 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 11:51, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nikomu nie postawiłem zarzutu o rzekome "niszczenie" tylko dlatego, że ktoś odpowiadał na pytanie wspierające ateizm. To zatem raczej Tobie jest bliżej do despotyzmu, bo oskarżenia rzucasz za samo to, że ktoś PRZYJĄŁ JAKO ZAŁOŻENIE PYTANIA istnienie Boga. Tylko z tego powodu, że ktoś założenie o istnieniu Boga przyjął, zarzucasz mu "niszczenie ateistów". To już chyba wg Ciebie nie wolno jest w ogóle odpowiedzieć na pytanie, w którym jest mowa o istnieniu Boga, a nie być "niszczącym ateistów"... |
Tak, to wyjątkowa despotka i przy okazji hipokrytka bo nie przeszkadza już jej to samo niszczące zachowanie ateistów na forum i zupełnie tego nie zauważa
| Semele napisał: | | Dziś byłam na pogrzebie gdzie ksiądz wprost powiedział, że niewierzący nie powinni być w kościele. Bo nie wierzą w zmartwychwstania. |
I miał ksiądz rację. Ateiści nie powinni być w kościele na żadnej uroczystości. To są uroczystości dla chrześcijan. Nic rewolucyjnego nie powiedział. Ja też nie życzę sobie aby jakikolwiek ateista zbezcześcił swoją obecnością mój pogrzeb. Zresztą nie mam ateistów wśród znajomych. Żaden z moich znajomych nie jest aż tak głupi żeby być ateistą
Poza tym ona tę scenkę sytuacyjną sobie zwyczajnie zmyśliła. Od lat zmyśla takie katolikożercze historyjki, tak jak kiedyś też zmyśliła sobie, że rzekomo jej rodzina jest w Polsce prześladowana za ateizm. W kraju, w którym antyklerykalizm aż szaleje. To takie bujdy, że aż się nie da w to wierzyć |
Fedor nie zmyślilam nic. Rzeczywistość przerasta wszelkie fantazje.
Moja rodzina wyzwolila
 się z ateizmu.
Ale sa zielonoświątkowego wyznania. Myślę, że blizej Jezusa.
Są też w kosciele Chrystusowym
Będę chodzić na pogrzeby moich znajomych ale na mszę faktycznie już nie wejdę. Chyba, że jakiś mój przyjaciel katolik bedzie bardzo chciał. Wówczas to co mówi ksiądz puszczę mimo uszu.
Teraz właściwie też tak było.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:43, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:54, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli dobry ksiądz powinien byc fajny?
A taki święty Jan Maria Vianney mial twarde kazania ktore nie wszystkim by sie podobaly. |
Co to znaczy dobry?czy tam fajny.
Powinien być profesjonalistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:24, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Ciekawa sprawa:
Zbigniew Religa był ateistą,
Bill Gates jest praktykującym katolikiem a Linus Torvalds ateistą. itd
Mam teorię: nierzadko wierzący ma łaskę wiary bo bez niej byłby jeszcze gorszy.
Przypomina się historia o bosmanie:
- popatrz na bosmana, tak się niby dużo modli, a patrz jak na nas wszystkich wścieka ciskając gromy
- gdybym się nie modlił, to bym chyba was %##% wszystkich pozabijał!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:25, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Co to znaczy fajny??
Twardowski
Cytuję:
Do kościoła przychodzą bardzo różni ludzie, rzemieślnik, robotnik, profesor, artysta. Na koncercie w filharmonii siedzą ci, którzy się dobrali, którzy kochają muzykę. W kościele obok rzeźnika stoi docent. Jak do nich wszystkich przemówić? To nie jest proste, naprawdę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:36, 13 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:40, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Ciekawa sprawa:
Zbigniew Religa był ateistą,
Bill Gates jest praktykującym katolikiem a Linus Torvalds ateistą. itd
Mam teorię: nierzadko wierzący ma łaskę wiary bo bez niej byłby jeszcze gorszy.
Przypomina się historia o bosmanie:
- popatrz na bosmana, tak się niby dużo modli, a patrz jak na nas wszystkich wścieka ciskając gromy
- gdybym się nie modlił, to bym chyba was %##% wszystkich pozabijał! |
Nie za bardzo rozumiem. Kim był ten ostatni?
Prześledzę zyciorysy tych trzech mężczyzn . To może być ciekawe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:59, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
To, że można być oburzonym rozumiem jak coś.
| Cytat: |
Nie wszystko musi być gdzieś zapisane, jeśli tylko wynika z ogólnych zasad.
|
Ogólne zasady:
1) Miłość Boga
2) Miłość bliźniego
Więc w ten sposób pytasz czy okazywaniem miłości Bogu i bliźnim (ksiądz i każda osoba w zasięgu percepcji reakcji (też te którym zostanie to przekazane?) ) jest dane działanie.
Myśleć ogólnie o osobowościach ludzi znajdujących się w środku jak zareagują na reakcję. Czy nie poczują np. zgorszenia.
| Cytat: |
Ale zapisane jest chociażby jako przykład: patrz reakcja Jezusa na handlarzy w świątyni.
|
Jest ryzyko, że człowiek nadużyje fragment np. rozciągając zasięg właściwych interpretacji zbyt szeroko.
Jezus jest Bogiem, w efekcie jest w stanie dokładnie przewidzieć reakcję każdego człowieka na każdy wariant swojego działania? Wobec tego działa wybierając "najlepszą reakcję"? Nie przez przypadek mówi, nie przez przypadek milczy, nie przez przypadek pyta (choć nie potrzebuje odpowiedzi), nie przez przypadek prosi (choć wie, że niektórzy nie wypełnią), nie przez przypadek układa ręce w nieprzypadkowe gesty, nie przez przypadek rozmawia z tą osobą w tym czasie na ten temat. Nie ma w tym wątpliwości, że mógł coś zrobić lepiej?
Kombinacja tych działań może być wielce skomplikowana i szczegółowa. (ile czasu jest to już analizowane przez jak wielu ludzi np.? I końca nie widać. )
Człowiek ma bardziej pod górę z przenoszeniem cytatów na wybory rzeczywiste?
| Cytat: |
Skutek zależy od tego, co o zachowaniu księdza myślą inni obecni.
|
Ale również co sam Ksiądz czy inni pomyśli o reakcji. (jeżeli już ją powiąże)
| Cytat: |
Demonstracja jest dokładnie tym samym, co publiczny udział we mszy: służy pokazaniu, że mamy do czynienia ze wspólnotą.
|
Dla mnie niezakłócanie Mszy Świętej w "Domu Boga" jest kwestią szacunku do Boga.
W mojej opinii takie sprawy powinno się załatwiać poza Mszą.
| Cytat: |
Jeśli nikt poza mną nie zauważy nic złego i pośród uczestników nie będzie moich znajomych, którzy ze mną o tym, porozmawiają, to demonstracja przejdzie bez echa. Najprawdopodobniej nikt nawet nie skojarzy trzaśnięcia drzwiami z protestem. Czasem się zdarza, że komuś drzwi trzasną. Niechcący.
|
Tak też może być u znacznej części osób.
| Cytat: |
Dyskusja z księdzem? To zależy od problemu. Ale w przypadkach, które domagają się trzaśnięcia drzwiami, dyskusja niczego nie zmieni.
|
Nie wiem co to za przypadki.
Również nie wiem czy w tych przypadkach odniesie to pozytywny skutek.
Zmienić może dyskusja np. to, że osoba pouczona może mieć większą winę u Boga za zignorowanie "braterskiego pouczenia". Nie wiadomo tak naprawdę jak Bóg w tym zadziała przez Ciebie gdy sprawiedliwie pouczasz.
| Cytat: |
Podobnie interwencja u biskupa.
|
Czyli uważasz, że wszyscy biskupi stoją murem za prezbiterami niezależnie od sytuacji?
A dalsze instancje czy drugi biskup?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:26, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Ty badaczu mógłbyś zaprzyjaźnić się z ateistą?
Nie myślę koniecznie o sobie. Czy tak jak dla Fedora jest to dla Ciebie odstręczajace?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:58, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Ty badaczu mógłbyś zaprzyjaźnić się z ateistą?
Nie myślę koniecznie o sobie. Czy tak jak dla Fedora jest to dla Ciebie odstręczajace?
|
Zgaduj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:02, 13 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | Semele napisał: |
Ty badaczu mógłbyś zaprzyjaźnić się z ateistą?
