ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 34, 35, 36 ... 65, 66, 67  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:34, 03 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: wujzboj napisał: fedor napisał: Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?" A ty po prostu kupiłbyś krzyż w sklepie z dewocjonaliami i nosiłbyś go na plecach? Czy może kupiłbyś dwie belki, zbił własnoręcznie na krzyż, i ten swój własny krzyż wziął? Tylko jak to zrobisz dziś, skoro przed tobą żaden Jezus nie chodzi? Znamienny przykład. Jedno z najbardziej fundamentalnych pytań: co to jest właściwie ten "krzyż jezusowy do noszenia". Ortodoksi, którzy realnie wszystko rozstrzygają o paradygmat "to co my sobie przyjęliśmy jest zawsze prawdą, a to, co inni mówią jest fałszem", po prostu bezrefleksyjnie uznają, to co oni sobie myślą. Ponieważ ortodoksi wyobraźnię mają na poziomie kury (a przynajmniej używają jej na tym poziomie, bo jakby więcej jej użyli, to by się przestraszyli, że popełnili najstraszliwszą zbrodnię, czyli że pomyśleli samodzielnie... ), to już innych opcji, niż to, co im wdrukowano nie rozpatrzą. Wtedy "oczywistym będzie", iż jedyną opcją jest tylko to, co oni ogłaszają. Ludzie zdolni do głębszej refleksji, a przede wszystkim zezwalający sobie na tej refleksji użycie, będą stawiali pytania, czy w tym krzyżu Jezusowym chodzi: - bardziej o emocje (które emocje?) - a może o uznania intelektualne (które uznania?) - może o właśnie o to literalne (obowiązek noszenia przynajmniej krzyżyka) rozumienie noszenia krzyża - może o jakieś bardziej konkretne postawy praktyczne, intelektualne - a może o wszystko jednocześnie - a może o coś jeszcze głębszego?... Ortodoks się obruszy, że ktoś tu stawia pytania i myśli. Zgroza przecież tak myśleć samodzielnie... Najzabawniejsze jest to, że z tych tych twoich "samodzielnych refleksji" i tak nic nie ma, bo ty od lat kręcisz się w kółko. A na końcu stwierdzasz, że i tak nic nie wiadomo Stwierdzam, że nie wiadomo, ale to moje "nie wiadomo" i tak zawiera więcej szans na realne w zastosowaniu konkluzje, niż te powtarzane przez ortodoksów slogany, których oni sami nie rozumieją, ale za to przecież w nie "wierzą". To tylko puste slogany bo nie byłbyś w stanie udowodnić nawet tego jednego stwierdzenia. Nie wytwarzasz nic poza pustymi zlepkami liter. Zarzucasz wszystkim dookoła "arbitralność" ale sam nie jesteś w stanie wyprodukować nic więcej niż arbitralność i niekonkluzywność, z tego prostego powodu, że nie wierzysz w możliwość dotarcia do prawdy. Nie byłbyś w stanie udowodnić nic z tego co zadeklarowałeś i to właśnie ty nie byłbyś w stanie dojść do rozumienia czegokolwiek, choć to przecież zarzucasz tym okropnym "ortodoksom" To już ocenią Czytelnicy. Probierzem sensowności tego, co się pisze, jest ODBIÓR. Ty o niego nie dbasz - sam przecież odrzuciłeś potrzebę zrozumienia, więc i to, aby ktoś zrozumiał, to co piszesz, chyba też nie powinno być dla Ciebie szczególnie ważne... Choć tu trochę zdajesz się być niekonsekwentny, bo odbieram Twoje teksty tak, jakbyś starał się pisać wprost w ludzkie emocje (zwykle to groźne, burzliwe, ale jednak wyraziste), Czyli przynajmniej w tę emocjonalną postać rozumienia jakoś chyba celujesz. Ja przyznaję, że od początku zabiegam o zrozumienie. Głoszę jego potrzebę najpierw na własnym podwórku, czyli zrozumienie przeze mnie, tego co mam komuś napisać (dlatego sam staram się coś głosić ze zrozumieniem i jako to, co sam zrozumiałem), a potem chcę być zrozumiany (jakoś blisko mojej intencji) przez innych - przez przez odbiorców tego co piszę, mówię. I to owo zrozumienie, to zetknięcie się czyjegoś umysłu z frazami mojego tekstu będzie ostatecznie probierzem tego, czy wypisuję tylko slogany, czy może jeszcze coś więcej za moimi tekstami jest. Udowadniać tu rzeczywiście niczego nie będę, bo nie widzę przy filozofowaniu szans na procedurę dowodzenia żadnej tezy. Jest osobista ocena tych, którzy dany tekst przeczytają. Może nie będzie ona dla mnie zbyt pochlebna. Liczę się z tym. Ale też nie oszukuję się, że jak maksymalnie arbitralnie, lansując się na tego, który zawsze stwierdza z pewnością, nie dopuszczając cienia wątpliwości, swoje wygłoszę, to cokolwiek osiągnę poza zaprezentowaniem się jako nadęty bubek. Więc głoszę to swoje z niepewnością, z pytaniami, szukając zrozumienia, ewentualnie prosząc o wskazanie, co mógłbym wyjaśnić lepiej, aby owo zrozumienie u odbiorcy się pojawiło. Dowodów nie oferuję. Jeśli ktoś w filozofii takowe zacznie przedstawiać, a do tego okażą się one rzeczywiście przekonujące, to ja uznam jego wyższość nad moimi nieprecyzyjnymi przekonywaniami. Ale póki co takiego mądrali, który by dowiódł głoszonych przez siebie przekonań filozoficznych i światopoglądowych, nie poznałem. To jest dość zabawne, że "dowodów nie oferujesz" na swe zrozumienie ale jednocześnie "ortodoksom" zarzucasz niezrozumienie, co jest przy okazji chochołem. "Zabiegasz o zrozumienie", powiadasz. Jest to nic nie warta pusta deklaracja na zasadzie "dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane". Jesteś pełen niekonsekwencji i aroganckiej pychy opartej na wynoszeniu się nad innych, choć nie oferujesz nic więcej niż to, co u innych krytykujesz Zarzucam ortodoksom w trybie wyrażenia swojej OPINII (tak! Nie boję się nazwać tego, co piszę "opinią"), w trybie osobistego (przyznam też, że w związku z tym też i ułomnego) rozpoznania. Nie głoszę tu pewności tych moich ocen (tak! znowu to jest moja, subiektywna, ocena, a nie jakieś "stwierdzanie jak jest") i przyznam się również, że INTERPRETUJĘ to, co do mnie dociera, także głos innych osób. NIe wynoszę się nad nikogo, a wręcz w porównaniu z tymi, co głoszą, że oni nie interpretują, tylko wprost stosują prawdy, jakie otrzymali (od autorytetów, niektórzy wprost z Biblii rzekomo dowiadują się samej prawdy itp.) ja jestem ten mały i słabiutki. Z moimi opiniami, z przyznawaniem się do omylności, także przyznawaniem się jawnie tym innym (także i Tobie) przecież "nie podskoczę". Bo Ty tu przecież głosisz swoje z wyraźnie wyższym statusem, niż ten mój. - Tak, czy nie?... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:23, 04 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:47, 03 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Nie ma tu nic do "wyjaśniania". Termin "posłuszeństwo" jest wystarczająco jasny i precyzyjny w języku polskim. Nawet dzieci rozumieją to słowo gdy słyszą je od własnych rodziców. Znowu uciekasz w festyniarski agnostycyzm pojęciowy żeby tylko usprawiedliwić swój bunt przeciw Bogu. Jak Bóg dawał Izraelitom dekalog to oni pytali Go wpierw co to znaczy być "posłusznym"? Jak policjant daje ci mandat za łamanie przepisów to uzależniasz przyjęcie mandatu od jego wyjaśnienia ci wpierw pojęcia "być posłusznym przepisom"? Zabrnąłeś już w absurd na maksa Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza Katolikus napisał: Ktoś może oczekiwać posłuszeństwa na wzór despotycznych władców, a można też oczekiwać posłuszeństwa na wzór wymagającego, ale kochającego rodzica. Moje pytania są zasadne i mają na celu ujawnienie na jaki sposób interpretujesz u Jezusa wymóg posłuszeństwa. To jak ja interpretuję kwestię posłuszeństwa wobec Jezusa jest nieistotne dla tej tej dyskusji i ma znaczenie drugorzędne. Wymyśliłeś sobie kolejny temat zastępczy żeby tylko nie dyskutować o meritum. A meritum jest takie, że wypowiedzieliście posłuszeństwo Bogu, bez względu na to jak zagadnienia posłuszeństwa by nie interpretować. Podawałem już zresztą przykład posłuszeństwa w Biblii na przykładzie posłuszeństwa Abrahama, który zawierzył Bogu na ślepo i o nic Boga nie pytał. Podawałem to jako wzór biblijnego posłuszeństwa więc dostałeś już odpowiedź na pytanie o to jak rozumiem zagadnienie posłuszeństwa. No i mimo tego, że dostałeś już odpowiedź na swoje pytanie, to pytasz od nowa o to samo. To jest standardowe zachowanie u ciebie, które ma na celu utrudnianie każdej dyskusji Katolikus napisał: Cytat: Kombinowania ciąg dalszy. Oczywiście, że Jezusowi są posłuszni ci, którzy chcą pójść za Nim. Ocierasz się o banały. Posłuszeństwo Jezusowi polega na pójściu za Nim i wzięciu swego krzyża. Jakoś Mk 8,34 nie mówi nic o tym żeby coś tu "rozeznawać" lub "rozumieć". Zacytowałem ten wers po to żeby pokazać jak bardzo jesteście już razem z Michałkiem odklejeni ze swym gnostycyzmem od nauczania Jezusa. Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?". No bo przecież wy wszystko musicie wpierw "rozeznać" i w nieskończoność dzielicie włos na czworo tylko po to, żeby czegoś nie zrobić. To co wy uprawiacie to nie jest już chrześcijaństwo. To jest lucyferiański gnostycyzm Tak, ja zapytałbym się Jezusa czy może mi wytłumaczyć, co ma na myśli, bo nie chciałbym zinterpretować Jego słów błędnie. To jest właśnie istotne, co znaczy "pójść za Nim". Jezus nic nie mówi o tym, że Jego nauczanie należy brać na ślepo bez refleksji i zrozumienia. Znowu kombinujesz jak koń pod górę. Nakazy Jezusa są zrozumiałe dla prostych ludzi żyjących w Palestynie 2000 lat temu. Pokaż mi gdzie Jezus nakazuje dokonywać "refleksji" nad przykazaniami, które daje ludziom. Nie ma nic takiego. To już tylko wasz gnostycki wymysł. Albo pokaż mi gdzie Mojżesz mówi Bogu, że zacznie przestrzegać dekalogu dopiero wtedy, gdy dokona nad nim "refleksji". Wymyślacie takie bzdury, że aż szok. Ale tak to właśnie jest jak komuś myli się chrześcijaństwo z gnozą i z kozetką u psychoterapeuty Katolikus napisał: Natomiast nadal nie widzę w Mk 8, 34, aby Jezus oczekiwał posłuszeństwa, które miałoby niewolnicze konatacje, czyli mamy za Jezusem podążać w ślepym posłuszeństwie, bez refleksji "jak" i "dlaczego". Oznaczałoby to, że Bóg chce mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Jeżeli takie posłuszeństwo jest "na pierwszym miejscu" to w ogóle nie ma sensu mówić o człowieku jako wolnym podmiocie, którego Jezus chce przebóstwić, sprawić, aby stworzenie stało się naprawdę wolne i rozumne. To są tylko twoje zbuntowane przemyślenia prywatne, które są nieistotne. A wolność nie ma tu nic do rzeczy. Wolność jest zawsze bo możesz odrzucić chrześcijaństwo. Ale jak już je przyjąłeś to jesteś wolny w Chrystusie i polega to na tym, że wykonujesz Jego wolę. A nie na tym, że dokonujesz "refleksji" nad tym czy wykonać Jego wolę. Coś ci się pomieszało. Nigdzie Jezus nie mówi, że Jego przykazania są "do refleksji". Albo je wykonujesz, albo odpadasz Katolikus napisał: Cytat: Wyrywasz wersety z kontekstu jak jehowicki sekciarz. Ten tekst odnosi się tylko do okresu wcielenia Jezusa. Po tym okresie Jezus nie ma już problemu z tym aby służono Jemu i Bogu: "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej" (Rz 1,1) "Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen" (Rz 1,25) "Albowiem oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu" (1 Tes 1,9) "to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu" (Hbr 9,14) Po pierwsze Jezus się tu nie wypowiada, że oczekuje posłuszeństwa co wyżej sugerujesz. Ale wypowiada się w imieniu Jezusa Duch Święty, który natchnął te wypowiedzi z Nowego Testamentu, które właśnie zacytowałem (2 Tm 3,16) Katolikus napisał: Po drugie, nic nie sugeruje, aby te cytaty interpretować w rozumieniu niewolniczego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że mamy "refleksyjnie" podchodzić do nakazów Boga. Nie ma nic takiego w Biblii. A jeśli mamy wykonywać przykazania Boga dopiero po jakiejś "refleksji", to wytłumacz mi dlaczego Abraham, który wykonywał polecenia Boga właśnie na ślepo, niewolniczo i bezrefleksyjnie, został przez świętego Pawła ukazany jako wzór wiary (Rz 4,3). Nie