 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:42, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A mam pytanie do Wuja i Michała. W sumie to mam dużo pytań, ale musiałbym sobie czasu dokupić, żeby o wszystkim tym, co mnie interesuje porozmawiać. 
Co myślicie o argumencie, że Biblia nie jest do prywatnej interpretacji? |
Ja myślę, że Biblia jest PRZEDE WSZYSTKIM do prywatnej interpretacji! |
Dlaczego tak myślisz? Dlaczego uważasz, że powinno postawić się na samodzielne refleksje i pobudzenie własnego sumienia, umysłu, a nie zawierzenie temu, jak Biblię interpretują autorytety, które uzasadniają przecież, że to właśnie oni są w posiadaniu tej zdrowej, autentycznej interpretacji, którą zachowują od czasów samego Jezusa, który najpierw swoje nauki przekazał apostołom, a ci przekazywali je kolejnym ludziom?
W Kościele chyba wierzy się, że Duch Święty przekazuje Kościołowi duchową interpretację Pisma Świętego. Skoro więc Kościół posiada autentyczną interpretację (taki jest chyba Boży zamysł) Biblii to skąd nagle pomysł, aby Biblię interpretować samodzielnie? A Kościołem to co najwyżej można się inspirować..
Skąd taki pomysł? Jakie jest tego, twoim zdaniem, uzasadnienie? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A mam pytanie do Wuja i Michała. W sumie to mam dużo pytań, ale musiałbym sobie czasu dokupić, żeby o wszystkim tym, co mnie interesuje porozmawiać.
Co myślicie o argumencie, że Biblia nie jest do prywatnej interpretacji? |
Ja myślę, że Biblia jest PRZEDE WSZYSTKIM do prywatnej interpretacji! |
Dlaczego tak myślisz? Dlaczego uważasz, że powinno postawić się na samodzielne refleksje i pobudzenie własnego sumienia, umysłu, a nie zawierzenie temu, jak Biblię interpretują autorytety, które uzasadniają przecież, że to właśnie oni są w posiadaniu tej zdrowej, autentycznej interpretacji, którą zachowują od czasów samego Jezusa, który najpierw swoje nauki przekazał apostołom, a ci przekazywali je kolejnym ludziom?
W Kościele chyba wierzy się, że Duch Święty przekazuje Kościołowi duchową interpretację Pisma Świętego. Skoro więc Kościół posiada autentyczną interpretację (taki jest chyba Boży zamysł) Biblii to skąd nagle pomysł, aby Biblię interpretować samodzielnie? A Kościołem to co najwyżej można się inspirować..
Skąd taki pomysł? Jakie jest tego, twoim zdaniem, uzasadnienie? |
W Kościele też się wierzy, że Duch Święty podsuwa pomysły w interpretowaniu wiernym czytającym PIsmo Święte. Poza tym i tak bez OSOBISTEGO zaangażowania nawet zrozumienie, co przekazują autorytety jest niemożliwe. Rozumiemy bowiem to, co nam ktoś mówi ODNOSZĄC TREŚĆ PRZEKAZYWANĄ DO WŁASNYCH DOŚWIADCZEŃ.
| Katolikus napisał: | | A może interpretacje Biblii wypracowane przez autorytety pod oświeceniem Ducha Św. są bardziej wiarygodne od indywidualnych interpretacji? |
Nie neguję wartości interpretacji Biblii wypracowanych przez autorytety. Sam się staram korzystać z wiedzy fachowców biblistów, czy interpretacji autorytetów. Ale słowo "korzystać" nie oznacza, że zamykam własne myślenie i tylko powtarzam niczym megafon stwierdzenia autorytetów, lecz krytycznie patrząc na sprawę z różnych stron, ZE SZCZERYM ZAINTERESOWANIEM i wolą przyswojenia tego, co najlepszy w owym przekazie, przyglądam się temu, co autorytety mi sugerują.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:04, 30 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:56, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A mam pytanie do Wuja i Michała. W sumie to mam dużo pytań, ale musiałbym sobie czasu dokupić, żeby o wszystkim tym, co mnie interesuje porozmawiać.
Co myślicie o argumencie, że Biblia nie jest do prywatnej interpretacji? |
Ja myślę, że Biblia jest PRZEDE WSZYSTKIM do prywatnej interpretacji! |
Dlaczego tak myślisz? Dlaczego uważasz, że powinno postawić się na samodzielne refleksje i pobudzenie własnego sumienia, umysłu, a nie zawierzenie temu, jak Biblię interpretują autorytety, które uzasadniają przecież, że to właśnie oni są w posiadaniu tej zdrowej, autentycznej interpretacji, którą zachowują od czasów samego Jezusa, który najpierw swoje nauki przekazał apostołom, a ci przekazywali je kolejnym ludziom?
W Kościele chyba wierzy się, że Duch Święty przekazuje Kościołowi duchową interpretację Pisma Świętego. Skoro więc Kościół posiada autentyczną interpretację (taki jest chyba Boży zamysł) Biblii to skąd nagle pomysł, aby Biblię interpretować samodzielnie? A Kościołem to co najwyżej można się inspirować..
Skąd taki pomysł? Jakie jest tego, twoim zdaniem, uzasadnienie? |
W Kościele też się wierzy, że Duch Święty podsuwa pomysły w interpretowaniu wiernym czytającym PIsmo Święte. Poza tym i tak bez OSOBISTEGO zaangażowania nawet zrozumienie, co przekazują autorytety jest niemożliwe. Rozumiemy bowiem to, co nam ktoś mówi ODNOSZĄC TREŚĆ PRZEKAZYWANĄ DO WŁASNYCH DOŚWIADCZEŃ.
| Katolikus napisał: | | A może interpretacje Biblii wypracowane przez autorytety pod oświeceniem Ducha Św. są bardziej wiarygodne od indywidualnych interpretacji? |
Nie neguję wartości interpretacji Biblii wypracowanych przez autorytety. Sam się staram korzystać z wiedzy fachowców biblistów, czy interpretacji autorytetów. Ale słowo "korzystać" nie oznacza, że zamykam własne myślenie i tylko powtarzam niczym megafon stwierdzenia autorytetów, lecz krytycznie patrząc na sprawę z różnych stron, ZE SZCZERYM ZAINTERESOWANIEM i wolą przyswojenia tego, co najlepszy w owym przekazie, przyglądam się temu, co autorytety mi sugerują. |
Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:14, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Wuju czy uważasz, że lepiej jest sądzić, że jesteśmy odpowiedzialni za wiele i zdobywać wiedzę o świecie i sobie czy sądzić: hulaj dusza , piekła nie ma? |
A co to ma wspólnego z naszą dyskusją? To fałszywa alternatywa. Skąd ci się wzięło "hulaj dusza, piekła nie ma"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:18, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Co myślicie o argumencie, że Biblia nie jest do prywatnej interpretacji?
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21 |
To znaczy, że poprawne rozumienie Biblii wymaga pomocy Ducha Świętego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:17, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Wuju czy uważasz, że lepiej jest sądzić, że jesteśmy odpowiedzialni za wiele i zdobywać wiedzę o świecie i sobie czy sądzić: hulaj dusza , piekła nie ma? |
A co to ma wspólnego z naszą dyskusją? To fałszywa alternatywa. Skąd ci się wzięło "hulaj dusza, piekła nie ma"? |
Jeśli piekło ma być puste to go w istocie nie ma. Każdy może liczyć na zbawienie niezależnie co zrobi. Oczywiście musi potem wyrazić skruchę, czy nie wiem co dokladnie robić aby udać się do nieba. Oczywiście przedstawiam to w pewnym uproszczeniu.
Ale nie zaprzeczysz wuju, że na tym cala ta koncepcja polega ?
Temat jest o robieniu porządków. Przez Boga.
Co dla autora tematu jest porządkiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:18, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nieraz sobie - zapewne w mojej naiwności - myślę tak: gdyby Bóg zebrał teraz z tego świata wszystkich dobrych ludzi, a potem dał im osobny od złych ludzi świat, to osiągnęlibyśmy dwa cenne efekty:
- dobrzy ludzie, teraz już nie gnębieni przez tych złych, żyliby w pokoju i szczęśliwości.
- źli ludzie, pozbawieni tych, na których mogą żerować, krzywdzić, wywyższać się, mając jedynie naprzeciw siebie tych podobnych sobie, w końcu przekonaliby się, do czego tak naprawdę ich zło prowadzi. Cierpienie nauczyłoby ich tego, że ich postawa jest wadliwa.
Byłoby to bardzo dydaktyczne i ogólnie zrobiłby się z tego porządek...
Ale Bóg tego nie robi. A przynajmniej ZWLEKA z takim rozstrzygnięciem. |
Wedlug Michała porządek polega na braku złych ludzi.
Uważa on także, że gdyby obok nich nie było na świecie dobrych ludzi to oni strasznie by cierpieli. Czyli byliby faktycznie w piekle.
Czyli Michał chce oodseparować zlych ludzi od dobrych.