Nie myślę koniecznie o sobie. Czy tak jak dla Fedora jest to dla Ciebie odstręczajace?
|
Zgaduj. |
Mam nadzieję, że tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:12, 14 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nikomu nie postawiłem zarzutu o rzekome "niszczenie" tylko dlatego, że ktoś odpowiadał na pytanie wspierające ateizm. To zatem raczej Tobie jest bliżej do despotyzmu, bo oskarżenia rzucasz za samo to, że ktoś PRZYJĄŁ JAKO ZAŁOŻENIE PYTANIA istnienie Boga. Tylko z tego powodu, że ktoś założenie o istnieniu Boga przyjął, zarzucasz mu "niszczenie ateistów". To już chyba wg Ciebie nie wolno jest w ogóle odpowiedzieć na pytanie, w którym jest mowa o istnieniu Boga, a nie być "niszczącym ateistów"... |
Tak, to wyjątkowa despotka i przy okazji hipokrytka bo nie przeszkadza już jej to samo niszczące zachowanie ateistów na forum i zupełnie tego nie zauważa
| Semele napisał: | | Dziś byłam na pogrzebie gdzie ksiądz wprost powiedział, że niewierzący nie powinni być w kościele. Bo nie wierzą w zmartwychwstania. |
I miał ksiądz rację. Ateiści nie powinni być w kościele na żadnej uroczystości. To są uroczystości dla chrześcijan. Nic rewolucyjnego nie powiedział. Ja też nie życzę sobie aby jakikolwiek ateista zbezcześcił swoją obecnością mój pogrzeb. Zresztą nie mam ateistów wśród znajomych. Żaden z moich znajomych nie jest aż tak głupi żeby być ateistą
Poza tym ona tę scenkę sytuacyjną sobie zwyczajnie zmyśliła. Od lat zmyśla takie katolikożercze historyjki, tak jak kiedyś też zmyśliła sobie, że rzekomo jej rodzina jest w Polsce prześladowana za ateizm. W kraju, w którym antyklerykalizm aż szaleje. To takie bujdy, że aż się nie da w to wierzyć |
Fedor nie zmyślilam nic. Rzeczywistość przerasta wszelkie fantazje |
Zmyślasz jak każda baba. Babskie zmyślanie przekracza wszelkie fantazje i nawet Andersen się przy tym chowa
| Cytat: | Moja rodzina wyzwolila
się z ateizmu.
Ale sa zielonoświątkowego wyznania. Myślę, że blizej Jezusa.
Są też w kosciele Chrystusowym |
W końcu zmądrzeli. A ty wybrałaś absurd czyli ateizm i już nie zmądrzejesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:13, 14 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:22, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie wszystko musi być gdzieś zapisane, jeśli tylko wynika z ogólnych zasad. |
| TS7 napisał: | Ogólne zasady:
1) Miłość Boga
2) Miłość bliźniego |
Dokładnie.
| TS7 napisał: | Więc w ten sposób pytasz czy okazywaniem miłości Bogu i bliźnim (ksiądz i każda osoba w zasięgu percepcji reakcji (też te którym zostanie to przekazane?) ) jest dane działanie.
Myśleć ogólnie o osobowościach ludzi znajdujących się w środku jak zareagują na reakcję. Czy nie poczują np. zgorszenia. |
Każdy musi ocenić sam, czy w danym przypadku do większego realnego gorszenia prowadzi reakcja czy brak reakcji.
Do tego dochodzi prosta obserwacja, że ci, którzy nic szczególnego nie zauważyli w kazaniu, najprawdopodobniej nie zauważą też protestu.
| wuj napisał: | | Ale zapisane jest chociażby jako przykład: patrz reakcja Jezusa na handlarzy w świątyni. |
| TS7 napisał: | | Jest ryzyko, że człowiek nadużyje fragment np. rozciągając zasięg właściwych interpretacji zbyt szeroko. |
Tak, ale to argument obosieczny.
A tu sprawa jest prosta. Kazanie ma się do sacrum tak samo, jak przedsionek do świątyni. Używanie kazania do propagowania poglądów niezwiązanych z sacrum jest handlowaniem w przedsionku świątyni.
| TS7 napisał: | | Jezus jest Bogiem, w efekcie jest w stanie dokładnie przewidzieć reakcję każdego człowieka na każdy wariant swojego działania? Wobec tego działa wybierając "najlepszą reakcję"? Nie przez przypadek mówi, nie przez przypadek milczy, nie przez przypadek pyta (choć nie potrzebuje odpowiedzi), nie przez przypadek prosi (choć wie, że niektórzy nie wypełnią), nie przez przypadek układa ręce w nieprzypadkowe gesty, nie przez przypadek rozmawia z tą osobą w tym czasie na ten temat. Nie ma w tym wątpliwości, że mógł coś zrobić lepiej? |
Jezus działający w ewangelicznej Palestynie jest w pełni człowiekiem. Tak samo jak każdy człowiek, przewiduje tylko to, co mu Bóg uznał za stosowne podsunąć. Jak każdy człowiek, nie jest prowadzony przez Boga na sznurku wszechwiedzy, lecz uczy się od innych i myli się po drodze. I w tym kontekście warto przywołać jego własne słowa: Weźcie DUCHA ŚWIĘTEGO. Nie mamy innego wyjścia, jak tylko wierzyć, że będąc motywowanymi miłością bliźniego, poruszamy się w zgodzie z Duchem. Możemy się mylić. Ale odrzucić tej motywacji nie możemy, bo to byłoby zgubne dla nas samych.
| wuj napisał: | | Demonstracja jest dokładnie tym samym, co publiczny udział we mszy: służy pokazaniu, że mamy do czynienia ze wspólnotą. |
| TS7 napisał: | | Dla mnie niezakłócanie Mszy Świętej w "Domu Boga" jest kwestią szacunku do Boga. |
Wklejam powyższe tylko dla porządku, bo pisałem o tym już powyżej: kazanie jest jak przedsionek świątyni. Alegoryczny przedsionek, bo sacrum to nie miejsce, sacrum to treść. Szacunek do Boga wyraża Jezus wyganiając kupców, by nie wykorzystywali ludzkiego przywiązania do Boga do robienia prywatnych interesów.
| TS7 napisał: | | Zmienić może dyskusja np. to, że osoba pouczona może mieć większą winę u Boga za zignorowanie "braterskiego pouczenia". |
Winę mamy u ludzi, nie u Boga.
| TS7 napisał: | | Czyli uważasz, że wszyscy biskupi stoją murem za prezbiterami niezależnie od sytuacji? |
Skądże znowu. Widzę, że bagno bombelkuje. System hierarchiczny działa tak, że im wyżej tym gorzej. Są oczywiście wyjątki. Potwierdzają regułę.
| fedor napisał: | | Ateiści nie powinni być w kościele na żadnej uroczystości. To są uroczystości dla chrześcijan. Nic rewolucyjnego nie powiedział. Ja też nie życzę sobie aby jakikolwiek ateista zbezcześcił swoją obecnością mój pogrzeb. Zresztą nie mam ateistów wśród znajomych. Żaden z moich znajomych nie jest aż tak głupi żeby być ateistą |
Każdy ma prawo uczestniczyć i w pogrzebie i w uroczystościach religijnych, to prawo nie zależy od poglądów. Jeśli chodzi o głupotę, to jest ona rozdzielona równomiernie pomiędzy ateistów i teistów.
| fedor napisał: | | w Polsce prześladowana za ateizm. W kraju, w którym antyklerykalizm aż szaleje. |
Jeśli takie słowa jak "ateiści są głupi" albo "samą swoją obecnością ateista zbezcześciłby mój pogrzeb" nie świadczą o prześladowaniu ateistów, to także i wierzący nie są w Polsce prześladowani.
Problemem jest natomiast ustawodawstwo dyskryminujące wierzących niezgodnie z państwowym nakazem. Problemem są też publiczne wypowiedzi rządzących i hierarchii kościelnej, podsycające wrogość do tych niepokornych i wzmagające poczucie bezkarności wśród pragnących takim dokopać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:44, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
| Cytat: |
Każdy musi ocenić sam, czy w danym przypadku do większego realnego gorszenia prowadzi reakcja czy brak reakcji.
|
Stąd m.in. bardziej wyrażam opinię niż próbuję dyskutować o konkretnych wydarzeniach.
