 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:46, 19 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ale ja już zdefiniowałam tyrana:
tyrania
1. «rządy jednostki oparte na przemocy i terrorze»
2. «narzucanie innym własnej woli»
Teraz czekam na Twoją definicję. Nie musisz robić podchodów, po prostu podaj definicję. |
Definicja słownikowa będzie zwykle nakierowana na opis wyłącznie ziemskich stosunków społecznych. Słowa jednak w pewnym sensie "żyją własnym życiem", często opisując sytuacje, które co najwyżej wykazują pewien rodzaj podobieństwa do tego, co nasze życie społeczne niesie. Jeśli zatem chcemy rozstrzygać takie sytuacje, jak tyrania w kontekście wpływu na ludzi i świat istoty o przymiotach boskich (na razie jeszcze nie pytajmy o konkretnego Boga chrześcijańskiego), to należałoby dokonać jakiejś formy uogólnień i dalej rozszerzenia tej tendencji, intencji ziemskich tyranów na sytuacje, w których będziemy uznawali wpływa Boga.
Więc moje definicja tyranii w uogólnionym sensie z grubsza brzmiałaby następująco: iż jest to taki rodzaj okazywania swojej woli i władzy nad istotami, które są od władcy-tmyrana zależne, że nie są uwzględniane najbardziej żywotne i fundamentalne potrzeby, dobra owych istot. W szczególności najważniejszym takim dobrem jest nie wywoływanie arbitralnie zasądzonego nadmiarowego cierpienia, czy innej formy niszczenia owych istot aktem woli, nieliczącej się zupełnie ze zdaniem tych istot zależnych, postępując na zasadzie "skoro jestem silniejszy, skoro mam władzę, to zrobię to co zechcę i nie musi mnie obchodzić to, czy ma ktoś coś przeciw, czy nie". |
Nie mam nic do zarzucenia Twojej definicji. Czekam na ciąg dalszy. |
No to twierdzę, iż tę definicję tyrana spełnia następujący opis motywacji i intencji przypisywanej bogu (słowo bóg piszę z małej litery, bo nie uważam nawet, że rzecz do prawdziwego Boga się odnosi): skoro bóg poczuł się nieskończenie obrażony z tytułu jakiejś tam formy nieposłuszeństwa okazaną przez istotę, którą sam stworzył, to sprawi on, że ta istota będzie bez końca cierpiała straszliwe męki. |
Z tym również się zgadzam. Co dalej? |
Skoro się zgadzasz, to rozumiem, że też przychylisz się do mojego rozumienia idei piekła, którą wcześniej oskarżano o "pluszowość", w ramach którego to rozumienia, Bóg nie musi nikomu udowadniać swojej "sprawiedliwości" za pomocą obowiązkowego karania i w ogóle nie chce karać nikogo. |
Oczywiście, że Bóg nikogo nie chce karać potępieniem, ani nikomu nie musi niczego udowadniać . Nie sądzę, by ktokolwiek temu przypisywał pluszowość.
Pluszowość polega na tym, że ze z powyższego wyciąga się nieuprawniony wniosek, że nikt nie zostanie potępiony. Bo mam nadzieję, że zgodzisz się, że jest nieuprawniony? |
To zależy jak rozumiesz ideę "potępienia". |
Po katolicku:
| Cytat: | IV. Piekło
1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi 585 . Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" 586 , przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę 587 . Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):
Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów" 589 .
1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła 590 ; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9):
Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych 591 . |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Pogrubiłem artykuł 1035, w Twoim cytacie. Łącząc ten cytat z (chyba wciąż obowiązującą) nauką, iż nie przyjście na mszę w niedzielę (bez ważnych powodów), bez wyspowiadania się przed śmiercią, jest "umieraniem w stanie grzechu śmiertelnego", a co za tym idzie skutkuje nieuchronnie wiecznym cierpieniem takowej osoby, to chyba muszę się przyznać, iż kontestuję takie rozumienie potępienia, piekła itp. Uważam, że w taki sposób "funkcjonujące" potępienie byłoby ideą niezgodną z innymi moimi wiarami w to, jaki jest Bóg. A co za tym idzie, nie uważam, aby w taki sposób ktokolwiek miał być przez Boga potępiany.
Warto zauważyć, że zacytowany artykuł zupełnie anuluje to, co gdzieś w innym wątku pisałaś o aspekcie skruchy. Artykuł jest jednoznaczny, a w połączeniu z też katolicką klasyfikacją grzechów śmiertelnych wprost określa, iż na wieczną mękę do piekła pójdą ci, co się nie wyspowiadają na czas z grzechów z owego katalogu grzechów śmiertelnych.
Trudno nie zauważyć drastycznej odmienności katechizmowego podejścia od tego, co napisano tutaj na temat potępiania dusz:
| Mateusz Ewangelsta, 25 napisał: | | (31) Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. (32) I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. (33) Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (34) Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! (35) Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; (36) byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. (37) Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? (38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? (45) Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. (46) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. |
|
Wszystko jest w Katechizmie. Zamiast fantazjować, weź poczytaj w wolnej chwili:
| Cytat: | Żal za grzechy
1451 Wśród aktów penitenta żal za grzechy zajmuje pierwsze miejsce. Jest to "ból duszy i znienawidzenie popełnionego grzechu z postanowieniem niegrzeszenia w przyszłości" 35 .
