 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 6:13, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
| Fedor napisał: | | Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje. |
To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje. |
Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała |
Co też sugeruje, że Jezus zapewne nie myślał, a na pewno nie sugerował, aby coś takiego jak swoista "policja doktrynalna" w stylu owego urzędu w ogóle kiedykolwiek powstało. A jeśli nawet, już mocą ludzi w przyszłości, taka instytucja powstała, to skoro oryginalnie ewangelicznie miejsca na nią nie było, to dziwne jest, żeby przypisywać jej nadzwyczajne uprawnienia wymuszania uległości na wszystkich wiernych. |
Jak zwykle widzisz tylko to co chcesz zobaczyć w Biblii i resztę ignorujesz. |
Ciekawe, że ja dokładnie to sądzę o Twoim postrzeganiu Biblii.
Przy czym faktycznie może tak być, iż w samej dyskusji ja zwracam uwagę bardziej na to, co z kolei Ty pomijasz, nie zwracasz na to uwagi. Może jawnie nie negujesz pewnych idei z Biblii, ale je de facto skazujesz na zapomnienie, one umierają śmiercią naturalną w Twojej mentalności, bo 99% poświęcisz tym wybranym przez Ciebie aspektom. |
To są tylko twoje ogólniki bez pokrycia. Nigdy nie wykazałeś mi, że ignoruję jakiś wers z Biblii, który ty (lub ktoś inny) mi niby wskazałeś, a ja się do tego niby nie odniosłem. Tak się składa, że mam zwyczaj odpowiadania z reguły na wszystko co pisze do mnie mój oponent i tym samym nie zaszła sytuacja, że na jakiś wers z Biblii rzekomo nie odpowiedziałem. A jeśli taka sytuacja zaszła to ją wskaż (nie wskażesz - mogę się założyć o cokolwiek). To wy notorycznie wycinacie co się do was pisze |
Znowu nie sposób nie wspomnieć Irbisola, który oczekiwał udowodnienia mu, że czegoś nie napisał. |
Ale ty miałeś udowodnić nie to, że ja czegoś nie napisałem ale to, że ty coś napisałeś i ja na to rzekomo nie odpisałem. Przecież o tym właśnie rozmawiamy. Odwróciłeś kota ogonem i znowu odleciałeś. To jest generalnie cały czas ten sam problem w dyskusjach z tobą
| Michał Dyszyński napisał: | Dowód przecież można tylko dać na to, że ktoś NIE ignoruje czegoś - poprzez wskazanie, że to gdzieś uwzględnił. Sam pomysł, że to ja mam Ci wykazywać, że Ty coś ignorujesz, jest tak wyraźnie pozbawiony sensu, iż mnie nim ubawiłeś.  |
Nie ma w tym nic "zabawnego" bo wystarczy wskazać gdzie rzekomo ignoruję jakieś niby podawane przez ciebie wersy z Biblii. Sam taki zarzut przecież postawiłeś. Zaledwie przed momentem zarzuciłeś mi, że rzekomo pomijam jakieś wersy z Biblii - cytuję:
| Michał Dyszyński napisał: | | Przy czym faktycznie może tak być, iż w samej dyskusji ja zwracam uwagę bardziej na to, co z kolei Ty pomijasz, nie zwracasz na to uwagi. Może jawnie nie negujesz pewnych idei z Biblii, ale je de facto skazujesz na zapomnienie, one umierają śmiercią naturalną w Twojej mentalności, bo 99% poświęcisz tym wybranym przez Ciebie aspektom |
No więc które wersy z Biblii rzekomo pomijam? Nie odpowiedziałeś. Nie ma takich wersów i oczywiste jest, że ich nie wskażesz. I to właśnie jest zabawne, że postawiłeś mi taki zarzut i teraz nie jesteś w stanie go czymkolwiek podeprzeć. Dokładnie tak jak przewidziałem - cytuję:
| fedor napisał: | | Tak się składa, że mam zwyczaj odpowiadania z reguły na wszystko co pisze do mnie mój oponent i tym samym nie zaszła sytuacja, że na jakiś wers z Biblii rzekomo nie odpowiedziałem. A jeśli taka sytuacja zaszła to ją wskaż (nie wskażesz - mogę się założyć o cokolwiek). |
Koniec cytatu
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale też o czymś ten pomysł o Tobie świadczy - że masz najwyraźniej przekonanie, że pisząc COKOLWIEK już odpowiadasz na zarzut, już się odnosisz do argumentów. Bo może i formalnie się odnosisz, jako że jakieś frazy na czyjeś uwagi produkujesz. A to, że te Twoje frazy pod względem zajęcia się sprawą są kompletnie nieskuteczne, to Cię nie interesuje. Później, tak jak to miał też w zwyczaju Irbisol, nieraz się powołujesz na to, że przecież nigdy nie było tak, żebyś nie odpowiedział komuś. Bo przecież frazy odpowiedzi były... |
To jest zabawne, że opisałeś teraz właśnie coś, co sam robisz. Zarzuciłeś mi, że rzekomo zignorowałem jakiś przytoczony mi werset z Biblii. Gdy spytałem gdzie i powiedziałem "sprawdzam", to ty nie jesteś teraz w stanie wskazać. To właśnie ty masz przekonanie, że pisząc cokolwiek już "odpowiadasz" na zarzut. Ale wystarczy powiedzieć "sprawdzam" i już jesteś w gównie po uszy
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Nie istnieje żaden "integryzm", "fundamentalizm", ani "ortodoksja". Istnieje tylko jeden Rzymskokatolicki Kościół z konkretnie wyłożoną doktryną na Soborach, w Katechizmie i w całej reszcie nauczania dogmatycznego. Wy do tego właśnie Kościoła się nie załapujecie więc wymyśliliście sobie, że jest rzekomo jakiś drugi Kościół Katolicki, który jest "prawdziwy" i to rzekomo jest ten wasz kościół prywatny. Ale żaden wasz kościół prywatny nie istnieje. To już tylko wytwór waszej wyobraźni
|
Dla tych, co nie chcą dostrzegać tych zjawisk może tego nie być. Inni to widzą. Nic nie poradzę na czyjąś ślepotę.  |
Ty "dostrzegasz" rzeczy, które nie istnieją. To ty jesteś ślepy
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą. |
To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:
|
To, że raczyłeś nazwać te poglądy "protestanckimi" nijak nie zmienia ich mocy. |
Jak najbardziej zmienia, bo jeśli twoja argumentacja przeciw Kościołowi Katolickiemu jest protestancka (a taka właśnie jest), to jest poroniona już na starcie bo Kościół Katolicki nie jest kościołem protestanckim i się z założeniami protestanckimi nie zgadza oraz polemizuje z nimi już od czasów Reformacji. To stosunkowo proste do pojęcia i nawet ty powinieneś to zrozumieć przy całym twoim efekcie wyparcia
Jeśli twoje poglądy na Kościół nie są protestanckie to wskaż takie wypowiedzi z oficjalnych dokumentów Kościoła, które popierają takie twoje stanowisko. Nie ma takich wypowiedzi, bo gdyby były to okazałoby się, że Kościół Katolicki zamienił się w kościół protestancki i zaczął krytykować sam siebie. Tak więc możesz powoływać się już tylko na samego siebie ale to nie jest oficjalne nauczanie Kościoła lecz tylko twoje prywatne zdanie
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki, jeden Urząd Nauczycielski i jeden papież. Już samo to, że czekasz na to, że Kościół dostosuje się do ciebie, dobitnie pokazuje, że nie pasujesz ze swymi herezjami do tego Kościoła. Nie jesteś w nim. Kościół się do ciebie nie dopasuje bo ty wyznajesz protestantyzm, a nie katolicyzm. Kościół musiałby całkowicie zniknąć, żeby się do ciebie dopasować. Tak więc czekasz na coś, co nie nastąpi. Próżna twa nadzieja |
Kolejny zbiór życzeniowych deklaracji. |
Życzeniowe to jest twoje myślenie, że Kościół dostosuje się do twoich protestanckich herezji. Zapomnij
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:09, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:12, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Cytuję wypowiedzi z oficjalnego nauczania Kościoła i wypowiedzi te są tak dobitne, że nawet z nimi nie polemizujesz. |
Proszę poświęcaj trochę czasu na przeczytanie/przypomnienie sobie treści komentowanego postu. Bo nieprawdą jest ani to, że z tymi wypowiedziami nie polemizuję, ani że są dobitne. Rozumiem, że nie wszystko musisz pamiętać (np. nie musiałeś pamiętać, co pisałem o Piotrze i skale), ale bez przesady. |
Z większością tego co cytuję z dokumentów Kościoła nie polemizujesz, a jeszcze większą resztę tego co cytowałem z dokumentów Kościoła po prostu wycinasz. Z tematem Piotra i skały rzeczywiście przez chwilę po protestancku zapolemizowałeś ale i ja zapolemizowałem z twoją polemiką, obnażając jej błędność i bezzasadność. Tę moją polemikę z twoją polemiką oczywiście też wyciąłeś i nie kontynuowałeś jej. Pisałem też, że twoja polemika z zagadnieniem Piotra i Skały jest typowo protestancka, co samo przez się dyskwalifikuje cię jako rzekomego katolika, bo katolik nie polemizuje z doktryną własnego Kościoła przy pomocy "argumentacji" protestanckiej. Tak robi właśnie protestant
| wujzbój napisał: | A że czytasz tylko po łebkach, widać już z kolejnego fragmentu:
| wuj (zaznaczone na niebiesko teraz) napisał: | | Nie wiem, jakie są twoje intencje. Wiem, co z dokumentów katolickich wyciągasz i jaką interpretację tego przedstawiasz jako jedyną poprawną, i to nawet nie jako interpretację lecz jako bezdyskusyjną oczywistość. I widzę, że uzyskujesz oraz propagujesz w ten sposób obraz Kościoła jako instytucji, którą przynajmniej każdy chrześcijanin powinien omijać szerokim łukiem. I że ilustrujesz swoimi słowami słuszność najostrzejszej krytyki, jaką katolicy słyszą od protestantów czy od Świadków Jehowy (wymieniam tu tylko te twoje dwa ulubione wyznania). Z im większym zapałem bronisz w tej formie swoich tez i im głośniejsze anatemy przy tym wygłaszasz, tym wyrazistszą staje się ta twoja ilustracja - niezamierzona jak powiadasz, ale mimo to skuteczna. Piszę o tym na samym wstępie, żebyś zdawał sobie sprawę, w jaki sposób odbieram twoje słowa. |
| Fedor (niebieskie zaznaczenie od wuja) napisał: | | wuj napisał: | | I widzę, że uzyskujesz oraz propagujesz w ten sposób obraz Kościoła jako instytucji, którą przynajmniej każdy chrześcijanin powinien omijać szerokim łukiem. |
Kolejny chochoł, bo nic takiego nie robię. Oczywiście jeśli masz na myśli protestantów to tak, oni sami omijają Kościół Katolicki szerokim łukiem i nie trzeba ich do tego nawet zachęcać |
Jeśli kierujesz twoje wpisy do mnie, to proszę weź pod uwagę reakcję, jaką one u mnie wywołują. Sądzę bowiem, że twoim celem NIE jest dostarczanie mi materiałów ilustrujących grzechy urzędników kościelnych. Ale prawdę mówiąc to trudno mi się zorientować, jaki jest twój cel. Może sformułuj go proszę, zanim odpowiem. |
Sformułowałem i to nawet kilka razy. To niestety ty czytasz po łebkach. Wyciąłeś niemal całą naszą poprzednią dyskusję. A teraz pytasz o czym ona była
| wujzbój napisał: | | Ja z mojej strony próbuję ci wyjaśnić, gdzie widzę zło w Kościele, dlaczego uważam to za zło, i jak moim zdaniem można próbować to zło naprawić. |
Zło w Kościele jest przesadzone i przereklamowane bo Kościół jest bardzo nie na rękę współczesnemu światu, który już kilkakrotnie próbował go unicestwić i nadal próbuje. Nie rozmawiamy o "naprawianiu zła" w Kościele ale o tym, że jesteś niezgodny z jego oficjalnym nauczaniem i masz poglądy protestanckie, a nie katolickie. Nie ty jesteś od "naprawiania" Kościoła. Coś ci się pomyliło. Tak samo jak szeregowy w wojsku nie jest od wydawania rozkazów generałom. Szeregowy ma się dostosować i ty tak samo. Kościół jest na szczęście organizacją hierarchiczną, tak jak wojsko, i taki był Kościół już od samiutkiego początku. Chwała Bogu za to
| wujzbój napisał: | | Nie oczekuję, że się ze mną będziesz zgadzał w mojej ocenie. Oczekuję natomiast, że będziesz z nią polemizował, a nie jedynie dostarczał mi materiałów do krytyki. Oczekuję wytykania błędów logicznych i rzeczowych w moich odpowiedziach i interpretacjach oraz uzasadnianie, że to błędy. |
Zrobiłem to choćby w ostatnim poście i to bardzo szczegółowo, przy pomocy rozbudowanej argumentacji opartej na logice, Biblii i dokumentach Kościoła:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762391
Całą tę dyskusję po prostu wyciąłeś
Argumentacja z moich wcześniejszych postów do ciebie też była bardzo rozbudowana i też ją sukcesywnie wycinałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762157
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-575.html#761947
Wystarczy porównać te moje posty z następującymi po nich twoimi "odpowiedziami", aby zobaczyć ile wycinasz. Michał zresztą robi to samo. Z was trzech jedynie Katolikus, co by o nim nie powiedzieć, odpowiada całościowo na wpis przedmówcy. I na tym właśnie polega dyskusja spełniająca swoje niezbędne minimum. Ty i Michał tak niestety nie robicie
| wujzbój napisał: | | Przypomnę: oświadczenia w rodzaju "mylisz się, bo jest napisane że" NIE są takimi uzasadnieniami. Są one jedynie dostarczeniem mi kolejnej partii materiału do krytyki. Materiału zresztą zazwyczaj już dość dobrze mi znanego. |
Moja argumentacja nie bazowała na stwierdzeniu "mylisz się bo jest napisane". Wystarczy zajrzeć choćby do moich dwóch ostatnich postów do ciebie, z których w zasadzie wyciąłeś całą moją argumentację:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762157
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-575.html#761947
No i nie piszę, że "mylisz się bo jest napisane że", gdy cytuję ci oficjalne dokumenty Kościoła. Cytuję ci oficjalne dokumenty Kościoła po to aby pokazać, że jesteś z nimi jawnie niezgodny. Tak więc trochę tę kwestię poprzekręcałeś
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | podejście protestanckie, gdzie każdy ma swoją interpretację Pisma i dlatego istnieje jakieś 500 sekt protestanckich, które nie zgadzają się ze sobą w niemal dowolnej kwestii. Natomiast oficjalna nauka Kościoła Katolickiego naucza, że to Urząd Nauczycielski jest od interpretowania Biblii: |
A ja tłumaczę ci, że obie te skrajności są nieprawidłowościami. Pierwsza, bo prowadzi do rozpadu budowli, a druga bo w tym samym fundamencie obok prawdy betonuje fałsz. Betonuje, bo blokuje i kontrolę i korektę. Obie te skrajności nie są zresztą realizowane w praktyce i pytanie tylko, w jaki sposób należy je optymalnie wymieszać. Odpowiedź zależy niewątpliwie od aktualnego ducha czasu oraz w ogóle od celu, dla którego wznosi się i konserwuje tę budowlę. |
To nie ty jesteś od wyrokowania co w nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego jest "fałszem" i jest "nieprawidłowe". Urząd Nauczycielski Kościoła wprost naucza, że masz się temu nauczaniu po prostu podporządkować:
"Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572)
"Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)
"Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)
"Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub prawdy, które mają z nimi konieczny związek" (KKK, 88)
"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć" (KKK, 2034)
"Wszyscy wiedzą, komu urząd nauczycielski Kościoła od Boga został zlecony: temu zatem musi być zostawione nienaruszone prawo przemawiania według swego uznania wówczas, gdy uzna to za stosowne; obowiązkiem zaś wszystkich innych jest posłuszeństwo religijne wobec mówiącego i jego słów" (Breviarium Fidei [dalej: BF], s. 264)
"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i stosować się szczerze do orzeczeń przez niego wypowiedzianych, zgodnie z jego myślą i wolą, która
ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania. Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z Następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane" (BF, s. 376)
"Urząd Nauczycielski podaje pewną naukę w celu głębszego zrozumienia Objawienia i tego wszystkiego, co wyjaśnia jego treść, lub też po to, by zwrócić uwagę na związek tej nauki z prawdami wiary, lub w końcu, by zapobiec koncepcjom niezgodnym z tymi prawdami, wymaga się religijnego posłuszeństwa woli i rozumu" (BF, s. 500)
"Gotowość do lojalnej akceptacji tego nauczania, głoszonego przez Urząd Nauczycielski w materii, która sama w sobie może podlegać udoskonaleniom, powinno stanowić regułę" (BF, s. 500)
Więcej takich wypowiedzi z oficjalnych dokumentów Kościoła można znaleźć tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Nie podporządkowujesz się nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i kwestionujesz je więc tym samym jesteś po prostu protestantem niezgodnym z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego. I ja na nic więcej nie wskazuję
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:05, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:50, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No więc które wersy z Biblii rzekomo pomijam? Nie odpowiedziałeś. Nie ma takich wersów i oczywiste jest, że ich nie wskażesz. I to właśnie jest zabawne, że postawiłeś mi taki zarzut i teraz nie jesteś w stanie go czymkolwiek podeprzeć. Dokładnie tak jak przewidziałem - cytuję: |
Katolikus wielokrotnie Cię monitował, abyś napisał jak rozumiesz chrześcijańską miłość. Nie wydusiłeś jak do tej pory z siebie na ten temat chyba nawet jednego zdania (mogłem przeoczyć, ale do tej pory nie zauważyłem, gdzie na temat miłości piszesz). Gdy się Ciebie zagada cytatami z Biblii o miłość, przebaczenie to będziesz się tak "odnosił", że wkleisz cytaty, które mogą sugerować surowość Boga.