To już bardziej Księdza na Spowiedzi (czy gdzie indziej) możesz spytać czy to właściwe?
| Cytat: |
Do tego dochodzi prosta obserwacja, że ci, którzy nic szczególnego nie zauważyli w kazaniu, najprawdopodobniej nie zauważą też protestu.
|
Może też Ci którzy zauważyli nie potrzebują protestu?
| Cytat: |
A tu sprawa jest prosta. Kazanie ma się do sacrum tak samo, jak przedsionek do świątyni.
|
Nie widzę prostoty.
Dla mnie nie jest to tak ostro odseparowane na kawałki.
Traktuję Mszę ogólnie jako całość.
Taka interpretacja jest dla mnie wątpliwa.
Do tego zakłócenia nie znikają od razu tylko się utrzymują w czasie. (to nawet jest celem?)
Więc nawet gdyby tak to pociąć na części to ewentualne zakłócenia mogą się przenieść na "części sacrum".
Dla mnie sacrum jest ważniejsze niż ewentualne błędy Kapłana na kazaniu.
Także nie wiem co musiałby mówić Kapłan, żebym uznał, że warto z tego powodu potencjalnie zakłócać resztę.
Nie spotkałem się raczej z taką sytuacją.
| Cytat: |
Używanie kazania do propagowania poglądów niezwiązanych z sacrum jest handlowaniem w przedsionku świątyni.
|
Nie widzę jasnego związku.
Wyrażanie błędnej opinii jest handlem?
| Cytat: |
Jezus działający w ewangelicznej Palestynie jest w pełni człowiekiem.
Tak samo jak każdy człowiek, przewiduje tylko to, co mu Bóg uznał za stosowne podsunąć.
Jak każdy człowiek, nie jest prowadzony przez Boga na sznurku wszechwiedzy, lecz uczy się od innych i myli się po drodze.
|
Był też w pełni Bogiem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli uważasz, że Jezus nie był wszechwiedzący?
III SOBÓR KONSTANTYNOPOLITAŃSKI, 680 681 r.
W oparciu także o naukę świętych Ojców tak samo głosimy, że są w Nim nie tylko dwa naturalne sposoby chcenia, czyli woli, lecz także dwa naturalne działania niepodzielne,
nieodmienne, nie oddzielne i nie zmieszanej i dwie naturalne wole nie są sobie przeciwstawne
- niech to będzie daleko - jak twierdzili bezbożni heretycy. Jego ludzka wola jest raczej
posłuszna i nie opiera się i nie sprzeciwia się, lecz podporządkowuje się swojej Boskiej i
wszechmogącej woli; wola bowiem ciała musiała być poruszana, podporządkowana zaś woli
Bożej według bardzo mądrego Atanazego; jak bowiem Jego ciało jest nazwane i jest ciałem
Słowa Bożego, tak również naturalna wola Jego ciała jest określana i jest własną wolą Słowa
Bożego, jak On sam mówi: „Ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale
wolę Tego, który Mnie posłał" (J 6, 38); przy tym nazywał On wolę ciała swoją własną wolą,
ponieważ także ciało było mu własne. Jak bowiem Jego całkiem święte i bez skazy ciało
mimo swego ubóstwienia nie zostało zniesione, lecz pozostało Mu we własnym
odgraniczeniu i we własnym pojęciu, tak też Jego ludzka wola mimo swego ubóstwienia nie
została zniesiona, lecz raczej zachowana, jak mówi Grzegorz Teolog (Oratio 30, 12; PG 36,
117 C): „Jego wola bowiem rozumiana w odniesieniu do Zbawiciela nie jest przeciwstawna
Bogu, ponieważ cała jest z Boga"
Jan 2
24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał
25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
Jan 8
28 Rzekł więc do nich Jezus: «Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył.
29 A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba».
| Cytat: |
I w tym kontekście warto przywołać jego własne słowa: Weźcie DUCHA ŚWIĘTEGO.
|
Jan 16
13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.
14 On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi.
15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
| Cytat: |
Nie mamy innego wyjścia, jak tylko wierzyć, że będąc motywowanymi miłością bliźniego, poruszamy się w zgodzie z Duchem. Możemy się mylić.
|
Jezus jest Bogiem z Trójcy Świętej.
Nie funkcjonuje na tej samej zasadzie co wszyscy?
| Cytat: |
Ale odrzucić tej motywacji nie możemy, bo to byłoby zgubne dla nas samych.
|
Warto być ostrożnym.
Jak mówił Ksiądz Pawlukiewicz:
"Szatan kusi do 'dobrego' ".
Zalecił by zadawać sobie pytanie:
"I co dalej?"
Wielokrotnie.
| Cytat: |
Alegoryczny przedsionek, bo sacrum to nie miejsce, sacrum to treść.
|
A co z tym?:
Kapłańska 19
30 Będziecie zachowywać moje szabaty i szanować mój święty przybytek. Ja jestem Pan!
Kapłańska 6
23 Ale jeżeli część krwi z ofiary przebłagalnej była wniesiona do Namiotu Spotkania, aby w Miejscu Świętym był dokonany obrzęd przebłagania, to nie wolno jeść z tej ofiary. Będzie ona cała spalona w ogniu.
Kapłańska 16
17 Żaden człowiek nie będzie obecny w Namiocie Spotkania od chwili, kiedy Aaron wejdzie, aby dokonać obrzędu przebłagania w Miejscu Najświętszym, dopóki nie wyjdzie.
Abdiasza 1
16 Albowiem jak wy piliście na świętej mojej górze,
tak pić będą wszystkie narody bez wytchnienia;
i pić będą, i wyliżą do dna;
i będą, jak gdyby nie były.
17 Lecz na górze Syjon będzie ocalenie i będzie ona święta,
a dom Jakuba posiądzie tych, którzy go złupili.
Apokalipsa 22
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze.
| Cytat: |
Szacunek do Boga wyraża Jezus wyganiając kupców, by nie wykorzystywali ludzkiego przywiązania do Boga do robienia prywatnych interesów.
|
A czy przekazywanie błędnej interpretacji w którą się wierzy jest robieniem prywatnych interesów?
Bo może dany Kapłan realnie wierzy, że to co mówi ma sens?
Może być kuszony nawet w Świątyni?
| Cytat: |
Skądże znowu. Widzę, że bagno bombelkuje. System hierarchiczny działa tak, że im wyżej tym gorzej. Są oczywiście wyjątki. Potwierdzają regułę.
|
To są stwierdzenia ogólne.
Kościół Katolicki nie jest standardową hierarchią.
Ma wspomaganie Ducha Świętego.
Aby takie rzeczy dowodzić warto by przedstawiać konkretne dowody.
Czyli założyć wątek o konkretnych biskupach i dowodzić, że zachowują się nie w porządku. Należy brać pod uwagę, że Szatan będzie Kościół atakować. Kłamstwo, oszczerstwo, fałszywe zeznania są jedną z metod. Także dowody ze źródeł anty nie muszą być prawdziwe.
Nie twierdzę, że nic niewłaściwego się nie dzieje, ale ile % biskupów według Ciebie zachowuje się niewłaściwie z rzetelnymi na to dowodami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | To już bardziej Księdza na Spowiedzi (czy gdzie indziej) możesz spytać czy to właściwe? |
Spowiedź to raczej nie jest czas na dyskusje. Gdzie indziej sä to natomiast rozmowy ciekawe, choć niekoniecznie produktywne. Zależy od tematu.
| TS7 napisał: | | Może też Ci którzy zauważyli nie potrzebują protestu? |
Protest pokazuje im, że nie są sami.
| TS7 napisał: | | Traktuję Mszę ogólnie jako całość. |
Wtedy przedsionek staje się świątynią, a kapłan z niewyparzonym językiem - handlarzem...
| TS7 napisał: | | Wyrażanie błędnej opinii jest handlem? |
Wykorzystywanie ambony do rozpowszechniania przekonań jest jak najbardziej handlem.
| TS7 napisał: | Także nie wiem co musiałby mówić Kapłan, żebym uznał, że warto z tego powodu potencjalnie zakłócać resztę.