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe 36 . |
[link widoczny dla zalogowanych] |
To oznacza, iż artykuł 1035 katechizmu i 1452 wzajemnie sobie przeczą. |
Nie rozumiem. Dlaczego sobie przeczą? |
Trudno nie zauważyć, że w sformułowaniu:
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
mamy frazę: "Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" "
To nie pozostawia wątpliwości, nie ma tam miejsca na wyjątki.
Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować", zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię.  Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:25, 19 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Trudno nie zauważyć, że w sformułowaniu:
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
mamy frazę: "Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" "
To nie pozostawia wątpliwości, nie ma tam miejsca na wyjątki. . |
Owszem, dusze tych, którzy umrą w stanie grzechu śmiertelnego trafią bez wyjątku do piekła.
| Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:21, 19 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają.
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:24, 19 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają. |
Nie ma takiego wynikania, ponieważ to właśnie bycie katolikiem uprawdopodabnia zbawienie. Katolicy są uprzywilejowani względem innych wyznawców. I właśnie dlatego mają mniej okoliczności łagodzących.
| Cytat: |
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... |
A na jakiej podstawie stwierdziłeś, że to moje interpretacje? Oblałeś kolejny test na znajomość nauki Kościoła.
Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:25, 19 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:46, 19 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają. |
Nie ma takiego wynikania, ponieważ to właśnie bycie katolikiem uprawdopodabnia zbawienie. Katolicy są uprzywilejowani względem innych wyznawców. I właśnie dlatego mają mniej okoliczności łagodzących.
| Cytat: |
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... |
A na jakiej podstawie stwierdziłeś, że to moje interpretacje? Oblałeś kolejny test na znajomość nauki Kościoła.
Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
|
Ten artykuł 171. nie zmienia niczego w tej prostej kalkulacji, że nie opłaca się znać naukę Kościoła, jako że wtedy z automatu ma się parę poważnych potencjalnych win więcej. Winy te mogą nam zablokować zbawienie, jako że część z nich jest uznana za grzech śmiertelny. Wręcz ten artykuł dodatkowo potwierdza to, co tam wcześniej zauważyłem.
Z tego punktu widzenia, najgorsze dla zbawienia człowieka jest poznać naukę Kościoła i w ten sposób obarczyć się ogromnym katalogiem potencjalnych win, które dla wyznawców innych wyznań nie występują.
I nie ukryje tego Twoja retoryka protekcjonalnego zwracania się, radzącego mi "poznawać katechizm", czy opinia o "oblewaniach testu" przeze mnie. Jestem raczej mało wrażliwy na taki personalny ton, bo wyćwiczyłem już w sobie wyrozumiałość. Umiem wybaczać słabości polegające na rekompensowaniu sobie nadmiarowymi aktami napastliwości wobec oponenta braków w zaprezentowanej argumentacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:58, 20 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:39, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ale się tu przez niedzielę działo  . Ja jednak na razie wciąż tylko do Andy'ego i do Semele:
| wuj napisał: | | Tutaj masz omówione krok po kroku, jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich i groźbę potępienia niektórych: [link widoczny dla zalogowanych] |
| Andy napisał: | | Czytam kawałkami, ale wygląda dobrze, całkiem sensownie , inaczej niż sobie wyobrażałem, a i cytaty z Hryniewicza wskazują że jest po stronie Dobra. |
Dzięki, że czytasz, i dzięki za miłe słowo. Mam nadzieję że ten tekst pomoże nam się jakoś dogadać. W każdym razie jak przeczytasz do końca, daj proszę znać a pociągniemy naszą rozmowę dalej, być może częściowo z nowej perspektywy.
| wuj napisał: | | z tego samego powodu, z jakiego się i inne takie mitologie odrzuca. |
| Semele napisał: | | Jakie mitologie odrzucasz i dlaczego? |
Jeśli coś uznaję za mitologię, to rzecz jasna w to nie wierzę, lecz za mitologię uznaję (co nie znaczy, że każdy mit uważam za pozbawiony prawdy dotyczącej czegoś istotnego światopoglądowo). Za mity traktuję zaś opowieści o "super-kosmitach" i ich czynach. O istotach mających moc, wiedzę i charakter będący kalką człowieka z jego z wadami i zaletami, tyle że podniesione do entej potęgi.
Kiedyś wypisałem tutaj, w jakiego Boga (czy raczej, jakby to Michał napisał i ja też powinienem był napisać, w jakiego boga) nie wierzę. I to w sumie opisuje moich "super-kosmitów":
| wuj napisał: | Ja nie wierzę w Boga mściwego. Nie wierzę w Boga obdarzonego rozdmuchanymi cechami ludzkich władców pełnych pychy i zdemoralizowanych poczuciem pełni władzy i bezkarności. Nie wierzę w Boga zaadoptowanego z innych religii dla potrzeb państwowotwórczych. Nie wierzę też w Boga słabosilnego, którego przerosły jego własne plany. Nie wierzę w Boga, który musi sprawdzać, ile warte są jego dzieła. Nie wierzę w Boga, który stwarza na potępienie. Nie wierzę w Boga obdarzającego stworzenia wolnością prowadzącą do nieuleczalnej choroby psychicznej, która powodujące, że muszą one cierpieć przez wieczność i wszystkie wybory jakie przed nimi zostają to wybory pomiędzy mniejszym lub większym cierpieniem. Nie wierzę w Boga, którego "miłość" znaczy tyle, co bezduszne okrucieństwo. Nie wierzę w Boga domagającego się hołdów ani w Boga czyniącego cokolwiek dla podniesienia swego poczucia wartości. Nie wierzę w Boga nieumiejącego przekonać do siebie jakichś swoich stworzeń. Nie wierzę w Boga budującego szczęście jednych na nieszczęściu drugich. Długo można jeszcze wypisywać. Łatwiej może napisać, w jakiego Boga wierzę.