jesteś w stanie tego wyminąć Katolikus napisał: Po trzecie, skoro mój "tekst odnosi się tylko do okresu wcielenia Jezusa", to rozumiem, że twój też, ale z tym już problemu nie masz? Mój tekst nie odnosił się już do wcielenia Jezusa. Przecież wyraźnie to zaznaczyłem. Znowu ci się coś pomieszało Katolikus napisał: katolikus napisał: Czyli Bóg pragnie człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć? fedor napisał: Dokładnie tak. katolikus napisał: To by wyjaśniało, dlaczego jesteś tak duchowo upośledzony. Brak głębi twoim wywodom. Skoro wierzysz, że Bóg chce mieć człowieka, który funkcjonuje na poziomie ameby, to w sumie mnie już twoja postawa nie dziwi. Dziwny jest obraz Boga integrystów. Bardzo dziwny. fedor napisał: To nie jest "obraz Boga integrystów" ale obraz Boga Biblii. Właśnie nazwałeś "integrystą" świętego Pawła, który pochwalił Abrahama za to, że ten bez pytania wykonywał polecenia Boga. W tym momencie jak na widelcu widać, że to co wy nazywacie "integryzmem" to po prostu jest biblijne chrześcijaństwo, od którego już zwyczajne odpadliście. A termin "integryzm" to tylko takie słowo klucz, będące opisem waszego pretekstu tłumaczącego czemu od chrześcijaństwa już odpadliście Nie wiem, co św Paweł miałby do powiedzenia, gdyby z nim porozmawiać, ale rozmawiam z tobą i widzę jak ty interpretujesz Pismo Święte, gdzie wyłania się obraz Boga, który wymusza na człowieku niewolnicze, bezrefleksyjne posłuszeństwo, które niszczy siłę charakteru i zdolność do samodzielnego myślenia. To nie jest żadna "moja interpretacja". Abraham został pochwalony przez świętego Pawła za to, że ślepo zawierzył Bogu (Rz 4,3), będąc nawet gotowym do zamordowania własnego syna. Nie jest tu możliwa żadna inna interpretacja niż taka, że Bogu należy właśnie zaufać niewolniczo i o nic nie pytać. Z innych tekstów Biblii też to wynika. Z żadnego tekstu Biblii nie wynika, że należy snuć "refleksje" nad przykazaniami Bożymi nim się je wypełni. To jest już tylko wasz lucyferyczny wymysł, równoznaczny z buntem wobec Boga Katolikus napisał: To ciekawe, że z jednej strony zwolennicy wiecznych męczarni z pianą na ustach krzyczą, że wolna wola to bożek, któremu Bóg musi się pokłonić, bo jest to coś dla Boga tak ważne, tak szanuje ludzką wolność, że gotów jest własne stworzenie z bólem oddać piekłu, a z drugiej strony właśnie potwierdziłeś, że Bóg domaga się totalnego posłuszeństwa, które odbiera wolną wolę człowiekowi Wszystko ci się porąbało. Wolny wybór odnosi się do wyboru Boga, a nie do przestrzegania przykazań Boga, którego już się wybrało Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Czyli Bóg pragnie człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć? Dokładnie tak. To wytłumacz mi dlaczego Abraham bezrefleksyjnie i niewolniczo wykonywał polecenia Boga (miał złożyć swego syna w ofierze Bogu) i został za to pochwalony przez świętego Pawła (Rz 4,3) Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Ja wierzę, że Jezus przyjął ludzką naturę, aby nas przemienić w siebie (nawet w Kościele o tym śpiewamy w jednej z pieśni). To co się tobie zdaje jest bez znaczenia. To tylko twoje subiektywne widzimisię. Istotne jest tylko to co mówi Biblia (plus nauka Kościoła, którą też już olałeś). A Biblia mówi, że Bóg oczekuje przede wszystkim ukorzenia się przed Nim, co jest w Biblii wręcz warunkiem późniejszego rozwoju duchowego: To co mnie się zdaję jest bez znaczenia, ale to co tobie się zdaje, czcicielu wiecznych męczarni, ma znaczenie. Ale ja nie pisałem co mi się zdaje lecz podałem konkretne wersety biblijne, które jak zwykle wyciąłeś i wyparłeś Katolikus napisał: Tak się składa, że naukę Kościoła to ty zignorowaleś, co niżej wykażę. Nic takiego nie wykażesz Katolikus napisał: Oczywiście twoje przekonanie, że "Biblia mówi, że Bóg oczekuje przede wszystkim ukorzenia się przed Nim, co jest w Biblii wręcz warunkiem późniejszego rozwoju duchowego", jest tylko TWOJĄ INTERPRETACJĄ. W przytoczonym cytatcie nigdzie nie padają takie słowa jak "przede wszystkim" ani nawet nie ma tam, że "Bóg tego oczekuje", już nie wspominając, że nigdzie tam nie jest napisane, że to jest "wręcz warunek późniejszego rozwoju duchowego". To są twoje słowa, tak sobie ten cytat zinterpretowałeś. No to sprawdźmy jeszcze raz, bo to jak zwykle wyparłeś i wyciąłeś wersety, które zacytowałem, żeby teraz nikt się nie zorientował o co chodziło: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Nie można tego zinterpretować inaczej niż tak, że ukorzenie się przed Bogiem jest warunkiem dojścia do wiedzy Drugi werset: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Jak punkt wyżej. Nie jesteś w stanie wykazać, że można to zinterpretować w sposób sprzeczny z moim odczytaniem: oświecenie od Boga przez Ducha Świętego przyjdzie pod warunkiem, że będziemy Bogu posłuszni Katolikus napisał: Równie dobrze to ja mogę napisać, że Biblia mówi, że Bóg oczekuje przede wszystkim doskonalenia się w miłości względem Boga i drugiego człowieka i to jest prawdziwy rozwój duchowy, który przybliża do Królestwa Bożego Miłość nie ma tu nic do rzeczy i nikt nie neguje, że miłość jest ważnym przykazaniem. Problem jest w tym, że wy twierdzicie coś innego, a mianowicie, że przestrzeganie przykazań rzekomo wymaga najpierw ich zrozumienia, rozeznania i refleksji. Pokaż mi więc gdzie Biblia tak naucza. Posłużę się twoim własnym przykładem: pokaż mi gdzie Biblia naucza, że przykazania miłości należy przestrzegać dopiero wtedy gdy się je odpowiednio rozezna, zrozumie i dokona nad nim "refleksji" Katolikus napisał: Cytat: To nie ja jestem "upośledzony duchowo" ale ty masz problemy z myśleniem i do tego nie znasz Biblii. Ukorzenie się wobec Boga to podstawa, czyli coś, czego nie jesteście w stanie razem z Michałkiem zaakceptować w swym buncie. Nie, nie ukorzenie, ale MIŁOWAĆ Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą" to jest podstawa. To też jest ukorzenie się przed Bogiem. Orają cię nawet twoje własne przykłady. No i jesteś przy okazji niekonsekwentny bo bezrefleksyjnie i niewolniczo poddałeś się temu przykazaniu, bez jakiejkolwiek próby rozeznania go, zrozumienia go i dokonania "refleksji". A to właśnie krytykujesz u innych. Sam siebie zaorałeś Katolikus napisał: katolikus napisał: Mamy stać się bogami. A u fedora mamy stać się amebami. fedor napisał: Stawanie się bogami to lucyferianizm. To szatan obiecał ludziom, że będą jak bogowie (Rdz 3,4). Szatan sam chce być Bogiem (2 Tes 2,4). Po tym co piszesz dobrze widać już gdzie zabrnąłeś i komu tak naprawdę służysz KKK 460: "Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" (Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 19, 1). "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" (Św. Atanazy, De incarnatione, 54, 3: PG 25, 192 B). Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo – "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" (Św. Tomasz z Akwinu, Opusculum 57 in festo Corporis Christi, 1." Uczestnictwo w boskiej naturze nie oznacza, że będziemy dosłownie Bogiem. Jak zwykle nie zrozumiałeś cytatu z Katechizmu. Nic nowego Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:21, 05 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:52, 03 Gru 2023    Temat postu: Zamierzam w przyszłym roku wybrać się na rekolekcje Ignacjańskie, chcę się nauczyć rozeznawania woli Boga. Z jednej strony często wykonuję rzeczy, które i bez rozeznawania wiem , że są złe, ale rzeczy te często zaczynają się od błędów, które wykonuję lub nie wykonuję, nie znając woli Boga Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Litek Dołączył: 16 Lis 2022 Posty: 1197 Przeczytał: 16 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 7:14, 04 Gru 2023    Temat postu: Bóg ma ustalony czas na zrobienie porządku na świecie. Raz zrobił porządek , czytamy o tym w księdze Rodzaju 6,7 rozdziale. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:20, 04 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. Cytat: katolikus napisał: Ktoś może oczekiwać posłuszeństwa na wzór despotycznych władców, a można też oczekiwać posłuszeństwa na wzór wymagającego, ale kochającego rodzica. Moje pytania są zasadne i mają na celu ujawnienie na jaki sposób interpretujesz u Jezusa wymóg posłuszeństwa. To jak ja interpretuję kwestię posłuszeństwa wobec Jezusa jest nieistotne dla tej tej dyskusji i ma znaczenie drugorzędne. Bardzo istotne, bo z tego czynisz zarzut wobec Michała w punkcie 7. Ale w sumie wyszło, że nie wiesz o czym piszesz, gdy piszesz. Gdyby ustalić jak interpretować to posłuszeństwo to mogłoby się okazać, że ani Michał, ani ja tego posłuszeństwa nie odrzucamy. Cytat: A meritum jest takie, że wypowiedzieliście posłuszeństwo Bogu, bez względu na to jak zagadnienia posłuszeństwa by nie interpretować Ty sobie owo pełnienie woli Boga zinterpretowałeś w taki sposób, że wychodzi ci, że my to posłuszeństwo wypowiedzieliśmy. Twoja interpretacja, twoje założenia, twoje kryteria. Twój cyrk i twoje małpy. Cytat: Podawałem już zresztą przykład posłuszeństwa w Biblii na przykładzie posłuszeństwa Abrahama, który zawierzył Bogu na ślepo i o nic Boga nie pytał. A skąd wiesz, że na całkiem na ślepo? Mógł o nic nie pytać, bo sytuacja nie była dla niego niezrozumiała. Bóg dał mu syna i Bóg mógł mu syna chcieć zabrać. To że nie ma w Biblii opisu wewnętrznych przeżyć Abrahama nie oznacza, że działał jak zaprogramowany automat, który nic nie czuję, nic nie rozumie, który jakoś sobie tego nie wytłumaczył. Znowu w Biblię wyczytujesz swoje założenia i nieuzasadnione interpretacje. Ty podawałeś przykład Abrahama, a ja podam przykład Jezusa, który też zawierzył Bogu i nie było to ślepe zawierzenie. Jego relacja z Ojcem była rozumna. Jezus wypełnił wolę Ojca, ale nie umniejszył w ten sposób swoich uczuć, własnego rozeznania. Jezus nawet prosił Boga, aby oddalił od Niego "kielich": "Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich!" Mt 26,39. Jezus oddał się woli Ojca, bo wiedział, że to jest dobre, ale w tym oddaniu było też miejsce na własne uczucia, własne rozumowanie. Jezus nie działał jak bezmyślny robot, który ślepo i bez zastanowienia wypełnia wolę Ojca. Cytat: Podawałem to jako wzór biblijnego posłuszeństwa więc dostałeś już odpowiedź na pytanie o to jak rozumiem zagadnienie posłuszeństwa. No czyli zinterpretowałeś sobie to jak ma wyglądać posłuszeństwo na podstawie Abrahama. A dlaczego nie na podstawie osoby Jezusa? Cytat: To jest standardowe zachowanie u ciebie, które ma na celu utrudnianie każdej dyskusji Dla ciebie, gdy ktoś zadaje pytania, które mają na celu wejście głębiej w temat, zawsze będzie "utrudnianiem dyskusji". Cytat: katolikus napisał: Tak, ja zapytałbym się Jezusa czy może mi wytłumaczyć, co ma na myśli, bo nie chciałbym zinterpretować Jego słów błędnie. To jest właśnie istotne, co znaczy "pójść za Nim". Jezus nic nie mówi o tym, że Jego nauczanie należy brać na ślepo bez refleksji i zrozumienia. Znowu kombinujesz jak koń pod górę. Nakazy Jezusa są zrozumiałe dla prostych ludzi żyjących w Palestynie 2000 lat temu. Pokaż mi gdzie Jezus nakazuje dokonywać "refleksji" nad przykazaniami, które daje ludziom. Nie ma nic takiego. To już tylko wasz gnostycki wymysł. Albo pokaż mi gdzie Mojżesz mówi Bogu, źe zacznie przestrzegać dekalogu dopiero wtedy, gdy dokona nad nim "refleksji". Wymyślacie takie bzdury, że aż szok. Ale tak to właśnie jest jak komuś myli się chrześcijaństwo z gnozą i z kozetką u psychoterapeuty Pokaż mi, gdzie Jezus ganił uczniów za zadawanie pytań do Jego przypowieści i nauk. Jezus wyjaśniał swoje nauki jeśli, dla kogoś były niezrozumiałe. Cytat: katolikus napisał: Natomiast nadal nie