Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 65, 66, 67 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 7:34, 09 Lis 2023 Temat postu:

wuj zbój

Cytat:

każdego weźmie do Nieba takim, jaki się tu na tym świecie ukształtował.

Człowiek nie kształtuje się sam. Istnieje w określonym środowisku ma także jakieś uwarunkowania biologiczne. Czy Bóg to uwzględni?

Oczywiście zakładając , że istnieje.

Rozwój człowieka jest wypadkową sił biologicznych, których podstawą jest genotyp danej jednostki oraz wpływów społecznych (generujących uczenie się osobnicze).

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:53, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:45, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym.

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Co też sugeruje, że Jezus zapewne nie myślał, a na pewno nie sugerował, aby coś takiego jak swoista "policja doktrynalna" w stylu owego urzędu w ogóle kiedykolwiek powstało. A jeśli nawet, już mocą ludzi w przyszłości, taka instytucja powstała, to skoro oryginalnie ewangelicznie miejsca na nią nie było, to dziwne jest, żeby przypisywać jej nadzwyczajne uprawnienia wymuszania uległości na wszystkich wiernych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:55, 09 Lis 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Urząd nie istniał, zjawisko istniało. Ewangelia Mateusza zajmuje się grzechem polegającym na tym, że mówiący o Bogu zowią się nauczycielami. Mają tego nie robić, bo nie ma wśród nich nauczycieli - wszyscy są braćmi, a nauczycielem jest tylko i wyłącznie Jezus. Nie wolno używać terminologii sugerującej, że się jest na poziomie Jezusa.

Czyli znowu prezentujesz skrajnie liberalne stanowisko protestanckie, a nie katolickie. Zresztą nawet nie jest to stanowisko protestanckie bo i u protestantów są pastorzy i nauczyciele, a i Nowy Testament mówi o biskupach i prezbiterach. Nowy Testament mówi też o nauczycielach:

"W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami" (Dz 13,1)

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28)

Masz bardzo zawężoną i prywatną wizję chrześcijaństwa. Ale to nie jest biblijne chrześcijaństwo, a co dopiero katolicyzm

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Bycie katolikiem nie jest byciem członkiem organizacji. Bycie katolikiem nie polega też na przestrzeganiu wymogów urzędowych.

Fedor napisał:

To jest już tylko twoje prywatne zdanie, które jest niezgodne z orzeczeniami Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Masz swoją prywatną opinię na temat tego, co oznacza przynależność do danej organizacji.

Kościół NIE JEST ORGANIZACJĄ. "Urząd Nauczycielski" nie jest nauczycielski a jego orzeczenia mają dokładnie taką moc sprawczą, jaka jest siła przekonywania nimi tych, do których są adresowane.

Tylko, że to znowu nie jest pogląd katolicki. Pogląd katolicki jest taki, że Urząd Nauczycielski jest nie tylko nauczycielski ale wręcz wymaga od katolików bezwzględnego dostosowania się do jego orzeczeń. Tutaj zebrałem wystarczająco dużo wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, które nie pozostawiają co do tego wątpliwości:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Głową Kościoła jest nie jakiś urząd, lecz Chrystus.

Fedor napisał:

W Kościele Katolickim Głową Kościoła jest Chrystus ale ten sam Chrystus zbudował swój Kościół na skale Piotrze.

Piotr dawno nie żyje. A skała nie jest od orzekania, lecz od podtrzymywania. O tym, że Piotr był jak skała, świadczy sposób, w jaki umarł

Czyli znowu zadeklarowałeś podejście protestanckie, a nie katolickie. Dokładnie tak właśnie mówią protestanci. Kościół Katolicki natomiast w swej oficjalnej nauce podaje, że urząd Piotrowy jest w Kościele dziedziczony nie tylko honorowo ale również jurysdykcyjnie:

"[...] Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Watykański I, dogmat o nieomylności papieża)

No ale z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego jesteś w jawnej sprzeczności i to w sumie nie jest nic nowego

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

Kościół zaś naucza, że Urząd Piotrowy jest przekazywany przez sukcesję

Kościół nie "naucza" (Mt 23.8: Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście). To urzędnicy jednego z odłamów Kościoła uważają swego CEO za Piotrowego sukcesora namaszczonego przez Jezusa. Błędność ich stanowiska jest jawnie wykazana przez to, co na tronie papieskim działo się w ciągu dwóch tysięcy lat

Czyli jesteś protestantem bo oni mówią to samo. Zacytowałeś Mt 23:8 w sposób w jaki robią to przeciw Kościołowi Katolickiemu świadkowie Jehowy. Wymowne. Poza tym są też inne wersety w Nowym Testamencie, nie tylko ten jeden:

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nawiasem mówiąc, sam zauważyłeś w innym wątku, że nawet dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych, wobec tego pomysł ekskomunikowania mnie prywatnie jest tym bardziej absurdalny (choć popularny wśród pewnej kategorii katolików, podobnie jak wśród pewnej kategorii Polaków popularny jest pomysł odmawiania mi polskości).