Jakie kryterium Bóg przyjmie w tej separacji?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:25, 01 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:47, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie" (2 P 1,20-21)
Do tego wersetu koniecznie należy dorzucić jeszcze ten:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16)
Porównajmy z oficjalną nauką Kościoła, która jest z tym w pełni kompatybilna. Katechizm:
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa, to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (Katechizm Kościoła Katolickiego [dalej: KKK], 85)
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego zostało powierzone
samemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, papieżowi i biskupom pozostającym w komunii z nim" (KKK, 100)
Dokumenty Magisterium:
"Zadanie zaś autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, zostało powierzone samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa" (Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym Dei Verbum, 18 listopada 1965)
"Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma Świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego" (tamże)
"oświadczamy, że to jest jego celem, aby w zagadnieniach wiary i
moralności wchodzących w skład doktryny chrześcijańskiej uważać za prawdziwy ten sens Pisma Świętego, jaki utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kościół, którego zadaniem jest osądzać o prawdziwym znaczeniu i tłumaczeniu pism świętych. Dlatego nikomu nie wolno tłumaczyć Pisma Świętego wbrew temu znaczeniu albo też wbrew powszechnej zgodzie
Ojców" (Konstytucja dogmatyczna Dei Filius o wierze katolickiej, 24 kwietnia 1870, rozdział 2)
"Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani samym nawet teologom, tylko Magisterium Kościoła. [...] należy w depozycie wiary odszukać tę naukę w tym samym sensie, w jakim Kościół ją określił" (Pius XII, Humani Generis)
"W teologii owa wolność poszukiwań jest wpisana w poznanie rozumowe, którego przedmiot pochodzi z Objawienia, przekazanego i interpretowanego w Kościele pod zwierzchnictwem Urzędu Nauczycielskiego i przyjętego przez wiarę. Pominięcie tych mających zasadnicze znaczenie założeń oznaczałoby zaprzestanie uprawiania teologii" (Instrukcja kongregacji nauki wiary Donum Veritas, 24 maja 1990)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:21, 01 Gru 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:32, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:06, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Michał. Jakiś model tego porzadku. Dasz radę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:31, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16.
Natomiast można się zastanawiać, że gdyby Bóg nie chciał, aby Biblia podlegała też prywatnej interpretacji, gdyby nie chciał, aby człowiek użył samodzielnych mocy własnego umysłu, tylko miał (człowiek) umniejszyć lub całkowicie zaniechać własne rozpoznanie to Bóg jako istota genialnie mądra i wszechmocna pomyślałby to wszystko tak, aby treść Biblii była w posiadaniu tylko wybranych przez niego autorytetów i oni by dokonywali tej jedynie słusznej interpretacji i potem by ją wiernym przedstawiali. Gdyby prywatna interpretacja była czymś potężnie szkodliwym dla człowieka to Bóg, by chyba nie dopuścił, by natchniona Biblia była dostępna każdemu. Tymczasem sam Jezus w czasie swojej publicznej działalności, chodził od miasta do miasta, spotykał różnych ludzi, nauczał tłumy i tym samym godził się na to, aby ludzie, którzy Go słuchali, to żeby SAMODZIELNIE i w oparciu o WŁASNY UMYSŁ interpretowali to, co On głosił. Ludzie różnie mogli zinterpretować nauczanie Jezusa, tym bardziej, że opowiadał On często o sprawach, które przekraczają nasze ludzkie doświadczenie. A mimo to Jezus dopuszcza, aby ludzie samodzielnie rozkminiali Jego nauki, te same nauki, które my dziś możemy czytać w Ewangeliach i starać się je zinterpretować sensownie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 2:35, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:20, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | Co myślicie o argumencie, że Biblia nie jest do prywatnej interpretacji?
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21 |
To znaczy, że poprawne rozumienie Biblii wymaga pomocy Ducha Świętego. |
Wuju, a czy uważasz, że istnieje jakieś jedno, słuszne, poprawne rozumienie Biblii i my mamy starać się to odkryć, czy raczej skłaniasz się ku myśleniu, że Biblia nie ma w sobie żadnego jednego poprawnego rozumienia, które jest do odkrycia. Człowiek sam w sobie powinien odkryć co jest sensem życia i co najwyżej Biblię do tej swojej własnej filozofii powinien DOPASOWAĆ?
Bo zastanawiam się jakie są możliwe postawy wobec Biblii, która może być tą właściwą.
Czy właściwą postawą jest interpretować teksty Pisma Świętego w oparciu o własne doświadczenia i według własnych pomysłów, tak jak nam to pasuje, czy może raczej powinniśmy dążyć do tego, aby dobrze zrozumieć Biblię i tym samym oprzeć się też na jakichś np. biblistach, którzy pomogliby nam lepiej Słowo zrozumieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:38, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16. |
Tak swoja drogą to mi się tu nasuwa też nieco poboczne spostrzeżenie, jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione.
Podobnie można też spytać, o te inne cytaty, które zaserwował fedor, o tym, aby się jacyś adresaci listu "słuchali" apostołów. Nie ustalimy już dziś, czy chodziło o konkretny spór o coś tam znanego stronom, czy o jakieś ogólniejsze wzmocnienie wpływu apostołów na ludzi (KTÓREGO SKALA NIE JEST DZISIAJ OKREŚLONA), ale wnioskowanie z tego, że mamy mentalnie ubezwłasnowalniać wiernych w ich sumieniu, bo mają się w sposób skrajny słuchać swoich autorytetów, blokując własny rozum i rozpoznania, jest aktem silnej nadinterpretacji. Spory w czasach apostołów występowały między samymi apostołami (a nie tylko między nimi), co sugeruje, iż zachowanie jedności od początku było problemem. Nie dziwią więc próby jakiegoś tej jedności ratowania, także sformułowaniami w listach o "posłuszeństwie". Z faktu, że chrześcijaństwo w tamtych czasach było żywe, pełne dociekań, także właśnie sporów, a jednocześnie występowała potrzeba jedności, nie wynika jednak, że ową jedność mamy już na zawsze zabukować formą doktrynalnej dyktatury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:24, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16. |
Tak swoja drogą to mi się tu nasuwa też nieco poboczne spostrzeżenie, jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione |
Znowu zaczyna się zwyczajowe rozmydlanie tekstów, które sekcie pluszowego boga po prostu nie pasują. Ciekawe, że teksty przytaczane przez pluszowców, będące nakazami miłości, jakoś już są wolne od tych problemów w stylu "jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione". Kompletny brak konsekwencji
A teksty z 2 P są wyjątkowo konkretne: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. I to, że w 2 P użyto słowa "proroctwo" nic tu nie zmienia, bo ten biblijny termin ma szerokie zastosowanie, odnoszące się do całokształtu nauczania Pisma
Tak samo zresztą naucza Kościół przez wieki i obecnie: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. Cytaty z nauczania Magisterium już wyżej zebrałem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#766993
Są wyjątkowo jednoznaczne
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie można też spytać, o te inne cytaty, które zaserwował fedor, o tym, aby się jacyś adresaci listu "słuchali" apostołów. Nie ustalimy już dziś, czy chodziło o konkretny spór o coś tam znanego stronom, czy o jakieś ogólniejsze wzmocnienie wpływu apostołów na ludzi (KTÓREGO SKALA NIE JEST DZISIAJ OKREŚLONA), ale wnioskowanie z tego, że mamy mentalnie ubezwłasnowalniać wiernych w ich sumieniu, bo mają się w sposób skrajny słuchać swoich autorytetów, blokując własny rozum i rozpoznania, jest aktem silnej nadinterpretacji. |
Znowu rozmywanie jasnych poleceń biblijnych, które po prostu relatywizujesz bo nie pasują do twojego protestantyzmu. Ciekawe, że już jakoś w ten sam sposób nie relatywizujesz słów Jezusa, które często przytaczasz gdy ci akurat pasują. Znów brak konsekwencji
Teksty z Nowego Testamentu są wyjątkowo jasne i dobitne: wspólnota ma słuchać swych przełożonych. Tak było od zarania chrześcijaństwa do dziś. Urząd prezbitera i biskupa zawsze obowiązywał w Kościele i nie było okresu gdy nie obowiązywał, co ci oczywiście jako anarchiście nie pasuje i dlatego to zwalczasz
Nawet u protestantów trzeba słuchać pastorów w kwestiach nauki i moralności. Nawet tam byś się nie nadawał. W zasadzie jedyne miejsce do którego się nadajesz to jednoosobowy kościół, w którym sam dla siebie jesteś papieżem i zarazem jedynym członkiem tego kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Spory w czasach apostołów występowały między samymi apostołami (a nie tylko między nimi), co sugeruje, iż zachowanie jedności od początku było problemem. Nie dziwią więc próby jakiegoś tej jedności ratowania, także sformułowaniami w listach o "posłuszeństwie". Z faktu, że chrześcijaństwo w tamtych czasach było żywe, pełne dociekań, także właśnie sporów, a jednocześnie występowała potrzeba jedności, nie wynika jednak, że ową jedność mamy już na zawsze zabukować formą doktrynalnej dyktatury. |