To jest oczywiście kwestia definicji pojęć pomijania i odnoszenia się. Możesz sobie uznawać, że powtarzanie swego, odwrotnego, do tego co pisze druga strona jest "odnoszeniem się" i "nie ignorowaniem" czyichś uwag. Bo tak najwyraźniej rzeczy traktujesz.
Z zewnętrznej perspektywy jednak wygląda to tak, że nie masz nic do powiedzenia (co sugeruje, że może w ogóle Cię te kwestie nie obchodzą) w tym obszarze przekazu biblijnego, który mówi o miłości Boga. Poza tym, "odnosisz się" w ten sposób do cudzych wypowiedzi, że je po prostu negujesz, ewentualnie wklejając znowu te same cytaty. W sensie formalnym to za "odniesienie się" pewnie należy uznać, bo pod frazą Twojego oponenta pojawia się Twoja fraza. Podobną taktykę obserwowałem z resztą u Irbisola.
Nie chcę być stronniczy w jałowy sposób traktując sprawy. Z drugiej strony widze, że patrząc na to, co robię z Twojej perspektywy, może nieraz rzecz wyglądać podobnie, bo ja też w reakcji na Twoje cytaty o surowości Boga, czy sugerujące konieczność ustanowienia władzy kościelnej, podaję cytaty o wyraźnie przeciwnej wymowie.
Tu chyba brakuje jakiejś może umowy, może dobrej praktyki wyjścia z tego "pata"
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
,,,
Każde podanie cytatu jest w jakimś sensie "odniesieniem się", choć...
Jeśli są to cytaty znane, bo wcześniej podawane, nie wnosi to wiele do sprawy. Każda ze stron może wtedy mieć pretensje do tej drugiej (w jakiś sposób uzasadnione), że nie odniesiono się do jej cytatów w odpowiedni (?... czyli jaki?) sposób. Więcej - może być też i taka reakcja, że ktoś nawet nie wkleja już znowu tych samych cytatów, bo uznał, że skoro poprzednie były zaprezentowane, a oponent ich przecież nie zanegował, to one wciąż w sprawie ważą.
Więc ja od razu Ci tu się deklaruję, iż tak traktuję tę dyskusję. Nie mam ochoty wklejać cytatów o miłości Boga POWTÓRNIE. Uważam, że znasz Biblię na tyle, iż nie masz chyba wątpliwości, iż tych cytatów sobie nie zmyślam. Szkoda mi czasu na robienie ich kopii. Nie powtarzam też w kółko własnych tez, jeśli już raz je zaprezentowałem, bo zakładam, że skoro one w dyskusji padły, a nie nastąpiło nic, co by je anulowało, to one wciąż "leżą na stole". Nie będą zatem - tylko dla zrobienia na Tobie wrażenia, że Ci "odpowiedziałem" - wstawiał na każdą Twoją wypowiedź jakieś moje "coś" (cokolwiek by to było).
Tak samo ja "nie odniosłem się" do cytatów Twoich, sugerujących jakąś władzę w Kościele, jak Ty nie "nie odniosłeś się" do cytatów o miłości Boga - nie rozwiązałeś nijak dylematu, że co to byłaby za "miłość" i "wszechmoc" Boga, jeśliby jej efektem większość ludzi miała trafić na wieczne męki do piekła. Tylko właściwie potwierdziłeś, że to tak ma być, bo tylko tak postrzegasz Boga jako "sprawiedliwego".
Z mojej perspektywy oceny dyskusji, jesteś bardzo polemiczny. To powoduje, że priorytet dajesz samemu aktowi odpowiadania. Dyskusja z Tobą rozrasta się do gigantycznych postów, w którym odpowiedzi na odpowiedzi na odpowiedzi... stają się tak rozbudowane, że po prostu nie chce się ich czytać. Z resztą nie chce się ich czytać też z innego powodu - są w kółko o tym samym, czyli zawierają właściwie identyczną treść, tylko że powtarzaną z uporem.
Ja patrzę na to z dystansem, bo w ogóle na życie, moje relacje z ludźmi, także na samego siebie patrzę z reguły z dystansem. Jak w tym zdystansowanym spojrzeniu zorientuję się, że wchodzę w jakiś jałowy, czyli nie dający szansy na jakikolwiek pozytywny efekt tryb działania, to sobie dany kierunek działań zwyczajnie odpuszczam. Nie mam ambicji mieć ostatniego słowa, nie mam ambicji zwyciężania.
W przypadku naszych dyskusji to zdystansowane spojrzenie skłania mnie do diagnozy, że skoro przerzucanie się cytatami do niczego nie doprowadziło przez X dyskusji i Y w tych dyskusjach postów, to zapewne ta procedura nie ma naturalnego stopu, czy wyprowadzenia jej na bardziej konstruktywne "wody". Trochę to wynika też i z tego, że chyba nawet nie została tu zdefiniowana SATYSFAKCJONUJĄCA OBIE STRONY FORMA ODNIESIENIA SIĘ do przedstawionych myśli, cytatów.
Przypomnienie komuś cytatu biblijnego, o przeciwnej wymowie, niż ten zaprezentowany przez niego właściwie samo w sobie nie sugeruje, jak ktoś miałby się do niego odnieść. Więc odnosi się w symetryczny sposób - wklejając przeciwcytat. I pewnie wierzy, że tak trzeba, bo jest to w konwencji, którą tamten zastosował.
To co w tym całym sporze jest niejako ukryte przed dyskutantami o silnie polemicznym nastawieniu, to pytanie o sposób wyjścia z impasu. Czy w ogóle ktoś chce je postawić?...
Piszę to, bo zastanawiam się, czy w aktualnym trybie - WG MNIE NA POTĘGĘ JAŁOWYM - jest sens w ogóle tę dyskusję prowadzić. Bo Ty zaprezentowałeś już wg mnie całość swoich możliwości w tym względzie - podałeś cytaty, wielokrotnie udowodniłeś, że jesteś bardzo uparty w odpowiadaniu, bo nie odpuszczasz, a do tego stosujesz całą gamę uwag pobocznych, które chyba w Twoim mniemaniu coś wnoszą do sprawy, choć wg mnie są nie na temat (np. opinia, czy ja, albo wuj, jesteśmy katolikami czy protestantami). Tu już wszystko zostało powiedziane! Nie dokładasz żadnych nowych treści od wielu postów. Tylko możesz prezentować upór.
Więc ja Ci gotów jestem ten upór zaliczyć. Przyznaję, że lepszy tu jesteś. 
Ja nie mam nawet dziesiątej części tej energii i determinacji, aby rozczłonkować odpowiedź oponenta, na fragmenty, aby potem do każdego z nich dopisać jakąś własną frazę, dzięki czemu wychodzi, że się "odniosłem", że tego "nie zignorowałem", bo np. napisałem opinię o tym, za kogo (np. za protestanta) uważam piszącego. Ty w tym wygrywasz, a mi się po prostu nie chce podjąć tej rękawicy, której podjęcie chyba skutkowałoby biciem rekordów Guinessa w produkowaniu najdłuższych postów dyskusyjnych w historii internetu, jako że mamy w tej procedurze rozczłonkowywania postów i pisania cokolwiek na każdy fragment wypowiedzi oponenta postęp wykładniczy. Z matematyki wiem, że już po kilku krokach rozmiar odpowiedzi przekroczy wszelkie limity sprzętowe softwarowe, czyli post nie zostanie nawet zapisany, bo będzie za długi. A niezależnie od tego, nie mam serca do takiej rywalizacji na upór w odpowiadaniu jakkolwiek, byle było wykazane, że się odpowiedź pod cytatem jest.
Na koniec tylko wspomnę, co by było wyjściem z tej niemającej własnego stopu procedury dyskusji. Byłoby w końcu ZORIENTOWANIE SIĘ, O CO WŁAŚCIWIE STRONOM CHODZI.
Znowu odbieram bowiem z Tobą dyskusję podobnie do tych z Irbisolem - w obu brakuje mi refleksji nad tym, CZEMU GŁĘBSZEMU SŁUŻY to, co dyskutanci ostatnio podjęli. Wtedy by się okazało, że może wpieranie drugiej stronie jakichś tam ocen (np. że ktoś jest protestantem) - nawet niezależnie od ich słuszności (choć tę też dałoby się ustalić, dopiero UZGADNIAJĄC definicję, a nie tylko wpierając masywnie opinię) - nie prowadzi do niczego, co by się chciało, aby było konkluzją. Czyli mam z Tobą ten sam problem co z Irbisolem, że nie bardzo chcesz się zapoznać z założeniami, motywami, ukrytymi celami tych działań dyskusyjnych, jakie tu heroicznie prowadzisz. Ty po prostu nie wiesz nawet, co chcesz w tej dyskusji osiągnąć!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:41, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:25, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor do Michała napisał: | | No więc które wersy z Biblii rzekomo pomijam? Nie odpowiedziałeś. Nie ma takich wersów i oczywiste jest, że ich nie wskażesz. I to właśnie jest zabawne, że postawiłeś mi taki zarzut i teraz nie jesteś w stanie go czymkolwiek podeprzeć. |
Wydaję mi się, że zignorowaleś i to w tym temacie, i to w dyskusji z Michałem. Na początku przypomnę kontekst;
| fedor do wuja napisał: | Czyli znowu prezentujesz skrajnie liberalne stanowisko protestanckie, a nie katolickie. Zresztą nawet nie jest to stanowisko protestanckie bo i u protestantów są pastorzy i nauczyciele, a i Nowy Testament mówi o biskupach i prezbiterach. Nowy Testament mówi też o nauczycielach:
"W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami" (Dz 13,1)
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)
"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28) |
| Michał Dyszyński napisał: | To, że nauczyciele mają być, to jest jasne. Ale ZAKRES WŁADZY, jak i POZIOM ULEGŁOŚCI ludu wobec owych nauczycieli nie jest oczywisty. Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być. Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą. |
| fedor napisał: | To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji |
Posklejanie kontekstu jest trudne, bo fedor bardzo szatkujesz dyskusję. Ale dokładnie w tym kontekście nie odpowiedziałeś Michałowi na jego cytaty z Biblii.