Fedor napisał:

Z tego, że hierarchia nie ekskomunikowała cię doktrynalnie nie wynika, że jesteś prawowierny doktrynalnie ale wynika co najwyżej to, że instytucja ekskomuniki cechuje się dużym stopniem bezwładności.

Nie wiem, co to "prawowierność doktrynalna" i o niczym takim nie wnioskuję. Ja tylko przypominam ci, co sam parę dni temu głośno i dobitnie pisałeś Katolikusowi: że dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych. Natomiast fundamentaliści wszelkiej maści uwielbiają prywatne ekskomuniki. Fajnie się czują w roli Chrystusa, choć nie jestem pewien, czy z takim samym przekonaniem wstępowaliby na krzyż, mając jak Jezus moc by krzyża uniknąć.

Sam Katolikus przytoczył przykład księdza, który został ekskomunikowany z powodów doktrynalnych. Nie pisałem, że hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych. Pisałem, że urząd ekskomuniki w Kościele cechuje się dużym ładunkiem bezwładności. A to coś zupełnie innego. Szkoda, że to wyciąłeś

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

Ja tylko piszę co jest zgodne z jego oficjalnym nauczaniem, a co nie

Kościół nie "naucza" (Mt 23.8: Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście).

Cytujesz tylko jeden werset z Nowego Testamentu, jakby innych wersetów nie było. Tak robią sekty. Kościół jak najbardziej naucza i to już od czasów apostolskich, że są w nim nauczyciele:

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

Termin Rabbi jest specyficzny i o tym mówił Jezus. Co nie oznacza, że każdy nauczyciel w Kościele jest tym jedynym Rabbi

wujzbój napisał:

Urzędnicy ustalili pewne zasady, co jest naturalne bo w ten sposób wygodniej się zarządza, a oni od zarządzania są. I naturalne jest też, że wierni znajdujący się w zasięgu ich administracji powinni w miarę możliwości stosować się do tych zarządzeń. W miarę możliwości, a nie za wszelką cenę. Zresztą większość praktycznie istotnych regułek urzędowych (jeśli nawet nie wszystkie) daje się zinterpretować tak, żeby po takim wyprostowaniu były możliwe do zastosowania bez gwałtu na sumieniu i rozumie.

To znowu tylko twój prywatny pogląd i nic więcej. To nie ty ustalasz zasady w organizacji, której istnienie jedynie zastałeś, ale od ustalania zasad jest właśnie ta organizacja

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Nie, cytowanie nie jest walką na cytaty, cytowanie dla walki na cytaty jest analogiczne do wchodzenia do piaskownicy w celu sypania kolegom piaskiem w oczy.

Fedor napisał:

Użyłeś tylko pewnej etykietki, która może być rozciągnięta na dowolne zastosowanie Biblii. W żadnym wypadku nie wyczerpuje to problemu ani nawet go nie definiuje. Pokazałem ci, że twoją etykietkę można zastosować w taki sposób, że rozciągnie się nawet na to co sam robisz. Tak właśnie jest z etykietkami

Ależ wiadomo, że etykietki są rozciągliwe i jest tak zarówno z tymi moimi jak i z tymi twoimi. Tu jednak nie o etykietki chodzi, lecz o sposób prowadzenia dyskusji

Rozmawiamy o twojej etykietce, a nie o mojej. Ja ją odrzucam bo to tylko etykietka i przy okazji wskazuję, że jeśli ją chcesz stosować to nie unikniesz jej zastosowania również do siebie

wujzbój napisał:

wuj napisał:

Pytania typu "a jak w takim razie rozumiesz ten cytat" są w każdej sytuacji jak najbardziej na miejscu i zwykle są pomocne w we wzajemnym wyjaśnianiu sobie, w co i dlaczego się właściwie wierzy. Takie wyjaśnienia powinny prowadzić do pogłębionego zrozumienia tego, w jaki sposób myślą i czują inni ludzie, a przy okazji mogą ułatwić zarówno samym rozmówcom jak i słuchaczom świadome dobranie sobie takiej interpretacji i takiej wiary, która jest najbardziej zgodna z ich sumieniem i rozumem. A ów kabel do nieba przez rozum i sumienie prowadzi i każdy ma kabel swój własny. O ile rzecz jasna istnieje Bóg.