A dlaczego nie wierzę tak, a wierzę inaczej? Bo nic poza wiarą mi nie zostaje i wobec tego wybieram taką wiarę, która najlepiej mi pasuje do wszystkiego, z czym się stykam. Taką, która pozwala mi interpretować wszystko w ostatecznie pozytywny sposób. Wiarę przedstawiającą świat spójnie, zgodnie z obserwacjami, a do tego tak, że chce mi się w nim żyć, i to nie tylko dziś i jutro lecz wiecznie. |
Poza tym w religii nie interesują mnie zupełnie pomysły mające na celu "wyjaśnienie rzeczywistości" w tym zakresie, w którym robi to nauka (lub zrobić to może kiedyś, choćby i w bardzo odległej przyszłości). Tego rodzaju koncepcje również traktuję jako mitologię. Tyle, że obecność takiej mitologii nie jest dla mnie powodem do odrzucenia danej religii jako fałszywej. Traktuję takie mitologie jako naturalny skutek ludzkiej ciekawości. Nauka to rzecz nowa w porównaniu z religiami, religie jako takie zaś są tak stare jak ludzka ciekawość właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:10, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Myslałam o mitologiach czy religiach w kontekście miłosierdzia.
Gdyby faktycznie miłosierdzie bylo tak ważne dla chrześcijan jak mówi nauczanie tej religii to można by uznać, że chrześcijaństwo jest najlepsze nawet dla ludzi niewierzących.
[link widoczny dla zalogowanych]
Miłosierdzie:
aktywna forma współczucia, wyrażająca się w konkretnym działaniu, polegającym na bezinteresownej pomocy.
Ciekawacrozmowa z filozofem Giannim Vattimo
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistości my, chrześcijanie, wywodzimy się ze Starego i z Nowego Testamentu i wiele rzeczy, które dziś robimy, czerpie inspirację z tych źródeł, jednakże już bez odwoływania się do sacrum. Tak dzieje się w nowożytności. Miłość bliźniego, opieka społeczna, demokracja itp. to wszystko są rzeczy, o których nie da się myśleć bez chrześcijaństwa, a które jednak wszyscy dziś praktykują.
Bardzp ciekawa rozmowa w kontekście naszych dyskusji.
myślę o sekularyzacji również w innym znaczeniu, które przejąłem trochę od René Girarda. Ten francuski antropolog twierdzi, że Jezus Chrystus przyszedł na świat nie po to, aby objawić prawdę o Bogu, ale by objawić człowiekowi, że jest w nim zbyt wiele przemocy.
My zawsze myślimy o Jezusie jako o najwyższej ofierze, którą Bóg przyjął. Girard mówi, że koncepcja ofiary jest koncepcją religii naturalistycznych, w których zawsze pojawia się ofiara poświęcenia. Natomiast Jezus przychodzi i naucza, że tak wcale nie jest, że Bóg nie potrzebuje naszych ofiar, ale pragnie miłości. Ukrzyżowano go więc, bo objawił rzecz zbyt niewygodną. U Girarda znajduję wiele koncepcji, które wydają mi się bardzo sensowne w mówieniu o nowoczesności. W rzeczywistości my, chrześcijanie, wywodzimy się ze Starego i z Nowego Testamentu i wiele rzeczy, które dziś robimy, czerpie inspirację z tych źródeł, jednakże już bez odwoływania się do sacrum. Tak dzieje się w nowożytności. Miłość bliźniego, opieka społeczna, demokracja itp. to wszystko są rzeczy, o których nie da się myśleć bez chrześcijaństwa, a które jednak wszyscy dziś praktykują.
Skoro sekularyzacja oznacza również desakralizację typowych elementów kultury chrześcijańskiej – czyli skoro dziś także i niewierzący stali się w jakiejś mierze chrześcijanami – to znaczy, że ponowoczesność już nie potrzebuje Kościoła? Czy można powiedzieć: „Bóg tak, Kościół nie”?
– W tej kwestii Girard jest nieco bardziej racjonalny ode mnie. On nigdy nie powiedział, że można obejść się bez Kościoła, bo twierdzi, że potrzeba ofiary, która uwidacznia się w religiach prymitywnych, jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej naturze. Czyli tak naprawdę nie musimy już więcej poświęcać kozła ani zabijać Jezusa Chrystusa na krzyżu, lecz powinniśmy nadal składać ofiary symboliczne, a organem do składania tych symbolicznych ofiar jest Kościół.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:26, 20 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:44, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Ja nie wierzę w Boga mściwego. Nie wierzę w Boga obdarzonego rozdmuchanymi cechami ludzkich władców pełnych pychy i zdemoralizowanych poczuciem pełni władzy i bezkarności. Nie wierzę w Boga zaadoptowanego z innych religii dla potrzeb państwowotwórczych. Nie wierzę też w Boga słabosilnego, którego przerosły jego własne plany. Nie wierzę w Boga, który musi sprawdzać, ile warte są jego dzieła. Nie wierzę w Boga, który stwarza na potępienie. Nie wierzę w Boga obdarzającego stworzenia wolnością prowadzącą do nieuleczalnej choroby psychicznej, która powodujące, że muszą one cierpieć przez wieczność i wszystkie wybory jakie przed nimi zostają to wybory pomiędzy mniejszym lub większym cierpieniem. Nie wierzę w Boga, którego "miłość" znaczy tyle, co bezduszne okrucieństwo. Nie wierzę w Boga domagającego się hołdów ani w Boga czyniącego cokolwiek dla podniesienia swego poczucia wartości. Nie wierzę w Boga nieumiejącego przekonać do siebie jakichś swoich stworzeń. Nie wierzę w Boga budującego szczęście jednych na nieszczęściu drugich. Długo można jeszcze wypisywać. Łatwiej może napisać, w jakiego Boga wierzę.