Dyktatura to jest u ciebie i to w formie relatywizmu. Pisząc o "sporach" w Kościele jakoś "zapomniałeś" wspomnieć, że spory apostołowie rozwiązywali już na soborach. W Dziejach Apostolskich, w rozdziale 15, jest mowa o pierwszym soborze jerozolimskim. Ustalenia zostały podjęte i pierwsze wspólnoty chrześcijańskie miały się po prostu podporządkować. Pewnie już samo to jest dla ciebie "dyktaturą"
Apostołowie od początku wymagali posłuszeństwa. Apostoł Jan napisał o Diotrefesie, że jego sprzeciw będzie spacyfikowany (3 J 1,9-10)
Tych zaś, którzy się przywódcom wspólnoty nie podporządkowwali apostołowie nakazywalI usuwać:
"Usuńcie złego spośród was samych" (1 Kor 5,13)
Nigdy nie było "róbta co chceta" w Kościele. Od samego początku tak nie było. Już Jezus nakazywał egzekwowanie posłuszeństwa w Kościele:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18,17)
Apostoł Paweł też nie owijał w bawełnę:
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,6-9)
Krótko i konkretnie. Zero tolerancji dla heretyków. Takich wersów jest na pęczki w Nowym Testamencie. Nigdy nie istniało "luzackie chrześcijaństwo", jakie zwiastujesz. To tylko twój prywatny wymysł. Po prostu od dawna głosisz już zupełnie inną ewangelię. Głosisz liberalną anarchię, która nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:01, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:50, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16. |
Tak swoja drogą to mi się tu nasuwa też nieco poboczne spostrzeżenie, jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione |
Znowu zaczyna się zwyczajowe rozmydlanie tekstów, które sekcie pluszowego boga po prostu nie pasują. Ciekawe, że teksty przytaczane przez pluszowców, będące nakazami miłości, jakoś już są wolne od tych problemów w stylu "jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione". Kompletny brak konsekwencji
A teksty z 2 P są wyjątkowo konkretne: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. I to, że w 2 P użyto słowa "proroctwo" nic tu nie zmienia, bo ten biblijny termin ma szerokie zastosowanie, odnoszące się do całokształtu nauczania Pisma
Tak samo zresztą naucza Kościół przez wieki i obecnie: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. Cytaty z nauczania Magisterium już wyżej zebrałem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#766993
Są wyjątkowo jednoznaczne
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie można też spytać, o te inne cytaty, które zaserwował fedor, o tym, aby się jacyś adresaci listu "słuchali" apostołów. Nie ustalimy już dziś, czy chodziło o konkretny spór o coś tam znanego stronom, czy o jakieś ogólniejsze wzmocnienie wpływu apostołów na ludzi (KTÓREGO SKALA NIE JEST DZISIAJ OKREŚLONA), ale wnioskowanie z tego, że mamy mentalnie ubezwłasnowalniać wiernych w ich sumieniu, bo mają się w sposób skrajny słuchać swoich autorytetów, blokując własny rozum i rozpoznania, jest aktem silnej nadinterpretacji. |
Znowu rozmywanie jasnych poleceń biblijnych, które po prostu relatywizujesz bo nie pasują do twojego protestantyzmu. Ciekawe, że już jakoś w ten sam sposób nie relatywizujesz słów Jezusa, które często przytaczasz gdy ci akurat pasują. Znów brak konsekwencji
Teksty z Nowego Testamentu są wyjątkowo jasne i dobitne: wspólnota ma słuchać swych przełożonych. Tak było od zarania chrześcijaństwa do dziś. Urząd prezbitera i biskupa zawsze obowiązywał w Kościele i nie było okresu gdy nie obowiązywał, co ci oczywiście jako anarchiście nie pasuje i dlatego to zwalczasz
Nawet u protestantów trzeba słuchać pastorów w kwestiach nauki i moralności. Nawet tam byś się nie nadawał. W zasadzie jedyne miejsce do którego się nadajesz to jednoosobowy kościół, w którym sam dla siebie jesteś papieżem i zarazem jedynym członkiem tego kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Spory w czasach apostołów występowały między samymi apostołami (a nie tylko między nimi), co sugeruje, iż zachowanie jedności od początku było problemem. Nie dziwią więc próby jakiegoś tej jedności ratowania, także sformułowaniami w listach o "posłuszeństwie". Z faktu, że chrześcijaństwo w tamtych czasach było żywe, pełne dociekań, także właśnie sporów, a jednocześnie występowała potrzeba jedności, nie wynika jednak, że ową jedność mamy już na zawsze zabukować formą doktrynalnej dyktatury. |
Dyktatura to jest u ciebie i to w formie relatywizmu. Pisząc o "sporach" w Kościele jakoś "zapomniałeś" wspomnieć, że spory apostołowie rozwiązywali już na soborach. W Dziejach Apostolskich, w rozdziale 15, jest mowa o pierwszym soborze jerozolimskim. Ustalenia zostały podjęte i pierwsze wspólnoty chrześcijańskie miały się po prostu podporządkować. Pewnie już samo to jest dla ciebie "dyktaturą"
Apostołowie od początku wymagali posłuszeństwa. Apostoł Jan napisał o Diotrefesie, że jego sprzeciw będzie spacyfikowany (3 J 1,9-10)
Tych zaś, którzy się przywódcom wspólnoty nie podporządkowwali apostołowie nakazywalI usuwać:
"Usuńcie złego spośród was samych" (1 Kor 5,13)
Nigdy nie było "róbta co chceta" w Kościele. Od samego początku tak nie było. Już Jezus nakazywał egzekwowanie posłuszeństwa w Kościele:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18,17)
Apostoł Paweł też nie owijał w bawełnę:
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,6-9)
Krótko i konkretnie. Zero tolerancji dla heretyków. Takich wersów jest na pęczki w Nowym Testamencie. Nigdy nie istniało "luzackie chrześcijaństwo", jakie zwiastujesz. To tylko twój prywatny wymysł. Po prostu od dawna głosisz już zupełnie inną ewangelię. Głosisz liberalną anarchię, która nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem |
Znowu odpowiadasz uwagami o OSOBIE OPONENTA (o jej przynależności, określając epitetami itp.), a nie o argumentacji. Może Tobie się to wydaje polemiką z moimi argumentami, ale jak dla mnie po prostu NIC tu nie napisałeś, co by domagało się mojej reakcji, czyli co byłoby polemiką ze mną. To wszystko, co teraz zamieściłeś, już świetnie znamy...
To zaś, że wkleiłeś jeszcze raz to samo, świadczy dla mnie jedynie o tym, że musisz potwierdzać (w nieskończoność?...) swoje cytaty i tezy. To by sugerowało, że:
1. Sam wiesz, że były po prostu słabe, że za pierwszym razem "nie zadziałały", czyli tu niezbędne jest ich powtórzenie.
2. Powtarzanie uważasz za główny motor argumentacji. Tym samym tylko się potwierdza, iż żadnych NOWYCH argumentów w sprawie nie posiadasz, czyli poza stosowaniem tej techniki zdartej płyty jesteś bezradny w tej dyskusji.
To ostateczne wystarczy do oceny Twojej argumentacji, która sprowadza Cię do roli dyskusyjnego bota.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:05, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:17, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16. |
Tak swoja drogą to mi się tu nasuwa też nieco poboczne spostrzeżenie, jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione |
Znowu zaczyna się zwyczajowe rozmydlanie tekstów, które sekcie pluszowego boga po prostu nie pasują. Ciekawe, że teksty przytaczane przez pluszowców, będące nakazami miłości, jakoś już są wolne od tych problemów w stylu "jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione". Kompletny brak konsekwencji
A teksty z 2 P są wyjątkowo konkretne: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. I to, że w 2 P użyto słowa "proroctwo" nic tu nie zmienia, bo ten biblijny termin ma szerokie zastosowanie, odnoszące się do całokształtu nauczania Pisma
Tak samo zresztą naucza Kościół przez wieki i obecnie: Biblia nie jest do prywatnej interpretacji. Cytaty z nauczania Magisterium już wyżej zebrałem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-800.html#766993
Są wyjątkowo jednoznaczne
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie można też spytać, o te inne cytaty, które zaserwował fedor, o tym, aby się jacyś adresaci listu "słuchali" apostołów. Nie ustalimy już dziś, czy chodziło o konkretny spór o coś tam znanego stronom, czy o jakieś ogólniejsze wzmocnienie wpływu apostołów na ludzi (KTÓREGO SKALA NIE JEST DZISIAJ OKREŚLONA), ale wnioskowanie z tego, że mamy mentalnie ubezwłasnowalniać wiernych w ich sumieniu, bo mają się w sposób skrajny słuchać swoich autorytetów, blokując własny rozum i rozpoznania, jest aktem silnej nadinterpretacji. |
Znowu rozmywanie jasnych poleceń biblijnych, które po prostu relatywizujesz bo nie pasują do twojego protestantyzmu. Ciekawe, że już jakoś w ten sam sposób nie relatywizujesz słów Jezusa, które często przytaczasz gdy ci akurat pasują. Znów brak konsekwencji
Teksty z Nowego Testamentu są wyjątkowo jasne i dobitne: wspólnota ma słuchać swych przełożonych. Tak było od zarania chrześcijaństwa do dziś. Urząd prezbitera i biskupa zawsze obowiązywał w Kościele i nie było okresu gdy nie obowiązywał, co ci oczywiście jako anarchiście nie pasuje i dlatego to zwalczasz
Nawet u protestantów trzeba słuchać pastorów w kwestiach nauki i moralności. Nawet tam byś się nie nadawał. W zasadzie jedyne miejsce do którego się nadajesz to jednoosobowy kościół, w którym sam dla siebie jesteś papieżem i zarazem jedynym członkiem tego kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Spory w czasach apostołów występowały między samymi apostołami (a nie tylko między nimi), co sugeruje, iż zachowanie jedności od początku było problemem. Nie dziwią więc próby jakiegoś tej jedności ratowania, także sformułowaniami w listach o "posłuszeństwie". Z faktu, że chrześcijaństwo w tamtych czasach było żywe, pełne dociekań, także właśnie sporów, a jednocześnie występowała potrzeba jedności, nie wynika jednak, że ową jedność mamy już na zawsze zabukować formą doktrynalnej dyktatury. |