Nie spotkałem się raczej z taką sytuacją. |
To jest kwestia prywatnej oceny. Ja spotkałem się z taką sytuacją już kilka razy.
| TS7 napisał: | | Czyli uważasz, że Jezus nie był wszechwiedzący? |
Jako człowiek, zdecydowanie nie był wszechwiedzący. Gdyby był, nie mógłby być prawdziwym człowiekiem, lecz Bóg i człowiek byliby w nim pomieszani.
Jezus niewątpliwie (jeśli odrzucimy arianizm, co tu robimy) WIERZYŁ, że jest nie tylko człowiekiem, ale także Bogiem, i stąd jego słowa. Podobnie wierzyli ewangeliści i stąd ich słowa. Wierzyli. Wierzyli, a nie - wiedzieli.
| wuj napisał: | | Nie mamy innego wyjścia, jak tylko wierzyć, że będąc motywowanymi miłością bliźniego, poruszamy się w zgodzie z Duchem. Możemy się mylić. |
| TS7 napisał: | Jezus jest Bogiem z Trójcy Świętej.
Nie funkcjonuje na tej samej zasadzie co wszyscy? |
Chyba nie rozumiem pytania.
| wuj napisał: | | Ale odrzucić tej motywacji nie możemy, bo to byłoby zgubne dla nas samych. |
| TS7 napisał: | Warto być ostrożnym.
Jak mówił Ksiądz Pawlukiewicz:
"Szatan kusi do 'dobrego' ".
Zalecił by zadawać sobie pytanie:
"I co dalej?"
Wielokrotnie. |
To zgrabnie sformułowane, ale i "kuszące do 'dobrego'"... Tak, warto być ostrożnym, warto pytać co dalej. Ale praktykowanie tej ostrożności za pomocą odrzucania własnego sumienia, własnej motywacji biorącej się z poczucia miłości bliźniego to najprostsza droga do upadku.
| wuj napisał: | | Alegoryczny przedsionek, bo sacrum to nie miejsce, sacrum to treść. |
| TS7 napisał: | | A co z tym?: /wersety/ |
TO samo, co z ogromną liczbą innych wersetów, które są niczym więcej jak zapisem tradycji sięgających do czasów pogańskich. To takich rzeczy odnosił się Jezus mówiąc, że Bóg przyzwolił na to ze względu na ludzkie słabości, ale że Boże sformułowania to w żadnym wypadku nie są.
| TS7 napisał: | Kościół Katolicki nie jest standardową hierarchią.
Ma wspomaganie Ducha Świętego. |
Kościół, czyli my. A nie jego hierarchiczna struktura.
| TS7 napisał: | | założyć wątek o konkretnych biskupach i dowodzić, że zachowują się nie w porządku. |
Tu nie ma czego dowodzić, bo są to rzeczy z którymi się oni sami się nie kryją, wręcz przeciwnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:08, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
| Cytat: |
Protest pokazuje im, że nie są sami.
|
O to już by warto spytać tych ludzi, którzy biorą udział w tym wydarzeniu czy poczuli się wsparci.
Za to chętnie usłyszałbym jakie słowa byś wypowiedział (bez detali nawet), gdyby Ciebie dopuszczono do ambony aby pokazać ludziom, że nie są sami.
| Cytat: |
Wtedy przedsionek staje się świątynią,
|
Skąd bierzesz taki pogląd?
| Cytat: |
a kapłan z niewyparzonym językiem - handlarzem...
Wykorzystywanie ambony do rozpowszechniania przekonań jest jak najbardziej handlem.
|
A co sprzedaje i kupuje ten Kapłan?
| Cytat: |
To jest kwestia prywatnej oceny. Ja spotkałem się z taką sytuacją już kilka razy.
|
To już dla Księdza sprawa.
| Cytat: |
Jako człowiek, zdecydowanie nie był wszechwiedzący. Gdyby był, nie mógłby być prawdziwym człowiekiem, lecz Bóg i człowiek byliby w nim pomieszani.
|
GDYBY tak to rozumieć i tak "Jezus człowiek jest 100% posłuszny Jezusowi Bogu"?
Jezus: "Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył."
Jezus: "Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba"
Wobec czegoś każda rzecz, którą robi jest "idealna", nawet jeżeli by była "podpowiadana jednej naturze przez drugą"?
A piszesz:
Wuj Zbój: "Jezus (...) uczy się od innych i myli się po drodze."
A dalej mamy też "niepodzielność" Unii Hipostatycznej:
46. XIV SYNOD W TOLEDO, 684-685 r.
Król Ervig zadośćuczynił życzeniu papieża Leona II i zwołał ten synod celem zatwierdzenia i rozprzestrzenienia postanowień III Soboru Konstantynopolitańskiego przeciwko monoteletom.
Właściwości obydwóch natur w Chrystusie
200
(Rozdz. 8). Tymczasem teraz my [...] głosimy [wierzącym] w przedstawionym bardzo krótkim określeniu, aby w jednej mianowicie osobie Chrystusa Syna Bożego uznali niepodzielne właściwości dwóch natur, jak trwają nie podzielone i nierozdzielne, tak nie zmieszane i niezmienne, jedna Bóstwa, druga człowieka, jedna, w której jest zrodzony z Boga Ojca, druga, w której narodził się z Maryi Dziewicy. Każde więc z Jego obydwóch narodzin jest pełne, każde doskonałe; nie ma On niczego mniej z Bóstwa, nie przyjmuje niczego niedoskonałego z człowieczeństwa; nie jest podzielony przez podwojenie natur, nie podwojony w osobie, lecz jako pełny Bóg i pełny człowiek bez wszelkiego grzechu Chrystus jest jeden w pojedynczości osoby.
Jako więc jeden, istniejąc w dwóch naturach, lśni w znakach Bóstwa i podlega cierpieniom człowieczeństwa. Nie narodził się bowiem jeden z Ojca, drugi z Matki: sam jednak nie jest podzielony w obydwóch rodzajach natur, lecz jako jeden i ten sam Syn nie tylko Boga, lecz także i człowieka; sam żyje, chociaż umiera, sam umiera, chociaż żyje; sam nie podlega cierpieniu, chociaż cierpi; sam nie podlega cierpieniu ani nie poddany [mu] w Bóstwie, ani w. człowieczeństwie nie unika cierpienia; z natury Bóstwa ma niemożność umierania, z substancji człowieczeństwa ma nie tylko niechcenie, lecz także możność umierania; dzięki jednemu warunkowi bytowania jest uważany za nieśmiertelnego, dzięki drugiemu warunkowi, który należy do śmiertelnych, umiera; w wiecznej woli Bóstwa ma to, jak otrzymać przyjętego człowieka, w woli przyjętego człowieka ma to, aby wola ludzka była poddana Bogu. Stąd sam także mówi do Ojca: „Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie" (Łk 22, 42), okazując mianowicie jedną wolę Bóstwa, przez którą został przyjęty człowiek, drugą człowieka, w której powinien być posłuszny Bogu.
(Rozdz. 9). I dlatego według różnicy tych dwóch natur, należy głosić także właściwości dwóch nierozdzielnych wól i działań.
(Rozdz. 10) [...] Jeśli więc ktoś Jezusowi Chrystusowi, Synowi Bożemu, który narodził się z łona Maryi Dziewicy, albo odejmuje coś z Bóstwa, albo usuwa z przyjętego człowieczeństwa, z wyjątkiem tylko prawa grzechu, i nie wierzy całkiem poprawnie, że On jako prawdziwy Bóg i doskonały człowiek istnieje w jednej osobie, ten niech będzie obłożony anatemą.
| Cytat: |
Jezus niewątpliwie (jeśli odrzucimy arianizm, co tu robimy) WIERZYŁ, że jest nie tylko człowiekiem, ale także Bogiem, i stąd jego słowa. Podobnie wierzyli ewangeliści i stąd ich słowa. Wierzyli. Wierzyli, a nie - wiedzieli.
|
Uszczęśliwiająca wizja Chrystusa przy Jego poczęciu
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragmenty:
"W całym tym zawiadomieniu Kongregacja Nauki Wiary wyjaśnia nauczanie Kościoła, że Chrystus miał wizję uszczęśliwiającą od momentu poczęcia. Ale w trakcie tego procesu wyjaśnia również, że zmiana języka w nowszych dokumentach magisterium nie stanowi sprzeczności. Co więcej, według CDF to rozumienie jest nieodzownie związane z naszą soteriologią :
Synowska i mesjańska świadomość Jezusa jest bezpośrednią konsekwencją jego ontologii jako Syna Bożego, który stał się człowiekiem. Gdyby Jezus był wierzącym tak jak my, chociaż w sposób przykładny, nie mógłby być prawdziwym Objawicielem pokazującym nam oblicze Ojca. Ten punkt ma ewidentny związek. . . z . . . co zostanie powiedziane . . . poniżej o zbawczej wartości, jaką Jezus przypisał swojej śmierci. Dla ks. Sobrino bowiem zanika wyjątkowy charakter pośrednictwa i objawienia Jezusa: zostaje w ten sposób sprowadzony do stanu „objawiciela”, który możemy przypisać prorokom i mistykom.