A dlaczego nie wierzę tak, a wierzę inaczej? Bo nic poza wiarą mi nie zostaje i wobec tego wybieram taką wiarę, która najlepiej mi pasuje do wszystkiego, z czym się stykam. Taką, która pozwala mi interpretować wszystko w ostatecznie pozytywny sposób. Wiarę przedstawiającą świat spójnie, zgodnie z obserwacjami, a do tego tak, że chce mi się w nim żyć, i to nie tylko dziś i jutro lecz wiecznie. |
Poza tym w religii nie interesują mnie zupełnie pomysły mające na celu "wyjaśnienie rzeczywistości" w tym zakresie, w którym robi to nauka (lub zrobić to może kiedyś, choćby i w bardzo odległej przyszłości). Tego rodzaju koncepcje również traktuję jako mitologię. Tyle, że obecność takiej mitologii nie jest dla mnie powodem do odrzucenia danej religii jako fałszywej. Traktuję takie mitologie jako naturalny skutek ludzkiej ciekawości. Nauka to rzecz nowa w porównaniu z religiami, religie jako takie zaś są tak stare jak ludzka ciekawość właśnie. |
Pozwolę sobie coś tu dopisać, bo czasem warto jest niektóre myśli obecne bardziej między wierszami, wyłonić do postaci sformułowanej wyraziście.
Uważam, iż wiele wskazuje na to, że bożym planem dla ludzkości jest nie tylko doskonalenie się tejże ludzkości w posłuszeństwie wobec czegoś zadanego na początku i domagającego się literalnego zastosowania, ale chyba też jakaś forma ODKRYWANIA Boga razem z człowiekiem i ogólnym sensem.
Inaczej mówiąc, przekonanie co niektórych, że Bóg dał człowiekowi natchnione Pismo Święte, które jest nieomylne, które już w tej postaci, jaką dostaliśmy, jest praktycznie absolutną doskonałością - to jest przekonanie życzeniowe i naiwne. Jeśli kanon Biblii zawiera coś takiego jak listy apostołów do konkretnych ludzi, czyli właściwie prywatną korespondencję, w której to korespondencji, jak dobrze wiemy i znamy z własnego życia pisze się najczęściej prywatnie i luźno, a nie z myślą "oto teraz to, co napiszę, będzie wskazówką dla całej ludzkości przez następne tysiąclecia", to trudno raczej jest w tym kontekście sensownie bronić tezy o jakiejś absolutności, kompletnej nieomylności owej księgi. A tymczasem wielu interpretatorów religijnych takie traktowanie przekazu biblijnego zdaje się uznawać za jedyną poprawną, przyjmowaną domyślnie opcję.
Z ust jednego z księży słyszałem taką opinię o Biblii, że jest w niej bardzo wyraźna "warstwa ludzka" (w odróżnieniu od "warstwy boskiej"). I chyba tak rozsądnie należy Biblię traktować, czyli jako dzieło sklejone z warstwy ludzkiej i warstwy boskiej. Problem dla nas jest w tym, że nie znamy granicy pomiędzy tymi warstwami!
Ludzkość odkrywa tę warstwą boską Biblii, odkopując ją spod zwałów warstwy ludzkiej. I tak ma być! Tak jest dobrze!
Życzeniowe podejście do dydaktyki Biblii, oparte o przekonanie, iż Biblia po prostu "jest nieomylna" w moim przekonaniu nie wytrzymuje bardzo prostych testów owej rzekomej "nieomylności" w kontekście zestawienia nieraz wyraźnie sobie przeczących sformułowań, czy różnych innych nieprecyzyjnych, niejasnych wypowiedzi.
Ja dziś traktuję Biblię na zasadzie: Bóg odcisnął w niej swoją obecność, wskazał różne ścieżki do Niego, ale teraz sam człowiek musi włożyć wielką pracę w to, aby jakoś pooddzielać różne ziarna od plew i dotrzeć do tej treści, która nie jest mu podana na zasadzie "przeczytam i już będę wiedział", lecz na zasadzie "sto, może tysiąc razy jeszcze sprawę przemyślę, obuduję osobistymi doświadczeniami, przefiltruję przez moje emocje, odczucia, koncepcje, jakich się dopracowałem w życiu, a wtedy może zacznie mi się to układać w jakąś sensowną całość".
Dlatego to, co boskie, z Biblii, ale i z całej religii musimy sobie "odkopać" spod zwałów tego, co ludzkie. Każdy musi się wykazać tu swoją własną przemyślnością, czujnością, doświadczeniem, rozumieniem w docieraniu do tego, co od Boga najbardziej pochodzi, odflitrowując to od całej tej reszty, czyli wszelkiej życzeniowości aby nasze było lepsze nić obce, państwotwórczości, lęków osobistych, pragnienia mania swojego stada, pragnienie bezpieczeństwa, poczucia kompetencji itp. itd. Bo należałoby z góry założyć, iż przekaz religijny (łącznie z tym, co zapisano w Biblii) będzie silnie splątany z tą niedoskonałą warstwą ludzką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:39, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Czyli filozofia de Chardina jest w porządku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:50, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czyli filozofia de Chardina jest w porządku? |
Skąd taki wniosek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:04, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Według Michała..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:35, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają. |
Nie ma takiego wynikania, ponieważ to właśnie bycie katolikiem uprawdopodabnia zbawienie. Katolicy są uprzywilejowani względem innych wyznawców. I właśnie dlatego mają mniej okoliczności łagodzących.
| Cytat: |
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... |
A na jakiej podstawie stwierdziłeś, że to moje interpretacje? Oblałeś kolejny test na znajomość nauki Kościoła.
Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
|
Ten artykuł 171. nie zmienia niczego w tej prostej kalkulacji, że nie opłaca się znać naukę Kościoła, jako że wtedy z automatu ma się parę poważnych potencjalnych win więcej. Winy te mogą nam zablokować zbawienie, jako że część z nich jest uznana za grzech śmiertelny. Wręcz ten artykuł dodatkowo potwierdza to, co tam wcześniej zauważyłem.
Z tego punktu widzenia, najgorsze dla zbawienia człowieka jest poznać naukę Kościoła i w ten sposób obarczyć się ogromnym katalogiem potencjalnych win, które dla wyznawców innych wyznań nie występują.. |
Byłoby tak, gdyby bycie katolikiem nie pomagało w osiągnięciu zbawienia, a temu przecież katolicyzm ma służyć. Wyznawcy innych wiar czy ateiści są na start w gorszej pozycji, bo mają mniejsze szanse na to, żeby zasłużyć na zbawienie. Stąd sprawiedliwy Bóg ma wobec nich taryfę ulgową. To tak jak w przypadku rozróżnienia w sądzeniu dorosłych i nieletnich. Nieletni ma taryfę ulgową, bo wychodzi się z założenia, że młodociany człowiek ma mniejsze szanse na osiągniecie moralnej dojrzałości. Z tego w żaden sposób nie wynika, że dorosły człowiek ma gorzej w wymiarze sprawiedliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:43, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają. |
Nie ma takiego wynikania, ponieważ to właśnie bycie katolikiem uprawdopodabnia zbawienie. Katolicy są uprzywilejowani względem innych wyznawców. I właśnie dlatego mają mniej okoliczności łagodzących.
| Cytat: |
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... |
A na jakiej podstawie stwierdziłeś, że to moje interpretacje? Oblałeś kolejny test na znajomość nauki Kościoła.
Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
|
Ten artykuł 171. nie zmienia niczego w tej prostej kalkulacji, że nie opłaca się znać naukę Kościoła, jako że wtedy z automatu ma się parę poważnych potencjalnych win więcej. Winy te mogą nam zablokować zbawienie, jako że część z nich jest uznana za grzech śmiertelny. Wręcz ten artykuł dodatkowo potwierdza to, co tam wcześniej zauważyłem.
Z tego punktu widzenia, najgorsze dla zbawienia człowieka jest poznać naukę Kościoła i w ten sposób obarczyć się ogromnym katalogiem potencjalnych win, które dla wyznawców innych wyznań nie występują.. |
Byłoby tak, gdyby bycie katolikiem nie pomagało w osiągnięciu zbawienia, a temu przecież katolicyzm ma służyć. Wyznawcy innych wiar czy ateiści są na start w gorszej pozycji, bo mają mniejsze szanse na to, żeby zasłużyć na zbawienie. Stąd sprawiedliwy Bóg ma wobec nich taryfę ulgową. To tak jak w przypadku rozróżnienia w sądzeniu dorosłych i nieletnich. Nieletni ma taryfę ulgową, bo wychodzi się z założenia, że młodociany człowiek ma mniejsze szanse na osiągniecie moralnej dojrzałości. Z tego w żaden sposób nie wynika, że dorosły człowiek ma gorzej w wymiarze sprawiedliwości. |
Gdzieś o tej taryfie ulgowej wyczytałaś z samego katechizmu, albo innych dokumentów Kościoła, czy tak sobie sama kombinujesz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:48, 20 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Z kolei w art. 1452:
1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe.
mamy opcję żalu, która niesie przebaczenie grzechów śmiertelnych. Tam było słowo "bezpośrednio po śmierci", więc jeśli ktoś się nie zorientował, że ma zdążyć przed śmiercią z żalem, to (z racji na to, że katechizm piekło odróżnia od czyśćca, czyniąc go nieodwołalnym), to będzie tak, iż każdy kto mszę niedzielną zaniedbał, dostanie się po prostu do piekła, bez względu na jak pełne wyrzeczeń, uczynków miłosierdzia i cnót ogólnie życie prowadził.
Jeśli nawet nie jest to jakaś sprzeczność stricte logiczna - bo rzeczywiście, zawsze można wskazywać na to, iż "można zdążyć doskonale żałować" |
Cieszę się, że raczyłeś zauważyć, że żadnej logicznej sprzeczności nie ma.
| Cytat: | zaś art. 1035 dotyczy konkretnie momentu śmierci, to i tak mamy tu problem z:
- niekatolikami, którzy opcji spowiedzi w ogóle nie biorą od uwagę
- ludźmi umierającymi nagle (np. w wyniku wypadku)
- ludźmi nie czytającymi tak dokładnie katechizmu, nie mający świadomości, że powinni zdąrzyć z doskonałym żalem i pragnieniem spowiedzi
- ludźmi, którzy nie dojrzeli do doskonałego żalu.
Ci wszyscy pójdą do piekła, niezależnie od tego, jak wiele dobra w życiu zrobili. Ale można uznać, iż tak powinno być. Można uznać, że tak Bóg chciał.
Ja chyba jednak tak uznać nie potrafię. Wciąż bardziej wierzę, że potępia brak uczynków miłosierdzia (jak u Mt 25), a nie brak wywiązania się obowiązku wyspowiadania się (albo w ostateczności doskonałego żalu) z tego, co wyszczególniono w jakimś tam katalogu grzechów śmiertelnych.
Może jakiś dziwny jestem... |
Katechizm Kościoła Katolickiego jest przeznaczony dla katolików, więc niekatolikami to ja bym się na Twoim miejscu nie przejmowała. Bóg jako sędzia sprawiedliwy na pewno brak znajomości Katechizmu u buddysty czy muzułmanina uzna za okoliczność łagodzącą. To samo dotyczy innych sytuacji wyjątkowych. Tak naprawdę to umyka Ci clue nauki Kościoła, mianowicie - ostatecznie liczy się Twoja postawa w obliczu tego co wiesz i co możesz zrobić. Od katolika znającego katechizm wymaga się więcej niż od katolika, który go nie zna. Od chrześcijanina więcej niż od buddysty. Od człowieka mającego czas na spowiedź i żal przed śmiercią więcej od tego, którego śmierć bierze z zaskoczenia. Od dorosłego więcej niż od dziecka. Takie oglądanie się na innych to szukanie wymówek ala "Mnie chcesz potępić? To czemu nie potępisz tego tam buddysty, co nigdy w kościele nie był". Pozwól Bogu osądzić serce buddysty. A Ty lepiej zacznij studiować Katechizm, bo już zostałeś uprzedzony, że go nie znasz. Okoliczność łagodząca przepadła. |
Z tego by wynikało, że najgorszą rzeczą z punktu widzenia zbawienia jest...
1. Zostać katolikiem
2. Poznać katechizm.
Wszyscy inni ludzie mają te, wskazane przez Ciebie okoliczności łagodzące, tylko katolicy, a już szczególnie Ci doktrynalnie wyedukowani mają zdecydowanie najgorszą sytuację-żadnej opcji złagodzenia twardego reżimu dostawania się do piekła. To nawet chyba w znacznym stopniu tłumaczy, dlaczego znani mi katolicy w większości starają się jak najmniej wiedzieć, czego doktryny od nich wymagają. |
Nie ma takiego wynikania, ponieważ to właśnie bycie katolikiem uprawdopodabnia zbawienie. Katolicy są uprzywilejowani względem innych wyznawców. I właśnie dlatego mają mniej okoliczności łagodzących.
| Cytat: |
Tylko jest jeszcze jedna kwestia - czy mam uwierzyć jednak wprost sformułowaniom katechizmu, czy tym Twoim interpretacjom, o tych wyjątkach itd. Nie wiem, skąd u Ciebie ta teologiczna katolicka doktrynalna kompetencja, która pozwala Ci uchylać wskazane punkty katechizmu, sugerując jakieś wyjątki. Rozumiem, że wierzysz, iż tę kompetencję posiadasz. Ja jednak jestem tu na rozdrożu, czy przekonania Pelikanki z tego forum mają wyższy priorytet w katolicyzmie, niż katechizm. Jeszcze rozważam ten dylemat... |
A na jakiej podstawie stwierdziłeś, że to moje interpretacje? Oblałeś kolejny test na znajomość nauki Kościoła.
Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
|
Ten artykuł 171. nie zmienia niczego w tej prostej kalkulacji, że nie opłaca się znać naukę Kościoła, jako że wtedy z automatu ma się parę poważnych potencjalnych win więcej. Winy te mogą nam zablokować zbawienie, jako że część z nich jest uznana za grzech śmiertelny. Wręcz ten artykuł dodatkowo potwierdza to, co tam wcześniej zauważyłem.
Z tego punktu widzenia, najgorsze dla zbawienia człowieka jest poznać naukę Kościoła i w ten sposób obarczyć się ogromnym katalogiem potencjalnych win, które dla wyznawców innych wyznań nie występują.. |
Byłoby tak, gdyby bycie katolikiem nie pomagało w osiągnięciu zbawienia, a temu przecież katolicyzm ma służyć. Wyznawcy innych wiar czy ateiści są na start w gorszej pozycji, bo mają mniejsze szanse na to, żeby zasłużyć na zbawienie. Stąd sprawiedliwy Bóg ma wobec nich taryfę ulgową. To tak jak w przypadku rozróżnienia w sądzeniu dorosłych i nieletnich. Nieletni ma taryfę ulgową, bo wychodzi się z założenia, że młodociany człowiek ma mniejsze szanse na osiągniecie moralnej dojrzałości. Z tego w żaden sposób nie wynika, że dorosły człowiek ma gorzej w wymiarze sprawiedliwości. |
Gdzieś o tej taryfie ulgowej wyczytałaś z samego katechizmu, albo innych dokumentów Kościoła, czy tak sobie sama kombinujesz?... |
Przecież dopiero co Ci cytowałam Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego a Ty sam to cytujesz w zagnieżdżonym cytacie:
| Cytat: | | 171. Co oznacza stwierdzenie: „Poza Kościołem nie ma zbawienia"? 846-848 Oznacza, że całe zbawienie pochodzi od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. Nie mogą zostać zbawieni tacy ludzie, którzy dobrze wiedząc, że Kościół został założony przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny do zbawienia, nie chcieliby ani do niego wejść, ani w nim wytrwać. Ci natomiast, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę poznaną przez nakaz sumienia starają się pod wpływem łaski wypełniać w swoim postępowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. |
Aż taką masz sklerozę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:35, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Ludzkość odkrywa tę warstwą boską Biblii, odkopując ją spod zwałów warstwy ludzkiej. |
Powiedziałbym może raczej, że robi to nie tyle ludzkość, ile człowiek. Tak samo dotyczy to człowieka żyjącego dziś, jak żyjącego sto lat temu, czy lat temu tysiąc lub więcej.
Oczywiście, rozważania przodków mają znaczenie dla rozważań potomnych. Jednak statystyczne rzecz biorąc, przodkowie mogli mniej więcej tyle samo odkopać co zakopać. W tej sytuacji mamy błądzenie przypadkowe, ze średnim odchyleniem od stanu początkowego rosnącym proporcjonalnie do pierwiastka kwadratowego z czasu, który upłynął. No i faktycznie, im dalej tym więcej różnorodnych interpretacji, zwykle wzajemnie się zwalczających. Która z nich jest bliżej sedna? Ludzkość tego raczej nie rozstrzygnie. Każdy musi zdecydować sam.
Niby świat idzie z czasem ku lepszemu. Co jednak rośnie szybciej: czy średnia poprawa świata, czy może odchylenie w w błądzeniu przypadkowym? Czy szybciej wspinamy się na maszt, czy szybciej rosną fale? Technologia przyspiesza eksponencjalnie, ale to niekoniecznie łączy się z analogicznym przyspieszeniem w innych obszarach naszej aktywności.
No chyba, że ludzkość faktycznie ma tendencję do etycznego przyspieszania szybszego niż przyspiesza błądzenie przypadkowe. Wtedy im dalej w czasie, tym słabsze jednostki Bóg może powoływać do istnienia, bo tym więcej pomocy dostają one od ludzkości.
Tak czy owak faktem pozostaje rzecz jasna, że uczymy się od siebie wzajemnie i że ma to wpływ na nasze podejście do świata, w tym - do Biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:47, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Myslałam o mitologiach czy religiach w kontekście miłosierdzia. |
Tego też dotyczyła moja odpowiedź w tej części, w której wypisałem, w jakiego Boga nie wierzę.
| Semele napisał: | | Gdyby faktycznie miłosierdzie bylo tak ważne dla chrześcijan jak mówi nauczanie tej religii to można by uznać, że chrześcijaństwo jest najlepsze nawet dla ludzi niewierzących. |
Choć sformułowaną na różne sposoby, ideę miłosierdzia możesz znaleźć w każdej chyba religii świata, przynajmniej chyba w każdej znaczącej. Co nie znaczy, że gros wyznawców postępuje zgodnie z tą ideą, ani że nurty dominujące wśród wpływowego duchowieństwa są jej wyraźnym odbiciem.
| Semele (chyba cytując Gianni Vattimo) napisał: | | Miłość bliźniego, opieka społeczna, demokracja itp. to wszystko są rzeczy, o których nie da się myśleć bez chrześcijaństwa, a które jednak wszyscy dziś praktykują. |
To jest teza co najmniej dyskusyjna.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:48, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:38, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele (chyba cytując Gianni Vattimo) napisał:
Miłość bliźniego, opieka społeczna, demokracja itp. to wszystko są rzeczy, o których nie da się myśleć bez chrześcijaństwa, a które jednak wszyscy dziś praktykują.
To jest teza co najmniej dyskusyjna. |
Jasne, że dyskusyjna jak cała myśl Vattimo, jednak dająca szansę na wspólne działania teistow i ateistów.
Nie tylko działalność charytatywna ale i zmiany systemowe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu ciekawie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:48, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:57, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
I bluźniercze godło czerwony sierp i młot, gdzie Krzyż jest w miejscu młota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:30, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | I bluźniercze godło czerwony sierp i młot, gdzie Krzyż jest w miejscu młota |
Może i bluźniercze. Jak przeczytasz tę notkę jeszcze bardziej się zdziwisz.
Cytat:
byłem zafascynowany jego pozycją teoretyka postmodernizmu, który choć już wtedy odchodził do przeszłości, jednak ukształtował sposób myślenia kilku pokoleń. Mimo że dziś postmodernizm obwinia się o przygotowanie gruntu dla „postprawdy” (a więc Trumpa i innych populistów), sedno filozoficznego programu Vattimo było dokładnie odwrotne: uważał, że nowoczesność ma zgubną tendencję do szukania iluzorycznych fundamentów, co jego zdaniem widać w marksizmie, fenomenologii czy w filozoficznym idealizmie. Jego wizja filozoficzna (ale także sposób życia) była inna: wierzył, że „silna” myśl jest sprzymierzeńcem silnych, którzy traktują ją jako środek do umocnienia swojej pozycji, a on sam postrzegał siebie jako sprzymierzeńca słabych. Stąd komunizm Vattimo – który w nie do końca wyjaśnialny sposób łączył z obecnością w grupie liberalnej w Parlamencie Europejskim (czyli grupie najbardziej wolnorynkowej). Jego wierność słabym powodowała też przywiązanie do chrześcijaństwa, które łączył z kolei z ateizmem.
[link widoczny dla zalogowanych]
To trochę jak wuj, który jest katolickim agnostykiem czy coś w tym stylu. Nie pamiętam jak wuj to sformułował 
Bardzo ciekawy wywiad:
U Heideggera bardzo poważnie potraktowałem myśl, że metafizyka (a więc przekonanie, że istnieje obiektywny porządek rzeczywistości, że filozofia może ustalić, co jest prawdą, a co nie) jest fałszywa. Heidegger zaczął walczyć z metafizyką na początku XX wieku, kiedy filozofia stała się zasadniczo pozytywistyczna. Opierała się na obiektywnym, naukowym myśleniu i była ściśle związana z racjonalną organizacją społeczeństwa. Bunt Heideggera przeciwko metafizyce był buntem przeciwko obiektywizmowi, który wykluczał ludzką egzystencję i wolność, przeciwko idei, że żadna zmiana nie jest możliwa, że istnieją tylko obiektywne fakty, które musimy zaakceptować. W jednym z najważniejszych dzieł Heideggera, „Byciu i czasie”, mówi on, że egzystencja jest projektem. Jeśli wszystko można opisać w kategoriach obiektywnych struktur, to nie ma miejsca na indywidualne projekty. Można jedynie zaakceptować obiektywną rzeczywistość.
Czasami mówię, że gdybym nie był chrześcijaninem, nie byłbym komunistą. Prawica widzi sprawy inaczej. Do rozwiązywania problemów chce wykorzystywać naturalne różnice. Jesteś biedny? Musisz ciężko pracować. Jesteś bogaty? Wtedy masz szczęście. Prawica jest bardziej naturalistyczna, neodarwinistyczna. Lewica chce korygować naturę, ważne jest dla niej pojęcie kultury. Chce ona zredukować przemoc w naturze. Rodzisz się biedny? W takim razie powinieneś mieć możliwość kształcenia się i godnego życia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:38, 21 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:42, 21 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Fałszywa alternatywa.
Dają nam pseudowybór między "lewicą" z postmodrnizmem czyli guanem i Heideggerem, którego uwiódl Hitler
a "prawicą" która jest darwiistyczna i antychrześcijańska
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 5:50, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Fałszywa alternatywa.
Dają nam pseudowybór między "lewicą" z postmodrnizmem czyli guanem i Heideggerem, którego uwiódl Hitler
a "prawicą" która jest darwiistyczna i antychrześcijańska |
Prawica jest bardziej darwinistyczna to na pewno. Chodzi o darwinizm spoleczny.
Postmodernizm ....uzasadnij dlaczego jest tym guanem?
Bo nie daje jednoznacznych odpowiedzi? Bo możesz wszystko zakwestionować. A Ty potrzebujesz prostej i pewnej odpowiedzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:07, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych](filozofia)
Zasadniczym zagadnieniem i tematem przewodnim w myśli postmodernistów jest przekonanie o płynnej względności i społecznym konstrukcjonizmie wszelkich idei.
..
Spójność nauki według postmodernistów nie jest wymagana. Postmodernizm nie wymaga, aby nauka była odbiciem rzeczywistości. Wystarczy samo przebywanie naukowców ze sobą i rozmawianie.
---
Mimo że się zestarzał, wciąż jest bardzo modny i ma gorliwych obrońców
Wcale nie szuka Prawdy, tylko chce zniszczyć samo pojęcie prawdy.
"Lewica" zamiast obroną najuboższych zajmuje się niszczeniem kultury, a "prawica" zamiast być oparciem dla wiary i tradycji staje się wylęgarnią takich klaunów jak Javier Milei
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 6:12, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:52, 22 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | https://pl.wikipedia.org/wiki/Postmodernizm_(filozofia)
Zasadniczym zagadnieniem i tematem przewodnim w myśli postmodernistów jest przekonanie o płynnej względności i społecznym konstrukcjonizmie wszelkich idei.
..
Spójność nauki według postmodernistów nie jest wymagana. Postmodernizm nie wymaga, aby nauka była odbiciem rzeczywistości. Wystarczy samo przebywanie naukowców ze sobą i rozmawianie.
---
Mimo że się zestarzał, wciąż jest bardzo modny i ma gorliwych obrońców
Wcale nie szuka Prawdy, tylko chce zniszczyć samo pojęcie prawdy.
"Lewica" zamiast obroną najuboższych zajmuje się niszczeniem kultury, a "prawica" zamiast być oparciem dla wiary i tradycji staje się wylęgarnią takich klaunów jak Javier Milei |
Bo prawdy nie da sie znaleźć. Można w nią tylko uwierzyć.
Javier Milei, nie znam.
Taki argentyński Balcerowicz
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:54, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Postmodernizm jest tu tylko tematem pobocznym i niech takim zostanie, żeby nie odwracał uwagi.
Andy, czy zgadzasz się już z moim stanowiskiem w kwestii apokatastazy, a jeśli nie to na czym polegają teraz twoje wątpliwości?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:41, 23 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Nie czytałem całości.
Ne zgadzam się. To myślenie totalitarne, nie wystarczy że zbawionych jest wielka rzesza, muszą koniecznie być wszyscy. Nawet zmienia się słowa Konsekracji z wielu na wszyscy, choć ani jota nie może być zmieniona.
Co do Hryniewicza, ufam że chciał dobrze, to taki "dobroludź" jak ojciec Szustak.
Natomiast co do Bierdiejewa mam bardzo złe skojarzenia, mógłbym napisać z czym mi się kojarzy, ale już on nie może się bronić.
Nawet Kołakowski, który gdy był marksistą pisał o wierze potworne rzeczy, to gdy się, powiedzmy, nawrócił, to napisał esej, "Czy diabeł może być zbawiony" w którym stwierdził że nie.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 3:47, 23 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