widzę w Mk 8, 34, aby Jezus oczekiwał posłuszeństwa, które miałoby niewolnicze konatacje, czyli mamy za Jezusem podążać w ślepym posłuszeństwie, bez refleksji "jak" i "dlaczego". Oznaczałoby to, że Bóg chce mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Jeżeli takie posłuszeństwo jest "na pierwszym miejscu" to w ogóle nie ma sensu mówić o człowieku jako wolnym podmiocie, którego Jezus chce przebóstwić, sprawić, aby stworzenie stało się naprawdę wolne i rozumne. To są tylko twoje zbuntowane przemyślenia prywatne, które są nieistotne. A wolność nie ma tu nic do rzeczy. Wolność jest zawsze bo możesz odrzucić chrześcijaństwo. Ale jak już je przyjąłeś to jesteś wolny w Chrystusie i polega to na tym, że wykonujesz Jego wolę. A nie na tym, że dokonujesz "refleksji" nad tym czy wykonać Jego wolę. Coś ci się pomieszało. Nigdzie Jezus nie mówi, że Jego przykazania są "do refleksji". Albo je wykonujesz, albo odpadasz Ale ta wolność w Chrystusie nie oznacza, że bezrefleksyjnie wykonuje się coś czego się nie rozumie. Wolność w Chrystusie nie oznacza niewolniczego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Bóg nie chce człowieka zniewolonego tylko prawdziwie wolnego. Cytat: katolikus napisał: Po drugie, nic nie sugeruje, aby te cytaty interpretować w rozumieniu niewolniczego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że mamy "refleksyjnie" podchodzić do nakazów Boga. Nie ma nic takiego w Biblii. A jeśli mamy wykonywać przykazania Boga dopiero po jakiejś "refleksji", to wytłumacz mi dlaczego Abraham, który wykonywał polecenia Boga właśnie na ślepo, niewolniczo i bezrefleksyjnie, został przez świętego Pawła ukazany jako wzór wiary (Rz 4,3). Nie jesteś w stanie tego wyminąć Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1,9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. Cytat: No to sprawdźmy jeszcze raz, bo to jak zwykle wyparłeś i wyciąłeś wersety, które zacytowałem, żeby teraz nikt się nie zorientował o co chodziło: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Nie można tego zinterpretować inaczej niż tak, że ukorzenie się przed Bogiem jest warunkiem dojścia do wiedzy Drugi werset: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Jak punkt wyżej. Nie jesteś w stanie wykazać, że można to zinterpretować w sposób sprzeczny z moim odczytaniem: oświecenie od Boga przez Ducha Świętego przyjdzie pod warunkiem, że będziemy Bogu posłuszni Nie polemizuję z samą ideą posłuszeństwa Bogu. Od początku tego tematu staram się dojść do zrozumienia o to jakiego rodzaju to jest posłuszeństwo. Czy Bóg pragnie bezmyślnego, bezrefleksyjnego, ślepo podążającego za wolą Boga człowieka? Moim zdaniem nie taki cel wobec człowieka stawia Bóg. Cytat: Miłość nie ma tu nic do rzeczy i nikt nie neguje, że miłość jest ważnym przykazaniem. Problem jest w tym, że wy twierdzicie coś innego, a mianowicie, że przestrzeganie przykazań rzekomo wymaga najpierw ich zrozumienia, rozeznania i refleksji. Pokaż mi więc gdzie Biblia tak naucza. Posłużę się twoim własnym przykładem: pokaż mi gdzie Biblia naucza, że przykazania miłości należy przestrzegać dopiero wtedy gdy się je odpowiednio rozezna, zrozumie i dokona nad nim "refleksji" Miłość ma do rzeczy, bo zacytowałem najważniejsze przykazanie, a ty twierdziłeś, że to ślepe posłuszeństwo jest najważniejsze, tak jakby Bóg pragnął zniewolić człowieka, zniszczyć jego osobowość. Nie wiem też, jak można czegoś przestrzegać, wypełniać coś, podążać za tym, co ktoś twierdzi, jeśli się tego nie rozumie. Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo Rdz 1,26 więc rozumność, rozeznawanie jest w pisana w naszą naturę i tu nie trzeba nawet specjalnie o tym pisać. Co zresztą jest alternatywą? Cofanie się do poziomu ameby. Ale to chyba nie o to chodzi. Cytat: katolikus napisał: Nie, nie ukorzenie, ale MIŁOWAĆ Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą" to jest podstawa. To też jest ukorzenie się przed Bogiem. Orają cię nawet twoje własne przykłady. No i jesteś przy okazji niekonsekwentny bo bezrefleksyjnie i niewolniczo poddałeś się temu przykazaniu, bez jakiejkolwiek próby rozeznania go, zrozumienia go i dokonania "refleksji". A to właśnie krytykujesz u innych. Sam siebie zaorałeś Moje przykłady mnie nie "orają", tylko ty nie rozumiesz, bo działasz na poziomie ameby, co wcześniej sam potwierdziłeś. Miłować Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą" to nie ślepe, bezrefleksyjne posłuszeństwo. Takie miłowanie Boga rozwija człowieka, "rodzi człowieka na nowo", a nie zniewala go w ślepym posłuszeństwie. katolikus napisał: Mamy stać się bogami. A u fedora mamy stać się amebami. fedor napisał: Stawanie się bogami to lucyferianizm. To szatan obiecał ludziom, że będą jak bogowie (Rdz 3,4). Szatan sam chce być Bogiem (2 Tes 2,4). Po tym co piszesz dobrze widać już gdzie zabrnąłeś i komu tak naprawdę służysz katolikus napisał: KKK 460: "Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" (Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 19, 1). "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" (Św. Atanazy, De incarnatione, 54, 3: PG 25, 192 B). Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo – "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" (Św. Tomasz z Akwinu, Opusculum 57 in festo Corporis Christi, 1." fedor napisał: Uczestnictwo w boskiej naturze nie oznacza, że będziemy dosłownie Bogiem. Jak zwykle nie zrozumiałeś cytatu z Katechizmu. Nic nowego No i znowu działasz w trybie ameby. Ja nie pisałem, że będziemy "dosłownie Bogiem", pisałem, że Jezus przyjął ludzką naturę, aby nas przemienić w siebie (nawet w Kościele o tym śpiewamy w jednej z pieśni). Mamy stać się bogami. Bogami napisałem z małej litery. Fakt jest taki, że celem Boga jest by nas przebóstwić, dogłębnie przemienić do poziomu bogów. Ty zaś nazwałeś to lucyferanizmem i przyjąłeś interpretacje, że Bóg chce z człowieka zrobić amebę: fedor napisał: katolikus napisał: Czyli Bóg pragnie człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć? Dokładnie tak. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:29, 05 Gru 2023    Temat postu: Powtórka Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:59, 05 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:59, 05 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. A kto powiedział, że "nie potrafię". Nie będę się za ciebie uczył podstawowych pojęć z zakresu języka polskiego. Tym bardziej, że wiem już, że takie zabawy w definiowanie terminów to tylko twoja ucieczka od tematu głównego i zaproszenie do zabawy w ciuciubabkę Pomijam już to, że dostałeś ode mnie wyjaśnienie jak rozumiem kwestię biblijnego posłuszeństwa. Odesłałem cię do przykładu Izaaka i Abrahama. Zignorowałeś to i od nowa pytasz o to samo, czyli uprawiasz zabawę w kotka i myszkę Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Ktoś może oczekiwać posłuszeństwa na wzór despotycznych władców, a można też oczekiwać posłuszeństwa na wzór wymagającego, ale kochającego rodzica. Moje pytania są zasadne i mają na celu ujawnienie na jaki sposób interpretujesz u Jezusa wymóg posłuszeństwa. To jak ja interpretuję kwestię posłuszeństwa wobec Jezusa jest nieistotne dla tej tej dyskusji i ma znaczenie drugorzędne. Bardzo istotne, bo z tego czynisz zarzut wobec Michała w punkcie 7. Nie jest to istotne bo spór jest nie o to jak być posłusznym ale o to czy być posłusznym. Wy twierdzicie, że posłusznym z zasady być nie wolno (wpierw musi być "rozeznanie"), bo to "integryzm", więc definicja posłuszeństwa nie jest tu istotna skoro samą ideę posłuszeństwa Bogu i Kościołowi odrzucacie w ogóle. Tak więc zagadnienie "co to znaczy być posłusznym" jest tylko tematem zastępczym, który wprowadziłeś po to, żeby uciec od dyskusji w temacie głównym, czyli od dyskusji o tym czy w ogóle być posłusznym Katolikus napisał: Ale w sumie wyszło, że nie wiesz o czym piszesz, gdy piszesz Doskonale wiem o czym piszę ale wymyśliłeś sobie temat zastępczy, który ma drugorzędne znaczenie dla tej dyskusji Katolikus napisał: Gdyby ustalić jak interpretować to posłuszeństwo to mogłoby się okazać, że ani Michał, ani ja tego posłuszeństwa nie odrzucamy. Odrzucacie ideę posłuszeństwa w ogóle więc nie ma znaczenia jak interpretować zagadnienie posłuszeństwa. W tym momencie znowu widać jak ściemniasz i próbujesz za wszelką cenę wprowadzić temat zastępczy, byleby tylko nie dyskutować w temacie głównym. Od zawsze tak robisz, nie tylko w dyskusjach ze mną Katolikus napisał: Cytat: A meritum jest takie, że wypowiedzieliście posłuszeństwo Bogu, bez względu na to jak zagadnienia posłuszeństwa by nie interpretować Ty sobie owo pełnienie woli Boga zinterpretowałeś w taki sposób, że wychodzi ci, że my to posłuszeństwo wypowiedzieliśmy. Twoja interpretacja, twoje założenia, twoje kryteria. Twój cyrk i twoje małpy. Ściemniasz. Odrzuciliście ideę posłuszeństwa Bogu i Kościołowi. Priorytetem jest to co wy rozumiecie, a nie to, czego wymaga Biblia i Kościół. Dla Michała Biblia w niczym nie różni się od książki kucharskiej, bo nie jest nauką o Bogu ale poradnikiem psychologicznym o Michale. Ty zresztą zaczynasz już pisać takie same głupoty w dyskusji z anbusiem. Postawiliście się w miejscu Boga i Kościoła. To jest laicki humanizm, który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Wyśmiewacie każdego, kto jest posłuszny Kościołowi oraz Biblii i wyzywacie go od "integrystów". Michał całe elaboraty o tym pisze a ty mu wtórujesz. Jak zrobiłem wątek z oficjalnymi wypowiedziami Kościoła, który żąda posłuszeństwa wiernych i podporządkowania się temu co Kościół oficjalnie naucza http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html to napisałeś, że "zasmuciło cię" to. Teraz już oczywiście udajesz, że tego nie było. Standard Katolikus napisał: Cytat: Podawałem już zresztą przykład posłuszeństwa w Biblii na przykładzie posłuszeństwa Abrahama, który zawierzył Bogu na ślepo i o nic Boga nie pytał. A skąd wiesz, że na całkiem na ślepo? Mógł o nic nie pytać, bo sytuacja nie była dla niego niezrozumiała. Bóg dał mu syna i Bóg mógł mu syna chcieć zabrać. To że nie ma w Biblii opisu wewnętrznych przeżyć Abrahama nie oznacza, że działał jak zaprogramowany automat, który nic nie czuję, nic nie rozumie, który jakoś sobie tego nie wytłumaczył. Znowu w Biblię wyczytujesz swoje założenia i nieuzasadnione interpretacje. Niczego nie "wczytuję". Znowu wymyślasz jakieś brednie. Biblia wyraźnie mówi, że Abraham chciał złożyć nawet swego syna w ofierze Bogu i było to właśnie całkowite zawierzenie woli Boskiej, w ciemno, bo inaczej by tego nie zrobił. Było to zupełnie irracjonalne i sprzeczne z wszystkim co Abraham wiedział o Bogu ale mimo to Abraham podporządkował się Bogu i wyjaśnień od Niego nie zażądał. Nie ma bardziej dobitnego przykładu niż to więc musiałeś to jak zwykle wyprzeć Katolikus napisał: Ty podawałeś przykład Abrahama, a ja podam przykład Jezusa, który też zawierzył Bogu i nie było to ślepe zawierzenie. Jego relacja z Ojcem była rozumna. Jezus wypełnił wolę Ojca, ale nie umniejszył w ten sposób swoich uczuć, własnego rozeznania. Jezus nawet prosił Boga, aby oddalił od Niego "kielich": "Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich!" Mt 26,39. Jezus oddał się woli Ojca, bo wiedział, że to jest dobre, ale w tym oddaniu było też miejsce na własne uczucia, własne rozumowanie. Jezus nie działał jak bezmyślny robot, który ślepo i bez zastanowienia wypełnia wolę Ojca. Nawet ten przykład zaprzecza temu co mówisz bo Jezus stwierdził w końcu w czasie modlitwy w Ogrójcu, że ma się jednak stać wola Boga: "Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" (Mt 26,39) "niech