Dyktatura to jest u ciebie i to w formie relatywizmu. Pisząc o "sporach" w Kościele jakoś "zapomniałeś" wspomnieć, że spory apostołowie rozwiązywali już na soborach. W Dziejach Apostolskich, w rozdziale 15, jest mowa o pierwszym soborze jerozolimskim. Ustalenia zostały podjęte i pierwsze wspólnoty chrześcijańskie miały się po prostu podporządkować. Pewnie już samo to jest dla ciebie "dyktaturą"
Apostołowie od początku wymagali posłuszeństwa. Apostoł Jan napisał o Diotrefesie, że jego sprzeciw będzie spacyfikowany (3 J 1,9-10)
Tych zaś, którzy się przywódcom wspólnoty nie podporządkowwali apostołowie nakazywalI usuwać:
"Usuńcie złego spośród was samych" (1 Kor 5,13)
Nigdy nie było "róbta co chceta" w Kościele. Od samego początku tak nie było. Już Jezus nakazywał egzekwowanie posłuszeństwa w Kościele:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!" (Mt 18,17)
Apostoł Paweł też nie owijał w bawełnę:
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,6-9)
Krótko i konkretnie. Zero tolerancji dla heretyków. Takich wersów jest na pęczki w Nowym Testamencie. Nigdy nie istniało "luzackie chrześcijaństwo", jakie zwiastujesz. To tylko twój prywatny wymysł. Po prostu od dawna głosisz już zupełnie inną ewangelię. Głosisz liberalną anarchię, która nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem |
Znowu odpowiadasz uwagami o OSOBIE OPONENTA (o jej przynależności, określając epitetami itp.), a nie o argumentacji. Może Tobie się to wydaje polemiką z moimi argumentami, ale jak dla mnie po prostu NIC tu nie napisałeś, co by domagało się mojej reakcji, czyli co byłoby polemiką ze mną. To wszystko, co teraz zamieściłeś, już świetnie znamy... |
Odpowiadam uwagami o osobie oponenta bo to jaki jest oponent wpływa na to jak myśli. I to w sposób decydujący, którego nie można pominąć. Jest to bardzo istotne. Natomiast poza uwagami o osobie oponenta użyłem też argumentów dodatkowych. To już oczywiście pominąłeś, tak jakby ich nle było (efekt wyparcia)
| Michał Dyszyński napisał: | To zaś, że wkleiłeś jeszcze raz to samo, świadczy dla mnie jedynie o tym, że musisz potwierdzać (w nieskończoność?...) swoje cytaty i tezy. To by sugerowało, że:
1. Sam wiesz, że były po prostu słabe, że za pierwszym razem "nie zadziałały", czyli tu niezbędne jest ich powtórzenie. |
Nie dlatego "nie zadziałały" bo były "słabe", ale dlatego, że je zignorowałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Powtarzanie uważasz za główny motor argumentacji. Tym samym tylko się potwierdza, iż żadnych NOWYCH argumentów w sprawie nie posiadasz, czyli poza stosowaniem tej techniki zdartej płyty jesteś bezradny w tej dyskusji. |
Powtarzam je gdyż są uporczywie ignorowane. Powtarzanie jest istotnym elementem procesu dydaktycznego. Zwłaszcza wtedy gdy odbiorcy są oporni. Powinieneś coś o tym wiedzieć jako nauczyciel
| Michał Dyszyński napisał: | | To ostateczne wystarczy do oceny Twojej argumentacji, która sprowadza Cię do roli dyskusyjnego bota. |
To w żaden sposób "nie wystarczy", a zwłaszcza "ostatecznie", ponieważ ocena ta jest błędna i wynikająca z zamierzonej ignorancji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:19, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Odpowiadam uwagami o osobie oponenta bo to jaki jest oponent wpływa na to jak myśli. I to w sposób decydujący, którego nie można pominąć. Jest to bardzo istotne. Natomiast poza uwagami o osobie oponenta użyłem też argumentów dodatkowych. To już oczywiście pominąłeś, tak jakby ich nle było (efekt wyparcia) |
Nie wiem, na ile Cię to interesuje (gdzieś w innym wątku napisałeś, że to Cię nie obchodzi, co czuję), ale tak dla informacji Cię poinformuję, iż w moim "systemie percepcyjnym" zastosowanie w dyskusji przez kogoś samej nazwy (np. nazwa "heretyk" w odniesieniu do mojej skromnej osoby) są AUTOMATYCZNIE sprowadzane do roli "nieargumentu", a co najwyżej luźno rzuconego sobie nazwania.
Tu chyba jest między nami różnica dość fundamentalna w kwestii, co zasługuje na miano argumentu. Ty, gdy napisałeś mi "heretyk", zapewne (moje hipoteza, nie upieram się, że wiem) sądzisz, iż tak przedstawiasz jakąś argumentację, którą może ja powinienem "nie zignorować". Ale ja z kolei odbieram to samo określenie na zasadzie "fedorowi luźno do głowy wpadło nazwanie mnie heretykiem", co samo w sobie oczywiście nie jest niczym nagannym, ale też nie widać tu powodu, aby miał zajmować wobec tego nazwania jakiekolwiek stanowisko. Ot, taka nazwa się fedorowi skojarzyła, więc jej użył, nie ma tu z czym, ani nawet jak polemizować, bo mi nic do tego, że tak danej osobie się to kojarzy. A niech się nawet kojarzy, nie mój cyrk, nie moje małpy...
Oczywiście użycie nazwy "heretyk" jest tylko tylko przykładem, bo wszystkie inne określenia podlegają w moim podejściu tej samej regule - że traktuję je na zasadzie Twojego kaprysu nazewniczego, nie zaś jako coś, do czego byłby sens się odnosić.
Czy mogłoby być inaczej, czyli czy mógłbym potraktować jakieś określenie z Twojej strony jako argument? Do tego musiałyby być spełnione DODATKOWE WARUNKI, których dyskusja z Tobą nie spełnia. Należy do nich między innymi:
1. Dyskutowalność i uzgadnialność użytych pojęć (np. możliwość ustalenia z Tobą, co niesie znaczenie nazwy "heretyk")
2. Uzgadnialność zasad aplikacji pojęć do sytuacji
3. Ogólna atmosfera dyskusji, w której uznawałoby się, że strony z grubsza mają tyle samo "władzy" w zakresie uznawania ich poglądów w dyskusji.
Dyskusja z Tobą tych warunków nie spełnia, ponieważ przyjąłeś sobie strategię "twardego dyskutanta, który sam powtarzalnością sformułowań i upartym negowaniem sformułowań oponenta, przy nie zajmowaniu się, żadną niewygodną dla własnych poglądów sugestią, uznaje swoją rolę w dyskusji".
Ja przyjmuję (w jakimś sensie akceptująco) Twój wybór roli "twardego dyskutanta" w dyskusjach. Masz prawo sobie taką rolę przyznać i się jej trzymać. Ja zaś mam prawo uznać ją za postawienie się Ciebie na stanowisku "poza dyskutowalnością". Jesteś partnerem dyskusyjnym niedyskutowalnym, jesteś "od twardego stwierdzania, czyli jednostronnej komunikacji". Jeśli uważasz tę postawę za zgodną z Twoim sumieniem, wartościową, słuszną, (może mądrą?... ), to ja oczywiście akceptuję to i popieram. Uważam, że POWINIENEŚ działać w zgodzie ze swoim sumieniem także w tym względzie, tak jak ja działam w zgodzie z moim sumieniem. A że tak się zdarzyło, iż nasze sumienia się różnią w zakresie uznawania postaw dyskusyjnych?..
- Cóż, tak się zdarzyło. Taki los...
Ty będziesz traktował dyskusję po swojemu, a ja odpowiednio po swojemu na moją stronę.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To zaś, że wkleiłeś jeszcze raz to samo, świadczy dla mnie jedynie o tym, że musisz potwierdzać (w nieskończoność?...) swoje cytaty i tezy. To by sugerowało, że:
1. Sam wiesz, że były po prostu słabe, że za pierwszym razem "nie zadziałały", czyli tu niezbędne jest ich powtórzenie. |
Nie dlatego "nie zadziałały" bo były "słabe", ale dlatego, że je zignorowałeś |
A ja je zignorowałem, bo uznałem je za zbyt słabe, aby się był sens nimi zajmować.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. Powtarzanie uważasz za główny motor argumentacji. Tym samym tylko się potwierdza, iż żadnych NOWYCH argumentów w sprawie nie posiadasz, czyli poza stosowaniem tej techniki zdartej płyty jesteś bezradny w tej dyskusji. |
Powtarzam je gdyż są uporczywie ignorowane. Powtarzanie jest istotnym elementem procesu dydaktycznego. Zwłaszcza wtedy gdy odbiorcy są oporni. Powinieneś coś o tym wiedzieć jako nauczyciel |
Ignorowane jest wszystko, do czego właściwie nie wiem jak się odnieść. Do użytych w ramach Twojego kaprysu nazewniczego nazw na moją osobę nie mam jak się odnieść. Nie mam wobec nich jakiegoś swojego stanowiska, poza tym, że kapryśnie (nie mając uzasadnień) je zastosowałeś. W kwestii cytatów, też nie dałeś mi szans na odniesienie się, bo ustawiasz wadliwie relację w dyskusji, przypisując tylko mi atrybut "interpretowania" Biblii, a sam, że rzekomo nie interpretujesz. Z tym podejściem metodologicznym po prostu nie jestem w stanie się zgodzić, więc mam już tylko tę opcję - ignorować to, co piszesz, jako niedyskutuwalne. Stawiając asymetrycznie kwestię interpretowalności Biblii praktycznie "wygoniłeś" mnie z dyskusji. Ja zaś się dałem wygonić, bo uważam, że przy takich założeniach jakakolwiek polemika z Tobą na temat Biblii straciła sens.
Ostatecznie uważam Cię za dyskutanta skrajnie arbitralnego, niezdolnego do podejmowania DWUSTRONNEJ dyskusji, czyli umiejącego jedynie MONOLOGOWAĆ W TRYBIE NARZUCANIA SWEGO. Efektem dalszym jest też i to, że nie reaguję na Twoje wpisy, jako że reakcja nie ma tu sensu.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To ostateczne wystarczy do oceny Twojej argumentacji, która sprowadza Cię do roli dyskusyjnego bota. |
To w żaden sposób "nie wystarczy", a zwłaszcza "ostatecznie", ponieważ ocena ta jest błędna i wynikająca z zamierzonej ignorancji |
Mi akurat wystarczy. Przyjmuję do wiadomości, że Tobie nie wystarczy. Podpisany protokół rozbieżności.