Wyjmujemy to z tego kontekstu, aby było bardziej czytelne:
| Michał napisał: | | Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą. |
| fedor napisał: | To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji |
Nie odpowiedziałeś na te cytaty przywołane przez Michała, które są z Biblii. Michał wprost pisze, że w Biblii są takie cytaty jak:
"byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp.
A ty odpowiadasz na to, że Michał nie jest katolikiem.
Zignorowaleś podane przez Michała cytaty.
Później nigdzie indziej nie widzę, abyś się do nich odniósł.
Może coś przeoczyłem?
----
Ps. Na poprzedniej stronie trzy ostatnie komentarze są moje. Jest tam pytanie do Michała i Wuja. Fajnie by było, gdyby to zostało zauważone, chyba, że zostało, ale nie chcecie odpowiadać to ok. Uszanuję to. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:33, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:21, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Więc ja Ci gotów jestem ten upór zaliczyć. Przyznaję, że lepszy tu jesteś.
Ja nie mam nawet dziesiątej części tej energii i determinacji, aby rozczłonkować odpowiedź oponenta, na fragmenty, aby potem do każdego z nich dopisać jakąś własną frazę, dzięki czemu wychodzi, że się "odniosłem", że tego "nie zignorowałem", bo np. napisałem opinię o tym, za kogo (np. za protestanta) uważam piszącego. Ty w tym wygrywasz, a mi się po prostu nie chce podjąć tej rękawicy, której podjęcie chyba skutkowałoby biciem rekordów Guinessa w produkowaniu najdłuższych postów dyskusyjnych w historii internetu, jako że mamy w tej procedurze rozczłonkowywania postów i pisania cokolwiek na każdy fragment wypowiedzi oponenta postęp wykładniczy. Z matematyki wiem, że już po kilku krokach rozmiar odpowiedzi przekroczy wszelkie limity sprzętowe softwarowe, czyli post nie zostanie nawet zapisany, bo będzie za długi. A niezależnie od tego, nie mam serca do takiej rywalizacji na upór w odpowiadaniu jakkolwiek, byle było wykazane, że się odpowiedź pod cytatem jest. |
Michał rozwalił system tym komentarzem. : d
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:23, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wujzboj napisał: | Z wszystkim da się przedobrzyć.
Pluszowy Bóg pojawia się, gdy model staje się niezgodny z tym, co widać. Gdy na siłę wciska się sobie i innym, że wszystko zawsze jest fajnie, bo przecież Bóg wszystkich kocha. Gdy twierdzi się, że nie ma znaczenia, co kto robi, bo przecież dobry Bóg wszystko zrozumie, wszystko naprawi i wszystko będzie dobrze samo z siebie. Gdy utrzymuje się, że skoro Bóg każdego kocha, to każdego weźmie do Nieba takim, jaki się tu na tym świecie ukształtował.
Są pewno także i inne sposoby upluszowienia Boga, bo człowiek jest kreatywny a przy tym leniwy. Obroną przed tym jest otaczający nas świat. Widać gołym okiem, że nie jest to świat pluszowy, więc jakiś powód tego być musi. Albo jest tym powodem nieistnienie Boga (tu nie nazywam Bogiem żadnej istoty, która by nie byłaby omnibenewolentna i wszechmocna), albo jest nim to, że ryzyko popełniania błędów wynika z istoty naszej natury i że wobec tego nie moglibyśmy w ogóle zaistnieć, gdybyśmy mieli być od początku chronieni przed tym ryzykiem. |
Wuju, twoim zdaniem w jakich kategoriach Bóg myśli o człowieku? Czy np. Bóg miłości może być jednocześnie Bogiem pełnym gniewu? Wszystkie kochające osoby czują czasami gniew i to też może być wyrazem miłości. Jeśli kochasz kogoś i widzisz, że ktoś się sam krzywdzi swoim niemądrym postępowaniem - wpadasz w gniew. Gniew nie musi być nerwowym wybuchem, lecz może być stanowczym sprzeciwem. Myślisz, że Bóg może myśleć w tych kategoriach?
2. Czy Bóg karze czyniących zło? I dlaczego nie? A może tak? : d
Chorwacki teolog i wykładowca Yale, Miroslav Golf, naoczny świadek aktów przemocy na Bałkanach, pisze:
"Gdyby Bóg nie pałał gniewem na niesprawiedliwość i oszustwo, i nie położył kresu przemocy, taki Bóg nie byłby godny uwielbienia."
i dalej.. "[Ale] teza, że rezygnacja z agresji [jest rezultatem wiary] w Boga, który nie sądzi, mogła zrodzić się tylko w zaciszu domu na przedmieściach. Na ziemi spalonej słońcem i nasiąkniętej krwią niewinnych z pewnością umarłaby szybko [wraz] z innymi przyjemnymi pułapkami liberalnego umysłu."
W tym fragmencie Golf tłumaczy, że to niewiara w Boga zemsty "potajemnie pielęgnuje przemoc". Ludzka skłonność, aby zmusić sprawców przemocy do zapłaty za swoje przestępstwa jest niemal niepohamowana. Nie sposób przezwyciężyć jej za pomocą frazesów w stylu: "Czy nie widzisz, że przemoc niczego nie rozwiąże?" Dla człowieka, który doświadczył przemocy i widział jak jego bliscy są gwałceni i zabijani, takie słowa są śmieszne, nie mają nic wspólnego z troską o sprawiedliwość. Ofiary przemocy czują pokusę wykroczenia poza sprawiedliwość i sięgnięcia po zemstę, która mówi: "Pozbawiłeś mnie oka, więc ja pozbawię cię obu". Czy można uszanować to pragnienie sprawiedliwości tak, aby jednocześnie nie karmić żądzy krwawej zemsty? Wspomniany teolog twierdzi, że jest to możliwe jedynie wtedy, gdy wierzymy w idę Bożej sprawiedliwości. Jeśli nie wierzę w istnienie Boga, który ostatecznie naprawi wszelkie zło, sam "sięgnę po miecz" i dam się wciągnąć w niekończący wir odpłaty. Tylko wtedy, gdy jestem pewien istnienia Boga, który naprawi zło i wymierzy wszystkim sprawiedliwość, znajdę siłę, by powstrzymać się od przemocy.  |
Taki komentarz mi przychodzi do głowy:
| Paweł z Tarsu w liście do Rzymian 12:19 napisał: | | (19) Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go. |
Można to różnie interpretować. Piewcy surowości boskiej pewnie aż pewnie podskoczą z radości na ten cytat, domniemywając coś w stylu: oooo widzicie! Bóg będzie się mścił! Za siebie, za innych będzie się mścił! Czyli Bóg jest mściwy! A w ogóle pomsta jest taka boska, czyli jest dobra w ogólności, tylko człowiekowi jakoś (dziwnie... to - pomyśli sobie fundamentalista, chyba tu się trochę Paweł zagalopował, że w różnych "słusznych okolicznościach" jednak trochę tej ludzkiej pomsty można użyć...).
Ja widzę tu inny przekaz, niż jakiekolwiek wsparcie dla idei pomsty, wręcz przeciwny, czyli wierzę, że Bóg "przejmując na siebie" rolę mściciela, ostatecznie skorzysta z tego przejęcia, aby - przynajmniej tej domyślnie rozumianej - pomsty zaniechać. Choć uważam, że coś zastępczego do pomsty się tu pojawi - uświadomienie sobie przez krzywdziciela, co tak naprawdę uczynił, a dalej będzie żal, wielki żal. Wierzę, że żal zastąpi pomstę w tym boskim rozliczeniu sprawy.
| katolikus w odpowiedzi fedorowi napisał: | Nie odpowiedziałeś na te cytaty przywołane przez Michała, które są z Biblii. Michał wprost pisze, że w Biblii są takie cytaty jak:
"byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp.
A ty odpowiadasz na to, że Michał nie jest katolikiem.
Zignorowaleś podane przez Michała cytaty.
Później nigdzie indziej nie widzę, abyś się do nich odniósł.
Może coś przeoczyłem? |
Dzięki za tę analizę. Sam już nie miałem cierpliwości, aby grzebać się w tamtych postach, choć miałem świadomość z grubsza tego, co tu napisałeś. Fedorowe masowe mnożenie odpowiedzi i rozciąganie wątku w jakimś stopniu zniechęca do odpowiadania w ogóle, do zajmowania się sprawą. Bo i tak przecież w tej masie słów cała ta praca zginie.... 
Poza tym i tak fedor arbitralnie zaprzeczy temu, co mu się napisało, więc właściwie dyskusja wróci niejako do punktu wyjścia. Robota zrobi się na nic... 
Więc ja już odpuszczam, bo szkoda mi czasu na coś, co i tak zapewne zostanie przeoczone.
Ale uważam, katolikusie, że celnie to skomentowałeś i przeanalizowałeś. Owo całe "odniesienie się" fedora do moich uwag, było w istocie oparte o wyrażoną przez niego opinię o byciu protestantem.
Samo w sobie to jest osobno ciekawe...
Że w ogóle "odpowiedzią" na pytanie o zasadność władzy religijnej w kontekście nauki Jezusa miałoby być wskazanie czyjejś (rzekomej) przynależności. Co tu ma piernik do wiatraka?...
Logicznie bowiem problem po prostu jest ogólny. Czy argument podnosi protestant, prawosławny, katolik rzymski, czy może kucharz, albo i bejsbolista, to nie jest argument w sprawie. Fedor (przypuszczam, ze bardziej intuicyjnie, niż świadomie) jednak traktuje "oskarżenie" (osobnym pytaniem jest, czy ktoś powinien się czuć tu oskarżony) o protestantyzm jako argument!
Co tylko pokazuje metodologię fedorowego myślenia, demaskuje o co tak naprawdę mu chodzi - o lojalność i przynależność!
Teologiczne zagadnienia w fedorystycznym myśleniu są tylko pretekstem!
To, że w ogóle rozważamy argumenty w sensie stawiania sobie pytania o wolę Boga, to tylko zmyła! No może nie wyłącznie zmyła, bo jest jeszcze pretekst do sprawdzenia (przetestowania), czy formułujesz myśli PO NASZEMU.
W sercu bowiem fedorowego rozumienia spraw króluje poczucie przynależności do swoich. Tak naprawdę nie ma tu stawiania kwestii teologicznych, jako czegoś, co by wynikało z jakichś założeń, paradygmatów rozumowania, myśli. To wszystko znika, karleje wobec aspektu utożsamienia się z określonym obozem, uległości wobec jego dowództwa, uznania przynależności. "Michał jest protestantem" - to przecież sprawę wyjaśnia...
Bo w to fedor w głębi serca wierzy - w to że wszyscy rozwiązują kwestie sporne w oparciu o deklarowaną przynależność do jakiegoś obozu, plemienia, organizacji. Jak przynależysz, to masz być lojalny, to nawet kłamstwo zadeklarujesz, jeśli ono by wsparło swoich...
Rozważanie aspektów rozumowych?...
- To tylko pretekst jest, tylko okazja na przetestowanie, czy przynależy do naszych, czy do obcych. A "wiadomo jest", że jak ktoś przynależy do naszych, to powie wszystko, co liderzy naszych ogłosili, zaś jak przynależy do obcych, to odwrotnie NIEZALEŻNIE OD ROZUMOWAŃ po prostu ma obowiązek głosić to, co tamci liderzy mu przykazali.
Dlatego na pytanie ogólne "jak zakres powinna obejmować (o ile w ogóle) władza liderów we wspólnocie chrześcijańskiej?" fedor nawet nie rozważy zajęcia się ścieżkami myśli, które wiodą od bardziej podstawowych koncepcji teologicznych, do tych związanych z pytaniem, lecz od razu zredukuje sprawę do kwestii przynależenia.
Tu się samodzielnie nie myśli! Tu się tylko jest lojalnym!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:51, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dlatego na pytanie ogólne "jak zakres powinna obejmować (o ile w ogóle) władza liderów we wspólnocie chrześcijańskiej?" fedor nawet nie rozważy zajęcia się ścieżkami myśli, które wiodą od bardziej podstawowych koncepcji teologicznych, do tych związanych z pytaniem, lecz od razu zredukuje sprawę do kwestii przynależenia.
Tu się samodzielnie nie myśli! Tu się tylko jest lojalnym! |
To też zmartwiło mnie, gdy fedor stworzył wątek z cytatami kościoła o ich absolutnej władzy i o tym, że katolik ulegle i posłusznie powinien przylgnąć swoim rozumem do jedynie prawdziwych nauk Kościoła nt. Biblii.
Zmartwiło mnie to, bo jeśli potraktować to na poważnie to katolik powinien wyłączyć własny umysł, myślenie, własne uczucia i tylko być biernym odbiorcą nauk i nic nie ma się do gadania.
Czy Bóg naprawdę tego chce? Czy w ten sposób może dokonać się rozwój jednostki pod względem duchowym? Jeśli tego Bóg oczekuje to ja nic z tego nie rozumiem.
Nie potrafię wielu z tych nauk Kościoła przyjąć i zaakceptować we własnym sumieniu i umyśle. Wielkie z tych nauk jest dla mnie niejasna, nieprecyzyjna, domagająca się dokonkretyzowania, jak mam teraz tak po prostu uwierzyć?
W przypadku wielu sformułowań z oficjalnych dokumentów straciłem wiele czasu, aby coś zrozumieć, ale czym bardziej "grzebałem" w poszukiwaniu zrozumienia tym bardziej mnożyły się wątpliwości i niejasności.
Nie potrafię spełnić warunków, które są w tych cytatach, które skolekcjonowal fedor. No po prostu nie potrafię.
----
Michał, pytanie zadałem w tym miejscu:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-600.html#762647
Jestem ciekaw odpowiedzi, ale jeśli wolałabyś nie odpowiadać to zrozumiem. Pytanie wydaje mi się trudne.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:52, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:49, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dlatego na pytanie ogólne "jak zakres powinna obejmować (o ile w ogóle) władza liderów we wspólnocie chrześcijańskiej?" fedor nawet nie rozważy zajęcia się ścieżkami myśli, które wiodą od bardziej podstawowych koncepcji teologicznych, do tych związanych z pytaniem, lecz od razu zredukuje sprawę do kwestii przynależenia.