Fedor napisał:

To co tu prezentujesz to znowu jest podejście protestanckie do Biblii, a nie katolickie. Kościół Katolicki naucza, że nawet sumienie katolika musi być korygowane z nauką Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i to samo jest z interpretacją Biblii

U Urzędzie i nauczaniu jest wyżej, więc nie będę powtarzał. Natomiast nawet Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą

Nigdzie Katechizm nie mówi, że sumienie ma wyższość nawet nad papieżem. Po prostu wyczytałeś z Katechizmu tylko to co chciałeś wyczytać. Tak samo jak z tym jednym wersetem z Biblii. Katechizm wyraźnie mówi, że sumienie nie może sprzeciwiać się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

wujzbój napisał:

Tyle, że dokumenty sporządzone przez BRACI (nie przez "nauczycieli")

To tylko twoja prywatna wersja chrześcijaństwa. Nauczyciele w Kościele są już od czasów apostolskich:

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

wujzbój napisał:

są tu po prostu wsparciem, a nie walcem drogowym. Należy je brać tak poważnie, jak to możliwe, bo są to dokumenty należące do całej wspólnoty, ale nie stanowią one żadnej prawdy absolutnej

Znowu jesteś w niezgodzie z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego. Dogmat o nieomylności papieskiej jasno i wyraźnie mówi, że kto go nie uznaje jest z automatu wykluczany ze społeczności wiernych:

"(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

Jak wyraźnie widać z treści tego dogmatu, mówi on o tym, że papież sprawuje urząd nauczyciela i określa naukę w sprawach wiary i moralności jako "zobowiązującą". Wszystko to negowałeś wyżej. A z ostatniego zdania w treści tego dogmatu wprost wynika, że kto się mu sprzeciwia, ten z automatu jest wykluczony ze społeczności wiernych

A tak przy okazji, co do ekskomuniki, to nie musi być ona oficjalna. W Kościele istnieje właśnie automatyczna ekskomunika sententiae latae. Mówi o niej też Katechizm, na który się powoływałeś

wujzbój napisał:

i w obowiązku KAŻDEGO z nas jest dbać o to, by nie były one używane do demoralizacji ani do ogłupiania - i tu każdy musi posługiwać się swoim rozumem i swoim sumieniem, bez zadawania gwałtu ani jednemu ani drugiemu. Trzeba patrzeć na siebie, na innych, na dokumenty będące wynikiem przemyśleń pokoleń - na wszystko. A nad tym wszystkim góruje nie żaden urząd, obojętne jak go nazwiesz, lecz własne sumienie. W takim stanie, w jakim się aktualnie znajduje. I to ono rządzi, a nie urzędy.

To jest pogląd protestancki, a nie katolicki. Nigdzie Kościół tak nie naucza, a wręcz sprzeciwia się takiemu nauczaniu. Wyżej cytat z Katechizmu już zapodałem

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

"Ortodoksja" jest w zasadzie tylko etykietką stosowaną przez tych, którym nie pasuje oficjalne nauczanie Kościoła.

Zabawne, bo jest to etykietka wprowadzona do tej rozmowy przez ciebie, nie przeze mnie.

Nie przeze mnie ale przez Michała. Ja odpowiedziałem na jego zdanie ze słówkiem "ortodoksja" i ty odpowiedziałeś na moje zdanie będące odpowiedzią do niego. Zabawne, że tego nie sprawdziłeś

wujzbój napisał:

Fedor napisał:

ja nie argumentuję, że oficjalna nauka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła jest prawdziwa bo jest prawdziwa. Piszę natomiast jaka ona jest i kto jest z nią zgodny, a kto nie.

Dzięki za sprostowanie. Z twojej analizy zgodności nie wynika jednak wiele dla tej dyskusji, z powodów podanych powyżej. No ale w końcu wcale nie musi. Jeśli jest ona po prostu dla ciebie ciekawa, możemy ją pociągnąć dalej.

Z mojej analizy zgodności wynika jak najbardziej całkiem wiele, choćby to, że jesteś w niezgodzie z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego w bardzo wielu punktach. Wystarczy przejrzeć porównanie jakie zrobiłem wyżej

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:47, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:04, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

To, że nauczyciele mają być, to jest jasne. Ale ZAKRES WŁADZY, jak i POZIOM ULEGŁOŚCI ludu wobec owych nauczycieli nie jest oczywisty. Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być. Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:05, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:55, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

Jak zwykle widzisz tylko to co chcesz zobaczyć w Biblii i resztę ignorujesz. Tak jak sekciarze. Jezus jak najbardziej sankcjonował Kościół jako swoistą policję doktrynalną:

"Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16)

"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,17-18)

Poza tym nauczanie Kościoła to nie tylko Ewangelia ale cały Nowy Testament, Tradycja, Sobory i Katechizm. Po raz kolejny potwierdzasz, że jesteś wolnym protestantem, a nie katolikiem

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

To, że nauczyciele mają być, to jest jasne

Przed chwilą nie było to jasne. Zwłaszcza dla Jarka. Aż nie zacytowałem tych wersetów z Biblii

Michał Dyszyński napisał:

Ale ZAKRES WŁADZY, jak i POZIOM ULEGŁOŚCI ludu wobec owych nauczycieli nie jest oczywisty.

W Kościele Katolickim zakres i poziom uległości wobec pasterzy jest oczywisty i bardzo dokładnie sprecyzowany. Chodzi o oficjalne nauczanie Magisterium w sprawach wiary i moralności wtedy gdy kolegium biskupów naucza wraz z papieżem. Dokumenty Kościoła wyjątkowo jasno i jednoznacznie to precyzyją:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

Michał Dyszyński napisał:

Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być.

Jak najbardziej wynika z Ewangelii, że jakaś władza powinna być. Po prostu nie znasz Ewangelii:

"Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16)

"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,17-18)

Nie tylko z Ewangelii wynika, że jakaś władza żądająca posłuchu powinna być, ale wynika tak też z Nowego Testamentu:

"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli" (Hbr 13,17)

Michał Dyszyński napisał:

Urząd nauczycielski można sprawować w bardzo różny sposób - od nauczycielstwa bardziej asystującego, tylko czasem coś sugerującego, a liczącego na samodzielność uczniów i wychowanków, poprzez nauczycielstwo bardziej coś sugerujące, niekiedy (ale może tylko wyjątkowo) nawet narzucające, aż do coraz bardziej autorytarnych, a na końcu skrajnych postaci, w których nauczyciel jest władcą nad swoimi uczniami.
Nigdzie w Biblii nie jest powiedziane, że to ten władczy model nauczycielstwa jest tym, który zlecił swoim uczniom Jezus. Są za to sugestie, żeby się uczniowie nie wywyższali, aby "byli sługami", "pierwszy spośród was był ostatnim" itp. Nie wiadomo skąd wzięto poźniej taką zmianę tej interpretacji - ze służebnej na władczą i narzucającą.

To są poglądy protestanckie i tylko po raz kolejny potwierdziłeś, że jesteś protestantem i to bardzo liberalnym. Z katolicyzmem nie masz nic wspólnego. Natomiast dokumenty Kościoła bardzo precyzyjnie określają zakres władzy pasterskiej i jurysdykcji nad wiernymi:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

Oczywiście po raz kolejny napiszesz, że tego nie ma w Ewangeliach. Ale w ten sposób znowu tylko potwierdzisz, że jesteś protestantem, a nie katolikiem. Tak jak Jarek już w zasadzie w całej rozciągłości to potwierdził i robi to coraz bardziej z każdym kolejnym wpisem. I ja niczego więcej nie dowodzę w tej dyskusji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:59, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 10:16, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Fedor napisał:

Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje.

To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.

Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała

A ten integrystyczny Kościół to nie jest jakiś bolszewizm w wydaniu prawicowym :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:27, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być.

Słowo "jakaś" tu jest kluczowe. Pytanie jest: konkretnie jaka?
O jakieś słuchanie apostołów chodzi. Ale są dość bliskie sobie słowa, o wyraźnie różniącym się znaczeniu:
- "słuchać kogoś" - np. tak jak "słucham" radia, co jednocześnie wcale nie oznacza, iż po wysłuchaniu zechcę się do tego stosować.
- "słuchać" w znaczeniu "obowiązkowo i absolutnie stosować się do wszystkiego, co ktoś mówi".
Robiąc dowolne podmianki w tych znaczeniach można z postulatu "słuchania" dojść do bardzo różnych, a nawet przeciwnych sugestii.