Na koniec dodam, że zdaję sobie sprawę, iż z Twojej perspektywy, to ja tworzę tu monologi. W jakimś sensie chyba tak jest. Ale uważam, że w kwestii monologowania "to Ty zacząłeś", Ty byłeś tym pierwszym, który się obstalował na pozycji dyskusyjnej twardości, totalnego wpierania i narzucania. Moja postawa jest reakcją na zainicjowaną przez Ciebie (z której chyba nawet zdajesz się być dumny, która chyba jest zgodna z Twoim sumieniem, tak jak je postrzegasz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:50, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Ale dlaczego uważasz, że to jest takie ważne, aby krytycznie patrzeć na głoszone interpretacje przez autorytety? Jeśli te autorytety głoszą jedynie słuszną interpretację i gwarancją tego jest Duch Św. to po co patrzeć krytycznie? Dlaczego to takie ważne, aby zastanawiać się, czy owe autorytety mają rzeczywiście rację? |
Przede wszystkim dlatego, że SIĘ NIE DA bezkrytycznie przyjmować sensownie niczego. Krytycyzm jest samym myśleniem. Krytycyzm jest formą poszukiwania dla pobieranej z zewnątrz treści miejsca w strukturze własnych myśli. Kto jest bezkrytyczny, ten po prostu zaniechał myślenia. Kto jest bezkrytyczny w akceptowaniu treści Biblii, ten ZIGNOROWAŁ treść Biblii, uczynił tę treść nic de facto nie znaczącym "potykaczem" w umyśle.
Krytycyzm jest czymś więcej, niż tylko formą "grymaszenia nad treścią". Krytycyzm jest "uprawdziwianiem i uprawomocnianiem w umyśle" tego, na co się zwraca mentalny wzrok.
A jeszcze do tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie."
2 P 1,20-21
Pisane jest tu o PROROCTWACH. Proroctwo jest szczególnym typem przekazu. Do tego mowa tu jest przecież o Starym Testamencie, czyli mamy ogólnie jakąś formą zniechęcania do chyba przekręcania proroctw Starego Testamentu (bo też nie ma sensu uznawać, iż mogłoby chodzić o zaniechanie myślenia nad proroctwami). Nie wiadomo do jakich epizodów odnosi się list Piotra. Może ktoś tam przesadnie sobie ST po swojemu zinterpretował - np. proroctwa Daniela próbował w jakiś nieuprawniony sposób łączyć z tym, co o czasach ostatecznych mówił Jezus. Czy należy z tego wyciągać wniosek, że CAŁA BIBLIA nie jest do prywatnej interpretacji?... Wg mnie zdecydowanie NIE. |
Zgadzam się. 2 P 1,20-21 jest o proroctwach, a nie o tym, że Biblia nie powinna być prywatnie interpretowana. I tak samo jest w 2 P 3,16, tam też nie ma nic o tym, że człowiek powinien zaniechać swoich indywidualnych rozważań nad Biblią, kontekst tam jest apokaliptyczny. Ludzie zastanawiali się dlaczego ten ostateczny koniec jeszcze nie nadchodzi, dlaczego to się jeszcze nie dzieje. A św Piotr uspokajał: "cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" 2 P 3,16. |
Tak swoja drogą to mi się tu nasuwa też nieco poboczne spostrzeżenie, jak często się nadinterpretuje pewne teksty z Biblii, nadając temu, co kontekst konkretny, znaczenie mocno uogólnione.
|
Jeśli Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby celem człowieka było m.in. samodoskonalenie i rozwój duchowy to czymś oczekiwanym jest, aby Biblia służyła do prywatnej interpretacji. To nie wyklucza inspirowania się różnymi autorytetami i myślicielami. Chodzi tylko o to, by nie wpaść w pułapkę ślepego, bezrefleksyjnego podporządkowania się komukolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:54, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Odpowiadam uwagami o osobie oponenta bo to jaki jest oponent wpływa na to jak myśli. I to w sposób decydujący, którego nie można pominąć. Jest to bardzo istotne. Natomiast poza uwagami o osobie oponenta użyłem też argumentów dodatkowych. To już oczywiście pominąłeś, tak jakby ich nle było (efekt wyparcia) |
Nie wiem, na ile Cię to interesuje (gdzieś w innym wątku napisałeś, że to Cię nie obchodzi, co czuję), ale tak dla informacji Cię poinformuję, iż w moim "systemie percepcyjnym" zastosowanie w dyskusji przez kogoś samej nazwy (np. nazwa "heretyk" w odniesieniu do mojej skromnej osoby) są AUTOMATYCZNIE sprowadzane do roli "nieargumentu", a co najwyżej luźno rzuconego sobie nazwania. |
Czyli znowu nie załapałeś o czym się do ciebie mówi i masz problemy z kojarzeniem
| Michał Dyszyński napisał: | Tu chyba jest między nami różnica dość fundamentalna w kwestii, co zasługuje na miano argumentu. Ty, gdy napisałeś mi "heretyk", zapewne (moje hipoteza, nie upieram się, że wiem) sądzisz, iż tak przedstawiasz jakąś argumentację, którą może ja powinienem "nie zignorować". Ale ja z kolei odbieram to samo określenie na zasadzie "fedorowi luźno do głowy wpadło nazwanie mnie heretykiem", co samo w sobie oczywiście nie jest niczym nagannym, ale też nie widać tu powodu, aby miał zajmować wobec tego nazwania jakiekolwiek stanowisko. Ot, taka nazwa się fedorowi skojarzyła, więc jej użył, nie ma tu z czym, ani nawet jak polemizować, bo mi nic do tego, że tak danej osobie się to kojarzy. A niech się nawet kojarzy, nie mój cyrk, nie moje małpy...
Oczywiście użycie nazwy "heretyk" jest tylko tylko przykładem, bo wszystkie inne określenia podlegają w moim podejściu tej samej regule - że traktuję je na zasadzie Twojego kaprysu nazewniczego, nie zaś jako coś, do czego byłby sens się odnosić |
No to zajrzyjmy do słownika:
Heretyk to osoba głosząca herezję, czyli poglądy sprzeczne z główną, obowiązującą doktryną panującej religii
[link widoczny dla zalogowanych]
W pełni wyczerpujesz znamiona tej definicji, nie tylko z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej ale nawet z punktu widzenia samej Biblii
Z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej:
1. Odrzucasz Urząd Nauczycielski Kościoła
2. Odrzucasz dogmat o nieomylności papieża (zgodnie z orzeczeniem tego dogmatu każdy kto go odrzuca jest wykluczony ze społeczności wiernych)
3. Odrzucasz posłuszeństwo pasterzom
4. Odrzucasz dogmat o wolnej woli (kiedyś już ci przytaczałem dogmatyczne orzeczenia Magisterium w tej kwestii, których nie uznałeś)
5. Odrzucasz artrybut wszechwiedzy Boga (kiedyś już ci przytaczałem dogmatyczne orzeczenia Magisterium w tej kwestii, których nie uznałeś)
6. Odrzucasz dogmat o Trójcy Świętej bo go nie rozumiesz (sam to wprost napisałeś)
7. Stawiasz prymat doskonalenia się w wiedzy ponad ideą ukorzenia się w wierze i ponad ideą posłuszeństwa. To jest po prostu gnostycyzm, czyli herezja. Biblia nigdzie nie mówi, że naszym celem jest doskonalenie się w wiedzy. Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi:
"Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8,34)
To jest główne przesłanie Jezusa. Ukorzyć się, wziąć swój krzyż i iść za Nim. Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. A ty już ideę posłuszeństwa całkowicie odrzuciłeś. Nikomu nie służysz poza sobą. Szatan wpędził cię w gnostycką pychę
8. Odrzucasz nie tylko ideę kary wiecznej (herezja apokatastazy) ale w ogóle ideę kary boskiej
9. Odrzucasz naukę o sądzie Bożym
I jeszcze z parę innych herezji by się znalazło
Z punktu widzenia samej Biblii też jesteś heretykiem bo:
1. Odrzucasz ideę posłuszeństwa przełożonym
2. W ogóle odrzucasz ideę Kościoła i wspólnoty, bez której nie ma żadnego wzrostu duchowego. Nawet pustelnicy i mistycy chrześcijańscy nie odrzucali swej wspólnoty zakonnej, do której zawsze wracali po swych medytacjach
Poza tym punkty od 6 do 9 z powyższego zestawienia
Tak więc właśnie dałem ci konkret: jesteś idealnym wypełnieniem definicji heretyka. Teraz ciekawe co z tym konkretem zrobisz. Jak zwykle napiszesz, że go "nie było"
| Michał Dyszyński napisał: | Czy mogłoby być inaczej, czyli czy mógłbym potraktować jakieś określenie z Twojej strony jako argument? Do tego musiałyby być spełnione DODATKOWE WARUNKI, których dyskusja z Tobą nie spełnia. Należy do nich między innymi:
1. Dyskutowalność i uzgadnialność użytych pojęć (np. możliwość ustalenia z Tobą, co niesie znaczenie nazwy "heretyk") |
Nie ma tu za wiele do ustalania ale właśnie to ustaliłem wyżej. Oczywiście będziesz jak zwykle szedł w zaparte i udawał, że tego ustalenia "nie było"
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Uzgadnialność zasad aplikacji pojęć do sytuacji |
Aplikacja do sytuacji jak najbardziej jest. W pełni wyczerpujesz znamiona heretyka, nie tylko z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej ale nawet z punktu widzenia samej Biblii
| Michał Dyszyński napisał: | 3. Ogólna atmosfera dyskusji, w której uznawałoby się, że strony z grubsza mają tyle samo "władzy" w zakresie uznawania ich poglądów w dyskusji.