Tu się samodzielnie nie myśli! Tu się tylko jest lojalnym! |
To też zmartwiło mnie, gdy fedor stworzył wątek z cytatami kościoła o ich absolutnej władzy i o tym, że katolik ulegle i posłusznie powinien przylgnąć swoim rozumem do jedynie prawdziwych nauk Kościoła nt. Biblii.
Zmartwiło mnie to, bo jeśli potraktować to na poważnie to katolik powinien wyłączyć własny umysł, myślenie, własne uczucia i tylko być biernym odbiorcą nauk i nic nie ma się do gadania. |
Fedor trochę jakby niby wie, a trochę też jakby sobie nie zdawał sprawy z tego, że te cytaty są już same z siebie wystarczające (!) dla wielu, aby odejść od KrK jako od instytucji, która jest zła, bo dokonuje destrukcji sumienia na rzecz ślepego posłuszeństwa. Te wszystkie cytaty mógłby równie dobrze wyszukać (dokładnie w tej formie, jaką przedstawił fedor) walczący z chrześcijaństwem ateista. One już dla osądu osób poszukujących, osób stawiających pytania o drogę życiową będą wystarczające do opowiedzenia się przeciw tak rozumianemu Kościołowi.
I ja widzę, że wielu teologów, księży to dostrzega, bo znam wiele wypowiedzi przedstawicieli Kościoła, które na wszelkie możliwe sposoby starają się jakoś umniejszyć ten integrystyczny wątek w teologii. Oni zdają sobie sprawę, że twarde postawienie posłuszeństwa i doktryny nad rozumieniem, szczególnie w czasach dzisiejszych, gdy wolność, demokracja, ideały praw człowieka już tkwią w umysłach większości ludzi - takie twarde rozumienie zwyczajnie skłoni ludzi porzucenia kościoła, bądź nie wspierania go. Zostanie wtedy w kościele tylko garstka skrajnych radykałów i autorytarystów. Prawdopodobnie byłby to koniec Kościoła nam znanego.
Wyjaśnienie zaś, dlaczego uważam domaganie się ślepego posłuszeństwa od wiernych traktuję jako po prostu zło, zawarłem w osobnej analizie, poświęconej pytaniu, czym w ogóle jest sumienie. http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-kontra-sumienie,24343.html
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:29, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:45, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | No więc które wersy z Biblii rzekomo pomijam? Nie odpowiedziałeś. Nie ma takich wersów i oczywiste jest, że ich nie wskażesz. I to właśnie jest zabawne, że postawiłeś mi taki zarzut i teraz nie jesteś w stanie go czymkolwiek podeprzeć. Dokładnie tak jak przewidziałem - cytuję: |
Katolikus wielokrotnie Cię monitował, abyś napisał jak rozumiesz chrześcijańską miłość. Nie wydusiłeś jak do tej pory z siebie na ten temat chyba nawet jednego zdania (mogłem przeoczyć, ale do tej pory nie zauważyłem, gdzie na temat miłości piszesz) |
Oczywiście, że przeoczyłeś. Odpisywałem mu w temacie miłości Boga choćby tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760379
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/co-z-biblii-moze-wynikac-na-temat-boga,23377-125.html#739215
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/list-z-piekla,23193-100.html#730923
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#680949
Na dzień dobry znalazłem aż kilka wątków gdzie mu na to szczegółowo odpisywałem. Oczywiście to do was nie dotarło bo żyjecie w jednym wielkim efekcie wyparcia. Żyjecie we własnym świecie i nic z zewnątrz do was nie dociera. I to jest ten problem. Wszystko sprowadza się do niego
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy się Ciebie zagada cytatami z Biblii o miłość, przebaczenie to będziesz się tak "odnosił", że wkleisz cytaty, które mogą sugerować surowość Boga. |
Bzdura. Pisałem szczegółowo, że wam się myli miłość z pobłażaniem. W waszym świecie Boģ jest niesprawiedliwy bo pobłaża złu. To nie jest Bóg Biblii. Czcicie szatana, który jest pluszowym bogiem udającym miłość, a tak naprawdę odciągnął was od Boga Biblii i oszukał was, że Bóg Biblii jest sadystą
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest oczywiście kwestia definicji pojęć pomijania i odnoszenia się. Możesz sobie uznawać, że powtarzanie swego, odwrotnego, do tego co pisze druga strona jest "odnoszeniem się" i "nie ignorowaniem" czyichś uwag. Bo tak najwyraźniej rzeczy traktujesz |
Odnoszę się bezpośrednio do waszych banialuk. Problem jest jak zawsze z tym samym: wypieracie to co się do was pisze
| Michał Dyszyński napisał: | | Z zewnętrznej perspektywy jednak wygląda to tak, że nie masz nic do powiedzenia (co sugeruje, że może w ogóle Cię te kwestie nie obchodzą) w tym obszarze przekazu biblijnego, który mówi o miłości Boga. |
Z zewnętrznej perspektywy to wygląda tak, że nie ma z wami kontaktu i nic z zewnątrz do was nie dociera
| Michał Dyszyński napisał: | | Poza tym, "odnosisz się" w ten sposób do cudzych wypowiedzi, że je po prostu negujesz, |
Neguję wasze brednie przy pomocy konkretnych argumentów. Problem jest w tym, że do ciebie żadne argumenty nie docierają. Słuchasz tylko samego siebie
| Michał Dyszyński napisał: | | ewentualnie wklejając znowu te same cytaty. |
Skoro nic do was nie dociera to trzeba powtarzać aż do skutku
| Michał Dyszyński napisał: | | W sensie formalnym to za "odniesienie się" pewnie należy uznać, bo pod frazą Twojego oponenta pojawia się Twoja fraza. Podobną taktykę obserwowałem z resztą u Irbisola. |
Pod twoimi frazami pojawiają się moje odpowiedzi bo na tym polega dyskusja. Sęk w tym, że z tobą żadnej dyskusji nie ma. Słuchasz tylko siebie i tych co ci ewentualnie przytakują
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę być stronniczy w jałowy sposób traktując sprawy. |
Jesteś skrajnie stronniczy
| Michał Dyszyński napisał: | | Z drugiej strony widze, że patrząc na to, co robię z Twojej perspektywy, może nieraz rzecz wyglądać podobnie, bo ja też w reakcji na Twoje cytaty o surowości Boga, czy sugerujące konieczność ustanowienia władzy kościelnej, podaję cytaty o wyraźnie przeciwnej wymowie. |
Nie masz w tym temacie żadnych cytatów o przeciwnej wymowie. Po prostu nie umiesz harmonizować tekstów Biblii. Kłaniają się podstawowe zasady egzegezy i hermeneutyki. To dla ciebie totalny kosmos. Dlatego "czytasz" Biblię tak jak sekciarze. Wyrywasz sobie jakiś wers biblijny z kontekstu i resztę wersów na ten temat ignorujesz
| Michał Dyszyński napisał: | Tu chyba brakuje jakiejś może umowy, może dobrej praktyki wyjścia z tego "pata"
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
strona A podaje cytaty na korzyść swojej tezy
strona B podaje cytaty na korzyść tezy przeciwnej niż A
,,,
Każde podanie cytatu jest w jakimś sensie "odniesieniem się", choć...
Jeśli są to cytaty znane, bo wcześniej podawane, nie wnosi to wiele do sprawy. Każda ze stron może wtedy mieć pretensje do tej drugiej (w jakiś sposób uzasadnione), że nie odniesiono się do jej cytatów w odpowiedni (?... czyli jaki?) sposób. Więcej - może być też i taka reakcja, że ktoś nawet nie wkleja już znowu tych samych cytatów, bo uznał, że skoro poprzednie były zaprezentowane, a oponent ich przecież nie zanegował, to one wciąż w sprawie ważą.
Więc ja od razu Ci tu się deklaruję, iż tak traktuję tę dyskusję. Nie mam ochoty wklejać cytatów o miłości Boga POWTÓRNIE. Uważam, że znasz Biblię na tyle, iż nie masz chyba wątpliwości, iż tych cytatów sobie nie zmyślam. Szkoda mi czasu na robienie ich kopii. |
To co piszesz tylko ponownie potwierdza to, że nie ogarniasz podstaw hermeneutyki i egzegezy biblijnej. Nie mam żadnych problemów z wersetami o miłości Boga. Wielokrotnie pokazywałem wam jak można je pogodzić z wersetami mówiącymi o surowości Boga. Problem w tym, że do was nic nie dociera
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie powtarzam też w kółko własnych tez, jeśli już raz je zaprezentowałem, bo zakładam, że skoro one w dyskusji padły, a nie nastąpiło nic, co by je anulowało, to one wciąż "leżą na stole". |
Twoje tezy są anulowywane non stop w dyskusjach. Problem jest znowu w tym, że nie dopuszczasz tego do siebie
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie będą zatem - tylko dla zrobienia na Tobie wrażenia, że Ci "odpowiedziałem" - wstawiał na każdą Twoją wypowiedź jakieś moje "coś" (cokolwiek by to było). |
Znowu bym to obalił
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak samo ja "nie odniosłem się" do cytatów Twoich, sugerujących jakąś władzę w Kościele, jak Ty nie "nie odniosłeś się" do cytatów o miłości Boga - nie rozwiązałeś nijak dylematu, że co to byłaby za "miłość" i "wszechmoc" Boga, jeśliby jej efektem większość ludzi miała trafić na wieczne męki do piekła. Tylko właściwie potwierdziłeś, że to tak ma być, bo tylko tak postrzegasz Boga jako "sprawiedliwego". |
Odnosiłem się wielokrotnie gdy pisałem, że nie ma sprzeczności między kochającym Bogiem i pieklem bo to nie Bóg wtrąca do piekła ale człowiek sam się tam wysyła swym wolnym wyborem. A Bóg ten wybór tylko przyklepuje. Było to wam tłumaczone setki razy. Ostatnio tłumaczy wam to też Pelikanica i Hill. Problem w tym, że do was nic nie dociera. Sekta pluszowego boga nie dopuszcza do siebie nic co by zagroziło jej bytowaniu
| Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy oceny dyskusji, jesteś bardzo polemiczny. To powoduje, że priorytet dajesz samemu aktowi odpowiadania. Dyskusja z Tobą rozrasta się do gigantycznych postów, w którym odpowiedzi na odpowiedzi na odpowiedzi... stają się tak rozbudowane, że po prostu nie chce się ich czytać. Z resztą nie chce się ich czytać też z innego powodu - są w kółko o tym samym, czyli zawierają właściwie identyczną treść, tylko że powtarzaną z uporem. |
To dlatego, że odpowiadam na twoje ściany tekstu, które są powtarzaniem z uporem wciąż tego samego. Teraz właśnie odpowiadam na kolejną twoją ścianę tekstu
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja patrzę na to z dystansem, bo w ogóle na życie, moje relacje z ludźmi, także na samego siebie patrzę z reguły z dystansem. Jak w tym zdystansowanym spojrzeniu zorientuję się, że wchodzę w jakiś jałowy, czyli nie dający szansy na jakikolwiek pozytywny efekt tryb działania, to sobie dany kierunek działań zwyczajnie odpuszczam. Nie mam ambicji mieć ostatniego słowa, nie mam ambicji zwyciężania. |
I to twoje "odpuszczanie" sobie polega na tym, że ciągle do mnie piszesz w coraz to nowych wątkach, samemu rozpoczynając ze mną kolejne dyskusje. To samo zresztą robi Katolikus. Wali focha i "ostatecznie kończy" ze mną wszystkie dyskusje, po czym za chwilę rozpoczyna kolejne. Udajcie wy się może ze sobą do jakiegoś lekarza
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku naszych dyskusji to zdystansowane spojrzenie skłania mnie do diagnozy, że skoro przerzucanie się cytatami do niczego nie doprowadziło przez X dyskusji i Y w tych dyskusjach postów, to zapewne ta procedura nie ma naturalnego stopu, czy wyprowadzenia jej na bardziej konstruktywne "wody". |
I dlatego niedlugo rozpoczniesz ze mną kolejne "niekonstruktywne" dyskusje
| Michał Dyszyński napisał: | Trochę to wynika też i z tego, że chyba nawet nie została tu zdefiniowana SATYSFAKCJONUJĄCA OBIE STRONY FORMA ODNIESIENIA SIĘ do przedstawionych myśli, cytatów.
Przypomnienie komuś cytatu biblijnego, o przeciwnej wymowie, niż ten zaprezentowany przez niego właściwie samo w sobie nie sugeruje, jak ktoś miałby się do niego odnieść. Więc odnosi się w symetryczny sposób - wklejając przeciwcytat. I pewnie wierzy, że tak trzeba, bo jest to w konwencji, którą tamten zastosował.
To co w tym całym sporze jest niejako ukryte przed dyskutantami o silnie polemicznym nastawieniu, to pytanie o sposób wyjścia z impasu. Czy w ogóle ktoś chce je postawić?...
Piszę to, bo zastanawiam się, czy w aktualnym trybie - WG MNIE NA POTĘGĘ JAŁOWYM - jest sens w ogóle tę dyskusję prowadzić. |
Dyskusji z tobą sensu prowadzić nie ma bo nie dociera do ciebie nic z zewnątrz. I dlatego wkrótce rozpoczniesz ze mną kolejne "jałowe dyskusje". Jak zawsze wcześniej
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo Ty zaprezentowałeś już wg mnie całość swoich możliwości w tym względzie - podałeś cytaty, wielokrotnie udowodniłeś, że jesteś bardzo uparty w odpowiadaniu, bo nie odpuszczasz, a do tego stosujesz całą gamę uwag pobocznych, które chyba w Twoim mniemaniu coś wnoszą do sprawy, choć wg mnie są nie na temat (np. opinia, czy ja, albo wuj, jesteśmy katolikami czy protestantami). |
To jak najbardziej istotne bo jeśli jesteście protestantami (a jesteście) to najwyższy czas żebyście przestali wprowadzać innych w błąd, że jesteście katolikami
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu już wszystko zostało powiedziane! Nie dokładasz żadnych nowych treści od wielu postów. Tylko możesz prezentować upór. |
Mój upór jest reakcją na wasz upór w wypieraniu tego co się do was mówi
| Michał Dyszyński napisał: | Więc ja Ci gotów jestem ten upór zaliczyć. Przyznaję, że lepszy tu jesteś.