się stanie wola Twoja!" (Mt 26,42) Poza tym twój przykład jest do luftu bo Jezus sam był Bogiem i rozumiał dużo więcej z woli Boga niż zwykli ludzie, którzy muszą jej po prostu w ciemno zawierzyć Katolikus napisał: Cytat: Podawałem to jako wzór biblijnego posłuszeństwa więc dostałeś już odpowiedź na pytanie o to jak rozumiem zagadnienie posłuszeństwa. No czyli zinterpretowałeś sobie to jak ma wyglądać posłuszeństwo na podstawie Abrahama. A dlaczego nie na podstawie osoby Jezusa? Posłuszeństwo Jezusa w niczym nie różni się od posłuszeństwa Abrahama. Pokaż mi gdzie Abraham i Jezus sprzeciwiali się Bogu Katolikus napisał: Cytat: To jest standardowe zachowanie u ciebie, które ma na celu utrudnianie każdej dyskusji Dla ciebie, gdy ktoś zadaje pytania, które mają na celu wejście głębiej w temat, zawsze będzie "utrudnianiem dyskusji". Nie mam nic przeciwko pytaniom, które są na temat i służą rozwojowi dyskusji. Twoje pytania nie są na temat i mają na celu jedynie wykolejenie dyskusji w ramach wprowadzania przez ciebie tematów zastępczych. Tak jak z tematem "posłuszeństwa". Spór nie jest o to czym jest posłuszeństwo ale o to czy w ogóle należy być posłusznym. Tak właśnie zmieniasz tematy na tematy zastępcze, żeby tylko wykoleić dyskusję i wręcz uniemożliwić jej prowadzenie. To jest sofistyczna strategia Red Herring. Michał też tak robi ale trochę inaczej. On w ogóle uniemożliwia wszelką dyskusję już na starcie bo wprowadza temat zastępczy pod tytułem "dyskusja o dyskusji" i w końcu obraża się. To jest też strategia Red Herring, polegająca na zmianie tematu na zupełnie inny Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Tak, ja zapytałbym się Jezusa czy może mi wytłumaczyć, co ma na myśli, bo nie chciałbym zinterpretować Jego słów błędnie. To jest właśnie istotne, co znaczy "pójść za Nim". Jezus nic nie mówi o tym, że Jego nauczanie należy brać na ślepo bez refleksji i zrozumienia. Znowu kombinujesz jak koń pod górę. Nakazy Jezusa są zrozumiałe dla prostych ludzi żyjących w Palestynie 2000 lat temu. Pokaż mi gdzie Jezus nakazuje dokonywać "refleksji" nad przykazaniami, które daje ludziom. Nie ma nic takiego. To już tylko wasz gnostycki wymysł. Albo pokaż mi gdzie Mojżesz mówi Bogu, źe zacznie przestrzegać dekalogu dopiero wtedy, gdy dokona nad nim "refleksji". Wymyślacie takie bzdury, że aż szok. Ale tak to właśnie jest jak komuś myli się chrześcijaństwo z gnozą i z kozetką u psychoterapeuty Pokaż mi, gdzie Jezus ganił uczniów za zadawanie pytań do Jego przypowieści i nauk. Jezus wyjaśniał swoje nauki jeśli, dla kogoś były niezrozumiałe. Jezus wyjaśniał swe nauki z przypowieści ale nikomu nie wyjaśniał czemu mają się im podporządkowywać Nadal czekam aż znajdziesz wypowiedzi Jahwe, gdzie tłumaczy On się Izraelitom z tego czemu mają wykonywać Jego polecenia Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Natomiast nadal nie widzę w Mk 8, 34, aby Jezus oczekiwał posłuszeństwa, które miałoby niewolnicze konatacje, czyli mamy za Jezusem podążać w ślepym posłuszeństwie, bez refleksji "jak" i "dlaczego". Oznaczałoby to, że Bóg chce mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Jeżeli takie posłuszeństwo jest "na pierwszym miejscu" to w ogóle nie ma sensu mówić o człowieku jako wolnym podmiocie, którego Jezus chce przebóstwić, sprawić, aby stworzenie stało się naprawdę wolne i rozumne. To są tylko twoje zbuntowane przemyślenia prywatne, które są nieistotne. A wolność nie ma tu nic do rzeczy. Wolność jest zawsze bo możesz odrzucić chrześcijaństwo. Ale jak już je przyjąłeś to jesteś wolny w Chrystusie i polega to na tym, że wykonujesz Jego wolę. A nie na tym, że dokonujesz "refleksji" nad tym czy wykonać Jego wolę. Coś ci się pomieszało. Nigdzie Jezus nie mówi, że Jego przykazania są "do refleksji". Albo je wykonujesz, albo odpadasz Ale ta wolność w Chrystusie nie oznacza, że bezrefleksyjnie wykonuje się coś czego się nie rozumie. Wolność w Chrystusie nie oznacza niewolniczego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Bóg nie chce człowieka zniewolonego tylko prawdziwie wolnego. To tylko twoja prywatna opinia i nic więcej. Jest to warte tyle samo co prywatne opinie zbuntowanego Lucyfera Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Po drugie, nic nie sugeruje, aby te cytaty interpretować w rozumieniu niewolniczego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Pokaż mi gdzie Biblia mówi, że mamy "refleksyjnie" podchodzić do nakazów Boga. Nie ma nic takiego w Biblii. A jeśli mamy wykonywać przykazania Boga dopiero po jakiejś "refleksji", to wytłumacz mi dlaczego Abraham, który wykonywał polecenia Boga właśnie na ślepo, niewolniczo i bezrefleksyjnie, został przez świętego Pawła ukazany jako wzór wiary (Rz 4,3). Nie jesteś w stanie tego wyminąć Rz 12,2 napisał: Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe. Rz 10,1-2 napisał: Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. Bo muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na pełnym zrozumieniu. Rz 12,1 napisał: A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Kol 1,9-11 napisał: Przeto i my od dnia, w którym to usłyszeliśmy, nie przestajemy za was się modlić i prosić [Boga], abyście doszli do pełnego poznania Jego woli, w całej mądrości i duchowym zrozumieniu, abyście już postępowali w sposób godny Pana, w pełni Mu się podobając, wydając owoce wszelkich dobrych czynów i rosnąc przez głębsze poznanie Boga. Niech moc Jego chwały w pełni was umacnia do [okazywania] wszelkiego rodzaju cierpliwości i stałości. Znowu coś ci się pomieszało. Te wersety nie mówią o tym czemu masz być posłuszny woli Bożej ale jak masz odkrywać co jest wolą Bożą. Nie jesteś w stanie znaleźć tekstów w Biblii, które mówią czemu masz być posłuszny. Nie ma takich wersetów. Po prostu masz być posłuszny albo odpadasz: "Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13,2) Krótko i konkretnie. Wóz albo przewóz. Posłuszeństwo albo potępienie. Nic pośrodku, żadnego "rozeznam czy być posłusznym bo inaczej będę okropnym integrystą" Katolikus napisał: Uczniowie też zadawali dużo pytań Jezusowi. Weźmy np. Mk 9,2-13. Bóg przykazał uczniom "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!", ale czy to posłuszeństwo było naznaczone ślepym, bezrefleksyjnym słuchaniem Jezusa? Nie. Uczniowie zadawają pytania. Domagają się wyjaśnień. Chcą ZROZUMIEĆ. Czy Jezus kiedykolwiek karci uczniów za to, że pytają się Go o sens jakiegoś wydarzenia albo jakiejś przypowieści? Nie. Uczniowie chcą wiedzieć jakich nauk mają się słuchać, a nie czemu mają być w ogóle posłuszni. To ci się po prostu miesza Katolikus napisał: Nie wierzę, że pomysłem Boga jest stworzenie sobie niewolników, którzy bezmyślnie, ślepo, bezrozumnie będą spełniać Jego wolę. Po co istocie wszechmocnej i genialnie mądrej takie stworzenia? To co w ty wierzysz jest nieistotne. Istotne jest to czego wymaga Bóg i Kościół. Jedno i drugie odrzucasz bo traktujesz to wybiórczo Katolikus napisał: To źli władcy tego świata chcą mieć totalitarną kontrolę nad myślami i czynami swoich stworzeń. Fałszywa analogia. Bóg nie jest złym władcą więc można poddać się Jego woli ufając, że nikogo nie skrzywdzi Ty i Michał po prostu nie ufacie Bogu i dlatego musicie "sprawdzać" Jego zamiary swoimi ograniczonymi rozumami. Ale myśli Boga nie są waszymi myślami i nie można ich po prostu "sprawdzić": "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9) Sprawdzanie Boga to jest lucyferyczny bunt i stawianie się na Jego miejscu: "człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem" (2 Tes 2,3-4) Katolikus napisał: Ale Bóg jest miłością 1 J 4,8. On pragnie uczynić człowieka na swój obraz i podobieństwo. Chce człowieka "narodzonego na nowo" J 3, 1-21. Bóg odwiecznie zamierzył wezwać człowieka do uczestnictwa w "Bożej naturze" 2 P 1,4. W żaden sposób z tego nie wynika, że możesz być nieposłuszny Bogu będąc w relacji z Nim. Wszystko ci się kiełbasi, jeden wielki groch z kapustą Katolikus napisał: No i Bóg przede wszystkim chce, aby człowiek Go szczerze miłował Mk 12,28-34. To jest fundament relacji pomiędzy Bogiem, a człowiekiem. I taka relacja przemienia człowieka, przybliża go do Królestwa Bożego. Przybliżyć się do Królestwa Bożego mogą tylko ci, którzy są posłuszni Bogu, a nie ci, którzy "sprawdzają" i "rozeznają" Jego zamiary. To co robicie to jest po prostu kuszenie Boga: "Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie, jak w dzień kuszenia na pustyni, gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę" (Hbr 3,7-9) Tylko Bóg wie co jest dla człowieka najlepsze i tylko zaufanie Mu może człowieka zbawić i doprowadzić go do nieba. Wy Bogu nie ufacie i dlatego musicie "sprawdzać" Go swoim ograniczonym "rozeznaniem". To jest pycha. To właśnie zrobili pierwsi rodzice w raju i sprawdzali to co im Bóg powiedział, gdyż w to już nie wierzyli Katolikus napisał: Jeżeli Bóg oczekuje posłuszeństwa to tylko takiego, które będzie drogą rozwoju człowieka, a nie jego zniewoleniem i zaprzeczeniem rozwoju wyższych funkcji człowieka. Rozwój człowieka polega na zaufaniu Bogu. Wy Bogu nie ufacie bo musicie wpierw "rozeznać" czy On w ogóle ma prawo czegokolwiek wymagać od was. To jest szatańska pycha a nie rozwój. To stawianie siebie w centrum zamiast Boga podłapałeś od Michała i jego postawy laickiego humanizmu. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Osoby z lewicowym nastawieniem do życia w ogóle nie nadają się do praktykowania chrześcijaństwa bo lewicowość to liberalizm, a liberalizm to bunt przeciw autorytetom. Michał jest zbuntowany nawet przeciw autorytetowi Kościoła a ty to bezrefleksyjnie od niego przejąłeś. Wobec Boga też jest zbuntowany ale jest to u niego bardziej zakamuflowane, pod pozorem "refleksji nad przykazaniami Bożymi". A tak naprawdę jest to refleksja nakierowana to, żeby w ogóle przykazań Bożych nie wypełniać, czyli jest to po prostu lewicowy bunt - postawa Lucyfera Katolikus napisał: Cytat: No to sprawdźmy jeszcze raz, bo to jak zwykle wyparłeś i wyciąłeś wersety, które zacytowałem, żeby teraz nikt się nie zorientował o co chodziło: "Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność" (Prz 1,7) Nie można tego zinterpretować inaczej niż tak, że ukorzenie się przed Bogiem jest warunkiem dojścia do wiedzy Drugi werset: "Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni" (Dz 5,32) Jak punkt wyżej. Nie jesteś w stanie wykazać, że można to zinterpretować w sposób sprzeczny z moim odczytaniem: oświecenie od Boga przez Ducha Świętego przyjdzie pod warunkiem, że będziemy Bogu posłuszni Nie polemizuję z samą ideą posłuszeństwa Bogu Polemizujesz. Teraz się tylko na chwilę wycofałeś bo te teksty biblijne jakie przytoczyłem przycisnęły cię już do muru Katolikus napisał: Od początku tego tematu staram się dojść do zrozumienia o to jakiego rodzaju to jest posłuszeństwo. Czy Bóg pragnie bezmyślnego, bezrefleksyjnego, ślepo podążającego za wolą Boga człowieka? Moim zdaniem nie taki cel wobec człowieka stawia Bóg Znowu sam siebie oszukujesz. Proste pytanie testowe: byłbyś w stanie wykonać polecenie Boga, którego nie rozumiesz, tak jak zrobił to Abraham? Katolikus napisał: Cytat: Miłość nie ma tu nic do rzeczy i nikt nie neguje, że miłość jest ważnym przykazaniem. Problem jest w tym, że wy twierdzicie coś innego, a mianowicie, że przestrzeganie przykazań rzekomo wymaga najpierw ich zrozumienia, rozeznania i refleksji. Pokaż mi więc gdzie Biblia tak naucza. Posłużę się twoim własnym przykładem: pokaż mi gdzie Biblia naucza, że przykazania miłości należy przestrzegać dopiero wtedy gdy się je odpowiednio rozezna, zrozumie i dokona nad nim "refleksji" Miłość ma do rzeczy, bo zacytowałem najważniejsze przykazanie, a ty twierdziłeś, że to ślepe posłuszeństwo jest najważniejsze, tak jakby Bóg pragnął zniewolić człowieka, zniszczyć jego osobowość. No więc pokaż mi gdzie Bóg uzależnia spełnianie przykazania miłości od zrozumienia tego przykazania. To jest pytanie oparte o twój własny przykład. Już raz to pytanie zadałem i nadal nie odpowiedziałeś Katolikus napisał: Nie wiem też, jak można czegoś przestrzegać, wypełniać coś, podążać za tym, co ktoś twierdzi, jeśli się tego nie rozumie. Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo Rdz 1,26 więc rozumność, rozeznawanie jest w pisana w naszą naturę i tu nie trzeba nawet specjalnie o tym pisać. Co zresztą jest alternatywą? Cofanie się do poziomu ameby. Ale to chyba nie o to chodzi. Pokaż mi więc gdzie Bóg uzależnia spełnianie przykazań od ich zrozumienia. Już o to raz pytałem i nadal na to pytanie nie odpowiedziałeś W Pwt 23,2 Jahwe mówi, że "Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana". Wytłumacz mi jakie było racjonalne uzasadnienie tego nakazu. Nie będziesz miał z tym chyba problemu. Przecież razem z Michałem już ponoć wszystko "rozeznaliście" i umysł Boga znacie jak własną kieszeń Katolikus napisał: Cytat: katolikus napisał: Nie, nie ukorzenie, ale MIŁOWAĆ Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą" to jest podstawa. To też jest ukorzenie się przed Bogiem. Orają cię nawet twoje własne przykłady. No i jesteś przy okazji niekonsekwentny bo bezrefleksyjnie i niewolniczo poddałeś się temu przykazaniu, bez jakiejkolwiek próby rozeznania go, zrozumienia go i dokonania "refleksji". A to właśnie krytykujesz u innych. Sam siebie zaorałeś Moje przykłady mnie nie "orają", tylko ty nie rozumiesz, bo działasz na poziomie ameby, co wcześniej sam potwierdziłeś. Nic takiego nie "potwierdzałem". To jest tylko twój chochoł To nie ja rozumuję na poziomie ameby ale ty odleciałeś w fantazje. Ja trzymam się tego co mówi Biblia i Kościół w swej oficjalnej nauce, bo tam jest wszystko co potrzeba do zbawienia. Duchowość chrześcijańska przez 2000 lat wypracowała wystarczająco bogate stanowisko dla rozwoju duchowego. Mamy pisma mistyków, objawienia uznane przez Kościół, pisma doktorów i Ojców Kościoła. Życia nie starczy żeby to zgłębić i przerobić. Problem w tym, że wy to już odrzuciliście na rzecz pychy, w którą wpędził was Lucyfer. Wszystko to pod przykrywką fałszywie pojętego indywidualizmu, który w rzeczywistości jest porzuceniem chrześcijaństwa na rzecz własnego ego (laicki humanizm i liberalizm) Katolikus napisał: Miłować Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą" to nie ślepe, bezrefleksyjne posłuszeństwo. Takie miłowanie Boga rozwija człowieka, "rodzi człowieka na nowo", a nie zniewala go w ślepym posłuszeństwie. To już tylko twoja prywatna nauka, fałszywa ewangelia, która nie ma nic wspólnego z prawdziwą Ewangelią: "Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9) W tym samym Liście świętego Pawła do Galatów Abraham jest wskazany jako wzór wiary (Ga 3,6). A jak Abraham uwierzył Bogu? W ciemno. I to jest prawdziwa Ewangelia. A wy głosicie fałszywą ewangelię, w której Bogu się już nie wierzy ale się Go "sprawdza" własnym ograniczonym rozumem pełnym pychy Katolikus napisał: katolikus napisał: Mamy stać się bogami. A u fedora mamy stać się amebami. fedor napisał: Stawanie się bogami to lucyferianizm. To szatan obiecał ludziom, że będą jak bogowie (Rdz 3,4). Szatan sam chce być Bogiem (2 Tes 2,4). Po tym co piszesz dobrze widać już gdzie zabrnąłeś i komu tak naprawdę służysz katolikus napisał: KKK 460: "Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" (Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 19, 1). "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" (Św. Atanazy, De incarnatione, 54, 3: PG 25, 192 B). Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo – "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" (Św. Tomasz z Akwinu, Opusculum 57 in festo Corporis Christi, 1." fedor napisał: Uczestnictwo w boskiej naturze nie oznacza, że będziemy dosłownie Bogiem. Jak zwykle nie zrozumiałeś cytatu z Katechizmu. Nic nowego No i znowu działasz w trybie ameby. Ja nie pisałem, że będziemy "dosłownie Bogiem", pisałem, że Jezus przyjął ludzką naturę, aby nas przemienić w siebie (nawet w Kościele o tym śpiewamy w jednej z pieśni). Mamy stać się bogami. Bogami napisałem z małej litery. Fakt jest taki, że celem Boga jest by nas przebóstwić, dogłębnie przemienić do poziomu bogów. Ty zaś nazwałeś to lucyferanizmem i przyjąłeś interpretacje, że Bóg chce z człowieka zrobić amebę To nie ja jestem amebą ale ty znowu odleciałeś. Dyskusja była o tym, że głosisz luceferyczną ideę stania się jak Bóg. A idea przebóstwienia w ogóle o tym nie mówi bo dotyczy jedynie aspektu natury (bezgrzeszność), a nie aspektu boskości. Znowu ci się wszystko pomieszało ale już w sumie przywykłem Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Czyli Bóg pragnie człowieka, który o nic nie pyta, nie ma własnego zdania, bezrefleksyjnie wykonuje polecenia, których nawet nie musi rozumieć? Dokładnie tak. Tak jak zrobił Abraham i został za to w Nowym Testamencie pochwalony (Ga 3,6). Ty i Michał nigdy byście nie zrobili tak jak Abraham bo krytykujecie wprost jego postawę. I to jest sedno. Reszta to już tylko wasze odwracanie uwagi od tego sedna (sofistyczna strategia Red Herring) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:15, 05 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?" fedor napisał: A ty po prostu kupiłbyś krzyż w sklepie z dewocjonaliami i nosiłbyś go na plecach? Czy może kupiłbyś dwie belki, zbił własnoręcznie na krzyż, i ten swój własny krzyż wziął? Tylko jak to zrobisz dziś, skoro przed tobą żaden Jezus nie chodzi? wuj napisał: Jak przede mną dziś nie chodzi, to i przed tobą nie chodzi. A nie chodzi ani przede mną, ani przed tobą. Skoro nie chodzi przede mną, to muszę się ZASTANAWIAĆ, co znaczy żebym z tym krzyżem poszedł za nim. Ty zapewne też, prawda? Ale zanim pójdziesz za nim, musisz przedtem ustalić, co znaczy "weź krzyż". Powtórzę pytania: czy kupiłbyś krzyż w sklepie z dewocjonaliami i umieściłbyś go sobie na plecach? Czy może kupiłbyś dwie belki, zbił własnoręcznie na krzyż, i ten swój własny krzyż wziął? Czy może coś innego byś zrobił? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:31, 05 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: fedor napisał: Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?" fedor napisał: A ty po prostu kupiłbyś krzyż w sklepie z dewocjonaliami i nosiłbyś go na plecach? Czy może kupiłbyś dwie belki, zbił własnoręcznie na krzyż, i ten swój własny krzyż wziął? Tylko jak to zrobisz dziś, skoro przed tobą żaden Jezus nie chodzi? wuj napisał: Jak przede mną dziś nie chodzi, to i przed tobą nie chodzi. A nie chodzi ani przede mną, ani przed tobą. Skoro nie chodzi przede mną, to muszę się ZASTANAWIAĆ, co znaczy żebym z tym krzyżem poszedł za nim. Ty zapewne też, prawda? Ale zanim pójdziesz za nim, musisz przedtem ustalić, co znaczy "weź krzyż". Powtórzę pytania: czy kupiłbyś krzyż w sklepie z dewocjonaliami i umieściłbyś go sobie na plecach? Czy może kupiłbyś dwie belki, zbił własnoręcznie na krzyż, i ten swój własny krzyż wziął? Czy może coś innego byś zrobił? Czyli nie rozumiesz co znaczą słowa "wziąć krzyż". To jedno ustaliliśmy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:12, 06 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Czyli nie rozumiesz co znaczą słowa "wziąć krzyż". To jedno ustaliliśmy Nie, tego nie ustaliliśmy. Na razie NICZEGO nie ustaliliśmy. Ja rozumiem te słowa. Może źle je rozumiem, ale je ROZUMIEM, bo się nad nimi nie raz zastanawiałem. Natomiast ty piszesz tak, jakbyś ich NIE ROZUMIAŁ, bo sam pomysł zastanawiania się nad nimi traktujesz jako zarzut: fedor napisał: Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?" Użycie tego pytania jako zarzutu wobec kogokolwiek zawiera co najmniej DWA błędy: (1) Poprawny zarzut wymagałby, żeby zwrot "weź krzyż" bezdyskusyjnie odpowiadał potocznemu rozumieniu słów "weź" i "krzyż". Nawet i to jednak nie wystarczy. Bo zgodnie z potocznym rozumieniem tych słów postępuje zarówno ktoś, kto kupuje krzyż w sklepie z dewocjonaliami nosi go, na przykład, w kieszeni, jak i ktoś, kto kupuje dwie belki, zbija je na na krzyż i niesie go ulicą. Oraz wiele innych opcji. Każdy - z tobą włącznie - musi więc w tej sytuacji przedtem pomyśleć, a to czyni zarzut "zastanawiasz się, a nie powinieneś" błędnym. (2) Poprawny zarzut wymagałby, żeby także i zwrot "pójdź za mną" bezdyskusyjnie odpowiadał potocznemu rozumieniu słowa "idź". Tymczasem takiego "idź za mną" nie da się wykonać fizycznie (jako ruch - bo Jezus nie chodzi dziś przed nikim). Zaś w znaczeniu "postępuj jak ja" pojawia się natychmiast konieczność interpretacji, bo nie znajdujemy się w identycznych sytuacjach co Jezus ani tym bardziej nie żyjemy w tych samych czasach co on. Każdy musi więc i tutaj przedtem pomyśleć, a to po raz wtóry czyni zarzut "zastanawiasz się, a nie powinieneś" błędnym. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 7:13, 06 Gru 2023    Temat postu: wujzboj napisał: fedor napisał: Czyli nie rozumiesz co znaczą słowa "wziąć krzyż". To jedno ustaliliśmy Nie, tego nie ustaliliśmy. Na razie NICZEGO nie ustaliliśmy. Ja rozumiem te słowa. Może źle je rozumiem, ale je ROZUMIEM, bo się nad nimi nie raz zastanawiałem. Nie ma tam zbyt wiele do rozumienia bo tekst jest na tyle jednoznaczny, że sam narzuca czytelnikowi tylko jeden odczyt i wręcz ten odczyt wymusza wujzbój napisał: Natomiast ty piszesz tak, jakbyś ich NIE ROZUMIAŁ, bo sam pomysł zastanawiania się nad nimi traktujesz jako zarzut: fedor napisał: Zanim wzięlibyście swój krzyż wpierw zaczęlibyście Jezusa pytać: "a co to znaczy wziąć swój krzyż?" Użycie tego pytania jako zarzutu wobec kogokolwiek zawiera co najmniej DWA błędy: (1) Poprawny zarzut wymagałby, żeby zwrot "weź krzyż" bezdyskusyjnie odpowiadał potocznemu rozumieniu słów "weź" i "krzyż". Nawet i to jednak nie wystarczy. Bo zgodnie z potocznym rozumieniem tych słów postępuje zarówno ktoś, kto kupuje krzyż w sklepie z dewocjonaliami nosi go, na przykład, w kieszeni, jak i ktoś, kto kupuje dwie belki, zbija je na na krzyż i niesie go ulicą. Oraz wiele innych opcji. Każdy - z tobą włącznie - musi więc w tej sytuacji przedtem pomyśleć, a to czyni zarzut "zastanawiasz się, a nie powinieneś" błędnym. (2) Poprawny zarzut wymagałby, żeby także i zwrot "pójdź za mną" bezdyskusyjnie odpowiadał potocznemu rozumieniu słowa "idź". Tymczasem takiego "idź za mną" nie da się wykonać fizycznie (jako ruch - bo Jezus nie chodzi dziś przed nikim). Zaś w znaczeniu "postępuj jak ja" pojawia się natychmiast konieczność interpretacji, bo nie znajdujemy się w identycznych sytuacjach co Jezus ani tym bardziej nie żyjemy w tych samych czasach co on. Każdy musi więc i tutaj przedtem pomyśleć, a to po raz wtóry czyni zarzut "zastanawiasz się, a nie powinieneś" błędnym. Ocierasz się o chocholaste banały. Słowa Jezusa jednoznacznie wykluczają te "alternatywne interpretacje" jakie wymyśliłeś na siłę, bo same przez się narzucają tylko jeden odczyt: pójście za Jezusem może oznaczać tylko pokorną akceptację swoich cierpień i znoszenie ich na wzór Jezusa cierpiącego, do poniesienia śmierci męczeńskiej włącznie. Takie rozumienie narzuca się samo po przeczytaniu tego tekstu* A jeśli nie, to wskaż mi kogokolwiek, kto zrozumiał ten tekst w sensie "nosić krzyżyk kupiony w sklepie z dewocjonaliami na szyi lub w kieszeni" "Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój, i niech