Jezus, Wcielony Syn Boży, cieszy się intymną i bezpośrednią znajomością swojego Ojca, „widzeniem”, które z pewnością wykracza poza wizję wiary. Zjednoczenie hipostatyczne i misja objawienia i odkupienia Jezusa wymagają wizji Ojca i znajomości Jego planu zbawienia. Na to wskazują cytowane powyżej teksty ewangeliczne.
Różne ostatnie teksty magisterium wyrażają tę doktrynę: „Ale wiedza i miłość naszego Boskiego Odkupiciela, której byliśmy obiektem od pierwszej chwili Jego wcielenia, przekracza wszystko, co ludzki intelekt może pojąć. Ledwie bowiem został poczęty w łonie Matki Bożej, gdy zaczął cieszyć się wizją uszczęśliwiającą” (cyt . za Mystici Corporis , 75).
. . . Podobnie Katechizm Kościoła Katolickiego mówi o bezpośrednim poznaniu Ojca przez Jezusa: „Tak jest przede wszystkim z intymną i bezpośrednią wiedzą, jaką Syn Boży, który stał się człowiekiem, ma o swoim Ojcu”. „Przez zjednoczenie z Bożą mądrością w osobie Słowa Wcielonego, Chrystus cieszył się w swojej ludzkiej wiedzy pełnią zrozumienia odwiecznych planów, które przyszedł objawić” (cyt. KKK 473).
Kongregacja Nauki Wiary mówi nam, że Papież św. Jan Paweł II i Katechizm Kościoła Katolickiego „podobnie” nauczają, że Jezus Chrystus miał wizję uszczęśliwiającą od momentu poczęcia.
I mamy to, kontynuując powiadomienie CDF:
Relacja między Jezusem a Bogiem nie jest poprawnie wyrażona przez powiedzenie, że Jezus był wierzącym jak my. Wręcz przeciwnie, to właśnie zażyłość oraz bezpośrednia i bezpośrednia znajomość Ojca pozwala Jezusowi objawić ludziom tajemnicę Bożej miłości. Tylko w ten sposób Jezus może nas doprowadzić do miłości Bożej (V).
Mówiąc prościej, Jezus potrzebował wizji uszczęśliwiającej, aby wypełnić objawienie, które otrzymaliśmy, dotyczące tego, kim jest Zbawiciel i jak zbawia."
| Cytat: |
Chyba nie rozumiem pytania.
|
Chodzi o to co wyżej.
| Cytat: |
Ale praktykowanie tej ostrożności za pomocą odrzucania własnego sumienia, własnej motywacji biorącej się z poczucia miłości bliźniego to najprostsza droga do upadku.
|
Ostrożność by nie zostać zwiedzionym do "fałszywego dobra", "fałszywego sumienia", "błędnie rozumianej miłości" jest drogą do upadku?
Skąd taki wniosek?
Ja nic nie mówiłem o "odrzucaniu sumienia".
Za to możliwe jest, że ktoś uzna "uniesienie emocjonalne" za pochodzące od Boga, a może tak nie być.
| Cytat: |
TO samo, co z ogromną liczbą innych wersetów, które są niczym więcej jak zapisem tradycji sięgających do czasów pogańskich. To takich rzeczy odnosił się Jezus mówiąc, że Bóg przyzwolił na to ze względu na ludzkie słabości, ale że Boże sformułowania to w żadnym wypadku nie są.
|
Nie rozumiem o czym piszesz.
Nie uznajesz Starego Testamentu?
O jakich poganach mówisz?
Izrael był pogański?
Czy poganie pisali Stary Testament?
Rzymian 9
3 Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami.
4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice.
5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.
| Cytat: |
Kościół, czyli my. A nie jego hierarchiczna struktura.
|
My czyli kto?
Jak zidentyfikować kto należy do Kościoła?
Odrzucasz Kościół Katolicki?
A co z tym:
Dzieje Apostolskie 20
28 Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
| Cytat: |
Tu nie ma czego dowodzić, bo są to rzeczy z którymi się oni sami się nie kryją, wręcz przeciwnie.
|
Tzn. kto z czym się nie kryje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:16, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
To jeszcze przegapiłem:
| Cytat: |
Winę mamy u ludzi, nie u Boga.
|
Skąd taki pogląd?
Psalm 51
5 Uznaję bowiem moją nieprawość,
a grzech mój jest zawsze przede mną.
6 Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem
i uczyniłem, co złe jest przed Tobą,
tak że się okazujesz sprawiedliwym w swym wyroku
i prawym w swoim osądzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:12, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Wuj Zbój,
To jeszcze przegapiłem:
| Cytat: |
Winę mamy u ludzi, nie u Boga.
|
Skąd taki pogląd?
Psalm 51
5 Uznaję bowiem moją nieprawość,
a grzech mój jest zawsze przede mną.
6 Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem
i uczyniłem, co złe jest przed Tobą,
tak że się okazujesz sprawiedliwym w swym wyroku
i prawym w swoim osądzie. |
To wcale nie jest takie proste, bo mamy tu problem filologiczny, czy chodzi o "tylko przeciw Tobie", czy "przeciw Tobie samemu", jak przyjmują różne przekłady (wydaje się, ze raczej chodzi o to drugie).
Co nie zmienia sprawy zasadniczej, że winę mamy u Boga, a nie tylko u ludzi.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:13, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | O to już by warto spytać tych ludzi, którzy biorą udział w tym wydarzeniu czy poczuli się wsparci. |
Chyba obaj zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest wykonalne.
| TS7 napisał: | | Za to chętnie usłyszałbym jakie słowa byś wypowiedział (bez detali nawet), gdyby Ciebie dopuszczono do ambony aby pokazać ludziom, że nie są sami. |
Żadnych, bo starałbym się, żeby to co mówię z ambony dotyczyło sacrum, a nie profanum.
| wuj napisał: | | Wykorzystywanie ambony do rozpowszechniania przekonań jest jak najbardziej handlem. |
| TS7 napisał: | | A co sprzedaje i kupuje ten Kapłan? |
Przekonania.
| wuj napisał: | | Jako człowiek, /Jezus/ zdecydowanie nie był wszechwiedzący. Gdyby był, nie mógłby być prawdziwym człowiekiem, lecz Bóg i człowiek byliby w nim pomieszani. |
| TS7 napisał: | | GDYBY tak to rozumieć i tak "Jezus człowiek jest 100% posłuszny Jezusowi Bogu"? |
To uzyskamy: człowiek jest posłuszny sobie. I u podstaw ludzkiej natury jest, że żaden człowiek nie zna siebie, lecz dąży do tego poznania poprzez zaufanie Bogu.
| TS7 napisał: | Jezus: "Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył."
Jezus: "Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba"
Wobec czegoś każda rzecz, którą robi jest "idealna", nawet jeżeli by była "podpowiadana jednej naturze przez drugą"? |
Niekoniecznie. Jest idealna tak dalece, jak dalece zażyczył sobie to Bóg; dotyczy to jednak także ciebie i mnie, każdego człowieka.
| TS7 napisał: | A piszesz:
Wuj Zbój: "Jezus (...) uczy się od innych i myli się po drodze." |
Właśnie dlatego to piszę. O ile Jezus chodzący po Palestynie jest w pełni człowiekiem, o tyle uczy się od innych i popełnia błędy. Gdyby było inaczej, to byłby supermanem, a nie takim jak każdy z nas.
Jezus-człowiek jest podwójnym dowodem. Ludziom dowodzi, że Bóg każdego z nich w pełni rozumie i bez granic kocha, więc każdy może i każdy powinien Mu w pełni zaufać. Upadłym duchom dowodzi zaś, że w kondycji ludzkiej nie ma niczego, co by uniemożliwiało człowiekowi dotarcie do Boga i że plan Boga się wobec tego wykona bez naruszania wolności stworzeń, choć stworzenia lubią kombinować po swojemu i wobec tego jest to kwestia dłuższego czasu.
I właśnie ten drugi dowód, "wykupienie" z (wyobrażonej) władzy szatana, jest związany z kwestią grzechu. Jak Bóg to zrobił, że Jezusowi-człowiekowi udało się nie oddalić od Boga poprzez grzech? Musiał to zrobić bardzo sprytnie, bo rzecz niewątpliwie nie była łatwa: gra musiała być uczciwa, bez asów w rękawie i bez zaglądania w karty. Szczegółów technicznych nie odkryjemy, ale samo to, że rzecz jest wykonalna, specjalnie nie dziwi. Fascynujące jest tylko, że miało się udać z konkretnym człowiekiem wskazanym z góry i że udało się. Udawało się jednak i przedtem, patrz chociażby Hiob (pierwszy to był chyba w ogóle już Henoch). Tyle, że Hiob był już ukształtowany, gdy szatan się nim zainteresował, więc to trochę inna historia. Tu zaś ruszyło ostro od samego początku. Stąd zapewne istotna rola Świętej Rodziny, co dla nas znaczy - istotna rola społeczeństwa, w którym żyjemy. Dążymy do Boga razem. Tego brakło Pierwszym Rodzicom, z powodów dość oczywistych.
| TS7 napisał: | | Kongregacja Nauki Wiary mówi nam, że Papież św. Jan Paweł II i Katechizm Kościoła Katolickiego „podobnie” nauczają, że Jezus Chrystus miał wizję uszczęśliwiającą od momentu poczęcia. |
Oficjalna teologia ma to do siebie, że musi lawirować pomiędzy prawie nieskończoną ilością dokumentów, nierzadko absurdalnych ale formalnie "uświęconych". Dlatego czasem trzeba się napracować, by z takiego dzieła wydobyć interpretację akceptowalną logicznie, etycznie i chrześcijańsko. "Wizją uszczęśliwiającą" można nazwać ów sprytny sposób uchronienia Jezusa przed pokusami oddalającymi go od Boga, ale jednocześnie nie można sobie jej sensownie wyobrażać jako coś, co zwykłemu człowiekowi jest niedostępne w jego życiu tu i teraz. To nie jest jakiś dar dla wybrańców, to nie oświecenie nadające się dla wybranego albo przyznane wybranemu. Tę samą wizję ma każdy z nas, tylko być może akurat nie patrzy. Wszechwiedzy jednak ona nie daje, daje tylko wiarę, że wszechmocnej miłości Boga zaufać można i trzeba.
I wiara ta faktycznie rodzi się już w łonie matki, jako poczucie bezpieczeństwa, oraz rozwija się dzięki miłości rodziców. Niestety, z czasem jest zabijana przez świat. U Hioba się odrodziła. U Jezusa nie była zabita.
| wuj napisał: | | Nie mamy innego wyjścia, jak tylko wierzyć, że będąc motywowanymi miłością bliźniego, poruszamy się w zgodzie z Duchem. Możemy się mylić. |
| TS7 napisał: | Jezus jest Bogiem z Trójcy Świętej.
Nie funkcjonuje na tej samej zasadzie co wszyscy? |
| wuj napisał: | | Chyba nie rozumiem pytania. |
| TS7 napisał: | | Chodzi o to co wyżej. |
Czyli to nie pytanie, a oświadczenie, że "Jezus nie funkcjonuje na tej zasadzie, co wszyscy"? Nie może nie funkcjonować na tej zasadzie, co wszyscy, bo gdyby funkcjonował na jakichś specjalnych zasadach, to byłby marionetką zdalnie sterowaną ("wiedza, nie wiara").
| wuj napisał: | | Nie mamy innego wyjścia, jak tylko wierzyć, że będąc motywowanymi miłością bliźniego, poruszamy się w zgodzie z Duchem. Możemy się mylić. Ale odrzucić tej motywacji nie możemy, bo to byłoby zgubne dla nas samych. |
| TS7 napisał: | | Warto być ostrożnym. |
| wuj napisał: | | Ale praktykowanie tej ostrożności za pomocą odrzucania własnego sumienia, własnej motywacji biorącej się z poczucia miłości bliźniego to najprostsza droga do upadku. |
| TS7 napisał: | Ja nic nie mówiłem o "odrzucaniu sumienia".
Za to możliwe jest, że ktoś uzna "uniesienie emocjonalne" za pochodzące od Boga, a może tak nie być. |
To, że jesteśmy omylni w każdej kwestii, nie jest chyba kontrowersyjne.
| TS7 napisał: | | TO samo, co z ogromną liczbą innych wersetów, które są niczym więcej jak zapisem tradycji sięgających do czasów pogańskich. To takich rzeczy odnosił się Jezus mówiąc, że Bóg przyzwolił na to ze względu na ludzkie słabości, ale że Boże sformułowania to w żadnym wypadku nie są. |
| TS7 napisał: | Nie rozumiem o czym piszesz.
Nie uznajesz Starego Testamentu?
O jakich poganach mówisz?
Izrael był pogański?
Czy poganie pisali Stary Testament? |
Przecież znasz Stary Testament. A skoro tak, to wiesz, że nie jest to tekst spisany pod dyktando z nieba, lecz właśnie zbiór mitów o różnorodnym charakterze, czasem czysto państwowotwórczym, czasem legislacyjnym, czasem o charakterze dysputy teologicznej z mitologią religii ościennych lub lokalnych religii starszych, z których w pewnym momencie wybiło się na pierwsze miejsce jedno bóstwo, co pozwoliło Bogu użyć tej narracji jako materiału, na którym pomalutku pisał swą Dobrą Nowinę, kulminację której znajdziemy w Nowym Testamencie.
| wuj napisał: | | Kościół, czyli my. A nie jego hierarchiczna struktura. |
| TS7 napisał: | My czyli kto?
Jak zidentyfikować kto należy do Kościoła? |
My, czyli my. Ty, ja, każdy kto uważa się za wierzącego w Boga. Katolicki znaczy - powszechny.
| TS7 napisał: | | Odrzucasz Kościół Katolicki? |
Przeciwnie. Robię co mogę, by pomóc mu przetrwać.
| TS7 napisał: | A co z tym:
Dzieje Apostolskie 20
28 Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. |
A co ma z tym być? Żadnej społeczności nie da się utrzymać w kupie, puszczając ją na żywioł. To samo dotyczy także państw i firm. Ale prezydenci i dyrektorzy to urzędnicy, choć kiedyś monarcha miał władzę absolutną a pospólstwo padało przed nim na twarz. Zauważ do tego, że pierwsi chrześcijanie trafiali nierzadko na wrogi im grunt (lub sami ten grunt wrogim czynili) i stawali się ofiarami prześladowań, co powodowało, że zarządzający gminami znajdowali się w szczególnej sytuacji i musieli wykazywać się szczególną odwagą. Co zmieniło się o sto osiemdziesiąt stopni, gdy chrześcijaństwo stało się religią panującą, która bardzo szybko fanatycznym terrorem niemającym żadnego związku z nauką Jezusa (choć świetnie wpisującym się w starotestamentowe legendy) zmusiła innowierców do przejścia na chrześcijaństwo. Dla ułatwienia przejmując lokalne pogańskie obyczaje, zresztą starym zwyczajem religii przejmujących społeczności od innych religii. To wszystko (a na czasy dzisiejsze spuszczam zasłonę miłosierdzia) daje hierarchii bardzo mało (delikatnie mówiąc) podstaw do uważania się za pasterzy, choć urzędnikami niewątpliwie pozostają i jest to rola przydatna. Rząd może być beznadziejny, ale jednak jego rola w utrzymywaniu państwa w jakim takim stanie jest nie do podważenia. Jak mawiają anarchiści, lepsza jest anarchia niż brak jakiejkolwiek władzy ;)
| wuj napisał: | | Tu nie ma czego dowodzić, bo są to rzeczy z którymi się oni sami się nie kryją, wręcz przeciwnie. |
| TS7 napisał: | | Tzn. kto z czym się nie kryje? |
To dotyczyło kwestii, od której wychodziliśmy: zakłócania sacrum Mszy Świętej przez handlowanie przekonaniami na kazaniach. Szczegóły darujmy sobie może tym razem, bo zrobi nam się sieczka. Jeśli chcesz, możemy o nich pogadać w innym wątku. Daj tylko link, bo inaczej pewno przegapię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:50, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Winę mamy u ludzi, nie u Boga. |
| O.K. napisał: | | winę mamy u Boga, a nie tylko u ludzi. |
"Winę mamy u Boga" to ludzki sposób podkreślenia winy, jakią mamy u ludzi. Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, jako taki ponosi WSZELKĄ i PEŁNĄ odpowiedzialność za wszystko, co się na świecie wydarzyło, wydarza i wydarzyć może. I to jest też klęską szatana, bo znaczy, że zło nie ma najmniejszych szans na zwycięstwo, lecz jest tylko chwilową konsekwencją tego, że zostaliśmy stworzeni. Jeśli z pewnością miałoby nie być zła, musiałoby też nie być nas. Jeśli jesteśmy i stworzyła nasz wszechmocna miłość, to zło ma swój koniec, a dobro - nie.
Czyny są "złe przed Bogiem", tak jak są "złe przed człowiekiem" i o tyle, o ile są "złe przed człowiekiem" (z tą różnicą, że Bóg postrzega wszystkie konsekwencje, a człowiek tylko te najprostsze). Ale winę mamy u siebie i u ludzi, nie u Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:35, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Nieprawda, winę mamy przede wszystkim u Boga.
Nawet syn marnotrawny z przypowieści nie powiedział że zgrzeszyłem przeciw tobie ojcze ale powiedział ; najpierw przeciw Bogu.
A jak Dawid się przyznał do zabicia Uriasza z powodu Batszeby, to też uznał winę przed Bogiem
Czyżbyś Wuju uważał że Bóg jest mniej ważny niż ludzie, że jest taką "energią", która nic nie potrzebuje i nie wymaga?
Jeżeli twierdzisz że złe jest przed ludźmi, to znaczy że złe jest subiektywnie.
Na przykład mi przeszkadza że nie lubisz PiS a wolisz Totalną Opozycję. Czyli Twoim zdaniem "grzech jest przed ludźmi" masz z tego powodu grzech. Popraw się i głosuj na PiS!
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 7:42, 19 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:33, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Nieprawda, winę mamy przede wszystkim u Boga.
Nawet syn marnotrawny z przypowieści nie powiedział że zgrzeszyłem przeciw tobie ojcze ale powiedział ; najpierw przeciw Bogu. |
Ciekawy aspekt sprawy tu poruszasz, jedną z kluczowych kwestii teologicznych. A do tego bardzo trudnych i niejednoznacznych.
Warto tu bowiem zauważyć, że przyjęcie, iż nasze winy są przede wszystkim przeciw Bogu, czynią cały układ z grubsza następujący
- z jednej strony mamy o wszystko obrażający się, nienasycony w wymaganiach ideału, roszczeniowy podmiot, którego główną rolę jest czepianie się człowieka,
a z drugiej
- człowieka, który dostał się na świat taki złożony, niejednoznaczny, sam z ograniczeniami, obciążeniem genetycznym, kulturowym, rodzinnym.
Jeśli grzechy są przede wszystkim przeciw Bogu, to mamy układ "Boga obrażalskiego" i człowieka, który nie wie, z jakiej strony przyjdzie na niego uznanie winy, że zrobił coś, o czym nie miał pojęcia, bo nie był wystarczająco idealny.
Ja osobiście uważam, że Bóg nie jest obrażalski, zaś "zgrzeszenie przeciw Bogu" jest nieco bardziej złożoną konstrukcją znaczeniową, niż to by sugerowały wprost słowa.
Może najpierw spróbuję wyjaśnić, dlaczego uważam, iż w religii chrześcijańskiej nie mamy do czynienia z Bogiem obrażalskim. Świadczą o tym, choćby takie wypowiedzi:
| Jan w Ewangelii Jana 3:17 napisał: | | (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. |
A także
| Jezus w Ewangelii Łukasza, 7 napisał: | | (47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. (48) Do niej zaś rzekł: Twoje grzechy są odpuszczone. (49) Na to współbiesiadnicy zaczęli mówić sami do siebie: Któż On jest, że nawet grzechy odpuszcza? (50) On zaś rzekł do kobiety: Twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju! |
Jeśli nawet zatem możemy mówić o grzechu bezpośrednio przeciw Bogu, to miłość i wiara są w stanie sobie z tymi grzechami poradzić.
Choć mamy wyjątek:
| Ewangelia Mateusza 12:32 napisał: | | (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. |
Nie odpuszczalne są grzechy przeciw Duchowi Świętemu, czyli Duchowi Prawdy. Można by powiedzieć inaczej, że NIE PRZEJDZIE ZAKŁAMANIE.
Grzech zakłamania, czyli traktowania rzeczy niespójnie jest nie do "odpuszczenia".
I w tym sensie "zgrzeszyć przeciw Bogu" jest rodzajem nieprzekraczalnej bariery dla duchowości, jeśli ktoś by uważał, iż może COKOLWIEK ZAKŁAMAĆ. Tu według mnie jednak należy wziąć pod uwagę w interpretacji także to, że jednak grzeszenie przeciw ludziom ma swoje niezbywalne miejsce, a nawet powiedziałbym, że problem tego grzechu często będzie w pierwszej kolejności postawiony.
Świadczy o tym, że choćby w modlitwie Ojcze Nasz, najważniejszej dla chrześcijanina, mamy właściwie tylko jedno wezwanie do samego człowieka - odpuszczenie win (jako i my odpuszczamy naszym winowajcom). Rozliczenie win następuje NA ZASADZIE SYMETRII.
Pierwszym warunkiem odpuszczenia grzechów nam, jest postawa, w której my sami odpuszczamy te grzechy. Świadczy o tym także inny cytat:
| Ewangelia Marka 4:24 napisał: | | I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. |
O tym świadczy też zapis w najważniejszym z przykazań:
| Ewangelia Mateusza 22:39 napisał: | | Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. |
Czyli znowu SYMETRYZM W PODEJŚCIU, czyli jest wyraźne odniesienie do tego, co czynimy wobec innych ludzi.
Ja osobiście jestem przekonany, że Bóg nie jest obrażalski, czyli - przekładając bardziej na konkrety - nie będzie się "czepiał na siłę" naszych występków. Prędzej to Bóg będzie tym, który kogoś będzie pocieszał, gdy on sam będzie się (tylko przed własnym sumieniem) oskarżał, niż by miał dokładać swojego oskarżenia. Oskarżycielem ludzi jest bowiem głównie szatan:
| :Ewangelia Łukasza 22:31 napisał: | | Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę |
Bóg nie idzie ramię w ramię z szatanem. Szatan chce pogrążyć człowieka, ludzkość, Bóg ma tu przeciwny cel - ludzkość usprawiedliwić, zbawić.
Jest jednak też i moment, w którym Bóg stanie jako oskarżyciel - wobec tych, którzy nie żałują, choć krzywdzili, kłamali, a przede wszystkim nie kochali (patrz cytat wyżej). Jest jeszcze i to w kwestii usprawiedliwienia (pokora):
| Łukasz Ewangelista, 18 napisał: | | (9) Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: (10) Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. (11) Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. (12) Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. (13) Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. (14) Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony. |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:35, 19 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Michale,
a czy Ty przypadkiem nie zakłamujesz rzeczywistości?
bo twierdzisz że z moich słów wynika , jakoby
" z jednej strony mamy o wszystko obrażający się, nienasycony w wymaganiach ideału, roszczeniowy podmiot, którego główną rolę jest czepianie się człowieka, "
a jeśłi sie nie zgadzasz, to czy uważasz tak jak Wuj?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:18, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Michale,
a czy Ty przypadkiem nie zakłamujesz rzeczywistości?
bo twierdzisz że z moich słów wynika , jakoby
" z jednej strony mamy o wszystko obrażający się, nienasycony w wymaganiach ideału, roszczeniowy podmiot, którego główną rolę jest czepianie się człowieka, "
a jeśłi sie nie zgadzasz, to czy uważasz tak jak Wuj? |
Nie wiem, na ile moje uważanie jest zgodne z tym, co myśli Wuj. Widzę jednak sporo podobieństw.