Ja nie mam nawet dziesiątej części tej energii i determinacji, aby rozczłonkować odpowiedź oponenta, na fragmenty, aby potem do każdego z nich dopisać jakąś własną frazę, dzięki czemu wychodzi, że się "odniosłem", że tego "nie zignorowałem", bo np. napisałem opinię o tym, za kogo (np. za protestanta) uważam piszącego. Ty w tym wygrywasz, a mi się po prostu nie chce podjąć tej rękawicy, której podjęcie chyba skutkowałoby biciem rekordów Guinessa w produkowaniu najdłuższych postów dyskusyjnych w historii internetu, jako że mamy w tej procedurze rozczłonkowywania postów i pisania cokolwiek na każdy fragment wypowiedzi oponenta postęp wykładniczy. Z matematyki wiem, że już po kilku krokach rozmiar odpowiedzi przekroczy wszelkie limity sprzętowe softwarowe, czyli post nie zostanie nawet zapisany, bo będzie za długi. A niezależnie od tego, nie mam serca do takiej rywalizacji na upór w odpowiadaniu jakkolwiek, byle było wykazane, że się odpowiedź pod cytatem jest. |
Za to masz upór w produkowaniu ścian tekstu i pisaniu, że już więcej dyskutował ze mną nie będziesz, po czym po chwili rozpoczynasz od nowa kolejną dyskusję. Takiego uporu w byciu aż tak niekonsekwentnym człowiekiem nie mam nawet ja
| Michał Dyszyński napisał: | Na koniec tylko wspomnę, co by było wyjściem z tej niemającej własnego stopu procedury dyskusji. Byłoby w końcu ZORIENTOWANIE SIĘ, O CO WŁAŚCIWIE STRONOM CHODZI.
Znowu odbieram bowiem z Tobą dyskusję podobnie do tych z Irbisolem - w obu brakuje mi refleksji nad tym, CZEMU GŁĘBSZEMU SŁUŻY to, co dyskutanci ostatnio podjęli. Wtedy by się okazało, że może wpieranie drugiej stronie jakichś tam ocen (np. że ktoś jest protestantem) - nawet niezależnie od ich słuszności (choć tę też dałoby się ustalić, dopiero UZGADNIAJĄC definicję, a nie tylko wpierając masywnie opinię) - nie prowadzi do niczego, co by się chciało, aby było konkluzją. Czyli mam z Tobą ten sam problem co z Irbisolem, że nie bardzo chcesz się zapoznać z założeniami, motywami, ukrytymi celami tych działań dyskusyjnych, jakie tu heroicznie prowadzisz. Ty po prostu nie wiesz nawet, co chcesz w tej dyskusji osiągnąć! |
Problem jest nie w tym, że ktoś ci coś "wpiera" ale w tym, że ty wszystko wypierasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:50, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:16, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Przykro mi, Fedorze, ale swoją odpowiedzią (a raczej kolejnym jej brakiem, poza wrzuceniem paru delikatnie mówiąc jednostronnie sformułowanych informacji o przebiegu naszej rozmowy) po prostu potwierdziłeś mi, że mogę od ciebie oczekiwać jedynie ilustracji zła dziejącego się w Kościele Katolickim. Na dal nie wiem, dlaczego i po co piszesz do mnie i do innych w tej formie, ale widzę, że dłuższa rozmowa z tobą na jakikolwiek temat związany z wiarą staje się równoważna mojej stracie czasu, gdyż ani nie uzyskuję z niej nowej wiedzy, ani nie ma w niej jakiegokolwiek przekazu myśli, w żadną stronę - ani ode mnie do ciebie, ani od ciebie do mnie.
Z miłą chęcią będę więc nadal czytał twoje komentarze na moje wpisy i będę na nie odpowiadał - ale tylko jeden raz na każdą nową myśl.
W tej chwili żadnych nowych myśli nie dostrzegam, również w przedostatnim twoim wpisie, tym na który odpowiedziałem krótko pytając cię, w jakim celu prowadzisz te rozmowy (i nawet tego się nie dowiedziałem). Wobec tego ten temat uważam za chwilowo zakończony. Oczywiście w każdej chwili możesz dodać do niego coś, co twoim zdaniem jest nowego i na co według ciebie powinienem odpowiedzieć. Odpowiem, ale - jak zaznaczyłem - tylko jeden raz i dalej nie będę tematu ciągnął. Chyba, że coś się diametralnie zmieni w sposobie prowadzenia przez ciebie takich dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:43, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor do Michała napisał: | | No więc które wersy z Biblii rzekomo pomijam? Nie odpowiedziałeś. Nie ma takich wersów i oczywiste jest, że ich nie wskażesz. I to właśnie jest zabawne, że postawiłeś mi taki zarzut i teraz nie jesteś w stanie go czymkolwiek podeprzeć. |
Wydaję mi się, że zignorowaleś i to w tym temacie, i to w dyskusji z Michałem. Na początku przypomnę kontekst;
| fedor do wuja napisał: | Czyli znowu prezentujesz skrajnie liberalne stanowisko protestanckie, a nie katolickie. Zresztą nawet nie jest to stanowisko protestanckie bo i u protestantów są pastorzy i nauczyciele, a i Nowy Testament mówi o biskupach i prezbiterach. Nowy Testament mówi też o nauczycielach:
"W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami" (Dz 13,1)
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)
"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28) |
| Michał Dyszyński napisał: | To, że nauczyciele mają być, to jest jasne. Ale ZAKRES WŁADZY, jak i POZIOM ULEGŁOŚCI ludu wobec owych nauczycieli nie jest oczywisty. Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być. Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą. |
| fedor napisał: | To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji |
Posklejanie kontekstu jest trudne, bo fedor bardzo szatkujesz dyskusję. Ale dokładnie w tym kontekście nie odpowiedziałeś Michałowi na jego cytaty z Biblii.
Wyjmujemy to z tego kontekstu, aby było bardziej czytelne:
| Michał napisał: | | Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą. |
| fedor napisał: | To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji |
Nie odpowiedziałeś na te cytaty przywołane przez Michała, które są z Biblii. |
Jak najbardziej odpowiedziałem. Odpowiedź jest widoczna wyżej. Tak więc piszesz nieprawdę
| Katolikus napisał: | Michał wprost pisze, że w Biblii są takie cytaty jak:
"byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp.
A ty odpowiadasz na to, że Michał nie jest katolikiem. |
Znowu piszesz nieprawdę. Przede wszystkim odpowiedziałem, że jest protestantem bo czyta te wersy jak protestant, co ma istotny wpływ na jego interpretację
| Katolikus napisał: | Zignorowaleś podane przez Michała cytaty.
Później nigdzie indziej nie widzę, abyś się do nich odniósł.
Może coś przeoczyłem? |
Odniosłem się wystarczająco więc znowu piszesz nieprawdę. Co ma wspólnego bycie sługą z posłuszeństwem autorytetom w Kościele? Kompletnie nic. Papież myje nogi bezdomnym w Wielki Czwartek co roku. To znaczy, że Biskup Rzymski nie sprawuje już władzy nad Kościołem jako papież? Jak najbardziej sprawuje. Jezus też umył nogi uczniom (J 13,12). Nazwał się ich sługą (Mt 20,28; Mk 10,45). To znaczy, że już nie sprawuje władzy nad światem? Jak najbardziej sprawuje. Będzie sądził ten świat (Dz 17,30). Czytacie Biblię jak protestanccy sekciarze i robicie tak jak sekciarze cherry picking, wyrywając sobie tylko pojedyncze wersety z kontekstu i wczytując w nie swe zachcianki, które dadzą wam pretekst do wypowiedzenia posłuszeństwa Kościołowi. I dlatego właśnie moja odpowiedź, że czytacie Biblię jak protestanci, była jak najbardziej na temat
| Katolikus napisał: | To też zmartwiło mnie, gdy fedor stworzył wątek z cytatami kościoła o ich absolutnej władzy i o tym, że katolik ulegle i posłusznie powinien przylgnąć swoim rozumem do jedynie prawdziwych nauk Kościoła nt. Biblii.
Zmartwiło mnie to, bo jeśli potraktować to na poważnie to katolik powinien wyłączyć własny umysł, myślenie, własne uczucia i tylko być biernym odbiorcą nauk i nic nie ma się do gadania.
Czy Bóg naprawdę tego chce? Czy w ten sposób może dokonać się rozwój jednostki pod względem duchowym? Jeśli tego Bóg oczekuje to ja nic z tego nie rozumiem.
Nie potrafię wielu z tych nauk Kościoła przyjąć i zaakceptować we własnym sumieniu i umyśle. Wielkie z tych nauk jest dla mnie niejasna, nieprecyzyjna, domagająca się dokonkretyzowania, jak mam teraz tak po prostu uwierzyć?
W przypadku wielu sformułowań z oficjalnych dokumentów straciłem wiele czasu, aby coś zrozumieć, ale czym bardziej "grzebałem" w poszukiwaniu zrozumienia tym bardziej mnożyły się wątpliwości i niejasności.
Nie potrafię spełnić warunków, które są w tych cytatach, które skolekcjonowal fedor. No po prostu nie potrafię |
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor trochę jakby niby wie, a trochę też jakby sobie nie zdawał sprawy z tego, że te cytaty są już same z siebie wystarczające (!) dla wielu, aby odejść od KrK jako od instytucji, która jest zła, bo dokonuje destrukcji sumienia na rzecz ślepego posłuszeństwa. Te wszystkie cytaty mógłby równie dobrze wyszukać (dokładnie w tej formie, jaką przedstawił fedor) walczący z chrześcijaństwem ateista. One już dla osądu osób poszukujących, osób stawiających pytania o drogę życiową będą wystarczające do opowiedzenia się przeciw tak rozumianemu Kościołowi |
Wreszcie dotarło do was, że nie jesteście katolikami. Od dawna próbuję wam to uświadomić. Czas najwyższy zmienić ksywę z Katolikus na Protestantus
| Katolikus napisał: | | Zmartwiło mnie to, bo jeśli potraktować to na poważnie to katolik powinien wyłączyć własny umysł, myślenie, własne uczucia i tylko być biernym odbiorcą nauk i nic nie ma się do gadania. Czy Bóg naprawdę tego chce? Czy w ten sposób może dokonać się rozwój jednostki pod względem duchowym? Jeśli tego Bóg oczekuje to ja nic z tego nie rozumiem |
W ogóle niewiele rozumiesz i to jest właśnie problem. Posłuszeństwo Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła w żaden sposób nie przeszkadza w rozwoju duchowym. A wręcz pomaga trzymać się jak najbardziej zdrowej nauki. W Kościele jest przebogata tradycja duchowa z okresu dwóch tysięcy lat, mamy pisma mistyków, mistrzów duchowych (na przykład mistrz Eckhart), Ojców Kościoła (na przykład Augustyn, Pascal), ojców pustyni. To są nieprzebrane skarby katolickiej teologii duchowości. Życia nie starczy na zgłębienie tego wszystkiego. Problem w tym, że ty szukasz już alternatywnej duchowości opartej na heretyckich nowinkach modernistycznych. Dlatego wylądowałeś w sekcie pluszowego boga
| Michał Dyszyński napisał: | | I ja widzę, że wielu teologów, księży to dostrzega, bo znam wiele wypowiedzi przedstawicieli Kościoła, które na wszelkie możliwe sposoby starają się jakoś umniejszyć ten integrystyczny wątek w teologii |
Na szczęście to nie szeregowi księża heretycy rządzą Kościołem
| Michał Dyszyński napisał: | | Oni zdają sobie sprawę, że twarde postawienie posłuszeństwa i doktryny nad rozumieniem, szczególnie w czasach dzisiejszych, gdy wolność, demokracja, ideały praw człowieka już tkwią w umysłach większości ludzi - takie twarde rozumienie zwyczajnie skłoni ludzi porzucenia kościoła, bądź nie wspierania go. |
Znowu powołujesz się na zdanie świeckiej większości aby dyskredytować Kościół. To Kościół również potępia w swoim oficjalnym nauczaniu:
"Pytanie o opinię większości w kwestiach dotyczących sposobu myślenia i postępowania, używanie nacisku opinii publicznej przeciwko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, wykorzystywanie Jednomyślności" teologów, utrzymywanie, że teolog jest profetycznym rzecznikiem „bazy"
czy autonomicznej wspólnoty, która w ten sposób byłaby traktowana jako jedyne źródło wiary - to wszystko wskazuje na poważną utratę zmysłu prawdy i zmysłu Kościoła" (Breviarium Fidei, s. 501)
| Michał Dyszyński napisał: | | wtedy w kościele tylko garstka skrajnych radykałów i autorytarystów. Prawdopodobnie byłby to koniec Kościoła nam znanego |
I bardzo dobrze. Kościół nie potrzebuje fałszywych katolików w swych szeregach. Lepiej żeby był mniejszy ale zdrowszy i oczyszczony
| wujzboj napisał: | | Przykro mi, Fedorze, ale swoją odpowiedzią (a raczej kolejnym jej brakiem, poza wrzuceniem paru delikatnie mówiąc jednostronnie sformułowanych informacji o przebiegu naszej rozmowy) po prostu potwierdziłeś mi, że mogę od ciebie oczekiwać jedynie ilustracji zła dziejącego się w Kościele Katolickim. |
Przykre to jest to, że dla ciebie samo istnienie jakiejkolwiek zobowiązującej cię doktryny w Kościele Katolickim jest już samo w sobie "złem". To jest już czysty liberalny protestantyzm. Nawet nie taki zwykły protestantyzm bo zwykły protestantyzm też ma jakieś zobowiązujące doktryny
| wujzbój napisał: | Na dal nie wiem, dlaczego i po co piszesz do mnie i do innych w tej formie, ale widzę, że dłuższa rozmowa z tobą na jakikolwiek temat związany z wiarą staje się równoważna mojej stracie czasu, gdyż ani nie uzyskuję z niej nowej wiedzy, ani nie ma w niej jakiegokolwiek przekazu myśli, w żadną stronę - ani ode mnie do ciebie, ani od ciebie do mnie.