Dyskusja z Tobą tych warunków nie spełnia, ponieważ przyjąłeś sobie strategię "twardego dyskutanta, który sam powtarzalnością sformułowań i upartym negowaniem sformułowań oponenta, przy nie zajmowaniu się, żadną niewygodną dla własnych poglądów sugestią, uznaje swoją rolę w dyskusji" |
Dyskusja polega również na negowaniu. Ty się do tego negowania nawet nie odnosisz
| Michał Dyszyński napisał: | Ja przyjmuję (w jakimś sensie akceptująco) Twój wybór roli "twardego dyskutanta" w dyskusjach. Masz prawo sobie taką rolę przyznać i się jej trzymać. Ja zaś mam prawo uznać ją za postawienie się Ciebie na stanowisku "poza dyskutowalnością". Jesteś partnerem dyskusyjnym niedyskutowalnym, jesteś "od twardego stwierdzania, czyli jednostronnej komunikacji". Jeśli uważasz tę postawę za zgodną z Twoim sumieniem, wartościową, słuszną, (może mądrą?... ), to ja oczywiście akceptuję to i popieram. Uważam, że POWINIENEŚ działać w zgodzie ze swoim sumieniem także w tym względzie, tak jak ja działam w zgodzie z moim sumieniem. A że tak się zdarzyło, iż nasze sumienia się różnią w zakresie uznawania postaw dyskusyjnych?..
- Cóż, tak się zdarzyło. Taki los...
Ty będziesz traktował dyskusję po swojemu, a ja odpowiednio po swojemu na moją stronę. |
Nie ma żadnej sprzeczności między twardym stanowiskiem w dyskusji i dyskutowalnością tego stanowiska. Problem w tym, że ty w ogóle nie dyskutujesz. Za "dyskutowalność" uważasz zgadzanie się z tobą lub przytakiwanie ci. To nie jest dyskutowalność
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To zaś, że wkleiłeś jeszcze raz to samo, świadczy dla mnie jedynie o tym, że musisz potwierdzać (w nieskończoność?...) swoje cytaty i tezy. To by sugerowało, że:
1. Sam wiesz, że były po prostu słabe, że za pierwszym razem "nie zadziałały", czyli tu niezbędne jest ich powtórzenie. |
Nie dlatego "nie zadziałały" bo były "słabe", ale dlatego, że je zignorowałeś |
A ja je zignorowałem, bo uznałem je za zbyt słabe, aby się był sens nimi zajmować. |
No to sobie uznałeś to bezpodstawnie i arbitralnie za "słabe". Powinieneś tę rzekomą słabość wykazać, co byłoby właśnie przejawem dyskutowalności, ale tego nie zrobiłeś. Nie zrobiłeś tego właśnie dlatego, że ty nie dyskutujesz
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 2. Powtarzanie uważasz za główny motor argumentacji. Tym samym tylko się potwierdza, iż żadnych NOWYCH argumentów w sprawie nie posiadasz, czyli poza stosowaniem tej techniki zdartej płyty jesteś bezradny w tej dyskusji. |
Powtarzam je gdyż są uporczywie ignorowane. Powtarzanie jest istotnym elementem procesu dydaktycznego. Zwłaszcza wtedy gdy odbiorcy są oporni. Powinieneś coś o tym wiedzieć jako nauczyciel |
Ignorowane jest wszystko, do czego właściwie nie wiem jak się odnieść |
Czyli problemem nie jest rzekomy "brak" moich argumentów ale problemem jest twoja niewiedza
| Michał Dyszyński napisał: | | Do użytych w ramach Twojego kaprysu nazewniczego nazw na moją osobę nie mam jak się odnieść. Nie mam wobec nich jakiegoś swojego stanowiska, poza tym, że kapryśnie (nie mając uzasadnień) je zastosowałeś. |
Uzasadnienia dostajesz cały czas ale je ignorujesz. W tym poście dodałem jeszcze więcej uzasadnień, powołałem się na słownik, nawet rozpisałem uzasadnienia w punktach. Oczywiście dalej będziesz uparcie twierdził, że żadnych uzasadnień "nie było". To taka metoda "na strusia"
| Michał Dyszyński napisał: | | W kwestii cytatów, też nie dałeś mi szans na odniesienie się, bo ustawiasz wadliwie relację w dyskusji, przypisując tylko mi atrybut "interpretowania" Biblii, a sam, że rzekomo nie interpretujesz |
Chochoł. Niczego takiego nie twierdziłem
| Michał Dyszyński napisał: | Z tym podejściem metodologicznym po prostu nie jestem w stanie się zgodzić, więc mam już tylko tę opcję - ignorować to, co piszesz, jako niedyskutuwalne. Stawiając asymetrycznie kwestię interpretowalności Biblii praktycznie "wygoniłeś" mnie z dyskusji. Ja zaś się dałem wygonić, bo uważam, że przy takich założeniach jakakolwiek polemika z Tobą na temat Biblii straciła sens.
Ostatecznie uważam Cię za dyskutanta skrajnie arbitralnego, niezdolnego do podejmowania DWUSTRONNEJ dyskusji, czyli umiejącego jedynie MONOLOGOWAĆ W TRYBIE NARZUCANIA SWEGO. Efektem dalszym jest też i to, że nie reaguję na Twoje wpisy, jako że reakcja nie ma tu sensu. |
Znowu chochoły. Po prostu wymyśliłeś sobie preteksty żeby nie dyskutować. To ty jesteś niedyskutowalny
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To ostateczne wystarczy do oceny Twojej argumentacji, która sprowadza Cię do roli dyskusyjnego bota. |
To w żaden sposób "nie wystarczy", a zwłaszcza "ostatecznie", ponieważ ocena ta jest błędna i wynikająca z zamierzonej ignorancji |
Mi akurat wystarczy. Przyjmuję do wiadomości, że Tobie nie wystarczy. Podpisany protokół rozbieżności. |
A ja podtrzymuję, że twoja ocena jest błędna i wynikająca z zamierzonej ignorancji. Wyżej uzasadniłem dlaczego tak jest
| Michał Dyszyński napisał: | | Na koniec dodam, że zdaję sobie sprawę, iż z Twojej perspektywy, to ja tworzę tu monologi. W jakimś sensie chyba tak jest. Ale uważam, że w kwestii monologowania "to Ty zacząłeś", Ty byłeś tym pierwszym, który się obstalował na pozycji dyskusyjnej twardości, totalnego wpierania i narzucania. Moja postawa jest reakcją na zainicjowaną przez Ciebie (z której chyba nawet zdajesz się być dumny, która chyba jest zgodna z Twoim sumieniem, tak jak je postrzegasz). |
Ja przedstawiam swoje twarde stanowisko w dyskusji bo na tym ona polega. A ty się do tego nie odnosisz i jesteś niedyskutowalny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:42, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:03, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Odpowiadam uwagami o osobie oponenta bo to jaki jest oponent wpływa na to jak myśli. I to w sposób decydujący, którego nie można pominąć. Jest to bardzo istotne. Natomiast poza uwagami o osobie oponenta użyłem też argumentów dodatkowych. To już oczywiście pominąłeś, tak jakby ich nle było (efekt wyparcia) |
Nie wiem, na ile Cię to interesuje (gdzieś w innym wątku napisałeś, że to Cię nie obchodzi, co czuję), ale tak dla informacji Cię poinformuję, iż w moim "systemie percepcyjnym" zastosowanie w dyskusji przez kogoś samej nazwy (np. nazwa "heretyk" w odniesieniu do mojej skromnej osoby) są AUTOMATYCZNIE sprowadzane do roli "nieargumentu", a co najwyżej luźno rzuconego sobie nazwania. |
Czyli znowu nie załapałeś o czym się do ciebie mówi i masz problemy z kojarzeniem
| Michał Dyszyński napisał: | Tu chyba jest między nami różnica dość fundamentalna w kwestii, co zasługuje na miano argumentu. Ty, gdy napisałeś mi "heretyk", zapewne (moje hipoteza, nie upieram się, że wiem) sądzisz, iż tak przedstawiasz jakąś argumentację, którą może ja powinienem "nie zignorować". Ale ja z kolei odbieram to samo określenie na zasadzie "fedorowi luźno do głowy wpadło nazwanie mnie heretykiem", co samo w sobie oczywiście nie jest niczym nagannym, ale też nie widać tu powodu, aby miał zajmować wobec tego nazwania jakiekolwiek stanowisko. Ot, taka nazwa się fedorowi skojarzyła, więc jej użył, nie ma tu z czym, ani nawet jak polemizować, bo mi nic do tego, że tak danej osobie się to kojarzy. A niech się nawet kojarzy, nie mój cyrk, nie moje małpy...
Oczywiście użycie nazwy "heretyk" jest tylko tylko przykładem, bo wszystkie inne określenia podlegają w moim podejściu tej samej regule - że traktuję je na zasadzie Twojego kaprysu nazewniczego, nie zaś jako coś, do czego byłby sens się odnosić |
No to zajrzyjmy do słownika:
Heretyk to osoba głosząca herezję, czyli poglądy sprzeczne z główną, obowiązującą doktryną panującej religii
[link widoczny dla zalogowanych]
W pełni wyczerpujesz znamiona tej definicji, nie tylko z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej ale nawet z punktu widzenia samej Biblii
Z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej:
1. Odrzucasz Urząd Nauczycielski Kościoła
2. Odrzucasz dogmat o nieomylności papieża (zgodnie z orzeczeniem tego dogmatu każdy kto go odrzuca jest wykluczony ze społeczności wiernych)
3. Odrzucasz posłuszeństwo pasterzom
4. Odrzucasz koncepcję wolnej woli
5. Odrzucasz koncept wszechwiedzy Boga
6. Odrzucasz dogmat o Trójcy Świętej bo go nie rozumiesz
7. Stawiasz prymat doskonalenia się w wiedzy ponad ideą ukorzenia się w wierze i ponad ideą posłuszeństwa. To jest po prostu gnostycyzm, czyli herezja. Biblia nigdzie nie mówi, że naszym celem jest doskonalenie się w wiedzy. Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi:
"Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8,34)
To jest główne przesłanie Jezusa. Ukorzyć się, wziąć swój krzyż i iść za Nim. Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. A ty już ideę posłuszeństwa całkowicie odrzuciłeś. Nikomu nie służysz poza sobą. Szatan wpędził cię w gnostycką pychę
I jeszcze z parę innych herezji by się znalazło
Z punktu widzenia samej Biblii też jesteś heretykiem bo:
1. Odrzucasz ideę posłuszeństwa przełożonym
2. W ogóle odrzucasz ideę Kościoła i wspólnoty, bez której nie ma żadnego wzrostu duchowego. Nawet pustelnicy i mistycy chrześcijańscy nie odrzucali swej wspólnoty zakonnej, do której zawsze wracali po swych medytacjach
Tak więc właśnie dałem ci konkret: jesteś idealnym wypełnieniem definicji heretyka. Teraz ciekawe co z tym kokretem zrobisz. Jak zwykle napiszesz, że go "nie było"
| Michał Dyszyński napisał: | Czy mogłoby być inaczej, czyli czy mógłbym potraktować jakieś określenie z Twojej strony jako argument? Do tego musiałyby być spełnione DODATKOWE WARUNKI, których dyskusja z Tobą nie spełnia. Należy do nich między innymi:
1. Dyskutowalność i uzgadnialność użytych pojęć (np. możliwość ustalenia z Tobą, co niesie znaczenie nazwy "heretyk") |
Nie ma tu za wiele do ustalania ale właśnie to ustaliłem wyżej. Oczywiście będziesz jak zwykle szedł w zaparte i udawał, że tego ustalenia "nie było" |
No właśnie! Fajny przykład. 
Twoje tyrada STWIERDZEŃ ostatecznie stała się "ustaleniem".
Czy ktoś się jeszcze dziwi, że z osobą, która tak dyskutuje, jest przeze mnie uznana za niedyskutowalną?... 
Co do reszty twardych stwierdzeń z Twojej strony, to pozwolę sobie je uznać jako BARDZO TWARDO POSTAWIONE stwierdzenia.
Nie będę się z nimi kopał, bo oczekuję ogólnie INNEJ ATMOSFERY dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:15, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Odpowiadam uwagami o osobie oponenta bo to jaki jest oponent wpływa na to jak myśli. I to w sposób decydujący, którego nie można pominąć. Jest to bardzo istotne. Natomiast poza uwagami o osobie oponenta użyłem też argumentów dodatkowych. To już oczywiście pominąłeś, tak jakby ich nle było (efekt wyparcia) |
Nie wiem, na ile Cię to interesuje (gdzieś w innym wątku napisałeś, że to Cię nie obchodzi, co czuję), ale tak dla informacji Cię poinformuję, iż w moim "systemie percepcyjnym" zastosowanie w dyskusji przez kogoś samej nazwy (np. nazwa "heretyk" w odniesieniu do mojej skromnej osoby) są AUTOMATYCZNIE sprowadzane do roli "nieargumentu", a co najwyżej luźno rzuconego sobie nazwania. |
Czyli znowu nie załapałeś o czym się do ciebie mówi i masz problemy z kojarzeniem
| Michał Dyszyński napisał: | Tu chyba jest między nami różnica dość fundamentalna w kwestii, co zasługuje na miano argumentu. Ty, gdy napisałeś mi "heretyk", zapewne (moje hipoteza, nie upieram się, że wiem) sądzisz, iż tak przedstawiasz jakąś argumentację, którą może ja powinienem "nie zignorować". Ale ja z kolei odbieram to samo określenie na zasadzie "fedorowi luźno do głowy wpadło nazwanie mnie heretykiem", co samo w sobie oczywiście nie jest niczym nagannym, ale też nie widać tu powodu, aby miał zajmować wobec tego nazwania jakiekolwiek stanowisko. Ot, taka nazwa się fedorowi skojarzyła, więc jej użył, nie ma tu z czym, ani nawet jak polemizować, bo mi nic do tego, że tak danej osobie się to kojarzy. A niech się nawet kojarzy, nie mój cyrk, nie moje małpy...
Oczywiście użycie nazwy "heretyk" jest tylko tylko przykładem, bo wszystkie inne określenia podlegają w moim podejściu tej samej regule - że traktuję je na zasadzie Twojego kaprysu nazewniczego, nie zaś jako coś, do czego byłby sens się odnosić |
No to zajrzyjmy do słownika:
Heretyk to osoba głosząca herezję, czyli poglądy sprzeczne z główną, obowiązującą doktryną panującej religii
[link widoczny dla zalogowanych]
W pełni wyczerpujesz znamiona tej definicji, nie tylko z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej ale nawet z punktu widzenia samej Biblii
Z punktu widzenia doktryny rzymskokatolickiej:
1. Odrzucasz Urząd Nauczycielski Kościoła
2. Odrzucasz dogmat o nieomylności papieża (zgodnie z orzeczeniem tego dogmatu każdy kto go odrzuca jest wykluczony ze społeczności wiernych)
3. Odrzucasz posłuszeństwo pasterzom
4. Odrzucasz koncepcję wolnej woli
5. Odrzucasz koncept wszechwiedzy Boga
6. Odrzucasz dogmat o Trójcy Świętej bo go nie rozumiesz
7. Stawiasz prymat doskonalenia się w wiedzy ponad ideą ukorzenia się w wierze i ponad ideą posłuszeństwa. To jest po prostu gnostycyzm, czyli herezja. Biblia nigdzie nie mówi, że naszym celem jest doskonalenie się w wiedzy. Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi:
"Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8,34)
To jest główne przesłanie Jezusa. Ukorzyć się, wziąć swój krzyż i iść za Nim. Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. A ty już ideę posłuszeństwa całkowicie odrzuciłeś. Nikomu nie służysz poza sobą. Szatan wpędził cię w gnostycką pychę
I jeszcze z parę innych herezji by się znalazło
Z punktu widzenia samej Biblii też jesteś heretykiem bo:
1. Odrzucasz ideę posłuszeństwa przełożonym
2. W ogóle odrzucasz ideę Kościoła i wspólnoty, bez której nie ma żadnego wzrostu duchowego. Nawet pustelnicy i mistycy chrześcijańscy nie odrzucali swej wspólnoty zakonnej, do której zawsze wracali po swych medytacjach
Tak więc właśnie dałem ci konkret: jesteś idealnym wypełnieniem definicji heretyka. Teraz ciekawe co z tym kokretem zrobisz. Jak zwykle napiszesz, że go "nie było"
| Michał Dyszyński napisał: | Czy mogłoby być inaczej, czyli czy mógłbym potraktować jakieś określenie z Twojej strony jako argument? Do tego musiałyby być spełnione DODATKOWE WARUNKI, których dyskusja z Tobą nie spełnia. Należy do nich między innymi:
1. Dyskutowalność i uzgadnialność użytych pojęć (np. możliwość ustalenia z Tobą, co niesie znaczenie nazwy "heretyk") |
Nie ma tu za wiele do ustalania ale właśnie to ustaliłem wyżej. Oczywiście będziesz jak zwykle szedł w zaparte i udawał, że tego ustalenia "nie było" |
No właśnie! Fajny przykład.
Twoje tyrada STWIERDZEŃ ostatecznie stała się "ustaleniem".
Czy ktoś się jeszcze dziwi, że z osobą, która tak dyskutuje, jest przeze mnie uznana za niedyskutowalną?... |
Wystarczyłoby podjąć dyskusję i pokazać, że moje stwierdzenia są rzekomo bezzasadne i nie są ustaleniami. No ale oczywiście ty dyskusji nawet nie podjąłeś i przed dyskusją uciekłeś. Jak zwykle. To ty jesteś niedyskutowalny
| Michał Dyszyński napisał: | Co do reszty twardych stwierdzeń z Twojej strony, to pozwolę sobie je uznać jako BARDZO TWARDO POSTAWIONE stwierdzenia.
Nie będę się z nimi kopał, bo oczekuję ogólnie INNEJ ATMOSFERY dyskusji. |
Stwierdzenia są od tego żeby z nimi dyskutować. To, że stwierdzenia są "twardo postawione" w niczym nie przeszkadza żeby z nimi polemizować. A wręcz twarde stawianie przez kogoś stwierdzeń powinno zachęcać do polemiki. Przecież na tym właśnie polega polemika. Ale ty po prostu nie dyskutujesz. Jesteś niedyskutowalny. Oczekujesz tylko przytakiwania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:21, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:47, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Co do reszty twardych stwierdzeń z Twojej strony, to pozwolę sobie je uznać jako BARDZO TWARDO POSTAWIONE stwierdzenia.
Nie będę się z nimi kopał, bo oczekuję ogólnie INNEJ ATMOSFERY dyskusji. |
Stwierdzenia są od tego żeby z nimi dyskutować. To, że stwierdzenia są "twardo postawione" w niczym nie przeszkadza żeby z nimi polemizować. A wręcz twarde stawianie przez kogoś stwierdzeń powinno zachęcać do polemiki. Przecież na tym właśnie polega polemika. Ale ty po prostu nie dyskutujesz. Jesteś niedyskutowalny. Oczekujesz tylko przytakiwania |
Pewien rodzaj twardości sformułowań (bliski idei jasności, konkretności) sam lubię i cenię. Jednak nie ten w Twoim wydaniu. Dlaczego nie ten w Twoim wydaniu?...
- Z prostego powodu, czyli takiego, że od dłuższego czasu ani razu nie miałem wrażenia, że w ogóle zrozumiałeś ten ogólniejszy sens, z którym do Ciebie coś pisałem, czyli żeby dało się z Tobą zahaczyć o warstwę 'PO CO?" zwracam uwagę na to, co tam opisuję.
Dyskusja z Tobą jawi mi się, jako: co bym nie napisał, to przyjdzie fedor i to twardo zaneguje, jakkolwiek na pomysł negacji wpadnie, nie wnikając o co Michałowi chodzi w jego sformułowaniach. Z Tobą zrobił się ten sam problem co w dyskusjach z Irbisolem - jest właściwie dyskusjach o SŁOWACH (i pewnej - specyficznie rozumianej - grupie intencji), natomiast nie dochodzi do dyskusji o ideach, znaczeniach. Czyli mogę z Tobą co najwyżej sobie podyskutować o Twoich luźnych pomysłach na zanegowanie tego mojego, co Ci do głowy wpadło. Ale o tym po prostu nie mam ochoty dyskutować.