Spór toczy się tu chyba pomiędzy dwoma konkurencyjnymi obrazami moralności, chrześcijaństwa, winy, nawet człowieczeństwa w kontekście wiary w Boga:
- obraz podkreślający małość człowieka, wszechwładną rolę Boga, człowiek tu niczego nie może, nie ma znaczenia
- obraz podkreślający, że przecież dla Boga to człowiek jest celem, człowiek jest tu kimś, że cały ten układ nie miałby sensu, jeśliby aspekt człowieka karlał, zmierzając do zera - wtedy nie byłoby bowiem nawet podmiotu, do którego Bóg mógłby kierować swoje starania.
W szczególności dotyczy to pytania o winę, odpowiedzialność. Na ile owa odpowiedzialność jest
- przed własnym sumieniem
- przed obiektywną prawdą
- przed człowiekiem, albo potencjalnie dowolnym poszkodowanym na tym świecie
- przed Bogiem osobowym, Jego odczuciami.
Można teraz argumentować umniejszając jedne elementy z tej listy, a wywyższając inne.
Umniejszając rolę człowieka, chyba jednak popadamy w szczególną postać paradoksu, sprzeczności, związanej z pytaniem: jak w ogóle można przypisać odpowiedzialność komuś, komu - w tym obrazie, gdzie Bóg wyznacza wszystko - odebraliśmy wcześniej prawo do rozumienia, oceny, sprawczości. Wtedy ocena robi się zwyczajnie nie wynikającą z żadnych przesłanek nagonką na człowieka, właściwie za to tylko, że żyje, że powstał (chociaż to nie on się przecież stworzył). Powstaje wtedy obraz Boga, który człowieka najpierw sam stwarza, a potem ma pretensje o wszystko, co ten człowiek zrobił, choć robił nie mając ani rozumu, ani sprawczości, bo i tak za wszystko ma odpowiadać Bóg.
Obraz, w którym człowiek mógłby być rzeczywiście czegoś winny, zaczyna mieć sens wtedy, gdy NIE WSZYSTKO JEST W RĘKACH BOGA, czyli gdy ten człowiek uzyska jakieś minimum sprawczości, uznania jego wyborów, rozumienia.
Mam wrażenie, że część nastawień teologicznych nie zrobiła jakiegoś rozliczenia z tym, co wyżej napisałem i "siedzi po obu stronach barykady", że kultywuje bardzo szczególną postać pokory (albo i "pokory") polegającej na tym, że po prostu TAK SIĘ ZAWSZE MÓWI, że co prawda Bóg wszystko może i tylko on może, ale jednocześnie to człowieka za wszystko (co złe) odpowiada, mimo że odebrano mu de facto wszelkie moce sprawcze. Ale "tak wypada" mówić, bo może gdybyśmy tak nie twierdzili, to Bóg by się na nas obraził, miałby to nam za złe?...
Ja akurat odrzucam tę zasadę obstawiania dwóch stron barykady. Uważam, że traci sens w ogóle rozważanie układu człowiek - Bóg, jeśli tak niespójnie będziemy go traktowali. Bo niespójność rozumowania jest w moim przekonaniu nieodróżnialna od NIEISTNIENIA bytów, które rozumowanie obejmuje. W matematyce dowodem nie istnienia czegoś tam (zasady, figury geometrycznej o zadanych właściwościach) jest wykazanie, iż przyjęcie jej istnienie generuje sprzeczność z aksjomatami, z regułami przyjętymi wcześniej. I podobnie traktuje właściwości układu człowiek - Bóg. Tu też, jeślibym miał niespójnie traktować zasady, to w moim przekonaniu tak jak bym negował mój teizm. Więc nie godzę się na negowanie tego teizmu i nie godzę się na podwójne standardy uznawania tutaj rzeczy.
Czyli...
Jednak człowiek musi mieć sprawczość, odpowiadać TAKŻE PRZED SOBĄ, WŁASNYM ROZUMEM coś móc stwierdzać, a to też powinno być jakoś uznane, mieć moc.
Wtedy też wyjaśnia się dlaczego tak ważne jest przebaczenie jakiego udziela jeden człowiek bezpośrednio drugiemu człowiekowi (tak, że Boga nie ma po drodze w tym układzie). Bo to jest sytuacja, w której krzywdy, grzechy SAME SIĘ ROZWIĄZUJĄ - wewnętrznie, w układzie między stronami. Nie jest wtedy potrzebny osobny, zewnętrzny sędzia - ludzie sami rzecz załatwili. Sędzia (tu widzę rolę Boga) potrzebny jest, gdy któraś ze stron NIE CHCE UZNAĆ PRAWDY (grzech przeciw Duchowi Świętemu). Wtedy nie ma jak przebaczyć, odpuścić komuś tego jego błędnego stanu świadomości.
Uważam też, że Biblia dokonuje dość często utożsamienia grzechu przeciw zasadom - prawdzie, z grzechem przeciw Bogu. Utożsamienie to jest związane z tym, że PO PROSTU BRAKOWAŁO LEPSZYCH ŚRODKÓW WYRAZU. Człowiek wychowujący się opresyjnej kulturze starożytnej był zbyt silnie związany mentalnie z podległością ludzkiej władzy, zależnościom od tych, którzy mieli siłę, mogli stosować przemoc. Do takiego człowieka nie trafiłby przekaz w rodzaju "nie możesz przekroczyć zasad prawdy ogólnie pojętej", bo taki przekaz przez wielu zostałby automatycznie wyśmiany. Bo ludzie (dzisiaj z resztą też) podświadomie traktują, iż ten kto ma siłę, ten rządzi w jakiś sposób samą prawdą - może na przykład narzucić, aby nie mówiono czegoś przeciw niemu, ukrywać przed światem swoje winy, nie dopuszczać do sprawiedliwości na swoja niekorzyść. Dlatego grzech przeciw prawdzie musiał być ludziom podany z dodatkiem OSOBOWEGO GWARANTA JEGO STOSOWALNOŚCI. Bóg więc jest tutaj tym, który pilnuje prawdy i sprawiedliwości.
Ostatecznie jednak rzecz sprowadza się do SPÓJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ!
Ostatecznie można by powiedzieć SCALI SIĘ W JEDNO grzech przeciw własnemu sumieniu i grzech przeciw prawdzie.
Tu, na ziemi te grzechy wydają się być osobne, rozdzielone, prawie niezależne. Ale to jest złudzenie wynikające z tego, że duża część zależności jest przed nami ukryta. Gdy opadnie ta zasłona ukrywająca, to wtedy okaże się, że krzywdząc ludzi znieważaliśmy samych siebie, że kłamiąc znieważaliśmy samych siebie, że ogólnie wszystko co nas kala duchowo się sprowadza do naszej wewnętrznej niespójności. a nie do tego, że Bóg jakoś do nas się zraził, że nas kapryśnie potępił. To my sami budujemy sobie tę barierę do zbawienia, nie Bóg.
Tę treść jednak bardzo trudno jest przekazać człowiekowi, który rozumuje kategoriami przemocy, manipulowania innymi, siły narzucania czegoś, mentalnej presji. Ludzie tego nie potrafią często w sobie rozdzielić - prawdy obiektywnej, od MOCY PRESJI I CHCIEJSTWA. Widać to nawet w dyskusjach tu na sfinii, gdy niektórzy swoje opinie przedstawiają jako rodzaj "prawd obiektywnych" i nijak nie sposób jest im przekazać tej myśli, że zadecydowali (czasem mimowolnie, nie uświadamiając sobie przesłanek) o założeniach, które tkwią u podstaw ich rozumowania. Oni są przekonani, że skoro deklarują coś z uporem i mocą, to przecież tak musi być.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 8:03, 20 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:25, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Grzech przeciwko Prawdzie, to grzech przeciw Bogu, bo Bóg jest obiektywną prawdą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:34, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Czyli "człowiek miarą wszechrzeczy"
a Wuj twierdzi że
| Cytat: | | Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, jako taki ponosi WSZELKĄ i PEŁNĄ odpowiedzialność za wszystko, co się na świecie wydarzyło, wydarza i wydarzyć może |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:44, 19 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli "człowiek miarą wszechrzeczy"
a Wuj twierdzi że
| Cytat: | | Bóg jest wszechwiedzący i wszechmocny, jako taki ponosi WSZELKĄ i PEŁNĄ odpowiedzialność za wszystko, co się na świecie wydarzyło, wydarza i wydarzyć może |
|
Nie, człowiek nie jest miarą WSZECHRZECZY. Człowiek jest miarą tego CO W JEGO SUMIENIU.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