Z miłą chęcią będę więc nadal czytał twoje komentarze na moje wpisy i będę na nie odpowiadał - ale tylko jeden raz na każdą nową myśl.
W tej chwili żadnych nowych myśli nie dostrzegam, również w przedostatnim twoim wpisie, tym na który odpowiedziałem krótko pytając cię, w jakim celu prowadzisz te rozmowy (i nawet tego się nie dowiedziałem). Wobec tego ten temat uważam za chwilowo zakończony. Oczywiście w każdej chwili możesz dodać do niego coś, co twoim zdaniem jest nowego i na co według ciebie powinienem odpowiedzieć. Odpowiem, ale - jak zaznaczyłem - tylko jeden raz i dalej nie będę tematu ciągnął. Chyba, że coś się diametralnie zmieni w sposobie prowadzenia przez ciebie takich dyskusji. |
Odpowiedziałem w jakim celu prowadzę te rozmowy i to nawet dwa razy w poprzednim wpisie. Wcześniej też odpowiadałem. No ale jeśli uważasz, że formuła prowadzenia tej dyskusji się wyczerpała to pozostań przy swoim zdaniu, a ja pozostanę przy swoim. Ja swój braterski obowiązek upominania spełniłem (2 Tes 3,15)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:13, 14 Lis 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:51, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Jeżeli Kościół nie przekazuje "autentycznej interpretacji słowa Bożego", jeżeli jego rolą nie jest przekazywanie depozytu jedynej słusznej wiary i nie jest tą jedyną uprzywilejowaną religią założoną wprost przez Jezusa to, jak ma się odnaleźć w tym Kościele zwykły katolik?
Przecież, jeżeli Kościół nie jest tą jedną jedyną prawdziwą religia, w której jest cała prawda, a gdzie indziej to co najwyżej jakieś "strzępy prawd", to ci którzy wierzą w to, że w Kościele jest cała prawda i że tylko w Kościele jest zbawienie, a gdzie indziej to może jakieś okruchy, to świat wiary takim osobom może się rozpaść. |
Najłatwiej jest wierzyć w ten sposób i niemal wyłącznie w ten sposób wierzono przez wieki w każdej religii monoteistycznej (w politeistycznych jest pod tym względem inaczej, bo one mają to do siebie, że nie niszczą lecz inkorporują wierzenia religii terenów podbitych lub w inny sposób dołączonych do strefy wpływów). Takie myślenie ma swoje zalety i ma swoje wady. Do zalet należą prostota pojęciowa, łatwość przekazywania wiary z pokolenia na pokolenie, wzmacnianie integralności społeczeństwa i siły państwa, wzmacnianie poczucia wartości jednostki. Do wad należą wprogramowany konflikt z innymi kulturami, skostnienie umysłowe, represje wobec dysydentów, krwawe konflikty na obszarach przekrywania się kultur. To, czy akurat przeważają wady czy zalety, zależy od lokalnych warunków. Do tego rzecz jasna myśl "tylko w mojej religii jest zbawienie" jest skrajnością. Pomiędzy nią a przeciwną skrajnością, uniwersalizmem przyjmującym pełną równoważność wszystkich religii, jest cała skala stanów pośrednich. Religie ewoluują w odpowiedzi aktualne na warunki społeczne, zwiększając lub zmniejszając domieszkę uniwersalistycznych idei w swojej codziennej praktyce. Tak musi być, bo bez tego świat spłonąłby już w wojnach religijnych, podobnie jak płonie dziś Bliski Wschód, gdzie od dawna największym wrogiem jest nie strona przeciwna (bo ona jest potrzebna do cementowania własnych szeregów), lecz jednostki pragnące pokoju, pojednania i wzajemnego zrozumienia.
| Katolikus napisał: | | Skoro bowiem nie tylko wierni Kościoła katolickiego osiągną zbawienie i wcale nie jest pewne, że Kościół przekazuje jedynie słuszną interpretację Biblii, to jakie jest uzasadnienie dla trwania w nim, czy też przekonywania innych do dołączenia do niego? |
Bardzo proste. Przede wszystkim jest ono podobne do uzasadnienia, dlaczego chociaż te same myśli daje się wyrażać w praktycznie dowolnym języku z niezliczonej liczby języków świata, dobrze jest komunikować się z ojczystym otoczeniem (i ze sobą samym) w języku ojczystym. Korzystamy z języka najbardziej zrozumiałego i tego, którym sami posługujemy się najsprawniej. I podobnie jest z religią. Choć w przypadku religii prawda ma prawo być taka jak w przypadku technologii: są bardziej i mniej rozwinięte religie, są bardziej i mniej rozwinięte technologie. Warto więc rozejrzeć się po konkurencyjnych rozwiązaniach i świadomie wybrać to, co najodpowiedniejsze. Zarówno przy zakupie laptopa i doborze systemu operacyjnego, jak i przy wyborze sposobu sformalizowania własnej wiary. Tyle, że to nie jest rozwiązanie dla każdego, wymaga ono bowiem sporego nakładu pracy, a nie każdy ma na to czas, chęci, umiejętności, cierpliwość, czy inne niezbędne możliwości. Stąd rola sformalizowanych religii jest istotna i próby ich zwalczania powinny być z punktu widzenia człowieka wierzącego w Boga próbami samobójczymi. Natomiast dbałość o to, by coraz więcej ludzi umiało wybierać samemu, by ludzie ci mieli coraz łatwiejszy dostęp do wiedzy o alternatywach, by ludzie ci nie byli sekowani przez ich środowisko, by w ramach największych religii i wyznań była pozostawiona im swoboda dopasowania punktu widzenia bez gróźb prześladowań, ostracyzmu, czy ekskomuniki, powinna być dla otwarcie myślących ludzi priorytetowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:02, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | No właśnie, skała, czyli coś twardego, o coś można się oprzeć.
A nie postmodernistyczne błoćko. |
Nie wiem, co to "postmodernistyczne błoćko", poza tym, że jest to sformułowanie pogardliwe i pewno mało oparte na znajomości postmodernizmu. Natomiast twardość skały, podobnie jak twardość betonu, ma swoje wady i zalety,
W każdym razie "ty jesteś skałą" raczej nie odnosiło się do głowy twardej jak skała, lecz do tego, co Piotr wykazał potem swoją śmiercią: do tego, że Kościół w swym początkowym okresie istnienia będzie z różnych powodów potrzebował ludzi tak bardzo zdeterminowanych, jak Piotr. To jest też apostolski Kościół: nie betonowy dogmatyzm, lecz upór w obronie braci przed przemocą sięgający aż po gotowość oddania życia nawet w skrajnie bolesny sposób. Dziś zdarza się takie apostolskie podejście na peryferiach, na szczęście wśród nas nie jest ono konieczne i miejmy nadzieję, że nikt z nas nie będzie miał okazji, by się nim wykazywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:14, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | To też zmartwiło mnie, gdy fedor stworzył wątek z cytatami kościoła o ich absolutnej władzy i o tym, że katolik ulegle i posłusznie powinien przylgnąć swoim rozumem do jedynie prawdziwych nauk Kościoła nt. Biblii.
Zmartwiło mnie to, bo jeśli potraktować to na poważnie to katolik powinien wyłączyć własny umysł, myślenie, własne uczucia i tylko być biernym odbiorcą nauk i nic nie ma się do gadania.
Czy Bóg naprawdę tego chce? Czy w ten sposób może dokonać się rozwój jednostki pod względem duchowym? Jeśli tego Bóg oczekuje to ja nic z tego nie rozumiem.
Nie potrafię wielu z tych nauk Kościoła przyjąć i zaakceptować we własnym sumieniu i umyśle. Wielkie z tych nauk jest dla mnie niejasna, nieprecyzyjna, domagająca się dokonkretyzowania, jak mam teraz tak po prostu uwierzyć?
W przypadku wielu sformułowań z oficjalnych dokumentów straciłem wiele czasu, aby coś zrozumieć, ale czym bardziej "grzebałem" w poszukiwaniu zrozumienia tym bardziej mnożyły się wątpliwości i niejasności.
Nie potrafię spełnić warunków, które są w tych cytatach, które skolekcjonowal fedor. No po prostu nie potrafię |
Bo w zamyśle tego, który za niespelnialnymi warunkami stoi, wcale nie o to chodzi, abyś je spełnił! Chodzi o to, abyś się bał!
Chodzi o to, aby był taki zestaw wymagań, których nie możesz spełnić inaczej, jak TYLKO KŁAMIĄC, że je spełniłeś, bo okazałeś bliżej niesprecyzowaną ULEGŁOŚĆ WŁADZY. Nikt Ci nie wytłumaczy, co masz spełnić, a jakbyś zaczął nawet dochodzić w tym do jakiejś postaci ładu, która by Ci zasugerowała, że stanąłeś mentalnie na nogach, że czujesz, że wiesz, bo w uczciwości swojej możesz przyznać, iż to się razem jakoś kupy trzyma, to za chwilę przyjdzie czy nowy warunek, czy dodatkowa interpretacja, która Ci zburzy ten stan, że możesz tu coś zrozumieć. Bo chodzi o to, abyś się wdrożył do postawy, w której stały jest ten strach i niepewność, połączona z sugestią "masz być uległy".
A nie pytaj o zasady uległości, nie pytaj, to jakie (z założenia rozsądne, dające się wytłumaczyć) powody do niej są. Bo masz przecież być po prostu uległy, bierny; masz zakopać każdy talent i się bać. To o to chodzi!
| Mateusz Ewangelista, 25 napisał: | | 24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. |
Jakbyś coś zaczął rozumieć, zaczął opierać się na swojej uczciwości, sprawczości, mógłbyś być UŻYTECZNY. A chodzi o to, abyś się bał, stając tak sługą bezużytecznym!
Nieraz sobie wspominam to moje, mniej więcej 40 lat temu przeżyte doświadczenie, które chyba mogę nazwać mistycznym - doświadczenie koszmarnie wielkiego cierpienia z tytułu tego, że się dusza zorientowała, że "jestem nikim!". Długo nie rozumiałem w tym sensu. Dziś, dopiero po 40 latach widzę dopiero w miarę wyraziście, że to za to właśnie "należy się" piekło - za bycie nikim. W istocie wszyscy zabójcy, kłamcy, chciwcy są nikim! Nie wybudowali tego CZEGOŚ PRAWDZIWEGO I TRWAŁEGO, co by stanowiło ich osobę, więc zabiegają o to, co zewnętrzne.
Ci, co czują, że są nikim, podświadomie boją się. Bojąc się, próbują zarazić tym strachem innych, z irracjonalną nadzieją, że gdy wszyscy będą się razem bali, to w tak znacznym towarzystwie, strach osobisty jakoś nie będzie miał konsekwencji. Ci, co czują się nikim, kolekcjonują życiowe pozory bycia kimś - a to, stawiają na przesadne bogacenie się, a to na pozory znaczenia w stylu autorytetu, czy sławy, a niektórzy schlebiają sobie, że skoro krzywdzą innych, zaś ci, krzywdzeni nie są w stanie się temu przeciwstawić, to krzywdzący dowiedli swojej mocy, to już panują nad rzeczywistością i nic im nie zagrozi. Problem w tym, że TAM W ŚRODKU dalej są nikim. Tylko na zewnątrz, w obszarze pozorów, mogą sprawić to wrażenie, że są kimś. Naprawdę, w obszarze tym, kim są oni - jest tylko chaos, brak stabilizacji, niezdolność do szczerego traktowania siebie, innych ludzi, prawdy.
Człowiek bojący się uczciwie stanąć w prawdzie wobec siebie i świata, jest z zasady nieszczery.
Po nieustannym przeinaczaniu, wykręcaniu kota ogonem, udawaniu co chwila czegoś innego, najłatwiej jest poznać egzystencjalny lęk. Będąc w lęku, można sobie pochlebiać, że jeśli się kłamstwami włada, to jest się silnym, co lęk chwilowo może koić. Ale za chwilę ten lęk i tak wróci, bo TAM W ŚRODKU wciąż jest chaos, niepewność, brak trwałych odniesień, brak struktury - nie ma OSOBY, tylko jakieś tej osoby nieskładne próby stworzenia.
Szczerość jest tym warunkiem niezbywalnym, aby stawać się kimś (spójnym), a nie tylko rozpraszać siebie. Szczerość jest niezakłamywaniem niczego. Szczerość oznacza pogodzenie się z prawdą - jak jest źle, to trzeba uznać, że jest źle; a jak dobrze, to też uznajemy, że jest dobrze. Czyli ma być "tak, tak; nie, nie", bez upiększeń i przeinaczeń, bez pozoranctwa i robienia wrażenia.
Jest takie dziwne powiedzonko "strach się bać". Fajne, niezwykłe powiedzonko to jest. Jeśli już trzeba się bać, to może samego lęku, bezradności, uległości względem nie wiadomo czego. Postawa bowiem niszczy osobę, duchowość, niszczy człowieka. Więc: nie lękajcie się!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:51, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:42, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wuju, twoim zdaniem w jakich kategoriach Bóg myśli o człowieku? Czy np. Bóg miłości może być jednocześnie Bogiem pełnym gniewu? Wszystkie kochające osoby czują czasami gniew i to też może być wyrazem miłości. Jeśli kochasz kogoś i widzisz, że ktoś się sam krzywdzi swoim niemądrym postępowaniem - wpadasz w gniew. Gniew nie musi być nerwowym wybuchem, lecz może być stanowczym sprzeciwem. Myślisz, że Bóg może myśleć w tych kategoriach? |
Jeśli uznać Boga za super-kosmitę, który skonstruował nas i kocha, to tak - kochający super-kosmita może myśleć w takich kategoriach. Idea super-kosmity jest po prostu ideą człowieka rozdmuchanego do rozmiarów super-wielkich. Taki super-kosmita przejmuje też nasze wady, choć dominować mają w nim nasze zalety. I tego rodzaju myślenie o Bogu przebija z Biblii, co jest naturalne, bo przecież jest to przekaz do prostych ludzi, którzy przed wszystkim potrzebują motywacji do wiary, a tą motywacją jest potrzeba posiadania Obrońcy, czyli kogoś w rodzaju super-króla. Patrz też ostatni akapit tego postu.
Gniew jako taki jest przejawem słabości. Coś mi się nie udało, nie poszło jak powinno, nie daję sobie z tym rady. Gniew jest reakcją na tego typu sytuacje. Takie sytuacje są jednak wykluczone w przypadku istoty wszechmocnej, wszechwiedzącej.
Zakładam od tego momentu, że mowa jest o Bogu jako wszechmocnej miłości. Przy czym słowem miłość nie określam tu czegoś niepojętego ("bo Bóg jest niepojęty"), gdyż w takim przypadku byłoby to słowo tak samo puste jak bimburia i dałoby się pod jego przykrywką przemycać dowolne treści, również satanistyczne. Słowem miłość określam pragnienie dobra dla osoby nią obdarzanej. Jak w przypadku miłości i z tych samych powodów, także i dobrem nie nazywam czegoś niepojętego. Dobrem nazywam to, z czym osoba dobrem obdarzana pragnie żyć i z czym czuje się ona szczęśliwa tak, że szczęśliwości tej nie zniwelowałaby nawet pełna wiedza o przyczynach i skutkach tego dobra.
| Katolikus napisał: | | 2. Czy Bóg karze czyniących zło? I dlaczego nie? A może tak? : d |
To zależy od tego, co rozumieć pod słowem "kara". Jeśli rozumieć przez to działanie korekcyjne przykre dla karanego, lecz prowadzące w ostatecznym rozrachunku do dobra (patrz wyżej) także osoby karanej, wtedy odpowiedź brzmi: tak, Bóg jak najbardziej może karać czyniących zło. Jeśli jednak rozumieć słowo "kara" jako "odpłata za zło", jako zemstę, jako satysfakcję dla ofiar zła ("niech wiedzą, że ich kat cierpi lub cierpieć będzie i niech cierpią z tego swoje pocieszenie"), wtedy odpowiedź brzmi zdecydowanie: nie, w absolutnie żadnym wypadku Bóg nie karze, nawet za najpotworniejsze zło jakie może się na tym świecie wydarzyć.
| Katolikus napisał: | | Golf tłumaczy, że to niewiara w Boga zemsty "potajemnie pielęgnuje przemoc". Ludzka skłonność, aby zmusić sprawców przemocy do zapłaty za swoje przestępstwa jest niemal niepohamowana. Nie sposób przezwyciężyć jej za pomocą frazesów w stylu: "Czy nie widzisz, że przemoc niczego nie rozwiąże?" Dla człowieka, który doświadczył przemocy i widział jak jego bliscy są gwałceni i zabijani, takie słowa są śmieszne, nie mają nic wspólnego z troską o sprawiedliwość. Ofiary przemocy czują pokusę wykroczenia poza sprawiedliwość i sięgnięcia po zemstę, która mówi: "Pozbawiłeś mnie oka, więc ja pozbawię cię obu". Czy można uszanować to pragnienie sprawiedliwości tak, aby jednocześnie nie karmić żądzy krwawej zemsty? Wspomniany teolog twierdzi, że jest to możliwe jedynie wtedy, gdy wierzymy w idę Bożej sprawiedliwości. Jeśli nie wierzę w istnienie Boga, który ostatecznie naprawi wszelkie zło, sam "sięgnę po miecz" i dam się wciągnąć w niekończący wir odpłaty. Tylko wtedy, gdy jestem pewien istnienia Boga, który naprawi zło i wymierzy wszystkim sprawiedliwość, znajdę siłę, by powstrzymać się od przemocy |
Zło generuje zło. Przemoc demoralizuje nie tylko katów, ale i ofiary. Przemoc potrafi przeciążyć psychikę poza granice jej wytrzymałości i skutkować chorobową nienawiścią. Tak jak zrozumiałe jest, że człowiek sparaliżowany nie chodzi, tak zrozumiałe jest, że człowiek po doświadczeniu potworności bez granic nienawidzi swych katów bez granic i tylko nadzieja na zemstę w rozrachunku ostatecznym może go powstrzymać przed odpowiedzią zbrodnią na zbrodnię. Wyjątki potwierdzają regułę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:47, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Jest takie dziwne powiedzonko "strach się bać". Fajne, niezwykłe powiedzonko to jest. Jeśli już trzeba się bać, to może samego lęku, bezradności, uległości względem nie wiadomo czego - taka postawa bowiem niszczy osobę, duchowość, niszczy człowieka. |
Podpisuję się pod całym twoim postem. Świetnie ujęte!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:54, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Jest takie dziwne powiedzonko "strach się bać". Fajne, niezwykłe powiedzonko to jest. Jeśli już trzeba się bać, to może samego lęku, bezradności, uległości względem nie wiadomo czego - taka postawa bowiem niszczy osobę, duchowość, niszczy człowieka. |
Podpisuję się pod całym twoim postem. Świetnie ujęte! |
To samo z grubsza miałem napisać o Twoich ostatnich kilku postach. Szczególnie wnikliwe jest to zwrócenie uwagi na to, iż nawet te "złe" aspekty religii, hierarchii tak naprawdę mają też swoje konkretne powody, swoje źródło.
Ja bym powiedział, że niektóre wady religii (z dzisiejszego punktu widzenia patrząc) w swoim czasie po prostu były do pewnego stopnia "na swoim miejscu", bo jeszcze ludzkość nie dorosła do bardziej zaawansowanych form religijności. Choć jest pytanie o znaki czasu dzisiaj, jest pytanie, czy religia nie powinna szybciej nadążać za tak dynamicznymi zmianami, jakie mamy przez XIX, XX i XXI wiek?... (przy czym nie chodzi mi o jakieś proste dostosowanie się do wszelkich żądań różnych modernistów, co o zwrócenie uwagi, jak inne mamy dzisiaj społeczeństwa, jak bardzo ich mentalność jest odmienna od tej powiedzmy 100, czy 150 lat temu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:02, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | No właśnie, skała, czyli coś twardego, o coś można się oprzeć.
A nie postmodernistyczne błoćko. |
Lub beton. Po jednej i drugiej stronie..
Z betonu bydowano umocnienia...
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli ktoś z Was wie więcej o materiałach z których budowano. Proszę o komentarz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:44, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jeśli jednak rozumieć słowo "kara" jako "odpłata za zło", jako zemstę, jako satysfakcję dla ofiar zła ("niech wiedzą, że ich kat cierpi lub cierpieć będzie i niech cierpią z tego swoje pocieszenie"), wtedy odpowiedź brzmi zdecydowanie: nie, w absolutnie żadnym wypadku Bóg nie karze, nawet za najpotworniejsze zło jakie może się na tym świecie wydarzyć.
|
Czyli "Bóg" mówi do Hitlera głaszcząc go po główce: "oj, rozrabiaka z ciebie, ale okey".
Hitler do "Boga" - "nienawidzę cię, bo sprawiłeś że przegrałem wojnę i nie udało mi się posłać wszystkich Żydów do gazu !"
Pojawia się więzień Auschwitz - "Bóg" na to, - nieładnie mieć pretensję do Adolfka !
Dobro jest zdefiniowane w Biblii i dwutysiącletniej Tradycji Kościoła, źle gdy ktoś chce być "lepszy od Boga", np. utraempatyk Bierdiajew , empatia jest całkiem dobrą sprawą, ale potrzebna jest roztropność, wobec kogo ta empatia, czy wobec ofiar zła czy sprawców zła, bo inaczej wychodzi coś w rodzaju satanizmu.
Wuj oraz Katolikus , z waszymi definicjami "dobra" czy bylibyście całkiem bezradni wobec Antychrysta, który by udawał dobro ?
Antychryst z książki Sołowiowa , w jej opisie czytamy:
Jednak ważniejsze od wyobrażeń Sołowjowa dotyczących przyszłych wydarzeń jest wskazanie na cechy przypisywane tej postaci. Skandal Antychrysta polega na tym, że chodzi o wzorowego pacyfistę, ekologa i ekumenistę, przyjaciela zwierząt, ascetę, filantropa i wegetarianina. Antychryst Sołowjowa to osobowość pociągająca, uśmiechnięty truciciel. Już za młodu okazał się zdolnym i wytrawnym biblistą.
Podobnie mówił Arcybiskup Fulton J. Sheen:
Antychryst nie będzie nazywany antychrystem, gdyż nie miałby wówczas żadnych zwolenników. Nie będzie nosić czerwonych rajtuz, nie będzie zionąć siarką, nie będzie też dzierżyć wideł ani wymachiwać zakończonym strzałką ogonem niczym Mefistofeles w „Fauście”. Ta maskarada pomogła szatanowi przekonać ludzi o swoim nieistnieniu. Gdy nikt go nie uznaje, tym większą ma on moc. Bóg określił samego siebie mianem „Ja, który jestem”; szatan definiuje siebie jako „ja, którego nie ma”.
Nigdzie w Piśmie Świętym nie znajdziemy potwierdzenia dla powszechnego mitu o szatanie jako błaźnie przebranym za pierwszego „czerwonego”. Zamiast tego opisywany jest on jako upadły anioł z nieba, jako „książę tego świata”, którego celem jest wmawianie ludziom, że inny świat nie istnieje. Jego logika jest prosta: jeśli nie ma nieba to nie ma też piekła; jeśli nie ma piekła to nie ma też grzechu; jeśli grzech nie istnieje, to nie ma też sędziego, a jeśli sąd nie istnieje, to zło jest dobre, a dobro – złe. Lecz przede wszystkim, ponad tymi wszystkimi opisami, nasz Zbawiciel mówi nam, iż szatan będzie tak bardzo podobny do Niego, że oszuka nawet wybrańców – i na pewno żaden szatan kiedykolwiek widziany w książkach obrazkowych nie mógłby oszukać wybrańców.
W jaki sposób zdobędzie zwolenników dla swojej religii w dzisiejszych czasach? W czasach poprzedzających komunizm wierzono w Rosji, że pojawi się on w przebraniu Wielkiego Humanisty, że będzie mówił o pokoju, dobrobycie oraz obfitości nie jako środkach prowadzących nas do Boga, lecz rozumianych jako cel sam w sobie. Będzie pisał książki o nowej idei Boga, aby mówić ludziom to, co – w obliczu ich własnego stylu życia – chcieliby usłyszeć; wprowadzi wiarę w astrologię, aby obciążyć winą za grzechy nie ludzką wolę, a gwiazdy; będzie wynajdywał dowody psychologiczne na to, że nie istnieje wina, a jedynie wyparta seksualność; każe ludziom umierać ze wstydu, gdy inni zarzucą im nietolerancję i brak liberalizmu; on sam będzie tak liberalny, że tolerancję zrówna z obojętnością wobec prawa i niesprawiedliwości, wobec błędu i prawdy. Rozpowszechni kłamstwo, jakoby ludzie tylko wtedy mogliby stać się lepszymi, jeśli najpierw naprawią społeczeństwo – i w ten sposób staną się takimi egoistami, że nigdy nie zabraknie środka zapalnego do następnej wojny. Będzie wspierać naukę z tym jedynym sukcesem, że przemysł zbrojny zniszczy jeden cud nauki za pomocą innego; będzie wspierał rozwody pod pretekstem tego, że nowy partner jest „niezbędny do życia”; będzie pomnażał miłość do miłości, pomniejszając jednocześnie miłość do osoby; będzie powoływać się na religię, aby unicestwić religię; będzie nawet mówić o Chrystusie i nazywać Go największym spośród ludzi; będzie głosić, iż jego misja polega na tym, aby wyzwolić ludzi z kajdan zabobonu i faszyzmu – nie definiując nigdy tych pojęć. Będzie wymyślał zabawy dla dzieci i będzie decydował, kto może, a kto nie może pobierać się i rozwodzić, kto może urodzić dziecko, a kto nie. Uprzejmymi gestami będzie wyciągać ze swych kieszeni tabliczki czekolady dla dzieciątek i butelki z mlekiem dla Hotentotów.
Będzie kusił chrześcijan tymi samymi trzema pokusami, którymi wystawiał na próbę Chrystusa. Kuszenie do tego, aby – jako ziemski Mesjasz – zamienił On kamienie w chleb, stanie się kuszeniem do tego, aby przefrymarczyć wolność za bezpieczeństwo, przy czym chleb stanie się polityczną bronią, gdyż tylko ci będą mogli go jeść, którzy będą myśleć tak jak on. Kuszenie Chrystusa do tego, aby zdziałał cud i aby – pokładając ufność w obietnicę [daną w Piśmie Świętym] rzucił się ze szczytu świątyni, stanie się wezwaniem do tego, aby z czystych wyżyn Prawdy, na których panuje wiara i rozsądek, rzucić się w otchłanie wypełnione masą pustych haseł i propagandy. Nie potrzebuje on głoszenia niezmiennych zasad na dziedzińcach świątyń, lecz propagandy, aby organizować tłumy, gdyż w taki właśnie sposób zwykły człowiek steruje reakcjami zwykłych ludzi. Opinie, a nie prawdy, objaśniacze, a nie nauczyciele; badania Gallupa, a nie zasady; natura, a nie łaska – za tymi złotymi cielcami zaczną podążać ludzie, odchodząc od swego Zbawiciela. Trzecie kuszenie, w którym szatan próbował skłonić Chrystusa, by oddał mu cześć w zamian za wszystkie królestwa świata, stanie się kuszeniem do tego, aby mieć nową religię bez Krzyża, liturgię bez przyszłego świata, religią, która niszczy religię lub politykę, która jest religią – taką która oddaje Cezarowi nawet to, co jest Boskie.