idzie za mną. Bo kto by chciał życie swoje zachować, utraci je, a kto by utracił życie swoje dla mnie, odnajdzie je" (Mt 16:24–25) Tym samym pytanie "co to znaczy wziąć swój krzyż" byłoby tylko wykrętem żeby go nie wziąć, bo słowa Jezusa są jednoznaczne na tyle, że nie istnieją żadne alternatywne interpretacje tych słów lub spory na temat znaczenia tych słów Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:17, 06 Gru 2023, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:33, 08 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: tekst jest na tyle jednoznaczny, że sam narzuca czytelnikowi tylko jeden odczyt i wręcz ten odczyt wymusza Jeśli uważasz go za jednoznaczny, to czego dotyczy twój zarzut? Albo rozumiemy zwrot "weź krzyż" tak samo i stawiając go wyplatasz - niech ci wejdę w słowo - chochoła, albo rozumiemy ten zwrot różnie i wtedy zarzut ten zwraca się przeciwko sobie, gdyż oznacza, że nad znaczeniem zwrotu "weź krzyż" TRZEBA się zastanowić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:52, 09 Gru 2023    Temat postu: katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? fedor napisał: Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza katolikus napisał: Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. fedor napisał: A kto powiedział, że "nie potrafię". Nie będę się za ciebie uczył podstawowych pojęć z zakresu języka polskiego. Tym bardziej, że wiem już, że takie zabawy w definiowanie terminów to tylko twoja ucieczka od tematu głównego i zaproszenie do zabawy w ciuciubabkę Pomijam już to, że dostałeś ode mnie wyjaśnienie jak rozumiem kwestię biblijnego posłuszeństwa. Odesłałem cię do przykładu Izaaka i Abrahama. Zignorowałeś to i od nowa pytasz o to samo, czyli uprawiasz zabawę w kotka i myszkę Ale co nas obchodzi Abraham skoro ty się powołałeś w punkcie siódmym na Jezusa. Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? Jezus wymaga bezrefleksyjnego, ślepego posłuszeństwa? Żąda abyśmy wykonywali Jego polecenia jak we wojsku? Wyjaśnij, wytłumacz. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 9:43, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 2:00, 09 Gru 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła: "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1) Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków: "Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31) Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich No jednak SAM JEZUS, gdy władza wykonania sądu mu została przekazana, najwyraźniej z niej nie chce korzystać, o czym sam mówił. Więc ostatecznie Jezus sądzenie odrzucił, więc ostatecznie jest tak, jak ja to przedstawiam. Znowu wczytujesz w Pismo tylko swoje zachcianki zamiast słuchać co Pismo mówi do ciebie. Nigdzie Jezus nie zrzekł się władzy sądzenia. Powiedział tylko, że na razie przyszedł świat zbawić, a nie sądzić, co nie wyklucza, że Sąd Ostateczny będzie później i Jezus i tak będzie sądził ludzkość. Dotąd rozumiesz? Nie jest trudne to co do ciebie piszę Wierzysz w ogóle w Sąd Ostateczny czy już przestałeś. Bo z tobą naprawdę nigdy nic nie wiadomo. Jeśli będzie Sąd Ostateczny to kto na nim będzie Sędzią, skoro twoim zdaniem ani Ojciec już nie sądzi, ani Syn? Ogarniasz jeszcze w ogóle ten bajzel, w który się wpędziłeś? O czym Jezus mówi w poniższym tekście? "Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,31-33.41) O czym tu mowa jeśli nie o sądzeniu narodów? I kto będzie je sądził jeśli uciekłeś już w fantazję, że ani Jezus nie sądzi, ani Ojciec? Wiem, że to wyprzesz, tylko jestem ciekaw jak Nie będę ukrywał, że zniechęciłeś mnie do dyskusji, dorzuceniem, w moim odczuciu niepotrzebnych sugestii personalnych. Zaznaczyłem je kolorem. Dodając takie sugestie stawiasz mnie do rozstrzygania dylematu, czy w dyskusję wkładać ten nadmiarowy wysiłek prostowania/kontrowania tych napastliwości, czy zająć się tematem, o którym w ogóle tu dyskutujemy w obszarze merytorycznym, czyli kwestia "kto sądzi?". Gdybyś był łaskaw sformułować swoją wypowiedź w sposób, który nie wymusza na mnie tych decyzji, to chętnie bym Ci odpowiedział już w samej sprawie merytorycznej. Nie ukrywam, że dyskutowanie przeplatające się z przekomarzaniem się, prężeniem muskułów, czy innych form wykazywania "jaki to ja wielki kozak jestem, a jakim to mój oponent jest cieniasem, kłamcą i manipulantem", stanowi dla mnie rodzaj obciążenia, źle wpływającego na moją chęć kontaktowania się z kimś w ogóle. W swoim życiu już prywatnym dość twardo eliminuję sytuacje, także kontakty z osobami, które są wg mnie nadmiarowo napastliwe. Uważam, że szkoda mi czasu na kontakt z takimi ludźmi i sytuacjami. Już mam nawet - nieco odruchową - postawę unikania takich osób. Oczywiście pod silną presją, czy z powodu jakichś wyższych konieczności, czasem jeszcze takie kontakty podtrzymuję. Ale to już musi być rzeczywiście mocny powód. Tu na sfinii jest już przynajmniej kilka osób, z którymi zaniechałem dyskusji, właśnie dlatego, że dyskomfort znoszenia ich napastliwości obrzydził mi kontakt z nimi. Z racji na to, że widzę, iż u Ciebie to wtrącanie napastliwych, albo tylko nieuprzejmych uwag stało się znakiem rozpoznawczym i normą, to chwilowo nie chce mi się wkładać wysiłku w pisanie Ci odpowiedzi, aby za chwilę w Twojej odpowiedzi na moją odpowiedź odkryć kolejną napastliwość i nieuprzejmość, a potem kolejną itd... Chyba chwilowo ucieknę (! - tak, jak najbardziej zgadzam się na użycie tego określenia, bo uczciwie muszę przyznać, iż nie byłem w stanie wydusić z siebie tej determinacji pisania do Ciebie w tych warunkach, więc jest to chyba jakaś forma ucieczki) z tej dyskusji. Punkt dla Ciebie. PS. Gdybyś był tak miły i sformułował swoje myśli w temacie głównym w sposób pozbawiony nieżyczliwości i napastliwości, to postaram się odpowiedzieć na Twoje argumenty. Mnie interesuje jak interpretujesz Ewangelię Mt 25, 31-46. Tam jest właśnie o sądzeniu, piekle i Jezus wypowiada się tu bardzo surowo, w sposób karzący i to wiecznym cierpieniem, podczas gdy ci "po lewej" jakby nawet nie do końca byli świadomi, że zrobili coś złego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 8:05, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Mnie interesuje jak interpretujesz Ewangelię Mt 25, 31-46. Tam jest właśnie o sądzeniu, piekle i Jezus wypowiada się tu bardzo surowo, w sposób karzący i to wiecznym cierpieniem, podczas gdy ci "po lewej" jakby nawet nie do końca byli świadomi, że zrobili coś złego. Normalnie, przypowieść jest jasna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 8:37, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? fedor napisał: Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza fedor napisał: Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. fedor napisał: A kto powiedział, że "nie potrafię". Nie będę się za ciebie uczył podstawowych pojęć z zakresu języka polskiego. Tym bardziej, że wiem już, że takie zabawy w definiowanie terminów to tylko twoja ucieczka od tematu głównego i zaproszenie do zabawy w ciuciubabkę Pomijam już to, że dostałeś ode mnie wyjaśnienie jak rozumiem kwestię biblijnego posłuszeństwa. Odesłałem cię do przykładu Izaaka i Abrahama. Zignorowałeś to i od nowa pytasz o to samo, czyli uprawiasz zabawę w kotka i myszkę Ale co nas obchodzi Abraham skoro ty się powołałeś w punkcie siódmym na Jezusa. Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? Jezus wymaga bezrefleksyjnego, ślepego posłuszeństwa? Żąda abyśmy wykonywali Jego polecenia jak we wojsku? Wyjaśnij, wytłumacz. Wszystko miałeś już wielokrotnie wyjaśnione i wytłumaczone ale problem w tym, że do ciebie nic nie dociera. W kwestii zagadnienia posłuszeństwa Jezus jest w pełni kompatybilny z Abrahamem i nigdzie nie uzależnia posłuszeństwa swoim przykazaniom od uprzedniego "rozeznania" tego w stylu sekty pluszowego boga, gdzie "rozeznanie" jest tylko pretekstem i wymówką od tego, żeby nie przyjmować tego co nakazuje Jezus i Kościół. Miałeś wskazać gdzie Jezus uzależnia spełnianie swoich nakazów od "rozeznania" tego czy trzeba je spełniać i nadal nie wskazałeś wujzboj napisał: fedor napisał: tekst jest na tyle jednoznaczny, że sam narzuca czytelnikowi tylko jeden odczyt i wręcz ten odczyt wymusza Jeśli uważasz go za jednoznaczny, to czego dotyczy twój zarzut? Albo rozumiemy zwrot "weź krzyż" tak samo i stawiając go wyplatasz - niech ci wejdę w słowo - chochoła, albo rozumiemy ten zwrot różnie i wtedy zarzut ten zwraca się przeciwko sobie, gdyż oznacza, że nad znaczeniem zwrotu "weź krzyż" TRZEBA się zastanowić. Cały problem bierze się stąd, że wtrąciłeś się w spór, którego nie zrozumiałeś. Zarzut nie dotyczył tego jak rozumieć słowa Jezusa, bo są one intuicyjnie zrozumiałe nawet dla prostaczków (kwestia "rozumienia" jest tu więc pomijalnie nieistotna), tylko dotyczył tego czy trzeba rozumieć po co być tym słowom posłusznym Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:59, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 9:53, 09 Gru 2023    Temat postu: Andy72 napisał: Katolikus napisał: Mnie interesuje jak interpretujesz Ewangelię Mt 25, 31-46. Tam jest właśnie o sądzeniu, piekle i Jezus wypowiada się tu bardzo surowo, w sposób karzący i to wiecznym cierpieniem, podczas gdy ci "po lewej" jakby nawet nie do końca byli świadomi, że zrobili coś złego. Normalnie, przypowieść jest jasna. No to pozostań przy tej "jasności" i pozwól, że inni będą doszukiwać się głębszej warstwy przekazu, ok? katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? fedor napisał: Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza katolikus napisał: Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. fedor napisał: A kto powiedział, że "nie potrafię". Nie będę się za ciebie uczył podstawowych pojęć z zakresu języka polskiego. Tym bardziej, że wiem już, że takie zabawy w definiowanie terminów to tylko twoja ucieczka od tematu głównego i zaproszenie do zabawy w ciuciubabkę Pomijam już to, że dostałeś ode mnie wyjaśnienie jak rozumiem kwestię biblijnego posłuszeństwa. Odesłałem cię do przykładu Izaaka i Abrahama. Zignorowałeś to i od nowa pytasz o to samo, czyli uprawiasz zabawę w kotka i myszkę katolikus napisał: Ale co nas obchodzi Abraham skoro ty się powołałeś w punkcie siódmym na Jezusa. Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? Jezus wymaga bezrefleksyjnego, ślepego posłuszeństwa? Żąda abyśmy wykonywali Jego polecenia jak we wojsku? Wyjaśnij, wytłumacz. fedor napisał: Wszystko miałeś już wielokrotnie wyjaśnione i wytłumaczone ale problem w tym, że do ciebie nic nie dociera. W kwestii zagadnienia posłuszeństwa Jezus jest w pełni kompatybilny z Abrahamem i nigdzie nie uzależnia posłuszeństwa swoim przykazaniom od uprzedniego "rozeznania" tego w stylu sekty pluszowego boga, gdzie "rozeznanie" jest tylko pretekstem i wymówką od tego, żeby nie przyjmować tego co nakazuje Jezus i Kościół. Miałeś wskazać gdzie Jezus uzależnia spełnianie swoich nakazów od "rozeznania" tego czy trzeba je spełniać i nadal nie wskazałeś Skoro powołujesz się na Jezusa (punkt siódmy od którego nasza dyskusja się zaczęła) i twierdzisz, że Jezus oczekuje, wymaga posłuszeństwa ("Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Mk 8,34 To jest główne przesłanie Jezusa."). To proszę wykazać na podstawie nauczania Jezusa jakiego posłuszeństwa w praktyce domaga się Jezus. To cię przerasta? Sam się powołałeś na przykład Jezusa. Czy Jezus domaga się posłuszeństwa na wzór ludzkich tyranów i despotów czy innego rodzaju posłuszeństwa? Jeśli innego to jakiego? Proszę to wykazać na podstawie Jego nauk i życia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 10:10, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: katolikus napisał: Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? I dlaczego Jezus tego oczekuje? fedor napisał: Ustal to sobie. To jest twój problem, że nie rozumiesz takiego elementarza katolikus napisał: Aha, czyli najpierw radośnie sobie stwierdzasz, że "Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi: (Mk 8,34). To jest główne przesłanie Jezusa.", a później nie potrafisz ustalić, co to znaczy, jaki w tym sens. Można czytać Biblię sposobem "na amebę". Jak kto woli, jak kto potrafi. fedor napisał: A kto powiedział, że "nie potrafię". Nie będę się za ciebie uczył podstawowych pojęć z zakresu języka polskiego. Tym bardziej, że wiem już, że takie zabawy w definiowanie terminów to tylko twoja ucieczka od tematu głównego i zaproszenie do zabawy w ciuciubabkę Pomijam już to, że dostałeś ode mnie wyjaśnienie jak rozumiem kwestię biblijnego posłuszeństwa. Odesłałem cię do przykładu Izaaka i Abrahama. Zignorowałeś to i od nowa pytasz o to samo, czyli uprawiasz zabawę w kotka i myszkę katolikus napisał: Ale co nas obchodzi Abraham skoro ty się powołałeś w punkcie siódmym na Jezusa. Na czym polega poddawanie się woli Jezusa wg Jezusa? Jezus wymaga bezrefleksyjnego, ślepego posłuszeństwa? Żąda abyśmy wykonywali Jego polecenia jak we wojsku? Wyjaśnij, wytłumacz. fedor napisał: Wszystko miałeś już wielokrotnie wyjaśnione i wytłumaczone ale problem w tym, że do ciebie nic nie dociera. W kwestii zagadnienia posłuszeństwa Jezus jest w pełni kompatybilny z Abrahamem i nigdzie nie uzależnia posłuszeństwa swoim przykazaniom od uprzedniego "rozeznania" tego w stylu sekty pluszowego boga, gdzie "rozeznanie" jest tylko pretekstem i wymówką od tego, żeby nie przyjmować tego co nakazuje Jezus i Kościół. Miałeś wskazać gdzie Jezus uzależnia spełnianie swoich nakazów od "rozeznania" tego czy trzeba je spełniać i nadal nie wskazałeś Skoro powołujesz się na Jezusa (punkt siódmy od którego nasza dyskusja się zaczęła) i twierdzisz, że Jezus oczekuje, wymaga posłuszeństwa ("Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Mk 8,34 To jest główne przesłanie Jezusa."). To proszę wykazać na podstawie nauczania Jezusa jakiego posłuszeństwa w praktyce domaga się Jezus. To cię przerasta? Nic mnie nie "przerasta". Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). W Biblii Abraham jest ukazany jako bohater wiary (Ga 3,6). A Abraham w ciemno wykonywał polecenia Boga. I nie wiesz co z tym zrobić więc non stop od tego spierniczasz w jakieś wykręty. Pisałem już zresztą o tym ale ty tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia Katolikus napisał: Sam się powołałeś na przykład Jezusa. Czy Jezus domaga się posłuszeństwa na wzór ludzkich tyranów i despotów czy innego rodzaju posłuszeństwa? Jeśli innego to jakiego? Proszę to wykazać na podstawie Jego nauk i życia. Proszę bardzo: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) W innym miejscu czytamy o tym co Jezus mówi świętemu Janowi o tym co spotka nie spełniających Jego przykazań: "A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,8) Tak więc Jezus jest dla ciebie tyranem i despotą więc nic dziwnego, że zamieniłeś Go na pluszowego boga, który nie istnieje Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:42, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:07, 09 Gru 2023    Temat postu: katolikus napisał: Skoro powołujesz się na Jezusa (punkt siódmy od którego nasza dyskusja się zaczęła) i twierdzisz, że Jezus oczekuje, wymaga posłuszeństwa ("Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Mk 8,34 To jest główne przesłanie Jezusa."). To proszę wykazać na podstawie nauczania Jezusa jakiego posłuszeństwa w praktyce domaga się Jezus. To cię przerasta? fedor napisał: Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). Gdyby to była jedyna wypowiedź Jezusa w całym NT, jeżeli wyizolować to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT, i jeżeli zinterpretować ten fragment ściśle dosłownie to chyba faktycznie wyjdzie wtedy we wnioskach, że Jezus jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie), który bezwzględnie wymaga, aby go nakarmić, ugościć, ubrać itd. A jeżeli ktoś tego nie wykona to Jezus za pomocą swoich aniołów wrzuci ludzi do piekła i tam nieposłuszni otrzymają wieczną karę cierpienia. Ci ludzie z Mt 25, 41-46 nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Byli zaskoczeni, zdziwieni. fedor napisał: Tak więc Jezus jest dla ciebie tyranem Nie dla mnie tylko dla ciebie, bo to ty z Jezusa zrobiłeś kogoś na wzór Stalina. Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:32, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: katolikus napisał: Skoro powołujesz się na Jezusa (punkt siódmy od którego nasza dyskusja się zaczęła) i twierdzisz, że Jezus oczekuje, wymaga posłuszeństwa ("Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi (...) Mk 8,34 To jest główne przesłanie Jezusa."). To proszę wykazać na podstawie nauczania Jezusa jakiego posłuszeństwa w praktyce domaga się Jezus. To cię przerasta? fedor napisał: Jezus żąda bezwzględnego posłuszeństwa swym nakazom pod groźbą kary wiecznej (Mt 25,41.46). Gdyby to była jedyna wypowiedź Jezusa w całym NT, jeżeli wyizolować to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT, i jeżeli zinterpretować ten fragment ściśle dosłownie to chyba faktycznie wyjdzie wtedy we wnioskach, że Jezus jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie), który bezwzględnie wymaga, aby go nakarmić, ugościć, ubrać itd. A jeżeli ktoś tego nie wykona to Jezus za pomocą swoich aniołów wrzuci ludzi do piekła i tam nieposłuszni otrzymają wieczną karę cierpienia. Jezus te słowa jednak wypowiedział. A ty nie jesteś w stanie tych słów przyjąć bo taki Jezus jest dla ciebie tyranem i despotą, gorszym od Hitlera i Putina. Sam to właśnie napisałeś. Po prostu Jezus jest dla ciebie nie do zaakceptowania. I to mówi wszystko. No i nie jest to jedyna wypowiedź Jezusa bo takich wypowiedzi jest więcej: "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6) Katolikus napisał: Ci ludzie z Mt 25, 41-46 nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Byli zaskoczeni, zdziwieni. A co to ma do rzeczy skoro Jezus nigdzie nie mówi, że kara będzie z tego powodu cofnięta. Znowu wymyślasz głupie wykręty, byleby tylko nie uznać tego co mówi Jezus Katolikus napisał: fedor napisał: Tak więc Jezus jest dla ciebie tyranem Nie dla mnie tylko dla ciebie, bo to ty z Jezusa zrobiłeś kogoś na wzór Stalina. Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom. O tym, że Jezus będzie karał wiecznymi karami tych, którzy nie stosują się bezwzględnie do Jego poleceń, mówi On sam. Wypowiedzi Jezusa właśnie dostałeś pod sam nos i jak zwykle je wyparłeś bo na tym właśnie polega obłęd wyznawców pluszowego boga. Nie są oni w stanie zaakceptować w pełni Boga prawdziwego. Tak więc to ty odrzucasz już Jezusa bo dla ciebie jest On jak Stalin. Jezusa zastąpiłeś sobie więc pluszowym bogiem liberalnych lewaków, który nie istnieje Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:02, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:43, 09 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Jezus te słowa jednak wypowiedział. A ty je zinterpretowałeś radykalnie dosłownie i wyizolowałeś nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT. W efekcie wyszedł ci obraz Jezusa postępującego nieskończenie bardziej despotycznie niż taki Stalin czy Putin, którzy też bezwzględnie i surowo karali, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni ich nakazom. Cytat: Po prostu Jezus jest dla ciebie nie do zaakceptowania. Taki obraz Jezusa jaki ty zmajstrowałeś, jest dla mnie nie do zaakceptowania. Cytat: No i nie jest to jedyna wypowiedź Jezusa bo takich wypowiedzi jest więcej: "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6) No i jeszcze bezpodstawnie i arbitralnie tę wypowiedź interpretujesz w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu. Cytat: A co to ma do rzeczy skoro Jezus nigdzie nie mówi, że kara będzie z tego powodu cofnięta. Znowu wymyślasz głupie wykręty, byleby tylko nie uznać tego co mówi Jezus A to ma do rzeczy, że gdyby zinterpretować to radykalnie dosłownie (czyli tak jak ty chcesz to robić) to wychodzi z tego, że Jezus posądza do tych "po lewej", że mu nie usłużyli, ale jak można w tym przypadku zasadnie posądzać skoro oni twierdzą, że nie wiedzieli, że w ten sposób nie usługują królowi? To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 12:46, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:28, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Jezus te słowa jednak wypowiedział. A ty je zinterpretowałeś radykalnie dosłownie i wyizolowałeś nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT. Niczego nie "izolowałem". Po prostu zacytowałem słowa Jezusa, których nie jesteś w stanie ścierpieć i zaakceptować, bo obalają z hukiem twoją wiarę w pluszowego boga, który z Bogiem Biblii nie ma nic wspólnego Katolikus napisał: W efekcie wyszedł ci obraz Jezusa postępującego nieskończenie bardziej despotycznie niż taki Stalin czy Putin, którzy też bezwzględnie i surowo karali, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni ich nakazom. To ty tworzysz obraz Jezusa, który jest jak Stalin i Putin. To dobrze pokazuje, że jesteś już w stanie szatańskiego buntu przeciw Bogu i Jezusowi Bóg karze zawsze sprawiedliwie. A Stalin i Putin karzą niesprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Bluźnisz przeciw Bohu i Jezusowi. A bluźniercy pójdą na zagładę i Pismo mówi o tym wprost (2 P 2,12-13). Katolikus napisał: Cytat: Po prostu Jezus jest dla ciebie nie do zaakceptowania. Taki obraz Jezusa jaki ty zmajstrowałeś, jest dla mnie nie do zaakceptowania. Niczego nie musiałem "majstrować" bo przedstawiłem biblijny obraz Jezusa, bez okrajania, którego nie jesteś w stanie zaakceptować. Dlatego właśnie okroiłeś sobie obraz Jezusa do pluszowej atrapy Katolikus napisał: Cytat: No i nie jest to jedyna wypowiedź Jezusa bo takich wypowiedzi jest więcej: "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6) No i jeszcze bezpodstawnie i arbitralnie tę wypowiedź interpretujesz w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu. Niczego tu nie muszę "interpretować" bo wypowiedź jest jasna. Nie jesteś w stanie podać tu takiej interpretacji (wraz z argumentami), która by tę wypowiedź Jezusa unieważniała. Niemal co drugi tekst z Biblii obala twoją pluszową herezję bo Biblia jest przepełniona wypowiedziami o karach za nieposłuszeństwo i Jezus nie jest tu wcale wyjątkiem. Dlatego musiałeś wymyślić sobie prywatnego boga, który z Bogiem Biblii i Jezusem nic wspólnego już nie ma Katolikus napisał: Cytat: A co to ma do rzeczy skoro Jezus nigdzie nie mówi, że kara będzie z tego powodu cofnięta. Znowu wymyślasz głupie wykręty, byleby tylko nie uznać tego co mówi Jezus A to ma do rzeczy, że gdyby zinterpretować to radykalnie dosłownie (czyli tak jak ty chcesz to robić) to wychodzi z tego, że Jezus posądza do tych "po lewej", że mu nie usłużyli, ale jak można w tym przypadku zasadnie posądzać skoro oni twierdzą, że nie wiedzieli, że w ten sposób nie usługują królowi? No ale co z tego skoro kary to nie cofa. Kombinuj dalej. Pokaż mi gdzie Jezus powiedział, że to cofa karę. Nic takiego tam nie ma. W sumie to już mniej więcej widać jakie dyrdymały będziesz Jezusowi na Sądzie Ostatecznym wciskał. Tam to już nie przejdzie. Wyrok będzie szybki i gwałtowny Katolikus napisał: To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? Wiejesz już w fałszywe analogie. Zawsze tak robisz jak jesteś przyciśnięty do muru. Bóg to nie szef. A ty jak zwykle sobie coś uroiłeś i przekręcasz słowa Jezusa. Nigdzie Ewangelia nie mówi, że ktoś będzie sądzony za niewiedzę. Będą tacy, co będą sądzeni za oszukiwanie siebie samych. Ty do nich właśnie należysz Katolikus napisał: Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. Kolejne bluźnierstwa przeciw Jezusowi i Bogu. Bóg będzie sądził sprawiedliwie. Porównywanie Go przez ciebie do takich niesprawiedliwych jak Putin i Stalin jest właśnie bluźnierstwem. A bluźniercy pójdą na zagładę, zgodnie z Biblią (2 P 2,12-13) Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:32, 09 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2713 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:57, 09 Gru 2023    Temat postu: fedor napisał: Po prostu zacytowałem słowa Jezusa, których nie jesteś w stanie ścierpieć i zaakceptować Nie jestem wstanie zaakceptować twojej interpretacji nauczania Jezusa. Cytat: To ty tworzysz obraz Jezusa, który jest jak Stalin i Putin. Nie, to ty tworzysz obraz Jezusa, który jest gorszy od takich postaci jak Stalin i Putin. W twojej interpretacji Mt 25, 41-46, Jezus jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie), który bezwzględnie wymaga, aby go nakarmić, ugościć, ubrać itd. A jeżeli ktoś tego nie wykona to Jezus za pomocą swoich aniołów wrzuci ludzi do piekła i tam nieposłuszni otrzymają wieczną karę cierpienia. Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom. Cytat: Bóg karze zawsze sprawiedliwie. A Stalin i Putin karzą niesprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Tak samo może powiedzieć zwolennik stalinizmu: Stalin karze zawsze sprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Cytat: Niczego nie musiałem "majstrować" Ale to właśnie zrobiłeś. Wyizolowałeś to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT, i zinterpretowałeś ten fragment bardzo dosłownie. Cytat: Niczego tu nie muszę "interpretować" bo wypowiedź jest jasna. Niczego takiego nie wykazałeś, po prostu tak sobie zadeklarowałeś. Życzeniowe myślenie w pełni mocy. Cytat: Nie jesteś w stanie podać tu takiej interpretacji (wraz z argumentami) To ty masz podać, że twoja interpretacja Mt 18,6 w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu jest właściwa. Nic takiego nie zrobiłeś, tylko sobie zadeklarowałeś, że "wypowiedź jest jasna", o to cała twoja "argumentacja" za interpretacją tych słów Jezusa w ramach bezwzględnego despotyzmu. Cytat: No ale co z tego skoro kary to nie cofa. No właśnie o to chodzi! O to chodzi, że w twoim obrazie Jezusa despoty, który będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom, nie bierze się pod uwagę, że ci ludzie nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Właśnie despotyczny, bezwzględnie wymagający posłuszeństwa władca będzie miał to gdzieś. Cytat: Wiejesz już w fałszywe analogie. Znowu tylko zwykła deklaracja, bo nie wiesz, co zrobić z moją analogią. Jak ci nie pasuje słowo "szef" to sobie podstaw tam słowo "król" i odpowiedz na moje pytanie: To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? fedor napisał: katolikus napisał: Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. Kolejne bluźnierstwa przeciw Jezusowi i Bogu. Bóg będzie sądził sprawiedliwie. No to wykaż to drogą argumentacji rozumowej (a nie czczych deklaracji), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi, biorąc pod uwagę niewiedzę ludzi, jest sprawiedliwa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:10, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Tak samo może powiedzieć zwolennik stalinizmu: Stalin karze zawsze sprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Czyli uważasz że miłosierdzie zwłaszcza wobec najmniejszego nie jest sprawiedliwe? że wymóg tego jest tak ohydny jak prawa stalinowskie?? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:37, 09 Gru 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Po prostu zacytowałem słowa Jezusa, których nie jesteś w stanie ścierpieć i zaakceptować Nie jestem wstanie zaakceptować twojej interpretacji nauczania Jezusa. Nie jesteś w stanie zaakceptować nauczania Jezusa, a ucieczka przez ciebie w zagadnienie "interpretacji" to tylko typowy dla ciebie desperacki wykręt i pretekst. Nie ma takiej interpretacji tego tekstu, która unikałaby zagadnienia wiecznej kary w wypowiedziach Jezusa. Gonisz już tylko w piętkę Anbuś poprosił cię żebyś przedstawił alternatywne interpretacje wraz z argumentami odnośnie do tekstów biblijnych o boskiej karze. Nie byłeś w stanie tego zrobić. Tak więc twoja ucieczka w erystykę pod tytułem "to tylko twoja interpretacja" jest podłapanym od Dyszyńskiego banałem, który w niczym cię nie ratuje Katolikus napisał: Cytat: To ty tworzysz obraz Jezusa, który jest jak Stalin i Putin. Nie, to ty tworzysz obraz Jezusa, który jest gorszy od takich postaci jak Stalin i Putin. W twojej interpretacji Mt 25, 41-46, Jezus jest bezwzględnym tyranem, despotą (Hitler, czy Putin to przy takim Jezusie pikusie), który bezwzględnie wymaga, aby go nakarmić, ugościć, ubrać itd. A jeżeli ktoś tego nie wykona to Jezus za pomocą swoich aniołów wrzuci ludzi do piekła i tam nieposłuszni otrzymają wieczną karę cierpienia. Tak jak Stalin wrzucał ludzi do Gułagów, bo ludzie nie chcieli być bezwzględnie posłuszni jego nakazom, tak Jezus będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom. Nie ma czegoś takiego jak "moja interpretacja" Mt 25,41.46. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst. Tym samym porównując Boga do Stalina i Putina jesteś po prostu bluźniercą. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) Katolikus napisał: Cytat: Bóg karze zawsze sprawiedliwie. A Stalin i Putin karzą niesprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Tak samo może powiedzieć zwolennik stalinizmu: Stalin karze zawsze sprawiedliwie. Taki "drobny szczególik" ci umknął. Znowu wykręt i odwrócenie kotka ogonkiem. Nic innego w sumie nie umiesz. Co może powiedzieć zwolennik stalinizmu jest nieistotne w świetle tego, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym a Stalin i Putin tacy już nie są, więc bluźnisz przeciw Bogu porównując Go do Stalina i Putina. A bluźnierców czeka zagłada na sądzie Bożym (2 P 2,12) Katolikus napisał: Cytat: Niczego nie musiałem "majstrować" Ale to właśnie zrobiłeś. Wyizolowałeś to nauczanie Jezusa od innych Jego słów i przekazów zawartych w NT, i zinterpretowałeś ten fragment bardzo dosłownie. Bo tak należy czytać słowa Jezusa tam gdzie naucza wprost i sam to robisz. Jak czytam książkę kucharską to czytam ją wprost a nie jak podręcznik do naprawy promów kosmicznych. Ta wypowiedź Jezusa jest konkretna i podana wprost, nie jest to poezja ani przypowieść, nic więc tu nie ugrasz w swym desperackim uciekaniu w zagadnienie "interpretacji". Zagadnienie interpretacji jest tu zawężone do jednego znaczenia i nie jesteś w stanie wskazać na żaden inny odczyt niż nauczanie wprost. A że tekst ten wprost obala twoje pluszowe herezje o Bogu to nic dziwnego, że bronisz się przed nim rękami i nogami. Ale nic to nie da. Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i nie jesteś w stanie zinterpretować go inaczej niż tekst, który mówi o karach wiecznych i wiecznych męczarniach. I niczego nie "izoluję". To kolejny twój desperacki wykręt, byleby tylko nie uznać tego co mówi ten tekst Poza tym to nie jedyny tekst, w którym Jezus mówi o karze piekła. Są też inne takie wypowiedzi: "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) "Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33) "A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15) Katolikus napisał: Cytat: Niczego tu nie muszę "interpretować" bo wypowiedź jest jasna. Niczego takiego nie wykazałeś, po prostu tak sobie zadeklarowałeś. Życzeniowe myślenie w pełni mocy. To ty jesteś w fazie życzeń. Tekst jest dobitny i jednoznaczny. Bez względu na to jak by nie czytać tego tekstu to zawsze będzie wynikać z niego, że Jezus wysłał kogoś na wieczne męczarnie: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46) Tekst jest wyjątkowo jednoznaczny i dobitny w kwestii kary wiecznej i męczarni więc możesz przed tym już tylko spierniczać w bajkę o żelaznym wilku, że to tylko rzekomo "moja interpretacja". Nie jesteś w stanie zaproponować takiej interpretacji, która anulowałaby wieczną karę w tym miejscu. Twoje uciekanie w zagadnienie "interpretacji" jest więc tylko twoim pretekstem i wykrętem przed tym, żeby nie uznać tego co mówi ten tekst Katolikus napisał: Cytat: Nie jesteś w stanie podać tu takiej interpretacji (wraz z argumentami) To ty masz podać, że twoja interpretacja Mt 18,6 w rozumieniu bezwzględnego despotyzmu jest właściwa. Nic takiego nie zrobiłeś, tylko sobie zadeklarowałeś, że "wypowiedź jest jasna", o to cała twoja "argumentacja" za interpretacją tych słów Jezusa w ramach bezwzględnego despotyzmu. Jaka niby "moja interpretacja". Znowu uciekasz w desperackie wykręty. Jeszcze raz przytoczę ten tekst: "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18,6) Teraz czekam na twoje wykazanie, że tekst ten należy czytać inaczej niż wskazuje na to jego bezpośrednie odczytanie. Wykaż na przykład, że słowo "utopić" nie znaczy tu to co znaczy ale coś innego. W sytuacji gdy ktoś twierdzi, że tekst nie znaczy tego co znaczy, to ten ktoś powinien przedstawić argumenty. Ty twierdzisz, że ten tekst znaczy coś innego niż znaczy dosłownie ale argumentów nie przedstawiłeś żadnych. Generujesz tylko pustosłowie Katolikus napisał: Cytat: No ale co z tego skoro kary to nie cofa. No właśnie o to chodzi! O to chodzi, że w twoim obrazie Jezusa despoty, który będzie karał wieczną agonią i torturami tych, którzy nie byli bezwzględnie posłuszni Jezusa nakazom, nie bierze się pod uwagę, że ci ludzie nawet nie wiedzieli, że nie usługują królowi. Właśnie despotyczny, bezwzględnie wymagający posłuszeństwa władca będzie miał to gdzieś. Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst Katolikus napisał: Cytat: Wiejesz już w fałszywe analogie. Znowu tylko zwykła deklaracja, bo nie wiesz, co zrobić z moją analogią. Jak ci nie pasuje słowo "szef" to sobie podstaw tam słowo "król" i odpowiedz na moje pytanie: To tak jakby szef cię o coś oskarżał, że czegoś tam nie zrobiłeś np. nie zaprowadzileś jego samochodu do mechanika, podczas gdy ty nie wiedziałeś, że coś takiego jest do zrobienia. Wtedy zaakceptowałbyś uwagi swojego szefa, że uczyniłeś mu coś złego, że "nie usłużyłeś" mu? Z niczego tam nie wynika, że "nie wiedzieli". To tylko twój kolejny wybieg wymyślony w akcie desperacji po to, żeby nie uznać co mówi tekst. Dlatego właśnie twoja analogia jest fałszywa Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Mało tego, Jezus (jeżeli przyjąć radykalnie dosłowną interpretację, tak jak ty to chcesz robić i robisz) będzie za takie nieposłuszeństwo karać wieczną agonią i torturami (sadyzm). Staliny i Putiny tego świata chowają się przy twojej interpretacji osoby Jezusa. Kolejne bluźnierstwa przeciw Jezusowi i Bogu. Bóg będzie sądził sprawiedliwie. No to wykaż to drogą argumentacji rozumowej (a nie czczych deklaracji), że karanie wieczną agonią i torturami za nie usłużenie królowi, biorąc pod uwagę niewiedzę ludzi, jest sprawiedliwa. Ta "niewiedza" to tylko twój chochoł. Poza tym tekst biblijny mówi o wiecznych karach i męczarniach więc twoje wymyślanie pretekstów, żeby tego nie uznać, nie ma żadnej wartości argumentacyjnej Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:39, 10 Gru 2023, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 34, 35, 36 ... 65, 66, 67  Następny Strona 35 z 67   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin