będący w rzeczywistości demonem podającym się za Boga, namieszał ci w głowie
| Katolikus napisał: | | Ty jednak wolisz pozostać przy dosłownej interpretacji, |
Sam bierzesz dosłownie nauczanie Jezusa tam, gdzie już ci pasuje, i nie szukasz innych interpretacji. Widać zatem jak niekonsekwentny jesteś. Tak więc skoro Jezus mówi o wiecznych mękach w piekle (Mt 25,41.46), to ja to po prostu akceptuję, bo akceptuję nauczanie Jezusa w całości. Ty zaś nie akceptujesz nauczania Jezusa. To jest po prostu ewidentne
| Katolikus napisał: | | która czyni z Jezusa kogoś gorszego od Stalina i Putina. |
Fałszywa analogia i znowu bluźnisz Bogu. Stalin i Putin są niesprawiedliwi a Bóg jest zawsze sprawiedliwy więc jak kogoś pośle do piekła to będzie to właśnie sprawiedliwe. Zresztą każdy sam posyła się do piekła a Bóg to tylko przyklepuje. Mówi o tym też Katechizm (KKK, 1037). Ale oficjalne nauczanie Kościoła też odrzucasz. Taki z ciebie "katolik". Widać jak zgniłe owoce wydajesz. Jezus mówił, że takich jak ty poznamy po owocach (Mt 7,20). A twoje owoce są zgniłe
Tym samym porównując Boga do Stalina i Putina jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Co może powiedzieć zwolennik stalinizmu jest nieistotne w świetle tego, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym a Stalin i Putin tacy już nie są |
Skoro skazywanie ludzi na okrutne tortury i więzienia, bo nie podporządkowali się bezwzględnie woli władcy, jest sprawiedliwe to Stalin i Putin też nie robią nic niesprawiedliwego. Tak może powiedzieć też zwolennik despotycznych władców. |
Bluźnierczego porównywania Boga do Stalina i Putina mamy ciąg dalszy. Widać, że demon przez ciebie mówi. Na piekło każdy skazuje się sam bo odrzucenie Boga na wieczność jest właśnie piekłem. Ty też już odrzuciłeś Boga Biblii. Bóg jest sprawiedliwy a Putin i Stalin nie, więc twoja analogia jest po prostu fałszywa i bluźniercza. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo tak należy czytać słowa Jezusa tam gdzie naucza wprost i sam to robisz. |
Robię to odnośnie fragmentów mówiących o miłości, a tym samym z konieczności umniejszam te fragmenty infernistyczne. |
Czyli jesteś niekonsekwentny bo tam gdzie nauczanie Jezusa ci pasuje bierzesz je już dosłownie, a tam gdzie ci nie pasuje uciekasz w bajkę o jakiejś innej interpretacji, której nawet nie masz, bo ci nauczanie Jezusa już po prostu nie pasuje i kropka. Wszystko jasne. Jesteś niekonsekwentny i traktujesz naukę Jezusa bardzo wybiórczo, pod swoje zachcianki. Tak więc nie opierasz się w rzeczywistości na nauczaniu Jezusa ale jedynie na swoich zachciankach, pod które to Jezus ma się niby dostosować. Widać tu przy okazji, że to twoje zachcianki są dla ciebie priorytetem, a nie nauczanie Jezusa. Ale Jezus nie dostosuje się do twoich zachcianek. Po prostu osądzi cię za to, że odrzuciłeś Jego nauczanie
| Katolikus napisał: | | Ty robisz odwrotnie, czyli dosłownie traktujesz fragmenty infernistyczne, a umniejszasz z konieczności fragmenty mówiące o miłości. |
Niczego nie muszę "umniejszać" bo miłość Boga jest w pełni kompatybilna i spójna z moim światopoglądem oraz ideą sprawiedliwej kary. Wymyśliłeś sobie po prostu chochoła. Mogę czytać jak najwięcej wypowiedzi Jezusa dosłownie i nie mam z tym problemu. Ty zaś musisz uciekać od wielu wypowiedzi Jezusa w "niedosłowne interpretacje", których nawet nie masz gdy ktoś powie "sprawdzam", co dobrze pokazuje, że to tak naprawdę tylko wykręty robione po to, żeby nie przyjąć nauczania Jezusa
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty jesteś w fazie życzeń. Tekst jest dobitny i jednoznaczny. |
Nie, to ty go tak zinterpretowałeś. |
Brednie. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst. Poza tym to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Nauczanie Jezusa o piekle i wiecznej karze jest dobitne i jednoznaczne w wielu miejscach. Możesz to już tylko w nieskończoność wypierać i to właśnie robisz. Tak właśnie działa każda sekta, z twoją sektą pluszowego boga włącznie
Zresztą sam wyżej już przyznałeś, że moje odczytanie Mt 25,41.46 jest dosłowne. A więc nie jest to żadna wydumana interpretacja lecz odczyt wprost. A ty ten odczyt wprost odrzucasz bo po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa. Zacząłeś już wręcz odrzucać autentyczność słów Jezusa w tym miejscu, bez żadnych podstaw ku temu, czyli tak naprawdę odrzuciłeś same Ewangelie. Tylko dlatego, że nie chcą się one dostosować do twoich pluszowych zachcianek i herezji. A tym samym głosisz już inną Ewangelię. Święty Paweł ostrzegał przed takimi jak ty:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | To ty masz podać, że twoja interpretacja Mt 18,6 w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu jest właściwa. Nic takiego nie zrobiłeś, tylko sobie zadeklarowałeś, że "wypowiedź jest jasna", o to cała twoja "argumentacja" za interpretacją tych słów Jezusa w ramach bezwzględnego despotyzmu. |
Jaka niby "moja interpretacja". Znowu uciekasz w desperackie wykręty. Jeszcze raz przytoczę ten tekst:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6)
Teraz czekam na twoje wykazanie, że tekst ten należy czytać inaczej |
Przytoczyłeś, fajnie, a teraz w końcu wykaż, że przytoczony fragment należy interpretować w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu. |
Nie ma tu żadnego "bezwzględnego despotyzmu". To jest właśnie twoja chocholasta nadinterpretacja. Jeszcze raz przytoczę słowa Jezusa:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6)
Czekam na twoją "prawdziwą interpretację" tych słów Jezusa, która rzekomo miałaby pokazać, że Jezus w rzeczywistości chciał tu być bardzo miły i taki pluszowy jak lubisz. Miałeś pokazać taką interpretację i nadal nie pokazałeś
Z czasem zrobię wątek o takich niepluszowych wypowiedziach Jezusa jak ta. Jest ich cała masa w Ewangeliach. Taki zbiór niepluszowych wypowiedzi Jezusa doskonale pokaże to jak bardzo twoja pluszowa sekta jest oderwana od tego co Jezus w rzeczywistości nauczał. Po prostu nie znacie nauczania Ewangelii i dlatego jesteście w tej swojej pluszowej sekcie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | niż wskazuje na to jego bezpośrednie odczytanie. |
Nawet radykalnie dosłowna interpretacja nie mówi o tym, że Jezus będzie karał tych, którzy byli powodem grzechu "tych małych". |
Dużo bardziej wskazuje na karę niż na niekaranie. Znowu wyparłeś rzeczywistość bo wyparłeś to, że Jezus na kimkolwiek może wyegzekwować sprawiedliwość. Twój Jezus jest jak święty Mikołaj z reklam świątecznych. Tak samo wysłodzony i nierealny. I tak samo zafałszowany jak prawdziwy historyczny święty Mikołaj
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | No właśnie o to chodzi! O to chodzi, że w twoim obrazie Jezusa despoty, który będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom, nie bierze się pod uwagę, że ci ludzie nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Właśnie despotyczny, bezwzględnie wymagający posłuszeństwa władca będzie miał to gdzieś. |
| Cytat: | | Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst |
Mt 25, 44: "Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?""
Nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Byli zaskoczeni, zdziwieni. |
Wiedzieli ale wyparli to. Tak jak ty wyparłeś nauczanie Jezusa. Poza tym w żaden sposób z tego i tak nie wynika, że kara będzie cofnięta. Uciekłeś w beznadziejny wybieg, który nic ci nie da, choć eksploatujesz ten marny wybieg na maksa. Cała twoja pisanina to tylko zbiór wykrętów, pretekstów i jeden wielki efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Znowu tylko zwykła deklaracja, bo nie wiesz, co zrobić z moją analogią. Jak ci nie pasuje słowo "szef" to sobie podstaw tam słowo "król" i odpowiedz na moje pytanie:
To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? |
Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst. Dlatego właśnie twoja analogia jest fałszywa |
Odpowiedz na moje pytanie. |
Twoje pytanie jest oparte na fałszywej analogii więc jest bezprzedmiotowe
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. |
Kolejne bluźnierstwa przeciw Jezusowi i Bogu. Bóg będzie sądził sprawiedliwie. |
No to wykaż to drogą argumentacji rozumowej (a nie czczych deklaracji), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi, biorąc pod uwagę niewiedzę ludzi, jest sprawiedliwa. |
Ta "niewiedza" to tylko twój chochoł. Poza tym tekst biblijny mówi o wiecznych karach i męczarniach więc twoje wymyślanie pretekstów, żeby tego nie uznać, nie ma żadnej wartości argumentacyjnej |
No to wykaż drogą argumentacji rozumowej (A NIE CZCZYCH DEKLARACJI, CO WŁAŚNIE ROBISZ), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Już to zrobiłem ale to wyparłeś. Bóg Biblii jest sprawiedliwy i jednocześnie ta sama Biblia mówi, że kara będzie wieczna więc jest to kara jak najbardziej sprawiedliwa. O karze wiecznej naucza Jezus i Kościół, a ty nauczania Kościoła i Jezusa w Ewangeliach nie akceptujesz. Przed takimi heretykami jak ty ostrzegał właśnie święty Paweł:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:01, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:40, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Zarzut nie dotyczył tego jak rozumieć słowa Jezusa, bo są one intuicyjnie zrozumiałe nawet dla prostaczków (kwestia "rozumienia" jest tu więc pomijalnie nieistotna), tylko dotyczył tego czy trzeba rozumieć po co być tym słowom posłusznym |
Czy wychowywanie do wykonywania poleceń bez zrozumienia ich celu uważasz za słuszne, czy za niesłuszne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:01, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bóg Biblii jest sprawiedliwy i jednocześnie ta sama Biblia mówi, że kara będzie wieczna więc jest to kara jak najbardziej sprawiedliwa. |
Ta SPRZECZNOŚĆ pokazuje, że czegoś z Biblii nie zrozumiałeś i że albo Biblia określa słowem "sprawiedliwość" coś, co jest skrajną niesprawiedliwością, albo Biblia mówi nie o Bogu (wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym), lecz o pogańskim bożku (potężnym, omylnym, miewającym dobre intencje ale jednocześnie obarczonym ludzkimi wadami podniesionymi do n-tej potęgi), albo błędnie odczytujesz znaczenie wieczności w odniesieniu do piekła, albo Biblia jest wewnętrznie sprzeczna, albo Biblia składa się z nieomylnego przekazu przefiltrowanego przez omylne ludzkie umysły, które wprowadziły do tego przekazu omylne narracje. I z tego też powodu cytowane przez ciebie słowa Pawła są ostrzeżeniem skierowanym DO CIEBIE, a nie do nas (bo my się do nich stosujemy):
| fedor napisał: | | "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9) |
W kontekście całej Biblii znaczą one: słuchajcie Boga, a nie ludzi, bo w przeciwnym razie zostaniecie sprowadzeni na manowce. Znaczą one: jesteśmy omylni i może się zdarzyć, że nawet ktoś z nas, apostołów, powie coś niezgodnego z tym, co przekazał mu Bóg. Uważajcie więc i nie pokładajcie zaufania ani w słowach, ani w tytułach, ani w innych pozorach. Szukajcie Boga, a Ewangelia niech będzie wam drogowskazem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:02, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:08, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Zarzut nie dotyczył tego jak rozumieć słowa Jezusa, bo są one intuicyjnie zrozumiałe nawet dla prostaczków (kwestia "rozumienia" jest tu więc pomijalnie nieistotna), tylko dotyczył tego czy trzeba rozumieć po co być tym słowom posłusznym |
Czy wychowywanie do wykonywania poleceń bez zrozumienia ich celu uważasz za słuszne, czy za niesłuszne? |
Wolałbym zawsze rozumieć cel wykonywania poleceń ale nie zawsze jest to możliwe, szczególnie w sprawach związanych z Bogiem, co pokazuje choćby przykład Abrahama, który został pochwalony w NT właśnie za to, że wykonywał polecenia Boga w ciemno
Zawsze rozumiesz cele Boga? Jaki cel wychowawczy ma Bóg w dopuszczaniu przypadków zgwałcenia niemowlęcia lub dziecka, które chwilę po gwałcie zostaje zamordowane? Jaki cel wychowawczy miało dopuszczenie przez Boga do uderzenia meteorytu 66 milionów lat temu, które spowodowało wyginięcie w męczarniach 75% wszystkich zwierząt na ziemi, z wszystkimi dinozaurami włącznie? Jesteś w stanie opisać "cele wychowawcze" Boga z tym związane?
Strasznie mało w was pokory jeśli chodzi o rozumienie tajemnic związanych z zamysłami Boga. I jednocześnie strasznie dużo w was pychy i arogancji w sprawach z tym związanych
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Bóg Biblii jest sprawiedliwy i jednocześnie ta sama Biblia mówi, że kara będzie wieczna więc jest to kara jak najbardziej sprawiedliwa. |
Ta SPRZECZNOŚĆ pokazuje, że czegoś z Biblii nie zrozumiałeś i że albo Biblia określa słowem "sprawiedliwość" coś, co jest skrajną niesprawiedliwością, |
Biblia nigdzie nie nazywa sprawiedliwości "niesprawiedliwością". Wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe. To nie ja nie zrozumiałem Biblii ale ty nie rozumiesz czym jest sprzeczność. Nie są sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłosierny
2. Bóg jest sprawiedliwy
Sprzeczne byłyby zdania:
1. Bóg jest miłosierny
2. Bóg nie jest miłosierny
Ale taka sprzeczność w Biblii nie zachodzi
| wujzbój napisał: | | albo Biblia mówi nie o Bogu (wszechmocnym, wszechwiedzącym, omnibenewolentnym), lecz o pogańskim bożku (potężnym, omylnym, miewającym dobre intencje ale jednocześnie obarczonym ludzkimi wadami podniesionymi do n-tej potęgi), |
Nic takiego nie zachodzi
| wujzbój napisał: | | albo błędnie odczytujesz znaczenie wieczności w odniesieniu do piekła, |
Nic takiego nie zachodzi. Biblia określa wieczność piekła tym samym słowem, którym określa wieczność nieba w tym samym zdaniu. Jeśli chcesz zrezygnować z wieczności piekła to tylko kosztem wieczności nieba, na co zgodzić się nie możesz. Inaczej wpadniesz w niekonsekwencję
| wujzbój napisał: | | albo Biblia jest wewnętrznie sprzeczna, albo Biblia składa się z nieomylnego przekazu przefiltrowanego przez omylne ludzkie umysły, które wprowadziły do tego przekazu omylne narracje. |
Wkraczasz na grząski grunt. Jeśli dopuścisz opcję, że Biblia zawiera omylne narracje to zostajesz z niczym bo podkopuje to też te narracje z Biblii, na których budujesz swoje pojmowanie Boga. W tej sytuacji chcesz zjeść ciastko i mieć je nadal ale tak się nie da
| wujzbój napisał: | | I z tego też powodu cytowane przez ciebie słowa Pawła są ostrzeżeniem skierowanym DO CIEBIE, a nie do nas (bo my się do nich stosujemy) |
Nie stosujecie się bo głosicie własną ewangelię, która wypacza słowa Jezusa i uznaje je tylko wtedy gdy pasuje do waszego chciejstwa
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9) |
W kontekście całej Biblii znaczą one: słuchajcie Boga, a nie ludzi, bo w przeciwnym razie zostaniecie sprowadzeni na manowce. Znaczą one: jesteśmy omylni i może się zdarzyć, że nawet ktoś z nas, apostołów, powie coś niezgodnego z tym, co przekazał mu Bóg. Uważajcie więc i nie pokładajcie zaufania ani w słowach, ani w tytułach, ani w innych pozorach. Szukajcie Boga, a Ewangelia niech będzie wam drogowskazem. |
Przełożyłeś słowa Pawła na swą modłę ale słowa Pawła mówią to co mówią, a nie to co ty chcesz aby mówiły
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:31, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:35, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
A no właśnie, ty interpretujesz słowa Jezusa radykalnie dosłownie pomijając przy tym masę innych Jego wypowiedzi (głównie tych skupiających się na miłości i ratowaniu własnego stworzenia) i w efekcie wynika z tego powodu obraz Jezusa sadysty i bezwzględnego despoty.
Jakże to jest inne postrzeganie Boga, Jezusa od tego jak np. osobę Jezusa interpretuje papież:
| papież Franciszek napisał: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Znowu bluźnisz, porównując Boga do Putina i Stalina. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie: |
To ty zastosowałeś takie kroki interpretacyjne (wyizolowałeś to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT (głównie tych odnoszących się do miłości i ratunku własnego stworzenia) i postanowiłeś czytać ten fragment radykalnie dosłownie), które w efekcie końcowym dały obraz Jezusa, który jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie).
| Cytat: | | Biblia nigdzie nie mówi, że miłość jest "najważniejszym przymiotem" Boga. |
A czytał integrysta Ewangelię Jana rozdział 4? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13
"W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14
Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem.
| Fragment encykliki "Dives in misericordia" napisał: | | Krzyż stanowi najgłębsze pochylenie się Bóstwa nad człowiekiem |
| Fragment homilii napisał: | | Krzyż przypomina nam cenę naszego zbawienia. Mówi o tym, jak wielką wartość ma w oczach Bożych człowiek — każdy człowiek! — skoro Bóg umiłował go aż po krzyż: „Umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował” (J 13, 1). Jak wiele mówi nam to „do końca!” Tak miłuje Bóg — On miłuje człowieka „do końca”, czego dowodem jest właśnie Chrystusowy krzyż. Czy można pozostać obojętnym wobec takiego dowodu miłości? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | | Krzyż Chrystusa jest największym dowodem miłosierdzia i miłości Boga do nas: Jezus umiłował nas «do końca» (J 13, 1), to znaczy nie tylko aż do ostatniej chwili swojego ziemskiego życia, ale aż do ostatecznej granicy miłości. Jeżeli podczas stworzenia Ojciec dał nam dowód swojej wielkiej miłości, dając nam życie, w męce i w śmierci swego Syna dał nam dowód nad dowodami: przyszedł, aby za nas cierpieć i za nas umrzeć. Tak wielkie jest Boże miłosierdzie: On nas miłuje, przebacza nam; Bóg wszystko przebacza i Bóg zawsze przebacza. |
[link widoczny dla zalogowanych]
W Biblii zawsze miłość Boga jest przed Jego sprawiedliwością, a krzyż jest tego największym dowodem.
Czy papież JPII i papież Franciszek należą do "sekty pluszowego Boga"? Papież Franciszek w swoich kazaniach maksymalnie podkreśla miłość Boga i nigdy z Boga nie czyni kogoś kto chce za brak bezwzględnego posłuszeństwa karać wieczną agonią i torturami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:35, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ja odczytuję słowa Jezusa wprost i nie ma tu żadnej "mojej interpretacji". |
A no właśnie, ty interpretujesz słowa Jezusa radykalnie dosłownie |
Sam tak robisz gdy Jezus mówi o miłości i wtedy też interpretujesz słowa Jezusa dosłownie. Jak widać, tak właśnie trzeba robić i sam to robisz. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta
Tak więc Jezus bardzo dobitnie i jednoznacznie mówi o karze wiecznego piekła (Mt 25,41.46) i słowa te należy odczytywać wprost. I nie masz pojęcia co z tym zrobić więc po prostu nauczanie Jezusa odrzucasz
| Katolikus napisał: | | pomijając przy tym masę innych Jego wypowiedzi (głównie tych skupiających się na miłości i ratowaniu własnego stworzenia) |
Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. Sprawiedliwość nie zaprzecza miłości, a wręcz miłość domaga się sprawiedliwości. Oczekuję, że Bóg ukarze zatwardziałych grzeszników. Oczekuję sprawiedliwości. A tobie miłość nadal myli się z pobłażliwością dla zła. To takie lewackie
Przeczytaj sobie 1 List Jana. Tam jest dużo o miłości. Bardzo dużo. A jednocześnie pada tam takie zdanie pod koniec:
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
| Katolikus napisał: | | i w efekcie wynika z tego powodu obraz Jezusa sadysty i bezwzględnego despoty. |
Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. Bluźnisz przeciw Bogu od dawna bo zwiódł cię demon, który udaje pluszowego boga. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | Jakże to jest inne postrzeganie Boga, Jezusa od tego jak np. osobę Jezusa interpretuje papież:
| papież Franciszek napisał: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. Tym razem przy pomocy wypowiedzi papieża. Nic nowego, przecież takie zafałszowywanie obrazu Boga i Jezusa to jest właśnie ta automanipulacja, która doprowadziła cię do tych wszystkich pluszowych herezji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu bluźnisz, porównując Boga do Putina i Stalina. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie: |
To ty zastosowałeś takie kroki interpretacyjne (wyizolowałeś to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT (głównie tych odnoszących się do miłości i ratunku własnego stworzenia) |
Niczego tu nie "wyizolowałem". Nie musiałem tego robić bo nauczanie Jezusa w Mt 25,41.46 jest w pełni kompatybilne z całą resztą Jego nauczania. To tylko twoja bajka, że ja coś tu niby "wyizolowałem". To ty wyizolowujesz sobie obraz Jezusa z Biblii w taki sposób, aby ten obraz był zawsze pluszowy. Cytujesz jedynie łagodne wypowiedzi Jezusa, tak jakby innych nie było. To jest manipulacja bo jest też cała masa potępiających wypowiedzi Jezusa w Biblii. Ale tych już oczywiście nie cytujesz bo je wyparłeś ze świadomości
Z czasem zrobię wątek o takich surowych wypowiedziach Jezusa bo jest ich całe mnóstwo. Wtedy ludzie zobaczą jak bardzo zafałszowany jest pluszowy obraz Jezusa, który sobie okroiłeś do własnego chciejstwa. Wtedy ludzie zobaczą jak bardzo sekta pluszowego boga jest odklejona od nauczania Jezusa i Biblii
| Katolikus napisał: | | i postanowiłeś czytać ten fragment radykalnie dosłownie), |
Sam czytasz dosłownie wypowiedzi Jezusa tam gdzie mówi o miłości, więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. Wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne i jednoznaczne, że nie da się czytać ich inaczej niż wprost. Nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa i dlatego desperacko szukasz jakiegoś innego odczytywania słów Jezusa o piekle niż odczyt wprost, ale nie byłeś w stanie takiego innego odczytywania znaleźć. To mówi więcej niż milion słów
| Katolikus napisał: | | które w efekcie końcowym dały obraz Jezusa, który jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie). |
Jezus jest dla ciebie tyranem i despotą, przy okazji sadystą. Nic nowego. Bluźnisz, ale bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Biblia nigdzie nie mówi, że miłość jest "najważniejszym przymiotem" Boga. |
A czytał integrysta Ewangelię Jana rozdział 4? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13
"W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14 |
Znowu wybiórczo cytujesz tylko te wersety z Biblii, które ci pasują. Problem w tym, że są też inne wersety w Biblii, które mówią już o karach Bożych dla zatwardziałych grzeszników (zacytuję je akapit niżej). Te wersety już wypierasz ze swej świadomości więc dokonujesz zafałszowania obrazu Boga i przy okazji dokonujesz automanipulacji. "Cytowanie" przez ciebie Biblii w niczym nie różni się od "cytowania" Biblii przez sekciarzy, takich jak świadkowie Jehowy. Zresztą od dawna już zachowujesz się jak typowy sekciarz. Sekta pluszowego boga jest przecież ewidentnym zjawiskiem sekciarskim
| Katolikus napisał: | | Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem |
Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Nic o tym Biblia nie mówi. Zmyśliłeś to sobie. Pytałem już o to ale moje pytanie wyparłeś i od nowa powtarzasz tę samą nieuzasadnioną mantrę. Z tobą po prostu nie ma kontaktu
| Katolikus napisał: | | samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem. |
A jak grzesznik nie przyjmie miłości Bożej i ratunku to skończy się to tak:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
No ale tych wypowiedzi Jezusa nie jesteś już w stanie zaakceptować. Wyparłeś je ze świadomości. Ale takie wypowiedzi Jezusa jak najbardziej są i jest ich wiele. Nie znikną. Tak więc ty za nauczaniem Jezusa po prostu nie podążasz
| Katolikus napisał: | | Fragment encykliki "Dives in misericordia" napisał: | | Krzyż stanowi najgłębsze pochylenie się Bóstwa nad człowiekiem |
| Fragment homilii napisał: | | Krzyż przypomina nam cenę naszego zbawienia. Mówi o tym, jak wielką wartość ma w oczach Bożych człowiek — każdy człowiek! — skoro Bóg umiłował go aż po krzyż: „Umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował” (J 13, 1). Jak wiele mówi nam to „do końca!” Tak miłuje Bóg — On miłuje człowieka „do końca”, czego dowodem jest właśnie Chrystusowy krzyż. Czy można pozostać obojętnym wobec takiego dowodu miłości? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| papież Franciszek napisał: | | Krzyż Chrystusa jest największym dowodem miłosierdzia i miłości Boga do nas: Jezus umiłował nas «do końca» (J 13, 1), to znaczy nie tylko aż do ostatniej chwili swojego ziemskiego życia, ale aż do ostatecznej granicy miłości. Jeżeli podczas stworzenia Ojciec dał nam dowód swojej wielkiej miłości, dając nam życie, w męce i w śmierci swego Syna dał nam dowód nad dowodami: przyszedł, aby za nas cierpieć i za nas umrzeć. Tak wielkie jest Boże miłosierdzie: On nas miłuje, przebacza nam; Bóg wszystko przebacza i Bóg zawsze przebacza. |
[link widoczny dla zalogowanych]
W Biblii zawsze miłość Boga jest przed Jego sprawiedliwością, a krzyż jest tego największym dowodem.
Czy papież JPII i papież Franciszek należą do "sekty pluszowego Boga"? Papież Franciszek w swoich kazaniach maksymalnie podkreśla miłość Boga i nigdy z Boga nie czyni kogoś kto chce za brak bezwzględnego posłuszeństwa karać wieczną agonią i torturami. |
Znowu okroiłeś sobie obraz Boga do swego pluszowego widzimisię, tym razem robiąc to przy pomocy wypowiedzi papieskich. Problem w tym, że nie są to jedyne wypowiedzi papieży o Bogu. Są też takie wypowiedzi:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
Tak więc Jan Paweł II nauczał nie tylko o miłości Boga ale również o nieodwołalnej karze piekła dla tych, którzy tę miłość odrzucają. Papież podpisał zresztą Katechizm Kościoła Katolickiego i napisał do niego wstęp. A ten Katechizm też naucza o nieodwołalnej karze piekła. Sam papież się na ten Katechizm powołuje w cytowanej przeze mnie wyżej wypowiedzi o piekle. Tak więc nie tylko manipulujesz Biblią przez wybiórcze okrajanie jej wypowiedzi o Bogu, ale robisz tak również z naukami papieży, co właśnie wykazałem jak na obrazku. Manipulujesz Biblią i naukami papieży. To nie papieże są w sekcie pluszowego boga ale ty w niej jesteś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:34, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:54, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wolałbym zawsze rozumieć cel wykonywania poleceń ale nie zawsze jest to możliwe, szczególnie w sprawach związanych z Bogiem, co pokazuje choćby przykład Abrahama, który został pochwalony w NT właśnie za to, że wykonywał polecenia Boga w ciemno |
O ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. To pokazuje właśnie ów przykład Abrahama: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił.
| fedor napisał: | | Zawsze rozumiesz cele Boga? Jaki cel wychowawczy ma Bóg w dopuszczaniu przypadków zgwałcenia niemowlęcia lub dziecka, które chwilę po gwałcie zostaje zamordowane? Jaki cel wychowawczy miało dopuszczenie przez Boga do uderzenia meteorytu 66 milionów lat temu, które spowodowało wyginięcie w męczarniach 75% wszystkich zwierząt na ziemi, z wszystkimi dinozaurami włącznie? Jesteś w stanie opisać "cele wychowawcze" Boga z tym związane? |
Jeśli nie rozumiem celu "polecenia" sprzecznego z moim sumieniem, wtedy tego "polecenia" NIE WYKONUJĘ. Nawet gdybym miał wizję, w której Bóg nakazuje mi zgwałcić i zamordować niemowlę, nie wykonałbym tego lecz uznałbym to za chory sen lub za szatański podstęp.
| fedor napisał: | | Biblia nigdzie nie nazywa sprawiedliwości "niesprawiedliwością". Wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe. |
Wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe, ale nie wszystko co opisywane jest jako sprawiedliwe jest sprawiedliwe i nie wszystko co przypisywane jest Bogu jest Jego decyzją.
| fedor napisał: | | Biblia określa wieczność piekła tym samym słowem, którym określa wieczność nieba w tym samym zdaniu. |
Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji.
| fedor napisał: | | Jeśli dopuścisz opcję, że Biblia zawiera omylne narracje to zostajesz z niczym bo podkopuje to też te narracje z Biblii, na których budujesz swoje pojmowanie Boga |
Ja nie buduję swojego pojmowania Boga na Biblii. Ja Biblii używam jako MODELU JĘZYKOWEGO.
| fedor napisał: | | Głosicie własną ewangelię, która wypacza słowa Jezusa i uznaje je tylko wtedy gdy pasuje do waszego chciejstwa /.../ Słowa Pawła mówią to co mówią, a nie to co ty chcesz aby mówiły |
To jest słaby argument, gdyż nie jesteś Jezusem ani nawet Pawłem. Dokładnie to samo mogę powiedzieć tobie: głosisz swoją ewangelię, wypaczając słowa Jezusa i dopasowując je do swoich obaw i swojej niewiary Bogu, zaś słowa Jezusa i Pawła mówią co mówią, a nie co chcesz, żeby mówiły. Tak się nie da rozmawiać, z takich "argumentów" wynika dokładnie nic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:19, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Wolałbym zawsze rozumieć cel wykonywania poleceń ale nie zawsze jest to możliwe, szczególnie w sprawach związanych z Bogiem, co pokazuje choćby przykład Abrahama, który został pochwalony w NT właśnie za to, że wykonywał polecenia Boga w ciemno |
O ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. |
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Rozpoznanie od kogo jest polecenie i zrozumienie polecenia to dwie różne sprawy. Możesz rozumieć plecenie błędnie przypisując je komu innemu i możesz nie zrozumieć polecenia ale prawidłowo rozpoznając nadawcę.
| wujzboj napisał: |
To pokazuje właśnie ów przykład Abrahama: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), |
Chciał to zrobić, bo takie było polecenia Boga, werset 2. 22-go rozdz. Ks. Rdz.:
“Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem.”
Tak kazał mu zrobić Bóg. Werset 1.:
" A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę."
Oczywiście można domniemywać, że z tego, że Bóg ostatecznie powstrzymał Abrahama należy wnioskować, że Bóg nie chce ofiar z ludzi, ale w biblijnym tekście nie ma nic, z czego mógłbyś wnioskować, że to szatan miał zamysł, żeby Abraham złożył syna w ofierze.
| wujzboj napisał: |
a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. |
No to popatrzmy na biblijny tekst:
9 A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. 10 Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna.
Abraham posłusznie zamierza wypełnić polecenie Boga.
Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».
Widać z tego, że Abraham prawidłowo zrozumiał polecenie Boga, które zresztą było oczywiste.
15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu».
Jak widać Abraham został pochwalony i obiecano mu nagrodę właśnie za posłuszeństwo, czyli gotowość spełnienia polecenia Boga chociaż na pewno wykonanie takiego polecenia było dla niego trudne.
Sorry wuju, ale fantazjujesz na temat tekstu jasnego w przekazie, żeby jego interpretację dopasować (zdecydowanie na siłę) do swoich wyobrażeń (czy też swojego chciejstwa) na temat Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:38, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Wolałbym zawsze rozumieć cel wykonywania poleceń ale nie zawsze jest to możliwe, szczególnie w sprawach związanych z Bogiem, co pokazuje choćby przykład Abrahama, który został pochwalony w NT właśnie za to, że wykonywał polecenia Boga w ciemno |
O ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. To pokazuje właśnie ów przykład Abrahama: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. |
To już jest tylko twoja luźna nadinterpretacja przykładu Abrahama. Biblia nic takiego nie mówi, że "Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił". Biblia mówi za to, że Abraham został pobłogosławiony właśnie za wykonanie z lękiem polecenia Boga, bez zadawania pytań:
"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna». Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu» (Rdz 22,12-18)
Krótko i konkretnie. Abraham został pochwalony przez Boga za słuchanie się Go i lęk przed Nim, a nie dlatego niby, że coś do niego "dotarło". O żadnym uświadomieniu sobie "błędu" przez Abrahama Biblia już nie mówi. Po prostu dodałeś do tekstu coś, czego w nim już nie ma
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Zawsze rozumiesz cele Boga? Jaki cel wychowawczy ma Bóg w dopuszczaniu przypadków zgwałcenia niemowlęcia lub dziecka, które chwilę po gwałcie zostaje zamordowane? Jaki cel wychowawczy miało dopuszczenie przez Boga do uderzenia meteorytu 66 milionów lat temu, które spowodowało wyginięcie w męczarniach 75% wszystkich zwierząt na ziemi, z wszystkimi dinozaurami włącznie? Jesteś w stanie opisać "cele wychowawcze" Boga z tym związane? |
Jeśli nie rozumiem celu "polecenia" sprzecznego z moim sumieniem, wtedy tego "polecenia" NIE WYKONUJĘ. Nawet gdybym miał wizję, w której Bóg nakazuje mi zgwałcić i zamordować niemowlę, nie wykonałbym tego lecz uznałbym to za chory sen lub za szatański podstęp. |
Czyli biblijnych standardów byś nie spełnił (przykład Abrahama). Nie powinieś też mówić "bądź wola Twoja" w modlitwie Ojcze Nasz bo ta modlitwa w ogóle nie wyjaśnia czemu tak ma być
Nie odpowiedziałeś jakie są cele wychowawcze Boga w kwestii tych przypadków jakie opisałem. W ogóle nie odniosłeś się do tego, że cele Boga rzadko są znane a przykazania Boga wypełniać trzeba
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Biblia nigdzie nie nazywa sprawiedliwości "niesprawiedliwością". Wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe. |
Wszystko co robi Bóg jest sprawiedliwe, ale nie wszystko co opisywane jest jako sprawiedliwe jest sprawiedliwe i nie wszystko co przypisywane jest Bogu jest Jego decyzją. |
W takim razie wskaż mi jak odróżniasz to co jest prawdziwą decyzją Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. Uważaj bo wchodzisz na grząski grunt subiektywizmu. Będę to bezlitośnie eksplorował
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Biblia określa wieczność piekła tym samym słowem, którym określa wieczność nieba w tym samym zdaniu. |
Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji. |
To nie jest żadna sensowna odpowiedź na to co napisałem. Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). Nie jesteś w stanie wybrnąć przed zarzutem o niekonsekwencję, że jeden i ten sam termin w jednym i tym samym zdaniu odczytujesz na dwa sprzeczne ze sobą sposoby. To jest gigantyczna ekwiwokacja
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli dopuścisz opcję, że Biblia zawiera omylne narracje to zostajesz z niczym bo podkopuje to też te narracje z Biblii, na których budujesz swoje pojmowanie Boga |
Ja nie buduję swojego pojmowania Boga na Biblii. Ja Biblii używam jako MODELU JĘZYKOWEGO. |
Czyli nie jesteś chrześcijaninem ale jedynie deistą, który wybiórczo używa Biblii jedynie jako pretekstu. Równie dobrze zamiast Biblii mógłbyś używać Księgi Mormona i nie byłoby żadnej różnicy
Przy okazji jest to kolejna herezja z punktu dogmatyki katolickiej, która Biblię uważa za główną normę i źródło wiary. Nie wprowadzałbyś przynajmniej w błąd innych, że jesteś katolikiem
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Głosicie własną ewangelię, która wypacza słowa Jezusa i uznaje je tylko wtedy gdy pasuje do waszego chciejstwa /.../ Słowa Pawła mówią to co mówią, a nie to co ty chcesz aby mówiły |
To jest słaby argument, gdyż nie jesteś Jezusem ani nawet Pawłem. Dokładnie to samo mogę powiedzieć tobie: głosisz swoją ewangelię, wypaczając słowa Jezusa i dopasowując je do swoich obaw i swojej niewiary Bogu, zaś słowa Jezusa i Pawła mówią co mówią, a nie co chcesz, żeby mówiły. Tak się nie da rozmawiać, z takich "argumentów" wynika dokładnie nic. |
To wykaż mi, że gdzieś jestem niezgodny choćby z katolicką dogmatyką i dwutysiącletnią Tradycją odczytywania tekstów o jakich rozmawiamy. Nic takiego nie wykażesz bo jestem z tym zgodny. Za to wy jesteście z tym niezgodni. Nawet to jak traktujesz Biblię jest zupełnie niezgodne z jakąkolwiek wersją chrześcijaństwa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:52, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:49, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | O ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. |
| Anbo napisał: | | Rozpoznanie od kogo jest polecenie i zrozumienie polecenia to dwie różne sprawy. Możesz rozumieć plecenie błędnie przypisując je komu innemu i możesz nie zrozumieć polecenia ale prawidłowo rozpoznając nadawcę. |
Oczywiście, że to dwie różne sprawy. Nie zmienia to w niczym faktu, że o ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. Jeśli polecenie rzumiesz, to jest mniejsze ryzyko, że dasz się zrobić w konia.
| wuj napisał: | | To pokazuje właśnie ów przykład Abrahama: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), |
| Anbo napisał: | Chciał to zrobić, bo takie było polecenia Boga, werset 2. 22-go rozdz. Ks. Rdz.:
“Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem.”
Tak kazał mu zrobić Bóg. Werset 1.:
" A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę." |
Chciał to zrobić, bo taką miał WIZJĘ. I nie "tak kazał mu zrobić Bóg", bo to słowa AUTORA tekstu, a nie telegram od Boga.
| Anbo napisał: | Abraham posłusznie zamierza wypełnić polecenie Boga.
Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna». |
Bóg wszechwiedzący nie musi wystawiać nikogo na próbę. O "wypróbowywaniu" przez kuszenie złem nawet nie wspominajmy.
| Anbo napisał: | 15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu».
Jak widać Abraham został pochwalony i obiecano mu nagrodę właśnie za posłuszeństwo, czyli gotowość spełnienia polecenia Boga chociaż na pewno wykonanie takiego polecenia było dla niego trudne. |
AUTOR TEKSTU przypisał zasługę Abrahama bezmyślnemu posłuszeństwu, co jest PAŃSTWOWOTWÓRCZE. Ale jeśli ten kluczowy fragment Biblii mamy interpretować zgodnie z wiarą w Boga, e nie w pogańskie bóstwo, to jedyną opcją jest tutaj uznanie, że mamy do czynienia dokładnie z tym samym zjawiskiem, co na początku tej historii: z odczytaniem wizji według pogańskiego wciąż kodu, ale tym razem już po wykonaniu kroku we właściwym kierunku. Lud porzuca zwyczaj zabijania swoich dzieci "w ofierze Bogu" i zaczyna lepiej rozumieć, o co chodzi. Zapewne było to zrozumienie dostateczne na miarę czasu i potrzeb.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:10, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Biblia nic takiego nie mówi, że "Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił". |
Biblia składa się z wielu mitologicznych narracji i do nich należy historia Abrahama. Istota tej narracji jako tekstu NATCHNIONEGO a nie pogańskiej państwowotwórczej legendy może być tylko jedna: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. Legenda została spisana w formie państwowotwórczej, jak zresztą większość Starego Testamentu.
| wuj napisał: | | Jeśli nie rozumiem celu "polecenia" sprzecznego z moim sumieniem, wtedy tego "polecenia" NIE WYKONUJĘ. Nawet gdybym miał wizję, w której Bóg nakazuje mi zgwałcić i zamordować niemowlę, nie wykonałbym tego lecz uznałbym to za chory sen lub za szatański podstęp. |
| fedor napisał: | | Czyli biblijnych standardów byś nie spełnił (przykład Abrahama). Nie powinieś też mówić "bądź wola Twoja" w modlitwie Ojcze Nasz bo ta modlitwa w ogóle nie wyjaśnia czemu tak ma być |
Pogańskich standardów bym nie spełnił. A mówiąc "bądź wola Twoja" zwracam się nie do pogańskiego bożka, lecz do Wszechmocnej Miłości. I nie jest to prośba o przekazywanie mi poleceń przez telefon, lecz wyraz bezgranicznego zaufania do słuszności tego, co mi świat przyniesie decyzją Wszechmocnej Miłości.
| fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś jakie są cele wychowawcze Boga w kwestii tych przypadków jakie opisałem. W ogóle nie odniosłeś się do tego, że cele Boga rzadko są znane a przykazania Boga wypełniać trzeba |
Ja nie muszę rozumieć konkretnych celów wychowawczych Boga, bowiem nie wykonuję żadnych poleceń sprzecznych z moim sumieniem. I o tym napisałem. Z twojej odpowiedzi wnioskuję natomiast, że gdybyś w wizji zobaczył, jak Bóg poleca ci wysadzić w powietrze pół Warszawy jako karę za grzechy, to dokonałbyś tego. Czy dobrze zrozumiałem?
| fedor napisał: | | wskaż mi jak odróżniasz to co jest prawdziwą decyzją Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. |
W Biblii?
| wuj napisał: | | Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji. |
| fedor napisał: | | Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). |
Dokładnie do tego się odnoszę.
| wuj napisał: | | Ja nie buduję swojego pojmowania Boga na Biblii. Ja Biblii używam jako MODELU JĘZYKOWEGO. |
| fedor napisał: | | Czyli nie jesteś chrześcijaninem ale jedynie deistą, który wybiórczo używa Biblii jedynie jako pretekstu. Równie dobrze zamiast Biblii mógłbyś używać Księgi Mormona i nie byłoby żadnej różnicy |
Jestem chrześcijaninem, bo traktuję poważnie przekaz Biblii (w tym - przekaz Ewangelii). Jestem też katolikiem, bo traktuję poważnie katolicką interpretację rzeczywistości. I nie TWOJE rozumienie tego przekazu i tej interpretacji mnie obowiązuje, lecz MOJE.
Gdybym urodził się w rodzinie mormońskiej, dałbym sobie zapewne z tym radę także jako mormon. Bo nie język (używane narracje) jest istotny, lecz właśnie PRZEKAZ. Ten zaś sprowadza się do "istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, Który wszystko stworzył, a Jego wskazówki podsumowuje zasada 'Czyń drugiemu tak, jakbyś chciał żeby tobie czynili'".
| fedor napisał: | | wykaż mi, że gdzie jestem niezgodny choćby z katolicką dogmatyką i dwutysiącletnią Tradycją odczytywania tekstów o jakich rozmawiamy. |
Nie ma czegoś takiego, jak logicznie spójna katolicka dogmatyka ani logicznie spójna dwutysiącletnia tradycja odczytywania tekstów. Więc "udowodnić" da się tu dokładnie tyle i na takim samym poziomie, co "udowodnić" twierdzenie dokładnie przeciwne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:05, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Biblia nic takiego nie mówi, że "Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił". |
Biblia składa się z wielu mitologicznych narracji i do nich należy historia Abrahama. Istota tej narracji jako tekstu NATCHNIONEGO a nie pogańskiej państwowotwórczej legendy może być tylko jedna: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. Legenda została spisana w formie państwowotwórczej, jak zresztą większość Starego Testamentu |
Powtórzyłeś jedynie od nowa swoje nadinterpretacje historii o Abrahamie, których to nadinterpretacji nie ma w Piśmie. Powtórzę więc to co i ja pisałem, tym bardziej, że to wyciąłeś: To już jest tylko twoja luźna nadinterpretacja przykładu Abrahama. Biblia nic takiego nie mówi, że "Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił". Biblia mówi za to, że Abraham został pobłogosławiony właśnie za wykonanie z lękiem polecenia Boga, bez zadawania pytań:
"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna». Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu» (Rdz 22,12-18)
Krótko i konkretnie. Abraham został pochwalony przez Boga za słuchanie się Go i lęk przed Nim, a nie dlatego niby, że coś do niego "dotarło". O żadnym uświadomieniu sobie "błędu" przez Abrahama Biblia już nie mówi. Po prostu dodałeś do tekstu coś, czego w nim już nie ma
Czekam na rzeczowe odniesienie się do tego co napisałem bo powtórzenie jeszcze raz tego na co odpisałem nie jest takim odniesieniem się
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Jeśli nie rozumiem celu "polecenia" sprzecznego z moim sumieniem, wtedy tego "polecenia" NIE WYKONUJĘ. Nawet gdybym miał wizję, w której Bóg nakazuje mi zgwałcić i zamordować niemowlę, nie wykonałbym tego lecz uznałbym to za chory sen lub za szatański podstęp. |
| fedor napisał: | | Czyli biblijnych standardów byś nie spełnił (przykład Abrahama). Nie powinieś też mówić "bądź wola Twoja" w modlitwie Ojcze Nasz bo ta modlitwa w ogóle nie wyjaśnia czemu tak ma być |
Pogańskich standardów bym nie spełnił |
Abraham spełniający polecenia Jahwe Boga i chwalony przez Niego za to, to dla ciebie "pogański standard". W sumie dalszy komentarz zbyteczny
| wujzbój napisał: | | mówiąc "bądź wola Twoja" zwracam się nie do pogańskiego bożka, lecz do Wszechmocnej Miłości. I nie jest to prośba o przekazywanie mi poleceń przez telefon, lecz wyraz bezgranicznego zaufania do słuszności tego, co mi świat przyniesie decyzją Wszechmocnej Miłości. |
Czyli jednak byłbyś w stanie wypełniać polecenia bez rozumienia ich w ramach "bezgranicznego zaufania". Dokładnie tak samo jak Abraham, którego nazwałeś "poganinem" służącym "pogańskiemu bożkowi"
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | Nie odpowiedziałeś jakie są cele wychowawcze Boga w kwestii tych przypadków jakie opisałem. W ogóle nie odniosłeś się do tego, że cele Boga rzadko są znane a przykazania Boga wypełniać trzeba |
Ja nie muszę rozumieć konkretnych celów wychowawczych Boga, bowiem nie wykonuję żadnych poleceń sprzecznych z moim sumieniem. I o tym napisałem. |
Ale ja o tym nie pisałem. Pisałem natomiast o tym, że zakładasz rozumienie celów Boga jako warunek wykonywania Jego poleceń. A jednocześnie nie jesteś w stanie wyjaśnić jakie są cele Boga choćby w tych przypadkach jakie opisałem (dopuszczenie do śmiercionośnej katastrofy meteorytu i dopuszczenie do mordowania gwałconych dzieci)
| wujzbój napisał: | | Z twojej odpowiedzi wnioskuję natomiast, że gdybyś w wizji zobaczył, jak Bóg poleca ci wysadzić w powietrze pół Warszawy jako karę za grzechy, to dokonałbyś tego. Czy dobrze zrozumiałem? |
Nie musiałbym tego dokonywać bo Bóg nie pozwoliłby mi na to. Tak jak nie pozwolił Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | wskaż mi jak odróżniasz to co jest prawdziwą decyzją Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. |
W Biblii? |
No przecież nie w Koranie. Chociaż po tym co piszesz o Biblii widać, że nie ma dla ciebie większej różnicy między Biblią i Koranem. To tylko kwestia wyboru "języka", jak to określiłeś. Tak jak wybór języka oprogramowania
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji. |
| fedor napisał: | | Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). |
Dokładnie do tego się odnoszę. |
Nie odnosisz się. Powtórzę co napisałem bo się do tego nie odniosłeś i to wyciąłeś: To nie jest żadna sensowna odpowiedź na to co napisałem. Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). Nie jesteś w stanie wybrnąć przed zarzutem o niekonsekwencję, że jeden i ten sam termin w jednym i tym samym zdaniu odczytujesz na dwa sprzeczne ze sobą sposoby. To jest gigantyczna ekwiwokacja
Koniec cytatu. Odniesienia do tego nie było
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Ja nie buduję swojego pojmowania Boga na Biblii. Ja Biblii używam jako MODELU JĘZYKOWEGO. |
| fedor napisał: | | Czyli nie jesteś chrześcijaninem ale jedynie deistą, który wybiórczo używa Biblii jedynie jako pretekstu. Równie dobrze zamiast Biblii mógłbyś używać Księgi Mormona i nie byłoby żadnej różnicy |
Jestem chrześcijaninem, bo traktuję poważnie przekaz Biblii (w tym - przekaz Ewangelii). Jestem też katolikiem, bo traktuję poważnie katolicką interpretację rzeczywistości. I nie TWOJE rozumienie tego przekazu i tej interpretacji mnie obowiązuje, lecz MOJE. |
Deklarujesz, że traktujesz poważnie Ewangelie i "katolicką wizję rzeczywistości" ale wszystko co piszesz zaprzecza temu. Dopiero co w poprzednim poście zadeklarowałeś, że Biblia to dla ciebie jedynie kwestia "wyboru języka", a nie normatywne źródło wiary. Żaden odłam chrześcijaństwa nie traktuje aż tak instrumentalnie Biblii. Jeśli zaś chodzi o katolicyzm to niedawno mieliśmy dyskusję o katolickich zasadach wiary i dogmatach, i wszystko to hurtem odrzucałeś, negując to przy pomocy protestanckich zarzutów:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762313
Ta dyskusja była dokładnie w tym samym wątku, w którym teraz dyskutujemy
| wujzbój napisał: | | Gdybym urodził się w rodzinie mormońskiej, dałbym sobie zapewne z tym radę także jako mormon. Bo nie język (używane narracje) jest istotny, lecz właśnie PRZEKAZ. Ten zaś sprowadza się do "istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, Który wszystko stworzył, a Jego wskazówki podsumowuje zasada 'Czyń drugiemu tak, jakbyś chciał żeby tobie czynili'". |
A gdybyś urodził się w rodzinie satanistycznej to czciłbyś szatana jako Wszechmocną Miłość (są takie odłamy satanizmu, które uważają Szatana za prawdziwego Boga, a Jahwe jedynie za uzurpatora). Ot, "logika" twojej argumentacji w tym miejscu. Słabe to. Chrześcijaństwo nie polega na wyborze tego w czym się urodziło, bo to nie jest żaden wybór, ale polega na wyborze tego co się uznało za słuszne. Zresztą przecież ty się w katolickiej rodzinie i tak nie urodziłeś
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | wykaż mi, że gdzie jestem niezgodny choćby z katolicką dogmatyką i dwutysiącletnią Tradycją odczytywania tekstów o jakich rozmawiamy. |
Nie ma czegoś takiego, jak logicznie spójna katolicka dogmatyka ani logicznie spójna dwutysiącletnia tradycja odczytywania tekstów. Więc "udowodnić" da się tu dokładnie tyle i na takim samym poziomie, co "udowodnić" twierdzenie dokładnie przeciwne. |
Pusta deklaracja. Tak więc tego o co prosiłem nie dostałem. Pomijam już to, że nawet nie użyłem słowa "spójna dogmatyka". Użyłem słowa "dogmatyka" w znaczeniu tego co mamy aktualnie pod ręką. Ale nawet za to się nie zabrałeś i jedynie uciekłeś w chochoła oraz w temat zastępczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:36, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:34, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Sam tak robisz gdy Jezus mówi o miłości i wtedy też interpretujesz słowa Jezusa dosłownie. Jak widać, tak właśnie trzeba robić i sam to robisz. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta |
Przecież nigdy nie zaprzeczałem (jeśli zaprzeczałem to wskaż gdzie tak robiłem, ale nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś), że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd.
Tak więc twój zarzut to żaden zarzut.
Ty zaś wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa.
| Cytat: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu |
Jakie słowa Jezusa świadczą o tym, że Bóg kocha, miłuje tylko tych, którzy są Mu posłuszni, a nie całe swoje stworzenie?
Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha.
| Cytat: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. Sprawiedliwość nie zaprzecza miłośc |
Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością. Sprawiedliwość mszcząca, karzącą wymierza osobie pogubionej w swym człowieczeństwie, złem. Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby.
| Cytat: | | Oczekuję, że Bóg ukarze zatwardziałych grzeszników. Oczekuję sprawiedliwości. A tobie miłość nadal myli się z pobłażliwością dla zła. |
A ja oczekuję, że Bóg (który jest miłością 1J 4,8) wyleczy człowieka z jego ślepej zatwardziałości. To byłoby coś pięknego, godnego Boga, który jest miłością i jest wszechmocny, odpowiedzialny za swoje stworzenia.
| Cytat: | A jednocześnie pada tam takie zdanie pod koniec:
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16) |
Ale bez interpretacji znów ani rusz.
Jak będziesz chciał to zinterpretujesz te słowa w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu. Twoja wola.
| Cytat: | | Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. |
Dla ciebie, nie dla mnie. To ty tak zinterpretowałeś osobę Jezusa, że w swoim działaniu i relacji do człowieka funkcjonalnie jest na poziomie takich ludzi jak Stalin, czy Putin:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa.
| Cytat: | | Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. Tym razem przy pomocy wypowiedzi papieża. Nic nowego, przecież takie zafałszowywanie obrazu Boga i Jezusa to jest właśnie ta automanipulacja, która doprowadziła cię do tych wszystkich pluszowych herezji |
Twój obraz Jezusa jest totalnie sprzeczny z obrazem papieża Franciszka. Przypomnę jak papież Franciszek mówi o Jezusie i Bogu:
| Cytat: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
A jaki jest twój obraz Jezusa i Boga?
O taki:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
| fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Totalnie inne obrazy.
Zrobiłeś z Boga okrutnego, bezwzględnego, despotycznego tyrana, który ma sadystyczne zapędy. To jakaś przerażająca wizja. Jedź i przedstaw swoją wizję papieżowi Franciszkowi, głowie Kościoła katolickiego. Ba! Jestem pewny, że na te słowa nawet imprimatur od biskupa byś nie uzyskał.
| Cytat: | | Niczego tu nie "wyizolowałem". |
Właśnie, że to zrobiłeś, bo przedstawiłeś obraz Jezusa na podstawie jednego fragmentu w ogóle nie robiąc szerszej analizy uwzględniając fragmenty o miłości i ratunku własnego stworzenia:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
I zrobiłeś to na jednym małym fragmencie w ogóle ignorując analizę i interpretację wszystkich innych fragmentów mówiących o miłości i ratunku własnego stworzenia. W efekcie wyszło twoje kalekie wyobrażenie Jezusa, którego sprowadziłeś do okrutnego, sadystycznego i despotycznego władcy.
| Cytat: | | Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. |
A czytał integrysta Ewangelię Jana rozdział 4? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13
"W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14
Wnioski: Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem.
Odpowiedź już dostałeś wcześniej, ale ja specjalnie poszatkowałeś, a potem głupio się pytasz, "gdzie w Biblii jest napisane". Z powyższych fragmentów wyciągam taki wniosek i już to uzasadniłem we wnioskach.
| Cytat: | | A jak grzesznik nie przyjmie miłości Bożej i ratunku to skończy się to tak: |
Nawet twoja własna wypowiedź zakłada, że najpierw jest miłość, a więc sam potwierdzasz to, co ja pisałem, że miłość jest najważniejszym przymiotem Boga.
| Cytat: | | No ale tych wypowiedzi Jezusa nie jesteś już w stanie zaakceptować. Wyparłeś je ze świadomości. Ale takie wypowiedzi Jezusa jak najbardziej są i jest ich wiele. Nie znikną. Tak więc ty za nauczaniem Jezusa po prostu nie podążasz |
Nie jestem wstanie zaakceptować twojej ich interpretacji, bo jest ona sprzeczna z miłością Boga. Ciekawe, kiedy to zrozumiesz. Pewnie nigdy.  
| Cytat: | | Tak więc Jan Paweł II nauczał nie tylko o miłości Boga ale również o nieodwołalnej karze piekła dla tych, którzy tę miłość odrzucają. Papież podpisał zresztą Katechizm Kościoła Katolickiego i napisał do niego wstęp. A ten Katechizm też naucza o nieodwołalnej karze piekła. Sam papież się na ten Katechizm powołuje w cytowanej przeze mnie wyżej wypowiedzi o piekle. Tak więc nie tylko manipulujesz Biblią przez wybiórcze.okrajanie jej wypowiedzi o Bogu, ale robisz tak również z naukami papieży, co właśnie wykazałem jak na obrazku. Manipulujesz Biblią i naukami papieży. To nie papieże są w sekcie pluszowego boga ale ty w niej jesteś |
Litości..
Moje cytaty papieży są uzasadnieniem na to, że gdyby miłość nie była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem:
| Fragment encykliki "Dives in misericordia" napisał: | | Krzyż stanowi najgłębsze pochylenie się Bóstwa nad człowiekiem |
| Fragment homilii napisał: | | Krzyż przypomina nam cenę naszego zbawienia. Mówi o tym, jak wielką wartość ma w oczach Bożych człowiek — każdy człowiek! — skoro Bóg umiłował go aż po krzyż: „Umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował” (J 13, 1). Jak wiele mówi nam to „do końca!” Tak miłuje Bóg — On miłuje człowieka „do końca”, czego dowodem jest właśnie Chrystusowy krzyż. Czy można pozostać obojętnym wobec takiego dowodu miłości? |
| papież Franciszek napisał: | | Krzyż Chrystusa jest największym dowodem miłosierdzia i miłości Boga do nas: Jezus umiłował nas «do końca» (J 13, 1), to znaczy nie tylko aż do ostatniej chwili swojego ziemskiego życia, ale aż do ostatecznej granicy miłości. Jeżeli podczas stworzenia Ojciec dał nam dowód swojej wielkiej miłości, dając nam życie, w męce i w śmierci swego Syna dał nam dowód nad dowodami: przyszedł, aby za nas cierpieć i za nas umrzeć. Tak wielkie jest Boże miłosierdzie: On nas miłuje, przebacza nam; Bóg wszystko przebacza i Bóg zawsze przebacza. |
| Cytat: | Znowu okroiłeś sobie obraz Boga do swego pluszowego widzimisię, tym razem robiąc to przy pomocy wypowiedzi papieskich. Problem w tym, że nie są to jedyne wypowiedzi papieży o Bogu. Są też takie wypowiedzi:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999) |
No, ale to nauczanie Papieża i Katechizmu przeczy temu, co ty głosisz.
Zróbmy pewne zestawienie powyższego nauczania z twoim nauczaniem.
Teologia katolicka:
1. "piekło ... to sytuacja ... , w jakiej ... znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca.
Twoja interpretacja fragmentu Mt 25, 41-46, jest inna, bo Bóg nie przychodzi z żadnym miłosierdziem do grzeszników, tylko z miejsca wymierza im karę. Jezus wysyła na wieczną karę, bo ludzie po "lewej stronie" nie okazali bezwzględnego posłuszeństwa nakazom.
Teologia katolicka naucza, że piekło bierze się z odrzucenia miłosierdzia Ojca, a ty nauczasz, że bierze się z odrzucenia bezwzględnego posłuszeństwa wobec nakazów Boga:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | O tym, że Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, mówi On sam. |
oraz za bluźnierstwa wobec Boga:
| fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Czyli u ciebie piekło bierze się za trwanie w bluźnierstwach wobec Boga, który nie będzie tego tolerował i srogo, wręcz sadystycznie ukarze za to, oraz za brak bezwzględnego posłuszeństwa wobec Jego poleceń. W teologii katolickiej piekło bierze się z tego, że człowiek odrzuca miłość Boga.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | No to wykaż drogą argumentacji rozumowej (A NIE CZCZYCH DEKLARACJI, CO WŁAŚNIE ROBISZ), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Już to zrobiłem ale to wyparłeś. |
Nigdzie nic takiego nie zrobiłeś. Cytujesz tylko fragmenty Biblii wraz ze swoją interpretacją. A ja się pytam o argumentację rozumową, że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:56, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 10 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Sam tak robisz gdy Jezus mówi o miłości i wtedy też interpretujesz słowa Jezusa dosłownie. Jak widać, tak właśnie trzeba robić i sam to robisz. Nie zachowuj się więc znowu jak hipokryta |
Przecież nigdy nie zaprzeczałem (jeśli zaprzeczałem to wskaż gdzie tak robiłem, ale nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś), że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd.
Tak więc twój zarzut to żaden zarzut. |
Mój zarzut jest bardzo konkretny bo pokazuję, że teksty z Biblii o miłości interpretujesz dosłownie i jednocześnie czepiasz się o to, że ja wypowiedzi Jezusa o piekle też interpretuję dosłownie. Jesteś pozbawiony elementarnej konsekwencji i zachowujesz się jak hipokryta. Jednocześnie nie masz żadnego pomysłu na to jak ruszyć dobitne i jednoznaczne wypowiedzi Jezusa o piekle, które wprost obnażają to, że twoja pluszowa wizja Boga to po prostu herezja
| Katolikus napisał: | | Ty zaś wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 |
Sam czytasz dosłownie wypowiedzi Jezusa tam gdzie mówi o miłości, więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. Wypowiedzi Jezusa o piekle są tak dobitne i jednoznaczne, że nie da się czytać ich inaczej niż wprost. Nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa i dlatego desperacko szukasz jakiegoś innego odczytywania słów Jezusa o piekle niż odczyt wprost, ale nie byłeś w stanie takiego innego odczytywania znaleźć. To mówi więcej niż milion słów
| Katolikus napisał: | | i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) |
Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. Sprawiedliwość nie zaprzecza miłości, a wręcz miłość domaga się sprawiedliwości. Oczekuję, że Bóg ukarze zatwardziałych grzeszników. Oczekuję sprawiedliwości. A tobie miłość nadal myli się z pobłażliwością dla zła. To takie lewackie
Przeczytaj sobie 1 List Jana. Tam jest dużo o miłości. Bardzo dużo. A jednocześnie pada tam takie zdanie pod koniec:
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16)
| Katolikus napisał: | | stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa |
Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. Bluźnisz przeciw Bogu od dawna bo zwiódł cię demon, który udaje pluszowego boga. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Bóg jest władcą sprawiedliwym więc twoje porównywanie Go do despotycznych tyranów jest bluźnierstwem. Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. Bluźnisz przeciw Bogu od dawna bo zwiódł cię demon, który udaje pluszowego boga. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu |
Jakie słowa Jezusa świadczą o tym, że Bóg kocha, miłuje tylko tych, którzy są Mu posłuszni, a nie całe swoje stworzenie? |
Cała Biblia o tym świadczy i jej kompleksowe nauczanie. Ale ty Biblii nie znasz. Znasz jedynie pluszowe fragmenty o Bogu, które wkułeś tak jak świadek Jehowy wkuł wersety atakujące Trójcę
| Katolikus napisał: | | Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha. |
To jest tylko opis twojego chciejstwa i twoje pluszowe herezje, których nie ma w Biblii. Biblia natomiast naucza wyraźnie, że kto się Bogu przeciwstawia ten skończy z boskimi karami. To jest pełna nauka Biblii, którą wyparłeś:
"Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13,2)
Prosta i jakże konkretna nauka z Biblii, która takiego heretyka jak ty przyszpila już w locie. Żadnych pluszowych bredni lewackich, odklejonych od chrześcijaństwa. Krótka i konkretna wypowiedź
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. Sprawiedliwość nie zaprzecza miłośc |
Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością. |
Masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p
Sprzeczne są zatem zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg nie jest miłością
Nie są zaś sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest sprawiedliwy
Co do "mściwości" to zajrzyjmy do Biblii:
"Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój" (Hbr 10,30)
Znowu jak na widelcu widać, że jesteś sprzeczny z Biblią. Jak każdy sekciarz
Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest mścicielem
Nie masz nic poza emocjonalną retoryką i pluszowym jazgotem, który jest pozbawiony jakiejkolwiek sensownej treści i sprzeczny z Biblią
| Katolikus napisał: | | Sprawiedliwość mszcząca, karzącą wymierza osobie pogubionej w swym człowieczeństwie, złem. |
Znowu masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p
Sprzeczne są zatem zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg nie jest miłością
Nie są zaś sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest sprawiedliwy
Co do "mściwości" to zajrzyjmy do Biblii:
"Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój" (Hbr 10,30)
Znowu jak na widelcu widać, że jesteś sprzeczny z Biblią. Jak każdy sekciarz
Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest mścicielem
Nie masz nic poza emocjonalną retoryką i pluszowym jazgotem, który jest pozbawiony jakiejkolwiek sensownej treści i sprzeczny z Biblią
| Katolikus napisał: | | Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby. |
To są tylko twoje prywatne rojenia i widzimisię serca zwiedzionego przez demona, które nie mają nic wspólnego z Biblią. A w sprawie Boga pierwszeństwo ma Biblia i oficjalna nauka Kościoła, a nie to, co ci się wydaje lub uroiło. Tym bardziej, że już dawno zszedłeś na manowce herezji w kwestiach wiary
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Oczekuję, że Bóg ukarze zatwardziałych grzeszników. Oczekuję sprawiedliwości. A tobie miłość nadal myli się z pobłażliwością dla zła. |
A ja oczekuję, że Bóg (który jest miłością 1J 4,8) wyleczy człowieka z jego ślepej zatwardziałości. To byłoby coś pięknego, godnego Boga, który jest miłością i jest wszechmocny, odpowiedzialny za swoje stworzenia. |
To są tylko kolejne twoje urojenia i widzimisię, które nie mają nic wspólnego z Biblią. A Biblia mówi, że ci, którzy się nie ukorzą przed Bogiem będą podlegać wiecznej karze:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
To jest to, czego naucza Jezus i Biblia. A twoje rojenia i widzimisię inspirowane podszeptami pluszowego demona są nieistotne
| Katolikus napisał: | | Cytat: | A jednocześnie pada tam takie zdanie pod koniec:
"Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16) |
Ale bez interpretacji znów ani rusz. |
Sam musisz interpretować teksty z Biblii. Znowu zachowujesz się jak hipokryta i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Zabawne jest obserwowanie tego, że gdy nie wiesz co odpisać to tradycyjnie zaczynasz już majaczyć o "interpretacji"
| Katolikus napisał: | | Jak będziesz chciał to zinterpretujesz te słowa w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu. Twoja wola. |
Znowu uciekasz w jakieś bzdurne ogólniki bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co naucza Biblia. A Biblia naucza, że niektóre grzechy nie będą odpuszczone i skażą delikwenta na potępienie (1 J 5,16). Coś, co z miejsca obala twoją pluszową herezję. Kolejny werset. Jakże wiele ich w Biblii, do której twoja pluszowa herezja nijak nie przystaje
Tak jak już pisałem: Biblia od A do Z w swoim nauczaniu obala twoją pluszową herezję. Ta pluszowa herezja chwieje się jak domek z kart w obliczu nauczania Biblii. A więc głosisz naukę, która jest niebiblijna. Głosisz fałszywą Ewangelię:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. |
Dla ciebie, nie dla mnie. To ty tak zinterpretowałeś osobę Jezusa, że w swoim działaniu i relacji do człowieka funkcjonalnie jest na poziomie takich ludzi jak Stalin, czy Putin:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Fałszywa analogia bo Bóg nie jest nikim takim, jedynie ty Go tak karykaturujesz, a więc bluźnisz. Bluźnisz przeciw Bogu od dawna bo zwiódł cię demon, który udaje pluszowego boga. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
To nie ja "zaliczyłem" Jezusa do kogoś, kto grozi karami, ale sam Jezus to zrobił:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
To jest to, czego naucza Jezus i Biblia. Ale to wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. Tym razem przy pomocy wypowiedzi papieża. Nic nowego, przecież takie zafałszowywanie obrazu Boga i Jezusa to jest właśnie ta automanipulacja, która doprowadziła cię do tych wszystkich pluszowych herezji |
Twój obraz Jezusa jest totalnie sprzeczny z obrazem papieża Franciszka. Przypomnę jak papież Franciszek mówi o Jezusie i Bogu:
| Cytat: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
|
Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. Tym razem przy pomocy wypowiedzi papieża. Nic nowego, przecież takie zafałszowywanie obrazu Boga i Jezusa to jest właśnie ta automanipulacja, która doprowadziła cię do tych wszystkich pluszowych herezji
| Katolikus napisał: | A jaki jest twój obraz Jezusa i Boga?
O taki:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
|
To nie jest "mój obraz Jezusa" ale sam Jezus przedstawia taki obraz. Przypomnijmy słowa samego Jezusa, które wciąż desperacko wypierasz:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Totalnie inne obrazy.
Zrobiłeś z Boga okrutnego, bezwzględnego, despotycznego tyrana, który ma sadystyczne zapędy. |
To ty zrobiłeś z Boga okrutnego, bezwzględnego i despotycznego tyrana tylko dlatego, że pluszowy demon, który cię zwiódł, nienawidzi boskiej sprawiedliwości. Razem z tym demonem bluźnisz teraz całe dnie na tym forum Bogu. Ale nie ujdzie ci to na sucho. Bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | To jakaś przerażająca wizja. |
Przerażające jest to, że bluźnisz Bogu, synku
| Katolikus napisał: | | Jedź i przedstaw swoją wizję papieżowi Franciszkowi, głowie Kościoła katolickiego. Ba! Jestem pewny, że na te słowa nawet imprimatur od biskupa byś nie uzyskał. |
Za cytowanie wypowiedzi Jezusa żaden biskup i papież mnie nie ekskomunikują. Za to ty od razu byś dostał ekskomunikę za to, że odrzucasz oficjalne nauczanie Kościoła w wielu sprawach. Zresztą automatycznej ekskomunice latae sententiae już od dawna podlegasz. I nie tylko ty na tym forum
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Niczego tu nie "wyizolowałem". |
Właśnie, że to zrobiłeś, bo przedstawiłeś obraz Jezusa na podstawie jednego fragmentu w ogóle nie robiąc szerszej analizy uwzględniając fragmenty o miłości i ratunku własnego stworzenia:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
I zrobiłeś to na jednym małym fragmencie w ogóle ignorując analizę i interpretację wszystkich innych fragmentów mówiących o miłości i ratunku własnego stworzenia. W efekcie wyszła twoje kalekie wyobrażenie Jezusa, którego wprowadziłeś do okrutnego, sadystycznego i despotycznego władcy. |
Niczego takiego nie zrobiłem i niczego nie "wyizolowałem". Znowu masz jakieś chocholaste urojenia. To ty wyizolowujesz jedynie pluszowe wersety z Biblii, ignorując całość jej nauczania, które zawiera również naukę o karach boskich i wiecznym piekle. Ja biorę całość nauczania Biblii i nie mam z tym żadnego problemu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. |
A czytał integrysta Ewangelię Jana rozdział 4? "Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość. |
Ale ja nie o to pytałem. Pytałem o to gdzie Biblia naucza, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Ten tekst nic takiego nie mówi. Szukaj dalej
| Katolikus napisał: | | "Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13 |
Znowu werset nie na temat. Mówi on, że miłość jest większa od nadziei i wiary ale nie mówi on, że miłość to najważniejszy atrybut Boga. Po prostu nie rozumiesz zdań jakie cytujesz. Non stop masz problem z rozumieniem najprostszych zdań i zagadnień
| Katolikus napisał: | "W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14 |
Żaden z tych wersów też nie mówi, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Po prostu nie rozumiesz zdań jakie cytujesz. Non stop masz problem z rozumieniem najprostszych zdań i zagadnień
| Katolikus napisał: | | Wnioski: Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem. |
Brak wynikania. Wnioski z sufitu. Nadal czekam aż znajdziesz werset w Biblii, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Nie ma takiego wersetu a ty po prostu fantazjujesz
| Katolikus napisał: | | Odpowiedź już dostałeś wcześniej, ale ja specjalnie poszatkowałeś, a potem głupio się pytasz, "gdzie w Biblii jest napisane". Z powyższych fragmentów wyciągam taki wniosek i już to uzasadniłem we wnioskach. |
Niczego nie "uzasadniłeś". Z powyższych fragmentów nie wynika ten wniosek i pokazałem to już wyżej. Wnioski wyciągnąłeś sobie z sufitu. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A jak grzesznik nie przyjmie miłości Bożej i ratunku to skończy się to tak: |
Nawet twoja własna wypowiedź zakłada, że najpierw jest miłość, a więc sam potwierdzasz to, co ja pisałem, że miłość jest najważniejszym przymiotem Boga. |
Nic takiego nie "potwierdzam". Z tego, że coś jest pierwsze nie wynika, że jest to najważniejsze. Masz problemy z podstawami logiki
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | No ale tych wypowiedzi Jezusa nie jesteś już w stanie zaakceptować. Wyparłeś je ze świadomości. Ale takie wypowiedzi Jezusa jak najbardziej są i jest ich wiele. Nie znikną. Tak więc ty za nauczaniem Jezusa po prostu nie podążasz |
Nie jestem wstanie zaakceptować twojej ich interpretacji, bo jest ona sprzeczna z miłością Boga. Ciekawe, kiedy to zrozumiesz. Pewnie nigdy. |
Znowu desperacko wiejesz w zagadnienie "interpretacji" po tym jak zostałeś przyparty do muru. Pomijam już to, że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz bo sam interpretujesz Biblię. Zjadasz swój własny odwłok. Nie ma tu żadnego problemu z "interpretacją". Nauczanie Jezusa jest jednoznaczne i dobitne. Nie jesteś w stanie podać innej interpretacji tych wypowiedzi Jezusa, które mówią o karze wiecznego piekła, co pokazuje, że jest tylko jedna interpretacja tych tekstów:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Zostałeś zaorany na amen
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tak więc Jan Paweł II nauczał nie tylko o miłości Boga ale również o nieodwołalnej karze piekła dla tych, którzy tę miłość odrzucają. Papież podpisał zresztą Katechizm Kościoła Katolickiego i napisał do niego wstęp. A ten Katechizm też naucza o nieodwołalnej karze piekła. Sam papież się na ten Katechizm powołuje w cytowanej przeze mnie wyżej wypowiedzi o piekle. Tak więc nie tylko manipulujesz Biblią przez wybiórcze.okrajanie jej wypowiedzi o Bogu, ale robisz tak również z naukami papieży, co właśnie wykazałem jak na obrazku. Manipulujesz Biblią i naukami papieży. To nie papieże są w sekcie pluszowego boga ale ty w niej jesteś |
Litości..
Moje cytaty papieży są uzasadnieniem na to, że gdyby miłość nie była najważniejszym atrybutem samego Boga |
Nie wskazałeś żadnego tekstu Biblii i żadnego tekstu papieskiego, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Z żadnego z poniższych tekstów też to nie wynika
| Katolikus napisał: | | to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem: |
Ale z tego nie wynika, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Brak wynikania. Masz jak zwykle problemy z podstawową logiką i z rozumieniem najprostszych zdań
| Katolikus napisał: | | Fragment encykliki "Dives in misericordia" napisał: | | Krzyż stanowi najgłębsze pochylenie się Bóstwa nad człowiekiem |
| Fragment homilii napisał: | | Krzyż przypomina nam cenę naszego zbawienia. Mówi o tym, jak wielką wartość ma w oczach Bożych człowiek — każdy człowiek! — skoro Bóg umiłował go aż po krzyż: „Umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował” (J 13, 1). Jak wiele mówi nam to „do końca!” Tak miłuje Bóg — On miłuje człowieka „do końca”, czego dowodem jest właśnie Chrystusowy krzyż. Czy można pozostać obojętnym wobec takiego dowodu miłości? |
| papież Franciszek napisał: | | Krzyż Chrystusa jest największym dowodem miłosierdzia i miłości Boga do nas: Jezus umiłował nas «do końca» (J 13, 1), to znaczy nie tylko aż do ostatniej chwili swojego ziemskiego życia, ale aż do ostatecznej granicy miłości. Jeżeli podczas stworzenia Ojciec dał nam dowód swojej wielkiej miłości, dając nam życie, w męce i w śmierci swego Syna dał nam dowód nad dowodami: przyszedł, aby za nas cierpieć i za nas umrzeć. Tak wielkie jest Boże miłosierdzie: On nas miłuje, przebacza nam; Bóg wszystko przebacza i Bóg zawsze przebacza. |
|
Te cytaty są bez związku z tematem. Znowu okroiłeś sobie obraz Boga do swego pluszowego widzimisię, tym razem robiąc to przy pomocy wypowiedzi papieskich. Problem w tym, że nie są to jedyne wypowiedzi papieży o Bogu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Znowu okroiłeś sobie obraz Boga do swego pluszowego widzimisię, tym razem robiąc to przy pomocy wypowiedzi papieskich. Problem w tym, że nie są to jedyne wypowiedzi papieży o Bogu. Są też takie wypowiedzi:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999) |
No, ale to nauczanie Papieża i Katechizmu przeczy temu, co ty głosisz.
Zróbmy pewne zestawienie powyższego nauczania z twoim nauczaniem.
Teologia katolicka:
1. "piekło ... to sytuacja ... , w jakiej ... znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca.
Twoja interpretacja fragmentu Mt 25, 41-46, jest inna, bo Bóg nie przychodzi z żadnym miłosierdziem do grzeszników, tylko z miejsca wymierza im karę. Jezus wysyła na wieczną karę, bo ludzie po "lewej stronie" nie okazali bezwzględnego posłuszeństwa nakazom.
Teologia katolicka naucza, że piekło bierze się z odrzucenia miłosierdzia Ojca, a ty nauczasz, że bierze się z odrzucenia bezwzględnego posłuszeństwa wobec nakazów Boga:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | O tym, że Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, mówi On sam. |
oraz za bluźnierstwa wobec Boga:
| Cytat: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Czyli u ciebie piekło bierze się za trwanie w bluźnierstwach wobec Boga, który nie będzie tego tolerował i srogo, wręcz sadystycznie ukarze za to, oraz za brak bezwzględnego posłuszeństwa wobec Jego poleceń. W teologii katolickiej piekło bierze się z tego, że człowiek odrzuca miłość Boga. |
To wszystko są tylko twoje chocholaste nadinterpretacje. Wymyśliłeś sobie temat zastępczy aby uciec przed tym, że papieże jednak nauczają o piekle, choć wciskałeś kit, że papieże należą do twojej sekty pluszowego boga i mówią jedynie o miłości
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | No to wykaż drogą argumentacji rozumowej (A NIE CZCZYCH DEKLARACJI, CO WŁAŚNIE ROBISZ), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Już to zrobiłem ale to wyparłeś. |
Nigdzie nic takiego nie zrobiłeś. Cytujesz tylko fragmenty Biblii wraz ze swoją interpretacją. A ja się pytam o argumentację rozumową, że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Znowu uciekasz w jakieś bezsensy bez związku z tematem. Liczy się tylko to co mówi Biblia i nauka Kościoła, a te nauczają, że zatwardziali grzesznicy podlegają karze wiecznego piekła. Tak więc jesteś heretykiem w świetle oficjalnego nauczania Kościoła i Biblii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:39, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:30, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Powtórzyłeś jedynie od nowa swoje nadinterpretacje historii o Abrahamie, których to nadinterpretacji nie ma w Piśmie |
W Piśmie nie ma w ogóle żadnych "interpretacji" ani "nadinterpretacji". Biblia składa się z wielu mitologicznych narracji i do nich należy historia Abrahama. Istota tej narracji jako tekstu NATCHNIONEGO a nie pogańskiej państwowotwórczej legendy może być tylko jedna: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. Legenda została spisana w formie państwowotwórczej, jak zresztą większość Starego Testamentu.
I taka JEST odpowiedź na twoje "rozumowanie za pomocą wersetów biblijnych". Możesz się z nią nie zgadzać, ale w takim przypadku podaj proszę alternatywną interpretację zgodną z wiarą we wszechmocnego, omnibenewolentnego Boga. Na razie podałeś interpretację wymagającą od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg. Ma to się nie tylko nijak do wiary chrześcijańskiej, ale na dodatek jest skrajnie niebezpieczne, czego chyba tłumaczyć nie muszę.
| wuj napisał: | | Pogańskich standardów bym nie spełnił |
| fedor napisał: | | Abraham spełniający polecenia Jahwe Boga i chwalony przez Niego za to, to dla ciebie "pogański standard". |
Pogańskim standardem jest dla mnie Abraham spełniający polecenia chorej wizji składania ofiar z ludzi, zwyczaju jak widać akceptowanego przez Boga w najdawniejszych biblijnych czasach. Odejściem od tego standardu jest moment, w którym w Abrahamie zwycięża sumienie - on przez całą drogę na górę wierzył, że to tylko jakieś nieporozumienie i ta wiara znalazła swoją kulminację w ostatniej chwili. Oczywiście nie usuwa to z automatu wszystkich pogańskich korzeni, zwyczajów i przekonań i stąd pojawia się w narracji pochwała za wierne i ślepe wykonanie polecenia, polecenia zupełnie normalnego jeśli się je ogląda z pogańskiej perspektywy. Istotne jest, że potworny zwyczaj poświęcania dziecka przez zabijanie go na ołtarzu zostaje zastąpiony uznaniem dziecka za należące do Boga. Ta zmiana staje się standardem właśnie dlatego, że pochwała udzielona Abrahamowi została wypowiedziana w sposób zgodny z tradycyjną, pogańską wiarą. Bóg przez cały czas, od początków świata aż po dzień dzisiejszy, korzysta z tego, co jest zakorzenione w ludzkich głowach.
| wuj napisał: | | mówiąc "bądź wola Twoja" zwracam się nie do pogańskiego bożka, lecz do Wszechmocnej Miłości. I nie jest to prośba o przekazywanie mi poleceń przez telefon, lecz wyraz bezgranicznego zaufania do słuszności tego, co mi świat przyniesie decyzją Wszechmocnej Miłości. |
| fedor napisał: | | Czyli jednak byłbyś w stanie wypełniać polecenia bez rozumienia ich w ramach "bezgranicznego zaufania". Dokładnie tak samo jak Abraham, którego nazwałeś "poganinem" służącym "pogańskiemu bożkowi" |
Nie, ja nie pisałem o żadnym spełnianiu poleceń. A Abrahama nie nazwałem poganinem służącym pogańskiemu bożkowi - przeciwnie, podkreśliłem, że jego zasługa polega na ODERWANIU się od pogańskiego obyczaju sprzecznego z jego sumieniem.
| fedor napisał: | | zakładasz rozumienie celów Boga jako warunek wykonywania Jego poleceń. |
Nikt z nas nie wykonuje POLECEŃ Boga, bo Bóg nie kieruje nami poleceniami. Polecenia sami sobie wymyślamy. Bóg nie kieruje nami przez polecenia, lecz stawia nas w sytuacjach rozwijających nasze sumienie. Tak, jak to było w przypadku Abrahama, któremu pomógł ów nieszczęsny baranek.
| wuj napisał: | | Z twojej odpowiedzi wnioskuję natomiast, że gdybyś w wizji zobaczył, jak Bóg poleca ci wysadzić w powietrze pół Warszawy jako karę za grzechy, to dokonałbyś tego. Czy dobrze zrozumiałem? |
| fedor napisał: | | Nie musiałbym tego dokonywać bo Bóg nie pozwoliłby mi na to. Tak jak nie pozwolił Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze |
Czyli przygotowywałbyś zamach mając jak Abraham nadzieję, że zobaczysz coś, co cię do wykonywania tego polecenia zniechęci? A gdybyś jednak niczego takiego nie zobaczył, to co byś zrobił? Bo wiesz, taka wizja wcale nie musi od Boga pochodzić, a terrorystów dokonujących zamachów z przekonaniem, że spełniają wolę Boga nie brakuje.
| fedor napisał: | | wskaż mi jak odróżniasz to co jest prawdziwą decyzją Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. |
| fedor napisał: | | No przecież nie w Koranie. |
Nie pytałem o nazwę Pisma, lecz o to, czy chodzi ci o Biblię czy o codzienność.
Skoro chodzi ci o Biblię, to sprawa jest prosta: to rzecz zgodności narracji z wiarą we wszechmocną miłość Boga.
| wuj napisał: | | Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji. |
| fedor napisał: | | Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). |
| wuj napisał: | | Dokładnie do tego się odnoszę. |
| fedor napisał: | | Nie odnosisz się. |
Ta gra w ciuciubabkę nie ma sensu. Masz zacytowaną odpowiedź na każdy argument podany przez ciebie. Jak chcesz, mogę ci to rozpisać krok po kroku. Zaś słowa "To nie jest żadna sensowna odpowiedź na to co napisałem" nie stanowią żadnego argumentu i nie ma powodu, by się do nich odnosić.
To samo powiedziane w inny sposób: rozważ proszę użycie słowa "kawa" w zdaniu "Jaś zamówił kawę czarną, a Staś zamówił kawę zbożową". Ekwiwokacją jest powiedzieć, że obaj zamówili kawę, bo pomija to lokalny kontekst użycia słowa "kawa", raz pojawiającego się w towarzystwie słowa "czarny", a drugi raz w towarzystwie słowa "zbożowy". Podobnie ekwiwokacją jest powiedzieć, że zbawionych i potępionych czeka wieczność w ich stanie, bo pomija to lokalny kontekst użycia słowa "wieczność" (raz w towarzystwie słowa "niebo", a raz - słowa "piekło"). Zbawionych czeka wieczność nieba, czyli wieczność realna, bo idą do życia w prawdzie i wolności. Potępionych czeka wieczność piekła, czyli złudzenie wieczności, bo idą do życia w fałszu i niewoli. A technika polegająca na stosowaniu w jednym zdaniu czy jednej przypowieści dwóch perspektyw (zbawienia i potępienia) jest w Ewangeliach powszechna i widać ją po drastycznych przerysowaniach.
| wuj napisał: | | Gdybym urodził się w rodzinie mormońskiej, dałbym sobie zapewne z tym radę także jako mormon. Bo nie język (używane narracje) jest istotny, lecz właśnie PRZEKAZ. Ten zaś sprowadza się do "istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, Który wszystko stworzył, a Jego wskazówki podsumowuje zasada 'Czyń drugiemu tak, jakbyś chciał żeby tobie czynili'". |
| fedor napisał: | | A gdybyś urodził się w rodzinie satanistycznej to czciłbyś szatana jako Wszechmocną Miłość (są takie odłamy satanizmu, które uważają Szatana za prawdziwego Boga, a Jahwe jedynie za uzurpatora). |
Nie znam się na odłamach satanizmu, a wierzę nie w dźwięki lecz w treść.
| fedor napisał: | | wykaż mi, że gdzie jestem niezgodny choćby z katolicką dogmatyką i dwutysiącletnią Tradycją odczytywania tekstów o jakich rozmawiamy. |
| fedor napisał: | | Nie ma czegoś takiego, jak logicznie spójna katolicka dogmatyka ani logicznie spójna dwutysiącletnia tradycja odczytywania tekstów. Więc "udowodnić" da się tu dokładnie tyle i na takim samym poziomie, co "udowodnić" twierdzenie dokładnie przeciwne. |
| fedor napisał: | | Pusta deklaracja. Tak więc tego o co prosiłem nie dostałem. Pomijam już to, że nawet nie użyłem słowa "spójna dogmatyka". Użyłem słowa "dogmatyka" w znaczeniu tego co mamy aktualnie pod ręką. Ale nawet za to się nie zabrałeś i jedynie uciekłeś w chochoła oraz w temat zastępczy |
Udowadniać można tylko na podstawie tego, co jest spójne. Więc nie będę marnował czasu na "dowody", które odrzucisz na podstawie przesłanek wybranych z niespójnego zbioru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:08, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:14, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:09, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Wypowiedź powtórzona.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 2:11, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:09, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Przecież nigdy nie zaprzeczałem (jeśli zaprzeczałem to wskaż gdzie tak robiłem, ale nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś), że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd.
Tak więc twój zarzut to żaden zarzut. |
Mój zarzut jest bardzo konkretny bo pokazuję, że teksty z Biblii o miłości interpretujesz dosłownie i jednocześnie czepiasz się o to, że ja wypowiedzi Jezusa interpretuję dosłownie. |
Ty nawet nie rozumiesz o co ja się "czepiam". "Czepiam" się twojej interpretacji osoby Jezusa i wskazuję, analizuję z czego ta interpretacja się bierze (radykalnie dosłownie czytanie Mt 25). Miałeś wskazać, że zaprzeczałem, że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd. Nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś. Nigdy nie zaprzeczałem metodzie, jako takiej, interpretowania czegoś dosłownie. Twój zarzut jest pusty i kompletnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Spoko przywykłem.
| Cytat: | | Sam czytasz dosłownie wypowiedzi Jezusa tam gdzie mówi o miłości, więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. |
Ale co jest hipokryzją w moim zachowaniu? No interpretuję dosłownie fragmenty o miłości w Biblii i nigdy temu nie przeczyłem.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) |
Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. |
Pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
no a nie uwzględniłeś WSZYSTKICH fragmentów z NT (zwłaszcza tych o miłości i ratunku własnego stworzenia) dokonując analizy biblijnego obrazu Jezusa. Ty tylko wyizolowałeś jeden malutki fragment z całego NT (Mt 25, 41-46) i z tego zrobiłeś "biblijny obraz Jezusa"  Jesteś niesamowity. 
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa |
Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. |
Aha, czyli taki obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty?
W takim razie chyba musimy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności, bo dla mnie faktycznie taka postawa kojarzy się tylko z despotycznymi, okrutnymi władcami.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Bóg jest władcą sprawiedliwym |
No, ale wyznawca Stalina też może zauważyć, że Stalin sprawiedliwie posyłał ludzi do Gułagów. Stalin tworzy Gułagi, ustanawia zestaw praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa i nie chcą bezwzględnie poddać się jego nakazom, zostają wysyłani sprawiedliwie do Gułagów.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jakie słowa Jezusa świadczą o tym, że Bóg kocha, miłuje tylko tych, którzy są Mu posłuszni, a nie całe swoje stworzenie? |
Cała Biblia o tym świadczy i jej kompleksowe nauczanie. |
Czyli nie jesteś wstanie wskazać konkretnych słów Jezusa, choć twierdziłeś, że takie istnieją:
| fedor napisał: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu |
Teraz okazuje się, że nie ma takich słów, tylko jest "cała Biblia".
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha. |
To jest tylko opis twojego chciejstwa i twoje pluszowe herezje |
Nie jesteś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem. Ty właśnie relatywizujesz, umniejszasz pojęcie miłości.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością. |
Masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p
Sprzeczne są zatem zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg nie jest miłością
Nie są zaś sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest sprawiedliwy |
Na poziomie takich ogólnych wyrażeń nie zauważysz sprzeczności. Przecież te słowa domagają się zdefiniowania i dopiero wtedy możesz porównywać. Masz problemy z podstawami logiki.
| fedor napisał: | Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest mścicielem |
1. Miłość to pragnienie dobra dla ukochanej osoby.
2. Mściwość to odpłacać złem za zło.
Jeśli Bóg jest mściwy to odpłaca swojemu własnemu ukochanemu stworzeniu złem, co przyniesie zło dla ukochanej osoby, to jest sprzeczne z miłością, która dąży do dobra dla ukochanej istoty.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby. |
To są tylko twoje prywatne rojenia |
Co jest nie tak w tym rozumieniu miłości? Jeżeli chcę czynić i dążyć do dobra, dla kogoś kogo kocham to to nie jest miłość? Nadrzędną motywacją miłości nie jest dobro kochanej osoby?
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ale bez interpretacji znów ani rusz. |
Sam musisz interpretować teksty z Biblii. |
Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek temu zaprzeczałem. Twój zarzut to żaden zarzut.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Fałszywa analogia bo Bóg nie jest nikim takim |
No, ale ty taki obraz Boga przedstawiasz:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, |
| Cytat: | | To nie ja "zaliczyłem" Jezusa do kogoś, kto grozi karami, ale sam Jezus to zrobił: |
Ty wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa.
| Cytat: | | Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. |
Nie, ja pokazuję, że twój obraz Boga jest sprzeczny z obrazem papieża:
| Cytat: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
Papież mówi, że "Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość.". To nie jest twój obraz Boga. Twój obraz Boga jest surowy, mściwy, karzący, sadystyczny.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Jedź i przedstaw swoją wizję papieżowi Franciszkowi, głowie Kościoła katolickiego. Ba! Jestem pewny, że na te słowa nawet imprimatur od biskupa byś nie uzyskał. |
Za cytowanie wypowiedzi Jezusa żaden biskup i papież mnie nie ekskomunikuje. |
Nie za cytowanie fragmentów NT, ale za ich interpretację:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
| fedor napisał: | | Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń |
| fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
| katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Niczego tu nie "wyizolowałem". |
Właśnie, że to zrobiłeś, bo przedstawiłeś obraz Jezusa na podstawie jednego fragmentu w ogóle nie robiąc szerszej analizy uwzględniając fragmenty o miłości i ratunku własnego stworzenia:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
I zrobiłeś to na jednym małym fragmencie w ogóle ignorując analizę i interpretację wszystkich innych fragmentów mówiących o miłości i ratunku własnego stworzenia. W efekcie wyszło twoje kalekie wyobrażenie Jezusa, którego sprowadziłeś do okrutnego, sadystycznego i despotycznego władcy. |
| fedor napisał: | | Niczego takiego nie zrobiłem i niczego nie "wyizolowałem". |
No to pokaż, gdzie dokonujesz biblijnej analizy obrazu Jezusa z uwzględnieniem WSZYSTKICH fragmentów z NT, gdzie Jezus się wypowiada, naucza itd. Gdzie to zrobiłeś? Nigdzie.
Więc zgoda, że niczego takiego nie zrobiłeś, a zatem "wyizolowałeś"
| fedor napisał: | | Pytałem o to gdzie Biblia naucza, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. |
A gdzie Biblia naucza, że istnieje czyściec? Wprost nigdzie nic takiego nie pisze. To zostało wyinterpretowane z różnych fragmentów i podobnie ja robię:
"Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13
"W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14
Wnioski: Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem.
| Cytat: | | Brak wynikania. Wnioski z sufitu. nadal czekam aż znajdziesz werset w Biblii, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Nie ma takiego wersetu a ty po prostu fantazjujesz |
Wszystkie powyższe wersety o tym świadczą, a nawet ten z Księgi Rodzaju, że Bóg wszystko, co stworzył było dobre. Miłość, jako najważniejszy atrybut Boga, akcentowany jest w zasadzie od początku Biblii.
Trzeba jednak pewnej wnikliwości, aby to wyłapać. Nie wszystko musi być wprost napisane.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | A jak grzesznik nie przyjmie miłości Bożej i ratunku to skończy się to tak: |
Nawet twoja własna wypowiedź zakłada, że najpierw jest miłość, a więc sam potwierdzasz to, co ja pisałem, że miłość jest najważniejszym przymiotem Boga. |
Nic takiego nie "potwierdzam". Z tego, że coś jest pierwsze nie wynika, że jest to najważniejsze. |
Ale tak właśnie to wynika, zawsze miłość Boga jest pierwsza, jeśli nie dlatego, że jest najważniejsza, to dlaczego? Wyjaśnij.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Litości..
Moje cytaty papieży są uzasadnieniem na to, że gdyby miłość nie była najważniejszym atrybutem samego Boga |
Nie wskazałeś żadnego tekstu Biblii i żadnego tekstu papieskiego, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Z żadnego z poniższych tekstów też to nie wynika |
Twierdziłeś, że przedstawiłem cytaty z wypowiedziami papieży, żeby uzasadnić, że mówią tylko o Bogu miłości i dlatego w kontrze wkleileś "Jan Paweł II, Audiencja generalna", ale ja ci wyjaśniłem, że się mylisz, nie po to je wkleiłem, aby uzasadnić, że mówią tylko o Bogu miłości.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem: |
Ale z tego nie wynika, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Brak wynikania. |
To wytłumacz, dlaczego Bóg wychodzi najpierw ze swoją miłością do człowieka. Jeśli nie dlatego, że miłość jest u Niego najważniejsza, to z jakiego innego powodu?
| katolikus napisał: | No, ale to nauczanie Papieża i Katechizmu przeczy temu, co ty głosisz.
Zróbmy pewne zestawienie powyższego nauczania z twoim nauczaniem.
Teologia katolicka:
1. "piekło ... to sytuacja ... , w jakiej ... znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca.
Twoja interpretacja fragmentu Mt 25, 41-46, jest inna, bo Bóg nie przychodzi z żadnym miłosierdziem do grzeszników, tylko z miejsca wymierza im karę. Jezus wysyła na wieczną karę, bo ludzie po "lewej stronie" nie okazali bezwzględnego posłuszeństwa nakazom.
Teologia katolicka naucza, że piekło bierze się z odrzucenia miłosierdzia Ojca, a ty nauczasz, że bierze się z odrzucenia bezwzględnego posłuszeństwa wobec nakazów Boga:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | O tym, że Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, mówi On sam. |
oraz za bluźnierstwa wobec Boga:
| fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Czyli u ciebie piekło bierze się za trwanie w bluźnierstwach wobec Boga, który nie będzie tego tolerował i srogo, wręcz sadystycznie ukarze za to, oraz za brak bezwzględnego posłuszeństwa wobec Jego poleceń. W teologii katolickiej piekło bierze się z tego, że człowiek odrzuca miłość Boga. |
| fedor napisał: | | To wszystko są tylko twoje chocholaste nadinterpretacje. Wymyśliłeś sobie temat zastępczy aby uciec przed tym, że papieże jednak nauczają o piekle, choć wciskałeś kit, że papieże należą do twojej sekty pluszowego boga i mówią jedynie o miłości |
Nie jesteś wstanie wykazać, że ja twierdziłem, że papieże nie nauczają o piekle.
Po drugie, wyżej elegancko pokazałem, że jesteś na bakier z oficjalną teologią katolicką i nie masz pojęcia, co z tym zrobić.
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Nigdzie nic takiego nie zrobiłeś. Cytujesz tylko fragmenty Biblii wraz ze swoją interpretacją. A ja się pytam o argumentację rozumową, że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Znowu wiejesz w jakieś absurdy bez związku z tematem. |
Czyli nie jesteś wstanie zaprezentować takiej rozumowej argumentacji i arbitralnie przyjmujesz, że tak jest, bo tak napisano. Ok, jak chcesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:13, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | fedor napisał: | | Powtórzyłeś jedynie od nowa swoje nadinterpretacje historii o Abrahamie, których to nadinterpretacji nie ma w Piśmie |
W Piśmie nie ma w ogóle żadnych "interpretacji" ani "nadinterpretacji" |
Nadinterpretacje jak najbardziej są i to właśnie ty je robisz
| wujzbój napisał: | | Biblia składa się z wielu mitologicznych narracji i do nich należy historia Abrahama |
To, że Biblia jest tylko "mitologią", a zwłaszcza historia o Abrahamie, jest tylko twoim nieudowodnionym założeniem. Heretyckim zresztą. Nic nie stoi na przeszkodzie aby historię taką jak ta o Abrahamie uważać za historyczną. Tym bardziej, że sam Nowy Testament ją tak traktuje. Zresztą nawet ewentualna niehistoryczność tego tekstu nie zmienia jego wymowy. Uciekłeś w narrację o "mitologii" ale to nic ci nie pomoże. Wymowa tego tekstu pozostaje taka sama i Bóg chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo
| wujzbój napisał: | | Istota tej narracji jako tekstu NATCHNIONEGO a nie pogańskiej państwowotwórczej legendy może być tylko jedna: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), a chodziło o to, żeby PRZESTAĆ zabijać ludzi i zrozumieć, że "poświęcić Bogu" znaczy "uznać za należące do Boga". Abraham został pochwalony nie za bezmyślne spełnianie poleceń, lecz za to, że sens polecenia dotarł do niego pomimo błędu, jaki początkowo popełnił. Legenda została spisana w formie państwowotwórczej, jak zresztą większość Starego Testamentu. |
To tylko twoja nadinterpretacja. Nie ma nic takiego w tekście. Powtórzyłeś po prostu od nowa to samo ale od powtarzania bezzasadnej nadinterpretacji nie przestaje ona być nadinterpretacją i nie staje się zasadna
| wujzbój napisał: | | I taka JEST odpowiedź na twoje "rozumowanie za pomocą wersetów biblijnych". |
To szkoda, że nadinterpretacja to jedyna "odpowiedź" jaką masz na moje rozumowanie za pomocą wersetów biblijnych. Ani śladu nie ma w tekście biblijnym tego co napisałeś
| wujzbój napisał: | | Możesz się z nią nie zgadzać, ale w takim przypadku podaj proszę alternatywną interpretację zgodną z wiarą we wszechmocnego, omnibenewolentnego Boga. |
Proszę bardzo, oto moje najbardziej bezpośrednie odczytanie tekstu o Abrahamie. Biblia mówi, że Abraham został pobłogosławiony właśnie za wykonanie z lękiem polecenia Boga, bez zadawania pytań:
"Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna». Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu» (Rdz 22,12-18)
Krótko i konkretnie. Abraham został pochwalony przez Boga za słuchanie się Go i lęk przed Nim, a nie dlatego niby, że coś do niego "dotarło". O żadnym uświadomieniu sobie "błędu" przez Abrahama Biblia już nie mówi. Po prostu dodałeś do tekstu coś, czego w nim już nie ma. Moje odczytanie tekstu o Abrahamie jest wprost, nie jest to żadne "alternatywne" odczytanie, jak to określiłeś. Niczego tu nie dodaję. To twoje odczytanie jest alternatywne i nikt takiego odczytania poza tobą nie zna. Dodajesz do tekstu biblijnego całą masę rzeczy, których w nim nie ma
| wujzbój napisał: | | Na razie podałeś interpretację wymagającą od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg. Ma to się nie tylko nijak do wiary chrześcijańskiej, ale na dodatek jest skrajnie niebezpieczne, czego chyba tłumaczyć nie muszę. |
Niczego takiego nie podaję. Bijesz chochoła. O gwałceniu niemowląt pisałem w zupełnie innym kontekście niż Abrahamowy. Pytałem skąd wiesz jaki Bóg ma cel dozwalając takie rzeczy, co było polemiką z twoim stwierdzeniem, że cele Boga są jasne. Na moje pytanie nie odpowiedziałeś. Zamiast tego pomieszałeś zagadnienie związane z tym pytaniem z zupełnie innym zagadnieniem (Abrahama), co jest całkowicie groteskowe
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Pogańskich standardów bym nie spełnił |
| fedor napisał: | | Abraham spełniający polecenia Jahwe Boga i chwalony przez Niego za to, to dla ciebie "pogański standard". |
Pogańskim standardem jest dla mnie Abraham spełniający polecenia chorej wizji składania ofiar z ludzi, zwyczaju jak widać akceptowanego przez Boga w najdawniejszych biblijnych czasach. Odejściem od tego standardu jest moment, w którym w Abrahamie zwycięża sumienie - on przez całą drogę na górę wierzył, że to tylko jakieś nieporozumienie i ta wiara znalazła swoją kulminację w ostatniej chwili. Oczywiście nie usuwa to z automatu wszystkich pogańskich korzeni, zwyczajów i przekonań i stąd pojawia się w narracji pochwała za wierne i ślepe wykonanie polecenia, polecenia zupełnie normalnego jeśli się je ogląda z pogańskiej perspektywy. Istotne jest, że potworny zwyczaj poświęcania dziecka przez zabijanie go na ołtarzu zostaje zastąpiony uznaniem dziecka za należące do Boga. Ta zmiana staje się standardem właśnie dlatego, że pochwała udzielona Abrahamowi została wypowiedziana w sposób zgodny z tradycyjną, pogańską wiarą. Bóg przez cały czas, od początków świata aż po dzień dzisiejszy, korzysta z tego, co jest zakorzenione w ludzkich głowach. |
Mocno odleciałeś. Nie ma tego w ogóle w Piśmie. Wskaż mi chociażby gdzie Pismo mówi, że Abraham "przez całą drogę na górę wierzył, że to tylko jakieś nieporozumienie"
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | mówiąc "bądź wola Twoja" zwracam się nie do pogańskiego bożka, lecz do Wszechmocnej Miłości. I nie jest to prośba o przekazywanie mi poleceń przez telefon, lecz wyraz bezgranicznego zaufania do słuszności tego, co mi świat przyniesie decyzją Wszechmocnej Miłości. |
| fedor napisał: | | Czyli jednak byłbyś w stanie wypełniać polecenia bez rozumienia ich w ramach "bezgranicznego zaufania". Dokładnie tak samo jak Abraham, którego nazwałeś "poganinem" służącym "pogańskiemu bożkowi" |
Nie, ja nie pisałem o żadnym spełnianiu poleceń. |
Ale ja pisałem bo Biblia o tym pisze w kontekście Abrahama i o tym właśnie rozmawiamy. Od tego zaczęła się ta dyskusja i nawet w związku z tym tematem się do tej dyskusji wtrąciłeś
| wujzbój napisał: | | A Abrahama nie nazwałem poganinem służącym pogańskiemu bożkowi - przeciwnie, podkreśliłem, że jego zasługa polega na ODERWANIU się od pogańskiego obyczaju sprzecznego z jego sumieniem. |
Różne rzeczy pisałeś. Z tego, że coś napisałeś nie wynika, że nie napisałeś czegoś innego. A napisałeś właśnie to:
"Pogańskich standardów bym nie spełnił"
A była to odpowiedź na moje zdanie:
"Czyli biblijnych standardów byś nie spełnił (przykład Abrahama)"
Tak więc nazwałeś "pogańskimi" standardy jakie Abraham wypełniał wobec Boga. Jest to równoznaczne z nazwaniem Abrahama "poganinem"
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | zakładasz rozumienie celów Boga jako warunek wykonywania Jego poleceń. |
Nikt z nas nie wykonuje POLECEŃ Boga, bo Bóg nie kieruje nami poleceniami. Polecenia sami sobie wymyślamy. Bóg nie kieruje nami przez polecenia, lecz stawia nas w sytuacjach rozwijających nasze sumienie. Tak, jak to było w przypadku Abrahama, któremu pomógł ów nieszczęsny baranek. |
Abraham wypełniał polecenia Boga i nikt tego nie wymyślił. Biblia mówi, że Abraham wykonywał polecenia Boga. Z tego, że nie wierzysz Biblii nie wynika, że Abraham nie wykonywał poleceń Boga
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Z twojej odpowiedzi wnioskuję natomiast, że gdybyś w wizji zobaczył, jak Bóg poleca ci wysadzić w powietrze pół Warszawy jako karę za grzechy, to dokonałbyś tego. Czy dobrze zrozumiałem? |
| fedor napisał: | | Nie musiałbym tego dokonywać bo Bóg nie pozwoliłby mi na to. Tak jak nie pozwolił Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze |
Czyli przygotowywałbyś zamach mając jak Abraham nadzieję, że zobaczysz coś, co cię do wykonywania tego polecenia zniechęci? A gdybyś jednak niczego takiego nie zobaczył, to co byś zrobił? Bo wiesz, taka wizja wcale nie musi od Boga pochodzić, a terrorystów dokonujących zamachów z przekonaniem, że spełniają wolę Boga nie brakuje. |
Wkroczyłeś w sferę gdybań. Poza tym ja nie mam takiego kontaktu z Bogiem jak Abraham i nie muszę mieć. Abraham nie miał Biblii i Kościoła, przez które Bóg kieruje swym ludem. W to ostatnie też zresztą nie wierzysz
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | wskaż mi jak odróżniasz to co jest prawdziwą decyzją Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. |
| fedor napisał: | | No przecież nie w Koranie. |
Nie pytałem o nazwę Pisma, lecz o to, czy chodzi ci o Biblię czy o codzienność. |
Rozmawiamy o Biblii. Nie interesuje mnie żadna "codzienność" w kwestii reguł, którymi się kieruję
| wujzbój napisał: | | Skoro chodzi ci o Biblię, to sprawa jest prosta: to rzecz zgodności narracji z wiarą we wszechmocną miłość Boga. |
To nie jest żadne kryterium pozwalające odróżnić prawdziwe wypowiedzi Boga od tego co jest Mu jedynie przypisane. Pod to niby kryterium załapią się jedynie pluszowe wypowiedzi w Biblii, tymczasem takich wypowiedzi jest w Biblii niewiele i składa się ona z dużo większej liczby tekstów przypisywanych Bogu. Tak więc nie jest to żadne kryterium. Pomijając to, że jest ono całkowicie życzeniowe i niekonkretne, to jest też czysto arbitralne. Biblia nigdzie nie mówi, że Bogu należy przypisywać tylko pluszowe teksty. To jest jakiś nonsens. Zresztą to kryterium jest tak nieszczelne, że szatan udający dobro też jest według tego kryterium Bogiem
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Biblia nie pisze, że jest to ta sama wieczność, lecz używa tego słowa w dwóch różnych kontekstach: w kontekście nieba i w kontekście piekła. Słowa o niebie są wypowiedziane z perspektywy zbawionych, a słowa o piekle - z perspektywy potępionych. To jest standardowa strategia w tego typu narracji. |
| fedor napisał: | | Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). |
| wuj napisał: | | Dokładnie do tego się odnoszę. |
| fedor napisał: | | Nie odnosisz się. |
Ta gra w ciuciubabkę nie ma sensu. Masz zacytowaną odpowiedź na każdy argument podany przez ciebie. Jak chcesz, mogę ci to rozpisać krok po kroku. |
"Rozpisywanie" nic nie da bo nie odniosłeś się do tego co napisałem
| wujzbój napisał: | | Zaś słowa "To nie jest żadna sensowna odpowiedź na to co napisałem" nie stanowią żadnego argumentu i nie ma powodu, by się do nich odnosić. |
Pisałem dużo więcej niż to. I nie odniosłeś się. Wyciąłeś to po prostu
| wujzbój napisał: | | To samo powiedziane w inny sposób: rozważ proszę użycie słowa "kawa" w zdaniu "Jaś zamówił kawę czarną, a Staś zamówił kawę zbożową". Ekwiwokacją jest powiedzieć, że obaj zamówili kawę, bo pomija to lokalny kontekst użycia słowa "kawa", raz pojawiającego się w towarzystwie słowa "czarny", a drugi raz w towarzystwie słowa "zbożowy". |
Fałszywa analogia. Słowo "wieczne" w Mt 25,46 jest jedno i nie rozdwaja się na dwa określenia takie jak "zbożowa" i "czarna"
| wujzbój napisał: | | Podobnie ekwiwokacją jest powiedzieć, że zbawionych i potępionych czeka wieczność w ich stanie, bo pomija to lokalny kontekst użycia słowa "wieczność" (raz w towarzystwie słowa "niebo", a raz - słowa "piekło"). Zbawionych czeka wieczność nieba, czyli wieczność realna, bo idą do życia w prawdzie i wolności. Potępionych czeka wieczność piekła, czyli złudzenie wieczności, bo idą do życia w fałszu i niewoli |
Nigdzie tekst z Mt 25,46 nie mówi, że wieczność w piekle będzie jedynie "złudzeniem". Znowu dodajesz do tekstu biblijnego to czego w nim nie ma. To jest właśnie ucieczka w złudzenie
Tak więc zarzut pozstaje w mocy: Biblia używa tego samego terminu na określenie wieczności nieba i piekła. Czyni tak nawet w jednym i tym samym tekście (Mt 25,46). Nie jesteś w stanie wybrnąć przed zarzutem o niekonsekwencję, że jeden i ten sam termin w jednym i tym samym zdaniu odczytujesz na dwa sprzeczne ze sobą sposoby. To jest gigantyczna ekwiwokacja
Mówiąc inaczej, Mt 25,46 używa identycznego słowa "wieczne" na określenie czasu trwania nieba i piekła. Jeśli nie wierzysz w nieokreślony czas trwania piekła, o jakim mowa w tym tekście, to nie powinieneś też wierzyć w wieczne niebo, o jakim mowa w tym samym tekście. A jednak raz wierzysz tak, a raz inaczej, pomimo użycia jednego i tego samego słowa w jednym i tym samym tekście. A więc jesteś niekonsekwentny
| wujzbój napisał: | | A technika polegająca na stosowaniu w jednym zdaniu czy jednej przypowieści dwóch perspektyw (zbawienia i potępienia) jest w Ewangeliach powszechna i widać ją po drastycznych przerysowaniach. |
Perspektywa zbawienia i potępienia jest taka sama jeśli chodzi o wieczność i Mt 25,46 jasno daje to do zrozumienia, używając jednego i tego samego słowa na określenie czasu trwania nieba i piekła: wieczność
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Gdybym urodził się w rodzinie mormońskiej, dałbym sobie zapewne z tym radę także jako mormon. Bo nie język (używane narracje) jest istotny, lecz właśnie PRZEKAZ. Ten zaś sprowadza się do "istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, Który wszystko stworzył, a Jego wskazówki podsumowuje zasada 'Czyń drugiemu tak, jakbyś chciał żeby tobie czynili'". |
| fedor napisał: | | A gdybyś urodził się w rodzinie satanistycznej to czciłbyś szatana jako Wszechmocną Miłość (są takie odłamy satanizmu, które uważają Szatana za prawdziwego Boga, a Jahwe jedynie za uzurpatora). |
Nie znam się na odłamach satanizmu, a wierzę nie w dźwięki lecz w treść |
To się poznaj bo jak na razie piszesz rzeczy z których wynika, że wybrałbyś szatana jako wszechmocną miłość tylko dlatego, że byś się w takiej religii urodził
| wujzbój napisał: | | fedor napisał: | | wykaż mi, że gdzie jestem niezgodny choćby z katolicką dogmatyką i dwutysiącletnią Tradycją odczytywania tekstów o jakich rozmawiamy. |
| fedor napisał: | | Nie ma czegoś takiego, jak logicznie spójna katolicka dogmatyka ani logicznie spójna dwutysiącletnia tradycja odczytywania tekstów. Więc "udowodnić" da się tu dokładnie tyle i na takim samym poziomie, co "udowodnić" twierdzenie dokładnie przeciwne. |
| fedor napisał: | | Pusta deklaracja. Tak więc tego o co prosiłem nie dostałem. Pomijam już to, że nawet nie użyłem słowa "spójna dogmatyka". Użyłem słowa "dogmatyka" w znaczeniu tego co mamy aktualnie pod ręką. Ale nawet za to się nie zabrałeś i jedynie uciekłeś w chochoła oraz w temat zastępczy |
Udowadniać można tylko na podstawie tego, co jest spójne. Więc nie będę marnował czasu na "dowody", które odrzucisz na podstawie przesłanek wybranych z niespójnego zbioru. |
Nie udowodniłeś, że katolicka dogmatyka jest "niespójna". Jedynie zadeklarowałeś chochoła po to żeby uciec od niemożności wykazania mi, że jestem niezgodny z katolicką dogmatyką. To ty jesteś niezgodny z tą dogmatyką, choć deklarujesz się jako "katolik". Wykazałem ci to choćby tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762313
Zarzut mój podtrzymuję. A poza tym jeśli katolicka dogmatyka jest "niespójna", to sam jesteś niespójny deklarując się jako ktoś, kto uczestniczy w takiej niespójnej nauce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:52, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:51, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | O ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. |
| Anbo napisał: | | Rozpoznanie od kogo jest polecenie i zrozumienie polecenia to dwie różne sprawy. Możesz rozumieć plecenie błędnie przypisując je komu innemu i możesz nie zrozumieć polecenia ale prawidłowo rozpoznając nadawcę. |
Oczywiście, że to dwie różne sprawy. Nie zmienia to w niczym faktu, że o ile nie rozumiesz poleceń, o tyle możesz wykonać polecenia pochodzące od kogoś innego, niż sobie to wyobrażasz. Jeśli polecenie rzumiesz, to jest mniejsze ryzyko, że dasz się zrobić w konia. |
I co z tego? Ryzyko zawsze istnieje zarówno w kwestii rozpoznania nadawcy polecenia jak i jego treści. Dyskusja wokół tego jest całkowicie niepotrzebna, bo z omawianego tekstu wynika, że Abraham dobrze rozpoznał zarówno nadawcę jak i treść polecenia. Nic w tekście nie sugeruje, że Abraham mial fałszywą wizję.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | To pokazuje właśnie ów przykład Abrahama: Abraham nie rozumiał polecenia i chciał je wykonać wedle zamysłów szatana (chciał zabić syna, jak to najwyraźniej wciąż robiono wtedy składając ofiary), |
| Anbo napisał: | Chciał to zrobić, bo takie było polecenia Boga, werset 2. 22-go rozdz. Ks. Rdz.:
“Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem.”
Tak kazał mu zrobić Bóg. Werset 1.:
" A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę." |
Chciał to zrobić, bo taką miał WIZJĘ. I nie "tak kazał mu zrobić Bóg", bo to słowa AUTORA tekstu, a nie telegram od Boga. |
Opisuję, co jest w tekście. Bez względu na to, czy to prawidlowy opis historycznego wydarzenia, czy interpretacja jakiegoś wydarzenia, czy też coś zmyslonego, żeby przekazać jakąś myśl, to mamy tam Boga, który wydaje określone polecenie, a tym poleceniem jest złożenie syna w ofierze. Wniosek z tego taki, że wedlug autora tekstu Bóg oczekuje ślepego posłuszeństwa.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | Abraham posłusznie zamierza wypełnić polecenie Boga.
Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna». |
Bóg wszechwiedzący nie musi wystawiać nikogo na próbę. O "wypróbowywaniu" przez kuszenie złem nawet nie wspominajmy. |
A dlaczegóż to akurat tutaj wszecjhwiedza Boga jest taka, że zna wynik próby? Przecież w innej naszej dyskusji uparcie twierdzisz, że Bóg nie może być wszechwiedzący w ten sposób, bo to by bylo sprzeczne z koncepcją wolnej woli. Zgodnie z twoją koncepcją Bożej wszechwiedzy Bóg nnie wiedział co zrobi Abraham, bo gdyby wiedzial, to by znaczylo, że Abraham nie ma wolnej woli. Sprzeczność widzę, sprzeczność!
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | 15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu».
Jak widać Abraham został pochwalony i obiecano mu nagrodę właśnie za posłuszeństwo, czyli gotowość spełnienia polecenia Boga chociaż na pewno wykonanie takiego polecenia było dla niego trudne. |
AUTOR TEKSTU przypisał zasługę Abrahama bezmyślnemu posłuszeństwu, co jest PAŃSTWOWOTWÓRCZE. |
Czyli zgadzasz się, że w tekście Bóg nagradza Abrahama za ślepe posluszeństwo?
| wujzboj napisał: |
Ale jeśli ten kluczowy fragment Biblii mamy interpretować zgodnie z wiarą w Boga, e nie w pogańskie bóstwo, to jedyną opcją jest tutaj uznanie, że mamy do czynienia dokładnie z tym samym zjawiskiem, co na początku tej historii: z odczytaniem wizji według pogańskiego wciąż kodu, ale tym razem już po wykonaniu kroku we właściwym kierunku. Lud porzuca zwyczaj zabijania swoich dzieci "w ofierze Bogu" i zaczyna lepiej rozumieć, o co chodzi. Zapewne było to zrozumienie dostateczne na miarę czasu i potrzeb. |
To w końcu wizja była prawdziwa tylko źle odczytana, czy też fałszywa i częściowo dobrze odczytana? Tak czy siak widzisz w tekscie to, czego w nim nie ma, a jedynym twoim argumentem jest to, że odczytaie przedstawione przeze mnie nie zgadza ci się z twoim osobistym wyobrażeniem Boga. Pod to nadinterpretujesz jasny w przekazie tekst.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:24, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Dlaczego Bóg ma robić porządek a nie my ludzie?
Przecież Bóg nie jest naczelną sprzataczką ani ochroniarzem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 11:10, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Dlaczego Bóg ma robić porządek a nie my ludzie?
Przecież Bóg nie jest naczelną sprzataczką ani ochroniarzem. |
Ale Bóg, w przeciwieństwie do nas, jest wszechmogący i wszechwiedzący, do tego - jak to niektórzy mówią - jest Miłością, chce tylko dobra, kocha nas. Często nazywa się Boga Ojcem - dobry ojciec robi porządek z źle zachowującymi się dziećmi nawet kosztem ich wolności, a także dba o ich bezpieczeństwo. Kolejny powód to odpowiedzialność stwórcy za swoje dzielo, a Bóg - jako jedyny stwórca z niczego - jest przyczyną, a więc i za to odpowiada, wszystkieo, co istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:12, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Przecież nigdy nie zaprzeczałem (jeśli zaprzeczałem to wskaż gdzie tak robiłem, ale nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś), że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd.
Tak więc twój zarzut to żaden zarzut. |
Mój zarzut jest bardzo konkretny bo pokazuję, że teksty z Biblii o miłości interpretujesz dosłownie i jednocześnie czepiasz się o to, że ja wypowiedzi Jezusa interpretuję dosłownie. |
Ty nawet nie rozumiesz o co ja się "czepiam". "Czepiam" się twojej interpretacji osoby Jezusa i wskazuję, analizuję z czego ta interpretacja się bierze (radykalnie dosłownie czytanie Mt 25). |
Nie, znowu manipulujesz. Czepiałeś się samego faktu, że ja interpretuję, a nie "skąd się bierze" moja interpretacja. Znowu zmieniłeś temat i uciekłeś od zagadnienia po tym jak przycisnąłem cię do muru i pokazałem, że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, skoro ty sam też musisz interpretować. Tak więc wykazałem, że jesteś niekonsekwentny i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Hipokryzją jest robienie komuś zarzutu z tego co samemu się robi. A to właśnie robisz
Zaś co do mojej "interpretacji" słów Jezusa o karze wiecznego piekła to moje odczytanie tych słów jest dosłowne i wprost. Twierdziłeś, że moje odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej to tylko "moja interpretacja" ale nie byłeś w stanie pokazać jak można inaczej odczytać te słowa i tym samym mój odczyt pozostaje w mocy, obalając z hukiem twoją herezję pluszowego Jezusa
| Katolikus napisał: | | Miałeś wskazać, że zaprzeczałem, że fragmenty o miłości interpretuję dosłownie, a z konieczności umniejszam, relatywizuje, szukam głębszej treści fragmenty o piekle, karach itd. Nic takiego nie wskażesz, bo nie ma takiego czegoś. Nigdy nie zaprzeczałem metodzie, jako takiej, interpretowania czegoś dosłownie. Twój zarzut jest pusty i kompletnie nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Spoko przywykłem. |
Ty już sam nie wiesz z czym ty polemizujesz, bo na pewno nie ze mną. Po co mam "wskazywać", że zaprzeczałeś temu, że interpretujesz teksty o miłości Boga "dosłownie", skoro nigdzie nie twierdziłem, że temu "zaprzeczałeś". Twierdziłem natomiast, że tak robisz i teraz sam to potwierdzasz. Pogubiłeś się już do reszty
Natomiast teksty Biblii mówiące o karze wiecznego piekła oczywiście relatywizujesz, choć w zasadzie nie wiesz nawet jak to zrobić. Wybierasz więc strategię wypierania tych tekstów, czyli zamiatania ich pod dywan, bo w świetle tekstów biblijnych o karze wiecznego piekła twoja pluszowa herezja sypie się jak domek z kart na wietrze. Dlatego będę w nieskończoność cytował i przypominał teksty biblijne o karze wiecznego piekła. Możesz być tego pewien. Jesteś jak na widelcu i nie masz gdzie uciec. A to jest dla mnie wprost wymarzona sytuacja dlatego każdą dyskusję z tobą o pluszowym bogu eksploatuję na maxa. To jest bardzo dobra okazja do tego żeby cię przyszpilać. Już dawno temu powinieneś być zdemaskowany wraz ze swoimi sztuczkami
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Sam czytasz dosłownie wypowiedzi Jezusa tam gdzie mówi o miłości, więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. |
Ale co jest hipokryzją w moim zachowaniu? No interpretuję dosłownie fragmenty o miłości w Biblii i nigdy temu nie przeczyłem. |
Hipokryzją jest to, że interpretujesz dosłownie teksty o miłości w Biblii i jednocześnie czynisz mi zarzut, że ja czytam dosłownie i wprost teksty Jezusa o karze wiecznego piekła w Biblii. To jest właśnie hipokryzja i to właśnie robisz. Hipokryzją jest też to, że zarzucasz mi, że ja coś "interpretuję" i zarazem sam też to robisz. To też jest hipokryzja
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) |
Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu nie stoją w sprzeczności z Jego słowami mówiącymi o tym, że będzie karał zatwardziałych grzeszników. |
Pisałeś, że przedstawiłeś biblijny obraz Jezusa:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
no a nie uwzględniłeś WSZYSTKICH fragmentów z NT (zwłaszcza tych o miłości i ratunku własnego stworzenia) dokonując analizy biblijnego obrazu Jezusa. |
Oczywiście, że je uwzględniłem. Teksty o miłości Boga do stworzenia nie stoją w sprzeczności z tym, że Bóg egzekwuje sprawiedliwość i karze zatwardziałych grzeszników. Tym bardziej, że jeśli Biblia mówi, że Bóg będzie karał zatwardziałych grzeszników to należy to przyjąć. Problem w tym, że tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła. To jest całe źródło tej pluszowej herezji. Tak więc znowu postawiłeś chochoła twierdząc, że ja czegoś niby "nie uwzględniłem". To ty nie uwzględniasz tekstów z Biblii mówiących o Boskich karach. A tekstów tych jest w Biblii na kopy, całe multum. Ktoś, to odrzuca takie teksty w Biblii odrzuca samą Biblię. I to właśnie robisz ty i cała reszta sekty pluszowego boga
| Katolikus napisał: | | Ty tylko wyizolowałeś jeden malutki fragment z całego NT (Mt 25, 41-46) i z tego zrobiłeś "biblijny obraz Jezusa" Jesteś niesamowity. |
Niczego nie "izolowałem". Uciekłeś w kolejny infantylny pretekst. Jeśli zacytowanie wypowiedzi Jezusa jest "izolowaniem", to tak samo można uznać za izolowanie twoje cytowanie pojedynczych zdań z Biblii, mówiących o miłości Boga. Znowu zarzucasz komuś coś, co sam robisz. Poza tym słowa Jezusa mówiące o karze wiecznego piekła są tak jednoznaczne i dobitne, że nie jesteś w stanie wskazać w kontekście otaczającym to zdanie niczego, co negowałoby lub unieważniałoby wymowę tego zdania. Tak więc znowu uciekłeś w jakiś infantylny pretekst, którego nie potrafisz uzasadnić. Słowa Jezusa mówiące o karze wiecznej są tak jednoznaczne i dobitne, że nie wiesz co z tym zrobić i chodzisz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Nie masz żadnego pomysłu jak zignorować ten tekst. Zostałeś przyparty do muru tekstami mówiącymi o karze piekła w Biblii i już tylko wijesz się jak piskorz po tym, gdy twoja pluszowa herezja po prostu rozsypała się jak domek z kart na wietrze
No i nie jest to tylko "jeden malutki fragment" z całego NT. Są też inne fragmenty w Biblii, w których Jezus mówi o karze piekła:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Te teksty też wyparłeś. Ale nic ci to nie da bo te teksty są w Biblii i kłują twe sumienie, które jest nieczyste i dlatego nie możesz się pogodzić z tym, że Bóg jednak karze grzeszników. Chciałeś sobie z chrześcijaństwa zrobić luzacką ideologię, gdzie można sobie grzeszyć do woli i Bóg za to i tak nikogo nie ukarze, ale coś ci nie wyszło. Te teksty kłują twoje sumienie i dlatego tak desperacko je wypierasz. Ewidentnie masz nieczyste sumienie przed Bogiem i ja nawet wiem dlaczego. Ale zachowam to dla siebie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa |
Jezus jest dla ciebie sadystą i despotą, nic nowego. |
Aha, czyli taki obraz Jezusa, który wymaga bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą wiecznych tortur to nie jest dla ciebie obraz okrutnego despoty i sadysty? |
Taki obraz przedstawia sam Jezus:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Tak więc Jezus jest dla ciebie "okrutnym despotą i sadystą". Jesteś po prostu w stanie buntu wobec Boga i bluźnisz. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
Oczywiście Bóg nie jest żadnym "okrutnym despotą i sadystą". To tylko twoja bluźniercza karykatura. Bóg jest sprawiedliwym sędzią ale nie możesz tego znieść bo masz nieczyste sumienie. Bliźnisz Bogu dlatego, że jesteś w stanie buntu wobec Boga. Zwiódł cię demon, który pod pozorem dobroci przekonał cię, że boska sprawiedliwość jest "okrutnym sadyzmem". Ewidentnie jesteś pod wpływem demonicznym i masz nieczyste sumienie. Dlatego właśnie okroiłeś sobie Boga do pluszowej atrapy, która z Bogiem nic wspólnego już nie ma. To jedynie demoniczna pluszowa kukiełka
| Katolikus napisał: | | W takim razie chyba musimy w tym miejscu podpisać protokół rozbieżności, bo dla mnie faktycznie taka postawa kojarzy się tylko z despotycznymi, okrutnymi władcami |
No to źle ci się kojarzy. Nie ma żadnego znaczenia co jest "dla ciebie". Dla chrześcijanina priorytetem jest to co mówi Biblia (plus Katechizm dla katolika), a nie to co się komuś "wydaje". Ty po prostu nauczanie Biblii i Kościoła odrzuciłeś na rzecz swego pluszowego widzimisię. To jest jasne i każdy twój wpis jest na to ewidentnym dowodem. Dowody takie dostajemy od ciebie codziennie. Jesteś w stanie buntu przeciw Bogu
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Bóg jest władcą sprawiedliwym |
No, ale wyznawca Stalina też może zauważyć, że Stalin sprawiedliwie posyłał ludzi do Gułagów. Stalin tworzy Gułagi, ustanawia zestaw praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa i nie chcą bezwzględnie poddać się jego nakazom, zostają wysyłani sprawiedliwie do Gułagów. |
Znowu ta sama fałszywa analogia. Nie interesuje mnie co powiedziałby "wyznawca Stalina" bo każdy wie, że Stalin był grzesznym i niesprawiedliwym człowiekiem. Bóg zaś jest sprawiedliwy. To jest znowu ta sama fałszywa analogia i porównywanie Boga do Stalina, tylko dlatego, że Bóg egzekwuje sprawiedliwość, jest twoim wyjątkowo ohydnym bluźnierstwem. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12). Każdy chrześcijanin wie, że Bóg jest sprawiedliwy, a Stalin nie, tak więc porównywanie Boga do Stalina jest bluźnierczym kłamstwem, które podsunął ci szatan. Jesteś w stanie demonicznego buntu przeciw Bogu
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Jakie słowa Jezusa świadczą o tym, że Bóg kocha, miłuje tylko tych, którzy są Mu posłuszni, a nie całe swoje stworzenie? |
Cała Biblia o tym świadczy i jej kompleksowe nauczanie. |
Czyli nie jesteś wstanie wskazać konkretnych słów Jezusa, choć twierdziłeś, że takie istnieją:
| fedor napisał: | | Słowa Jezusa o miłości do posłusznych Jemu |
Teraz okazuje się, że nie ma takich słów, tylko jest "cała Biblia". |
Zobaczmy co mówi Biblia:
"Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" (Mt 7,23)
Jezus kocha zatwardziałych grzeszników? Nigdy ich nie znał. Sam to mówi. To mówi Biblia. A ty to jak zwykle wyparłeś
Zresztą Biblii tak naprawdę nie znasz. Znasz jedynie kilka pluszowych fragmentów wyrwanych z kontekstu i wyizolowanych (tak bardzo lubisz to słowo). Jak świadek Jehowy
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ktoś kto prawdziwie kocha, kocha wszystkie swoje stworzenia, tak jak rodzic kocha wszystkie swoje dzieci bez względu na to czy są "posłuszne", czy "nieposłuszne". Prawdziwie kochający rodzic kocha nawet takie swoje dziecko, które się go wyparło, uczyniło rodzicowi jakąś wielką krzywdę i zaniechał z rodzicem kontaktu. Prawdziwie kochającego rodzica to będzie boleć, ale właśnie dlatego, że kocha. |
To jest tylko opis twojego chciejstwa i twoje pluszowe herezje |
Nie jesteś wstanie zakwestionować, że prawdziwa miłość do kogoś wyraża się właśnie w ten sposób, co opisałem. Ty właśnie relatywizujesz, umniejszasz pojęcie miłości. |
Tobie się myli miłość z pobłażliwością dla zła (tak jak nastolatkom myli się zakochanie i seks z miłością), co jest charakterystyczne dla zdemoralizowanych lewaków. I co jednocześnie jest źródłem i praprzyczyną wszystkich tych pluszowych herezji, które biorą z tego swój początek
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Sprawiedliwość mszcząca, karzącą, jest sprzeczna z miłością. |
Masz problemy z podstawami logiki. W logice sprzeczność to p i ~p
Sprzeczne są zatem zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg nie jest miłością
Nie są zaś sprzeczne zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest sprawiedliwy |
Na poziomie takich ogólnych wyrażeń nie zauważysz sprzeczności. Przecież te słowa domagają się zdefiniowania i dopiero wtedy możesz porównywać. Masz problemy z podstawami logiki. |
To ty masz problemy z podstawami logiki. Pokaż mi regułę logiki, która każe coś "definiować", zwłaszcza pojęcia zrozumiałe dla każdego. Znowu uciekłeś w erystyczną zabawę pod tytułem "definicja definicji" bo zostałeś przyparty do muru. Tę erystyczną zabawę podłapałeś od Wujka
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Notabene, nie są sprzeczne logicznie zdania:
1. Bóg jest miłością
2. Bóg jest mścicielem |
1. Miłość to pragnienie dobra dla ukochanej osoby.
2. Mściwość to odpłacać złem za zło. |
Między tymi zdaniami też nie ma żadnej logicznej sprzeczności
| Katolikus napisał: | | Jeśli Bóg jest mściwy to odpłaca swojemu własnemu ukochanemu stworzeniu złem, co przyniesie zło dla ukochanej osoby, to jest sprzeczne z miłością, która dąży do dobra dla ukochanej istoty. |
Nie interesują mnie twoje prywatne opinie na temat Boga, wyssane z palca. Interesuje mnie to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła. A Biblia jak najbardziej nazywa Boga mścicielem. Nawet Nowy Testament, który został napisany już po Jezusie, też tak czyni:
"Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30)
Pluszowy sekciarz: Bóg to taki luzak, który nic ci nie zrobi
Biblia: Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego
W takich momentach doskonale widać jak twoje pluszowe herezje stoją w jawnej sprzeczności z Biblią. Ja nawet nie muszę orać twych pluszowych herezji bo Biblia robi to za mnie i to koncertowo. Wystarczy ją cytować i nie trzeba do tego nawet dodawać żadnego komentarza. To się samo komentuje
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Natomiast miłość chce czynić to co będzie tylko dobre dla tych, których kocha. Nadrzędną motywacją miłości jest dobro kochanej osoby, nawet jeśli to dobro miałoby być osiągnięte przejściem przez piekło, ale motywacją miłości zawsze jest dobro ukochanej osoby. |
To są tylko twoje prywatne rojenia |
Co jest nie tak w tym rozumieniu miłości? |
To, że myli ci się miłość z pobłażliwością dla zła. Tak jak nastolatkom myli się miłość z seksem i zakochaniem
| Katolikus napisał: | | Jeżeli chcę czynić i dążyć do dobra, dla kogoś kogo kocham to to nie jest miłość? Nadrzędną motywacją miłości nie jest dobro kochanej osoby? |
To jest bez związku. Bóg chce dobra dla każdego ale nie każdy chce dobra dla siebie. Na tym polega właśnie wolna wola. Do tanga trzeba dwojga. To proste ale od lat nie możesz tego załapać
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Ale bez interpretacji znów ani rusz. |
Sam musisz interpretować teksty z Biblii. |
Ale ty nie jesteś wstanie wykazać, że kiedykolwiek temu zaprzeczałem. |
Jeśli nie zaprzeczałeś temu, że musisz interpretować Biblię, to zarzucając innym to, że interpretują Biblię zachowujesz się jak hipokryta
W przypadku słów Jezusa mówiących o karze wiecznego piekła nie byłeś w stanie wykazać, że to jest problem "interpretacji". Bo gdyby to był "problem interpretacji", to pokazałbyś inną interpretację niż moja, która odwołuje się do dosłownego i wprost odczytania słów Jezusa o karze wiecznego piekła. Tego jednak nie zrobiłeś. W ten sposób potwierdziłeś, że moje dosłowne odczytanie słów Jezusa o karze wiecznej jest jedynym możliwym odczytem w tym miejscu. Tak więc te twoje gadki o "interpretacji" to jedynie pretekst i wybieg, którego nie jesteś w stanie uzasadnić. Wymyśliłeś sobie ten wybieg właśnie dlatego, że nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa o karze wiecznej
| Katolikus napisał: | | Twój zarzut to żaden zarzut. |
Mój zarzut pokazuje, że jesteś niekonsekwentny w kwestii podejścia do tekstów biblijnych i zachowujesz się jak klasyczny hipokryta w tej kwestii
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Właśnie bezwzględnego posłuszeństwa pod karą jakiejkolwiek groźby dokonują bezwzględnie despotyczni, okrutni i sadystyczni władcy, i ty do takich ludzi zaliczyłeś Jezusa |
Fałszywa analogia bo Bóg nie jest nikim takim |
No, ale ty taki obraz Boga przedstawiasz:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, |
| Cytat: | | To nie ja "zaliczyłem" Jezusa do kogoś, kto grozi karami, ale sam Jezus to zrobił: |
|
Dokładnie tak. Sam Jezus to zrobił. Tak więc to właśnie Jezusa nazwałeś "okrutnym i sadystycznym władcą". A więc bluźnisz. Bluźnisz przeciw Bogu od dawna bo zwiódł cię demon, który udaje pluszowego boga. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12)
| Katolikus napisał: | | Ty wybierając interpretację radykalnie dosłowną Mt 25, 41-46 i nie uwzględniając innych wypowiedzi (zwłaszcza tych o miłości i ratunku swojego stworzenia) stworzyłeś obraz Jezusa bezwzględnego despoty o sadystycznych zapędach. To jest jakaś upiorna i totalnie wypaczająca wizja osoby Jezusa. |
Nie wybrałem żadnej "radykalnie dosłownej interpretacji" Mt 25,41.46. Po prostu odczytałem ten tekst wprost bo inaczej nie da się go odczytać. Sam tak robisz w przypadku innych tekstów Biblii więc nie zachowuj się znowu jak hipokryta. Nie jesteś w stanie wskazać na żadną inną możliwość odczytu słów Jezusa o karze wiecznego piekła. W ten sposób sam potwierdzasz, że nie da się inaczej niż dosłownie odczytać słów Jezusa o karze wiecznego piekła. Nieprawdą jest też twoje stwierdzenie, że ja rzekomo "nie uwzględniam" innych wypowiedzi Biblii, zwłaszcza tych o miłości Boga. Jak najbardziej je uwzględniam i nie ma żadnej przeszkody ku temu abym mógł to robić. Te teksty nie stoją bowiem w żadnej sprzeczności z wypowiedziami Jezusa o karach dla zatwardziałych grzeszników. Boska sprawiedliwość nie stoi w sprzeczności z boską miłością, a wręcz Boska miłość żąda sprawiedliwości. Tej prostej rzeczy nie możesz od lat ogarnąć, choć to proste nawet dla przeciętnych ludzi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu okroiłeś sobie Boga i Jezusa do jednostronnego pluszowego obrazu. |
Nie, ja pokazuję, że twój obraz Boga jest sprzeczny z obrazem papieża:
| Cytat: | | Jezus jest Synem Bożym, który nas zbawia, stając się człowiekiem, takim jak my, ogołacając się z chwały i uniżając samego siebie (por. Flp 2,7-8). Tę tajemnicę widzimy konkretnie w centralnym punkcie szopki, czyli w Dzieciątku leżącym w żłobie. To «znak», który Bóg nam daje na Boże Narodzenie: był nim wtedy dla pasterzy w Betlejem (por. Łk 2, 12), jest nim dzisiaj i będzie nim zawsze – podkreślił Papież. – Kiedy aniołowie zwiastują narodziny Jezusa: «Idźcie i znajdźcie Go»; a znak macie taki: znajdziecie Dzieciątko w żłobie. To jest znak. Tron Jezusa stanowi żłóbek lub droga – za Jego życia, gdy głosił – albo krzyż na końcu Jego życia: to jest tron naszego Króla. Ten znak pokazuje nam «styl» Boga. A jaki jest styl Boga? Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość. Nasz Bóg jest bliski, współczujący i czuły. W Jezusie widzimy ten styl Boga. Poprzez ten swój styl Bóg przyciąga nas do siebie. Nie bierze nas siłą, nie narzuca nam swojej prawdy i sprawiedliwości, nie uprawia z nami prozelityzmu, nie: chce nas pociągnąć miłością, czułością i współczuciem. |
Papież mówi, że "Nie zapominaj tego, nigdy nie zapominaj: styl Boga stanowią bliskość, współczucie i czułość.". To nie jest twój obraz Boga. Twój obraz Boga jest surowy, mściwy, karzący, sadystyczny. |
To nie "mój obraz" Boga jest mściwy i karzący ale Biblia taki obraz przedstawia:
"Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Tak więc to nie "mój obraz" jest sprzeczny z tym co naucza papież. To ty jesteś sprzeczny z tym co naucza Biblia i Kościół. Nie wspominając już o tym, że okroiłeś sobie nauczanie papieży do swych pluszowych chciejstw. Problem w tym, że nie są to jedyne wypowiedzi papieży o Bogu. Są też takie wypowiedzi, gdzie papieże nauczają już o piekle:
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
Tak więc Jan Paweł II nauczał nie tylko o miłości Boga ale również o nieodwołalnej karze piekła dla tych, którzy tę miłość odrzucają. Papież podpisał zresztą Katechizm Kościoła Katolickiego i napisał do niego wstęp. A ten Katechizm też naucza o nieodwołalnej karze piekła. Sam papież się na ten Katechizm powołuje w cytowanej przeze mnie wyżej wypowiedzi o piekle. Tak więc nie tylko manipulujesz Biblią przez wybiórcze okrajanie jej wypowiedzi o Bogu, ale robisz tak również z naukami papieży, co właśnie wykazałem jak na obrazku. Manipulujesz Biblią i naukami papieży. To nie papieże są w sekcie pluszowego boga ale ty w niej jesteś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Jedź i przedstaw swoją wizję papieżowi Franciszkowi, głowie Kościoła katolickiego. Ba! Jestem pewny, że na te słowa nawet imprimatur od biskupa byś nie uzyskał. |
Za cytowanie wypowiedzi Jezusa żaden biskup i papież mnie nie ekskomunikuje. |
Nie za cytowanie fragmentów NT, ale za ich interpretację |
Niczego nie muszę "interpretować" bo wystarczy, że przytoczę dobitne i jednoznaczne słowa Jezusa o karze wiecznego piekła bez komentarza. I samo to wystarczy żeby twoja pluszowa herezja runęła z hukiem jak domek z kart na wietrze:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Niczego tu komentować i interpretować nie trzeba. To mówi samo za siebie. Poza tym papieże też nauczają o piekle i nie ekskomunikują mnie za coś, co sami nauczają (o piekle naucza też Katechizm, z którym twoje pluszowe herezje są w jawnej sprzeczności):
"Jednakże w sensie teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, zwracającą się przeciw temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia (...) piekło jest miejscem ostatecznej kary, nie dopuszczającym możliwości powrotu ani złagodzenia cierpień. Katechizm Kościoła Katolickiego tak streszcza prawdy wiary na ten temat: «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (n. 1033). Dlatego «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan"
(Jan Paweł II, Audiencja generalna 28 lipca 1999)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej |
| fedor napisał: | | Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń |
|
Co jest w pełni zgodne z nauką Jezusa:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
|
Co jest w pełni zgodne z nauką Biblii:
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12)
Nie masz przeciwko mnie nic poza erystyką i chochołami. Biblia i nauka Kościoła stoją murem po mojej stronie. A ty jesteś heretykiem w świetle nauczania Biblii i oficjalnej nauki Kościoła
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Niczego tu nie "wyizolowałem". |
Właśnie, że to zrobiłeś, bo przedstawiłeś obraz Jezusa na podstawie jednego fragmentu w ogóle nie robiąc szerszej analizy uwzględniając fragmenty o miłości i ratunku własnego stworzenia:
| fedor strona wcześniej napisał: | | przedstawiłem biblijny obraz Jezusa |
I zrobiłeś to na jednym małym fragmencie w ogóle ignorując analizę i interpretację wszystkich innych fragmentów mówiących o miłości i ratunku własnego stworzenia. W efekcie wyszło twoje kalekie wyobrażenie Jezusa, którego sprowadziłeś do okrutnego, sadystycznego i despotycznego władcy. |
| fedor napisał: | | Niczego takiego nie zrobiłem i niczego nie "wyizolowałem". |
No to pokaż, gdzie dokonujesz biblijnej analizy obrazu Jezusa z uwzględnieniem WSZYSTKICH fragmentów z NT, gdzie Jezus się wypowiada, naucza itd. Gdzie to zrobiłeś? Nigdzie.
Więc zgoda, że niczego takiego nie zrobiłeś, a zatem "wyizolowałeś" |
Robię to cały czas w dyskusji z tobą ale problem w tym, że nic do ciebie nie dociera. Znowu zarzucasz innym coś, co sam robisz, bo to właśnie ty wyizolowujesz pluszowe teksty o Bogu z Biblii. A innych tekstów (o karach) już nie widzisz
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Pytałem o to gdzie Biblia naucza, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. |
A gdzie Biblia naucza, że istnieje czyściec? |
Znowu ucieczka w temat zastępczy zamiast podania argumentów. Tak więc Biblia nigdzie nie naucza, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Po prostu sobie to zmyśliłeś. A jeśli chodzi o czyściec to jest dużo lepiej uzasadniony w Biblii niż twoje bajki o żelaznym wilku i pluszowym bogu
| Katolikus napisał: | Wprost nigdzie nic takiego nie pisze. To zostało wyinterpretowane z różnych fragmentów i podobnie ja robię:
"Bóg jest miłością" 1 J 4,8. O żadnej innej cesze Biblia nie wypowiada się w ten sposób. Bóg jest miłością czyli do istoty natury Boga należy miłość.
"Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość." 1 Kor 13,13
"W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu."
1 J 4,9
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." Jan 3,16
"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania." Jan 14,15
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." Jan 15,12–14 |
Z żadnego z tych tekstów nie wynika, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Tak więc wyssałeś sobie to z palca i Biblia tego wcale nie popiera. Nawet Katechizm tego nie popiera
| Katolikus napisał: | | Wnioski: Gdyby nie miłość była najważniejszym atrybutem samego Boga to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem. |
Brak wynikania. Wnioski z sufitu. Nadal czekam aż znajdziesz werset w Biblii, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Nie ma takiego wersetu a ty po prostu fantazjujesz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Brak wynikania. Wnioski z sufitu. nadal czekam aż znajdziesz werset w Biblii, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Nie ma takiego wersetu a ty po prostu fantazjujesz |
Wszystkie powyższe wersety o tym świadczą, a nawet ten z Księgi Rodzaju, że Bóg wszystko, co stworzył było dobre. Miłość, jako najważniejszy atrybut Boga, akcentowany jest w zasadzie od początku Biblii. |
Szkoda tylko, że Biblia tego nie mówi ale jedynie ty to mówisz. Tak więc fantazjujesz. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | Trzeba jednak pewnej wnikliwości, aby to wyłapać. Nie wszystko musi być wprost napisane. |
To co ty nazywasz "wnikliwością" jest jedynie twoim fantazjowaniem i wysysaniem sobie czegoś z palca
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | fedor napisał: | | A jak grzesznik nie przyjmie miłości Bożej i ratunku to skończy się to tak: |
Nawet twoja własna wypowiedź zakłada, że najpierw jest miłość, a więc sam potwierdzasz to, co ja pisałem, że miłość jest najważniejszym przymiotem Boga. |
Nic takiego nie "potwierdzam". Z tego, że coś jest pierwsze nie wynika, że jest to najważniejsze. |
Ale tak właśnie to wynika, zawsze miłość Boga jest pierwsza, jeśli nie dlatego, że jest najważniejsza, to dlaczego? Wyjaśnij. |
Z tego, że coś jest pierwsze nie wynika, że jest to najważniejsze. Nie ma tu wynikania i masz problemy z elementarną logiką. Powtórzyłeś tylko od nowa ten sam błąd logiczny więc niczego nie uzasadniłeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Litości..
Moje cytaty papieży są uzasadnieniem na to, że gdyby miłość nie była najważniejszym atrybutem samego Boga |
Nie wskazałeś żadnego tekstu Biblii i żadnego tekstu papieskiego, z którego wynikałoby, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Z żadnego z poniższych tekstów też to nie wynika |
Twierdziłeś, że przedstawiłem cytaty z wypowiedziami papieży, żeby uzasadnić, że mówią tylko o Bogu miłości i dlatego w kontrze wkleileś "Jan Paweł II, Audiencja generalna", ale ja ci wyjaśniłem, że się mylisz, nie po to je wkleiłem, aby uzasadnić, że mówią tylko o Bogu miłości. |
Sam już nie wiesz po co wklejasz cokolwiek. Generalnie to już tylko spamujesz. Wklejenie cytatów papieskich pokazało tylko to, że i wypowiedzi papieży okrajasz do samych pluszowych wypowiedzi i tym samym manipulujesz również wypowiedziami papieży, bo nie są to jedyne ich wypowiedzi. Nauczają także o piekle, co wykazałem już na cytatach wyżej
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | to Bóg za nasze grzechy w życiu doczesnym, wyszedłby do nas ze swoją karzącą sprawiedliwością, ale tak nie jest, bo Bóg wychodzi do człowieka grzesznego ze swoją miłością, ratunkiem: |
Ale z tego nie wynika, że miłość jest najważniejszym atrybutem Boga. Brak wynikania. |
To wytłumacz, dlaczego Bóg wychodzi najpierw ze swoją miłością do człowieka. Jeśli nie dlatego, że miłość jest u Niego najważniejsza, to z jakiego innego powodu? |
Z tego, że coś jest pierwsze nie wynika, że jest to najważniejsze. Nie ma tu wynikania i masz problemy z elementarną logiką. Powtórzyłeś tylko od nowa ten sam błąd logiczny więc niczego nie uzasadniłeś
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | No, ale to nauczanie Papieża i Katechizmu przeczy temu, co ty głosisz.
Zróbmy pewne zestawienie powyższego nauczania z twoim nauczaniem.
Teologia katolicka:
1. "piekło ... to sytuacja ... , w jakiej ... znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca.
Twoja interpretacja fragmentu Mt 25, 41-46, jest inna, bo Bóg nie przychodzi z żadnym miłosierdziem do grzeszników, tylko z miejsca wymierza im karę. Jezus wysyła na wieczną karę, bo ludzie po "lewej stronie" nie okazali bezwzględnego posłuszeństwa nakazom.
Teologia katolicka naucza, że piekło bierze się z odrzucenia miłosierdzia Ojca, a ty nauczasz, że bierze się z odrzucenia bezwzględnego posłuszeństwa wobec nakazów Boga:
| fedor napisał: | | Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). |
| fedor napisał: | | O tym, że Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, mówi On sam. |
oraz za bluźnierstwa wobec Boga:
| fedor napisał: | | Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek |
Czyli u ciebie piekło bierze się za trwanie w bluźnierstwach wobec Boga, który nie będzie tego tolerował i srogo, wręcz sadystycznie ukarze za to, oraz za brak bezwzględnego posłuszeństwa wobec Jego poleceń. W teologii katolickiej piekło bierze się z tego, że człowiek odrzuca miłość Boga. |
| fedor napisał: | | To wszystko są tylko twoje chocholaste nadinterpretacje. Wymyśliłeś sobie temat zastępczy aby uciec przed tym, że papieże jednak nauczają o piekle, choć wciskałeś kit, że papieże należą do twojej sekty pluszowego boga i mówią jedynie o miłości |
Nie jesteś wstanie wykazać, że ja twierdziłem, że papieże nie nauczają o piekle. |
To szkoda, że najpierw nie napisałeś, że papieże nauczają o piekle. Zamiast tego cytowałeś jedynie ich pluszowe wypowiedzi, tak jakby nic innego nie nauczali. Dopiero jak ja zacytowałem ich współczesne wypowiedzi o piekle to zacząłeś bawić się w swoją starą zabawę w ciuciubabkę, co teraz robisz znowu pisząc: "Nie jesteś wstanie wykazać, że ja twierdziłem, że papieże nie nauczają o piekle". Ale to jest już tylko zabawa w ciuciubabkę po tym jak zostałeś przyparty do muru. Zawsze tak robisz. Tak więc manipulowałeś wypowiedziami papieży. A jeśli papieże nauczają o piekle (a nauczają, co wykazałem wyżej), to twoja pluszowa herezja znowu wali się z hukiem jak domek z kart na wietrze
| Katolikus napisał: | | Po drugie, wyżej elegancko pokazałem, że jesteś na bakier z oficjalną teologią katolicką i nie masz pojęcia, co z tym zrobić. |
Nic takiego nie pokazałeś. Nie jesteś w stanie nic pokazać bo gubisz się we wszystkim i plączesz się o własne nogi. To ja pokazałem, i to setki razy, że wraz ze swoją pluszową herezją apokatastazy jesteś na bakier z Biblią i oficjalną nauką Kościoła
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Nigdzie nic takiego nie zrobiłeś. Cytujesz tylko fragmenty Biblii wraz ze swoją interpretacją. A ja się pytam o argumentację rozumową, że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi jest karą sprawiedliwą. |
Znowu wiejesz w jakieś absurdy bez związku z tematem. |
Czyli nie jesteś wstanie zaprezentować takiej rozumowej argumentacji i arbitralnie przyjmujesz, że tak jest, bo tak napisano. Ok, jak chcesz. |
Skoro tak napisano w Biblii to dla chrześcijanina tak po prostu jest i nie ma tu problemu z żadną "rozumową argumentacją". Wielokrotnie uzasadniałem, że Bóg egzekwuje sprawiedliwość wobec zatwardziałych grzeszników i jest to jak najbardziej chwalebne i pożądane. Ale to też wyparłeś. Problem nie jest tu z "rozumieniem" ale z tym, że ty jesteś w stanie moralnego buntu wobec sprawiedliwego Boga. I to jest główny problem, że z tego właśnie powodu cały czas tkwisz w wyparciu w stosunku do tego co naucza Jezus i Biblia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:45, 11 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:30, 11 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bóg chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo |
Narrator chwali Abrahama za bezwarunkowe posłuszeństwo, a ty wkładasz te słowa Bogu w usta. Masz do tego pełne prawo, tylko nie mów przy tym, że bóg twojej wiary jest Bogiem wszechmocnym, wszechwiedzącym i omnibenewolentnym:
| wuj napisał: | | podaj proszę alternatywną interpretację zgodną z wiarą we wszechmocnego, omnibenewolentnego Boga. |
| fedor napisał: | | Abraham został pochwalony przez Boga za słuchanie się Go i lęk przed Nim, a nie dlatego niby, że coś do niego "dotarło". O żadnym uświadomieniu sobie "błędu" przez Abrahama Biblia już nie mówi. Po prostu dodałeś do tekstu coś, czego w nim już nie ma. Moje odczytanie tekstu o Abrahamie jest wprost, nie jest to żadne "alternatywne" odczytanie, jak to określiłeś. Niczego tu nie dodaję. To twoje odczytanie jest alternatywne i nikt takiego odczytania poza tobą nie zna. Dodajesz do tekstu biblijnego całą masę rzeczy, których w nim nie ma |
Ja prosiłem nie o "odczytywanie wprost" (narracja jest prosta i czytać ją wprost to żadna sztuka), lecz o odczytanie zgodne z ideą wszechmocnego i omnibenewolentnego Boga.
Omnibenewolentny, wszechmocny Bóg chwali za "lęk przed Nim"? Skoro jest wszechmocny, to nie musi rządzić strachem, a skoro jest omnibenewolentny, to wywoływanie w kimkolwiek strachu jest dla niego odrażające, a nie przyjemne. Może pochwalać za zaufanie - ale nie za zaufanie głosom domagającym się zabijania! Nie musi też rządzić sennymi wizjami mogącymi być małpowane przez szatana lub przez zwykłą fantazję mózgu.
| wuj napisał: | | Na razie podałeś interpretację wymagającą od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg. Ma to się nie tylko nijak do wiary chrześcijańskiej, ale na dodatek jest skrajnie niebezpieczne, czego chyba tłumaczyć nie muszę. |
| fedor napisał: | | O gwałceniu niemowląt pisałem w zupełnie innym kontekście niż Abrahamowy. |
O gwałceniu niemowląt napisałem też ja. Nie masz patentu na zdania tekstu. Twoja interpretacja historii Abrahama wymaga od ciebie gwałcenia i mordowania niemowląt w reakcji na senną wizję, że takie polecenie wydaje ci Bóg.
| wuj napisał: | | mówiąc "bądź wola Twoja" zwracam się nie do pogańskiego bożka, lecz do Wszechmocnej Miłości. I nie jest to prośba o przekazywanie mi poleceń przez telefon, lecz wyraz bezgranicznego zaufania do słuszności tego, co mi świat przyniesie decyzją Wszechmocnej Miłości. |
| fedor napisał: | | Czyli jednak byłbyś w stanie wypełniać polecenia bez rozumienia ich w ramach "bezgranicznego zaufania". |
| wuj napisał: | | nie pisałem o żadnym spełnianiu poleceń. |
| fedor napisał: | | Ale ja pisałem |
I był to chochoł, gdyż w tym momencie chodziło o to, z czym JA zwracam się do Boga słowami "bądź wola Twoja". A to JA się nimi do Niego zwracam i JA decyduję, co mam wtedy na myśli. Ty decydujesz, z czym ty się tymi słowami zwracasz i do kogo je kierujesz. O sobie decydujesz, nie o mnie.
| fedor napisał: | | A napisałeś właśnie to: |
JA wiem, co napisałem i dlaczego to napisałem. Bądź łaskaw to uszanować i nie wciskaj mi swojej interpretacji moich słów jako tej prawdziwej, bo to jest delikatnie mówiąc mocno niewłaściwe. Dlatego w tym momencie przerywam. Zresztą materiału powyżej i tak wystarczy na kontynuację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