Jak negacjonista totalny i bezrefleksyjny jesteś wlaśnie niedyskutowalny w wartościowym dla mnie sensie słowa.
A na koniec w kwestii "heretyka", to zgodzę się w Tobą, że ZAKŁADAJĄC SPOSÓB, KTÓRY PODAŁEŚ w swoich wywodach, ja w jakiejś części tego, co napisałeś, heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci w części (nie chce mi się już precyzyjnie określać, w której) rację. Tak rozumiane miano "heretyka" przyjmuję i będę z dumą nosił.
Co się zaś tyczy wzięcia krzyża Jezusa to uważam, że integryści (słowo integrysta" używam tu roboczo jako ogólnie opis postawy silnego skupienia się na ludzkich autorytetach i władzy w religii) właśnie poprzez odrzucenie pierwiastka szczerości i osobistego zaangażowania, na rzecz powtarzania tego, czego się i tak nie rozumie, choć się uparcie deklaruje za autorytetami - ci integryści właśnie odrzucili Jezusowy krzyż poszukiwania szczerego odzewu serca i umysłu na głos Boga. Integryści nie chcą naśladować Jezusa, bo łatwiej jest im powtarzać za autorytetami jakieś formułki, za którymi dalej nie musi iść nic zobowiązującego w życiu. Tak jest bardziej komfortowo, bo wtedy integryści mogą myśleć, iż zostali zwolnieni z obowiązku szczerego poszukiwania prawdy, praktykowania miłości i przebaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:12, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Co do reszty twardych stwierdzeń z Twojej strony, to pozwolę sobie je uznać jako BARDZO TWARDO POSTAWIONE stwierdzenia.
Nie będę się z nimi kopał, bo oczekuję ogólnie INNEJ ATMOSFERY dyskusji. |
Stwierdzenia są od tego żeby z nimi dyskutować. To, że stwierdzenia są "twardo postawione" w niczym nie przeszkadza żeby z nimi polemizować. A wręcz twarde stawianie przez kogoś stwierdzeń powinno zachęcać do polemiki. Przecież na tym właśnie polega polemika. Ale ty po prostu nie dyskutujesz. Jesteś niedyskutowalny. Oczekujesz tylko przytakiwania |
Pewien rodzaj twardości sformułowań (bliski idei jasności, konkretności) sam lubię i cenię. Jednak nie ten w Twoim wydaniu. Dlaczego nie ten w Twoim wydaniu?...
- Z prostego powodu, czyli takiego, że od dłuższego czasu ani razu nie miałem wrażenia, że w ogóle zrozumiałeś ten ogólniejszy sens, z którym do Ciebie coś pisałem, czyli żeby dało się z Tobą zahaczyć o warstwę 'PO CO?" zwracam uwagę na to, co tam opisuję.
Dyskusja z Tobą jawi mi się, jako: co bym nie napisał, to przyjdzie fedor i to twardo zaneguje, jakkolwiek na pomysł negacji wpadnie, nie wnikając o co Michałowi chodzi w jego sformułowaniach. Z Tobą zrobił się ten sam problem co w dyskusjach z Irbisolem - jest właściwie dyskusjach o SŁOWACH (i pewnej - specyficznie rozumianej - grupie intencji), natomiast nie dochodzi do dyskusji o ideach, znaczeniach. Czyli mogę z Tobą co najwyżej sobie podyskutować o Twoich luźnych pomysłach na zanegowanie tego mojego, co Ci do głowy wpadło. Ale o tym po prostu nie mam ochoty dyskutować.
Jak negacjonista totalny i bezrefleksyjny jesteś wlaśnie niedyskutowalny w wartościowym dla mnie sensie słowa. |
Znowu uciekanie. Do dyskusji o ideach i znaczeniach nie dochodzi bo ty nawet dyskusji nie rozpoczynasz. Wyżej było wystarczająco dużo powodów do dyskusji o ideach i znaczeniach. Były wersety biblijne, definicje. Wszystko po prostu skasowałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | A na koniec w kwestii "heretyka", to zgodzę się w Tobą, że ZAKŁADAJĄC SPOSÓB, KTÓRY PODAŁEŚ w swoich wywodach, ja w jakiejś części tego, co napisałeś, heretykiem pewnie jestem. Przyznaję Ci w części (nie chce mi się już precyzyjnie określać, w której) rację. Tak rozumiane miano "heretyka" przyjmuję i będę z dumą nosił. |
To przynajmniej tyle uzgodniliśmy. Będę to w przyszłości cytował
| Michał Dyszyński napisał: | | Co się zaś tyczy wzięcia krzyża Jezusa to uważam, że integryści (słowo integrysta" używam tu roboczo jako ogólnie opis postawy silnego skupienia się na ludzkich autorytetach i władzy w religii) właśnie poprzez odrzucenie pierwiastka szczerości i osobistego zaangażowania, na rzecz powtarzania tego, czego się i tak nie rozumie, choć się uparcie deklaruje za autorytetami - ci integryści właśnie odrzucili Jezusowy krzyż poszukiwania szczerego odzewu serca i umysłu na głos Boga. Integryści nie chcą naśladować Jezusa, bo łatwiej jest im powtarzać za autorytetami jakieś formułki, za którymi dalej nie musi iść nic zobowiązującego w życiu. Tak jest bardziej komfortowo, bo wtedy integryści mogą myśleć, iż zostali zwolnieni z obowiązku szczerego poszukiwania prawdy, praktykowania miłości i przebaczenia. |
Nigdzie w Biblii nie istnieje idea, że należy "poszukiwać prawdy". Jezus jest prawdą zadaną i należy Go po prostu przyjąć (J 14,10). Biblia wszędzie podkreśla przede wszystkim pokorę, zawierzenie Bogu i gotowość oddania się Mu. Biblia wychwala prostaczków i mówi "bądźcie jak dzieci w wierze, to dla takich jest Królestwo Boże":
"On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim" (Mt 18,2-4)
Biblia nigdzie nie mówi "zrozum a dopiero potem uwierz". Biblia za to mówi, że wpierw należy się ukorzyć. To jest biblijna nauka. A to co ty uprawiasz to jest już po prostu gnostycyzm. Odrzuciłeś już wszelkie autorytety i wbiłeś się w szatańską pychę fetyszyzacji wiedzy. To jest lucyferianizm pod pozorem rozwoju duchowego. Gnostycka herezja, która ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:20, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:16, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | 7. Stawiasz prymat doskonalenia się w wiedzy ponad ideą ukorzenia się w wierze i ponad ideą posłuszeństwa. To jest po prostu gnostycyzm, czyli herezja. Biblia nigdzie nie mówi, że naszym celem jest doskonalenie się w wiedzy. Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi:
"Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8,34)
To jest główne przesłanie Jezusa. Ukorzyć się, wziąć swój krzyż i iść za Nim. Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. A ty już ideę posłuszeństwa całkowicie odrzuciłeś. Nikomu nie służys |
Czy owo posłuszeństwo interpretujesz na wzór posłuszeństwa, które trzeba okazywać władcom, silnym tyranom? Uważasz, że Jezusowi chodziło o posłuszeństwo, bez poszukiwania odpowiedzi na pytanie: "jak i dlaczego"; rozkaz jest właściwy tylko na podstawie tego, że przełożony po prostu go wydał? Człowiek tak powinien się podporządkować Bogu, aby w życiu człowieka nie było już miejsca na własne uczucia, własny osąd, własne rozumowanie?
To takiej relacji Jezus oczekuje od człowieka? Takiej postawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:31, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | 7. Stawiasz prymat doskonalenia się w wiedzy ponad ideą ukorzenia się w wierze i ponad ideą posłuszeństwa. To jest po prostu gnostycyzm, czyli herezja. Biblia nigdzie nie mówi, że naszym celem jest doskonalenie się w wiedzy. Biblia stawia nam jako cel główny posłuszeństwo Jezusowi:
"Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" (Mk 8,34)
To jest główne przesłanie Jezusa. Ukorzyć się, wziąć swój krzyż i iść za Nim. Posłuszeństwo na pierwszym miejscu. A ty już ideę posłuszeństwa całkowicie odrzuciłeś. Nikomu nie służys |
Czy owo posłuszeństwo interpretujesz na wzór posłuszeństwa, które trzeba okazywać władcom, silnym tyranom? Uważasz, że Jezusowi chodziło o posłuszeństwo, bez poszukiwania odpowiedzi na pytanie: "jak i dlaczego"; rozkaz jest właściwy tylko na podstawie tego, że przełożony po prostu go wydał? Człowiek tak powinien się podporządkować Bogu, aby w życiu człowieka nie było już miejsca na własne uczucia, własny osąd, własne rozumowanie?
To takiej relacji Jezus oczekuje od człowieka? Takiej postawy? |
Zapomniałeś o przykładzie Abrahama. Abraham jest przedstawiany jako wzór wiary, który uwierzył Bogu do końca, nawet gdy Bóg żądał od niego złożenia ofiary w postaci jego syna. Abraham o nic nie pytał. Po prostu wykonywał polecenia Boga do samego końca:
"Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość" (Rz 4,3)
Coś odwrotnego niż u was. Przecież wy wpierw musicie wszystko "zrozumieć". Czysty gnostycyzm, który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem
Zaś co do posłuszeństwa władcom to nie znasz Biblii:
"Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie. Z tego samego też powodu płacicie podatki. Bo ci, którzy się tym zajmują, z woli Boga pełnią swój urząd. Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć" (Rz 13,1-7)
"Przypominaj im, że powinni podporządkować się zwierzchnim władzom, słuchać ich i okazywać gotowość do wszelkiego dobrego czynu" (Tt 3,1)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:07, 02 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