Wśród całej tej jego pozornej miłości do ludzkości i jego gładkiej mowy o wolności i równości ukrywać się będzie wielki sekret, którego nikomu nie zdradzi: nie będzie wierzył w Boga. Ponieważ jego religią będzie braterstwo bez ojcostwa Boga, oszuka nawet wybrańców. Ustanowi on antykościół, który będzie małpować Kościół, gdyż on, szatan, jest małpą Boga. [Ów antykościół] będzie posiadał wszystkie cechy Kościoła, ale w wypaczonej postaci, będzie też wyzuty ze swej Boskiej treści. Będzie mistycznym ciałem antychrysta, które z wyglądu będzie bardzo przypominać mistyczne Ciało Chrystusa. . .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:05, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie wiem, co to "postmodernistyczne błoćko", poza tym, że jest to sformułowanie pogardliwe i pewno mało oparte na znajomości postmodernizmu. Natomiast twardość skały, podobnie jak twardość betonu, ma swoje wady i zalety,
|
A postmodernizm ma coś twardego czy jest zbudowany na Heraklicie "wszystko płynie"? Pogardliwie gdybym tę breję nazwał guanem, a błoto to tylko suche stwierdzenie faktów 
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 15:06, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:47, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | | I tego rodzaju myślenie o Bogu przebija z Biblii, co jest naturalne, bo przecież jest to przekaz do prostych ludzi, którzy przed wszystkim potrzebują motywacji do wiary, a tą motywacją jest potrzeba posiadania Obrońcy, czyli kogoś w rodzaju super-króla. |
Ok, zgoda, ale pamiętajmy też, że Biblia jest dziełem natchnionym. Jeśli nie jest to jest jak wszystkie inne księgi. W chrześcijaństwie jednak wierzy się, że Biblia jest też natchniona a więc inspirowana przez Boga. Oczywiście nie można popadać w żadne skrajności i dlatego zgadzam się (trudno zresztą się nie zgodzić), że Biblia wyraźnie też odbija wrażliwość, mentalność, poziom rozwoju duchowego tych, którzy ją pisali.
| Cytat: | | Gniew jako taki jest przejawem słabości. Coś mi się nie udało, nie poszło jak powinno, nie daję sobie z tym rady. Gniew jest reakcją na tego typu sytuacje. Takie sytuacje są jednak wykluczone w przypadku istoty wszechmocnej, wszechwiedzącej. |
Dlaczego gniew jest przejawem słabości, a nie siły? Może to pytanie wydawać się trochę infantylne, ale na forum jest kilka osób, które gniew łączą z doskonałą, niesamowitą istotą jaką jest Bóg. Więc może trzeba to bardziej przeanalizować - czemu nie oznaką siły? Ktoś wybucha wobec nas gniewem, ścisza nas tym samym, pokazuje, że nad nami dominuje. To nie będzie oznaką siły? 
| Cytat: | | Zakładam od tego momentu, że mowa jest o Bogu jako wszechmocnej miłości. |
Ale zwolennicy wiecznych sadystycznych kar powiedzą, że Bóg nie tylko jest wszechmocny i jest miłością, ale jest też sprawiedliwy. Wszystkie te atrybuty są z Biblii. Jeśli weźmiesz sobie tylko miłość i wszechmoc to będzie można zarzucić ci niekonsekwencję, wybiórczość w traktowaniu Biblii. Jak więc to rozstrzygasz?
| Cytat: | | To zależy od tego, co rozumieć pod słowem "kara". Jeśli rozumieć przez to działanie korekcyjne przykre dla karanego, lecz prowadzące w ostatecznym rozrachunku do dobra (patrz wyżej) także osoby karanej, wtedy odpowiedź brzmi: tak, Bóg jak najbardziej może karać czyniących zło. Jeśli jednak rozumieć słowo "kara" jako "odpłata za zło", jako zemstę, jako satysfakcję dla ofiar zła ("niech wiedzą, że ich kat cierpi lub cierpieć będzie i niech cierpią z tego swoje pocieszenie"), wtedy odpowiedź brzmi zdecydowanie: nie, w absolutnie żadnym wypadku Bóg nie karze, nawet za najpotworniejsze zło jakie może się na tym świecie wydarzyć. |
W sumie, co tu dużo pisać. Zgadzam się i widzę, że Wuj niedaleko jest od ks. Hryniewicza, w zasadzie to Wuj tak jak ks. Hryniewicz, a ks. Hryniewicz tak jak Wuj. Z tą różnicą, że może ks. Hryniewicz miał piękniejsze myśli o panu Bogu od Wuja. 
Jeśli Wuj nie wierzy to zapraszam w wolnej chwili:
http://www.sfinia.fora.pl/sztuka-a-swiatopoglad,9/sfinia-czyta-hryniewicza,23509.html
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Jest takie dziwne powiedzonko "strach się bać". Fajne, niezwykłe powiedzonko to jest. Jeśli już trzeba się bać, to może samego lęku, bezradności, uległości względem nie wiadomo czego - taka postawa bowiem niszczy osobę, duchowość, niszczy człowieka. |
Podpisuję się pod całym twoim postem. Świetnie ujęte! |
I ja się podpisuję pod Wujowym komentarzem odnośnie refleksji Michała. Michał ma wiele wspaniałych i głębokich przemyśleń o życiu i wierze. 
Gdyby nie on to tu na forum poziom dyskusji i refleksji byłby bardzo słaby. Tak uważam i mam to gdzieś, co inni forumowicze sobie o mnie pomyślą.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 22:55, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:54, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Hryniewicz jest blisko Bierdiajewa, a Bierdiajew blisko Kołakowskiego, gdy był zapalonym marksistą i produkował teksty wprost satanistyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:02, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Hryniewicz jest blisko Bierdiajewa, a Bierdiajew blisko Kołakowskiego, gdy był zapalonym marksistą i produkował teksty wprost satanistyczne. |
Ks. Hryniewicz był swoim nauczaniem i życiową postawą przede wszystkim blisko Boga.
To jest mój mistrz duchowy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:12, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Jeżęli będziemy wystrzegać się piekła a potem okaże się że nie ma piekła to dobrze (chyba że wtedy będziemy żałowali że nie popełnialiśmy grzechów ;-p)
Jednak gdy będziemy myśleli że nie ma piekła , a okaże się że jest.....
"Jedno zauważyłam: że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło." - Faustyna, święta Kościoła.
pytanie KOMU służy gadka że nie ma piekła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:09, 14 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie wiem, co to "postmodernistyczne błoćko", poza tym, że jest to sformułowanie pogardliwe i pewno mało oparte na znajomości postmodernizmu. Natomiast twardość skały, podobnie jak twardość betonu, ma swoje wady i zalety, |
| Andy napisał: | | A postmodernizm ma coś twardego czy jest zbudowany na Heraklicie "wszystko płynie"? Pogardliwie gdybym tę breję nazwał guanem, a błoto to tylko suche stwierdzenie faktów |
Postmodernizm jest znienawidzony przez autokratów, bo jest batem na totalitaryzm. Nienawidzą go szczególnie autokraci religijni, bo to bat ateistyczny. A czy w nim wszystko płynie? Nie, nic w nim nie płynie. Postmodernizm przypomina klocek dokładnie pasujący do otworów różnych niezgodnych ze sobą kształtów, na przykład do okrągłego, trójkątnego i kwadratowego:
To nie jest płynny klocek. On może być nawet twardy jak diament.
| wuj napisał: | | Katolikus napisał: | | 2. Czy Bóg karze czyniących zło? I dlaczego nie? A może tak? : d |
To zależy od tego, co rozumieć pod słowem "kara". Jeśli rozumieć przez to działanie korekcyjne przykre dla karanego, lecz prowadzące w ostatecznym rozrachunku do dobra (patrz wyżej) osoby karanej, wtedy odpowiedź brzmi: tak, Bóg jak najbardziej może karać czyniących zło. Jeśli jednak rozumieć słowo "kara" jako "odpłata za zło", jako zemstę, jako satysfakcję dla ofiar zła ("niech zobaczą, jak cierpi ich kat i niech cierpią z tego pocieszenie"), wtedy odpowiedź brzmi zdecydowanie: nie, w absolutnie żadnym wypadku Bóg nie karze, nawet za najpotworniejsze zło jakie może się na tym świecie wydarzyć. |
| Andy napisał: | | wuj napisał: | | Jeśli jednak rozumieć słowo "kara" jako "odpłata za zło", jako zemstę, jako satysfakcję dla ofiar zła ("niech wiedzą, że ich kat cierpi lub cierpieć będzie i niech cierpią z tego swoje pocieszenie"), wtedy odpowiedź brzmi zdecydowanie: nie, w absolutnie żadnym wypadku Bóg nie karze, nawet za najpotworniejsze zło jakie może się na tym świecie wydarzyć. |
Czyli "Bóg" mówi do Hitlera głaszcząc go po główce: "oj, rozrabiaka z ciebie, ale okey".
Hitler do "Boga" - "nienawidzę cię, bo sprawiłeś że przegrałem wojnę i nie udało mi się posłać wszystkich Żydów do gazu !"
Pojawia się więzień Auschwitz - "Bóg" na to, - nieładnie mieć pretensję do Adolfka ! |
Właśnie takie absurdy uzyskuje się analizując zdania wyjęte z kontekstu. Dlaczego zignorowałeś pierwszą część akapitu?
Zło demoralizuje zarówno tych, co je wyrządzają, jak i swoje ofiary. Demoralizacja ta przechodzi z pokolenia na pokolenie. Nawet na pokolenia, które tego zła nie doświadczyły.
Powtarzasz codziennie: "I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Weź dziś proszę te słowa modlitwy na serio.
| wuj napisał: | | mowa jest o Bogu jako wszechmocnej miłości. Przy czym słowem miłość nie określam tu czegoś niepojętego ("bo Bóg jest niepojęty"), gdyż w takim przypadku byłoby to słowo tak samo puste jak bimburia i dałoby się pod jego przykrywką przemycać dowolne treści, również satanistyczne. Słowem miłość określam pragnienie dobra dla osoby nią obdarzanej. Jak w przypadku miłości i z tych samych powodów, także i dobrem nie nazywam czegoś niepojętego. Dobrem nazywam to, z czym osoba dobrem obdarzana pragnie żyć i z czym czuje się ona szczęśliwa tak, że szczęśliwości tej nie zniwelowałaby nawet pełna wiedza o przyczynach i skutkach tego dobra. |
| Andy napisał: | | Wuj oraz Katolikus , z waszymi definicjami "dobra" czy bylibyście całkiem bezradni wobec Antychrysta, który by udawał dobro ? |
Po pierwsze, co robi ten cudzysłów? Czy uważasz, że to co opisałem jest złem? A może potrafisz określić dobro bardziej precyzyjnie?
Po drugie, rozumiem, że twoje pytanie o antychrysta jest inspirowane Sołowiowem i Sheenem. Wobec tego po kolei:
| Andy napisał: | Antychryst z książki Sołowiowa , w jej opisie czytamy:
Jednak ważniejsze od wyobrażeń Sołowjowa dotyczących przyszłych wydarzeń jest wskazanie na cechy przypisywane tej postaci. Skandal Antychrysta polega na tym, że chodzi o wzorowego pacyfistę, ekologa i ekumenistę, przyjaciela zwierząt, ascetę, filantropa i wegetarianina. Antychryst Sołowjowa to osobowość pociągająca, uśmiechnięty truciciel. Już za młodu okazał się zdolnym i wytrawnym biblistą. |
No to zastanów się nad takim sformułowaniem podobnego dylematu: Skandal Antychrysta polega na tym, że chodzi o wzorowego fundamentalistycznego katolika, prawnika i żarliwego patriotę, obrońcę życia poczętego, ascetę, filantropa i charyzmatycznego przeciwnika wegetarianizmu. Antychryst Sołowjowa to osobowość pociągająca, uśmiechnięty truciciel. Już za młodu okazał się zdolnym i wytrawnym biblistą.
| Andy napisał: | Podobnie mówił Arcybiskup Fulton J. Sheen:
Antychryst nie będzie nazywany antychrystem, gdyż nie miałby wówczas żadnych zwolenników. /.../ Jego logika jest prosta: jeśli nie ma nieba to nie ma też piekła; jeśli nie ma piekła to nie ma też grzechu; jeśli grzech nie istnieje, to nie ma też sędziego, a jeśli sąd nie istnieje, to zło jest dobre, a dobro – złe |
Ano właśnie: Antychryst nie będzie nazywany antychrystem, gdyż nie miałby wówczas żadnych zwolenników. Wobec tego trzeba patrzeć na ręce, a nie na tytuły.
| Andy napisał: | Podobnie mówił Arcybiskup Fulton J. Sheen:
/.../ Jego logika jest prosta: jeśli nie ma nieba to nie ma też piekła; jeśli nie ma piekła to nie ma też grzechu; jeśli grzech nie istnieje, to nie ma też sędziego, a jeśli sąd nie istnieje, to zło jest dobre, a dobro – złe |
Logika ta zaczyna się rozjeżdżać z rzeczywistością już po pierwszym średniku. Rozjeżdża się z nią jadąc na ukrytych założeniach sprzecznych z założeniem wypisanym przed tym średnikiem ("nie ma nieba", czyli "nie ma Boga"). Po średniku dokonano utożsamienia pojęć "zlo" i "grzech", co jest sensowne tylko jeśli założyć istnienie Boga (a przesłanka odrzuca to istnienie). Wobec tego jeśli ktoś zostaje ateistą, nie uznaje automatycznie, że nie ma zła - i całe rozumowanie Sheena od razu bierze w łeb. Jak chcesz, możemy przeanalizować i resztę zdanie po zdaniu, ale jak na razie nawet to pierwsze zdanie powinno wystarczyć.
PS.
| Andy napisał: | | pytanie KOMU służy gadka że nie ma piekła? |
Pytanie KOMU służy zaprzeczanie Bożej miłości?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:59, 14 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