No i jest jeszcze osobnym pytaniem, czy "słuchanie" ma polegać na jakiejś in blanco dawanej absolutnej akceptacji nawet tych doktryn, których wierny nie rozumie. Bo mam wątpliwości, czy ktokolwiek takiej formy doktrynalnej uległości ma prawo wymagać.

fedor napisał:

"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,17-18)

Ten cytat też jest ciekawy, choćby ze względu na tłumaczenie, które tutaj używa słowa "kościół". A Ty nawet piszesz to słowo z wielkiej litery, jakby Jezus mówił o konkretnym kościele. W oryginale greckim mamy jednak w tym miejscu słowo εκκλησια (ekklēsia), które po prostu oznacza jakieś zgromadzenie (domyślnie pewnie będzie chrześcijańskie, ale nie jest powiedziane: które?). Jest tu zatem ogólna rada, jak postępować w ramach jakiejś tam wspólnoty z ludźmi, którzy są wyraźnie "na bakier" z normami etycznymi. Jest sugestia, aby oddziaływać na takich ludzi przez wspólnotę. Nie ma tu jednak nic na temat tego, czy władza w owej wspólnocie ma być np. dyktatorska, czy bardzo luźna. Oczywiście można sobie nadinterpretowywać owe słowa tak, aby komuś wyszło, że władza tu obowiązkowo musi być nawet absolutna. Ale podstawy ku takimu podejściu są co najwyżej życzeniowe.
Bardziej ciekawe (ale chyba też niejasne) jest to następne zdanie - o "wiązaniu". :think:

Czym jest tu "wiązanie". Oczywiście można to sobie znowu nadinterpretowywać w dowolną stronę, komu się zachce. Ale tak naprawdę to tu nie napisano nawet, KTO miałby mieć tę większą, bądź mniejszą "moc wiązania". Może chodzi o KAŻDEGO UCZNIA, czyli także świeckiego, może chodzi o apostołów (ale już nie ich następców), może jest sens domniemywać (ale może i nie...) jakiejś formy sukcesji (jakiej?...).
Gdyby tak brać literalnie słowo "wiązać", to by sugerowało chyba najbardziej udzielanie ślubów... :think:

Czy coś ponad to?...
Może wiązać i rozwiązywać ze wspólnotą (ekskomunika)?...
Trudny fragment... :think:

Ale na pewno nie widzę w nim jakiejś oczywistości wskazania na wielką władzę doktrynalną tych, albo innych urzędów, tej czy innej wspólnoty. Gdyby Jezus chciał zasugerować uczniom, że mają sprawować jakąś wielką władzę doktrynalną, to by chyba jednak użył innych słów, niż te zacytowane.

fedor napisał:

Nad zakresem władzy doktrynalnej w KrK dyskusje cały czas się toczą. W Kościele (!), a nie poza nim!
To, że wspólnoty mają swoich liderów, także autorytety, jest oczywiste. Nie neguję jakiejś formy nadrzędności we wspólnotach. Ale już ZAKRES owej nadrzędności jest właśnie tym, co:
- po pierwsze w Biblii nie jest określone.
- po drugie, czyni to fundamentalną różnicę, w skrajnych przypadkach wręcz wywracając do góry nogami sensowność.
Można z faktu, że jakaś forma hierarchii we wspólnocie powstała wnioskować, że ta hierarchia ma mieć zakres władzy niemal absolutnej, a można też uznawać tu bardziej poziom doradczy, bez wywyższania, bez twardej postaci władzy.
Nie widać żadnego sensownego powodu, aby ową władzę maksymalizować.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:54, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:53, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z Ewangelii nie wynika, jak wielka powinna być owa władza doktrynalna. Właściwie to nawet z Ewangelii nie wynika, ze to w ogóle jakaś władza powinna być.

Dopiero co negowałeś, że w ogóle jakaś władza wymagająca posłuchu jest w Kościele od początku. Jak się okazało, że jednak taka władza była od początku to teraz nie wiesz co to jest "słuchanie". Typowy protestancki liberalizm, który nie ma z katolicyzmem nic wspólnego. Dokumenty Kościoła jasno precyzują jaki jest zakres dawania posłuchu pasterzom. Ale oczywiście tych dokumentów już nie uznajesz bo jesteś protestantem

Katechizm Kościoła Katolickiego interpretuje słowa "Kto was słucha, Mnie słucha" z Łk 10,16 dokładnie tak jak ja:

"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)

Tak więc znowu jesteś niezgodny z oficjalną nauką Kościoła. A ja jestem zgodny. Znowu

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Jak tego nie interpretować wychodzi na to, że jest tu mowa o posłuszeństwie Kościołowi. A to negowałeś. Zajrzałeś do tekstu greckiego ale nie znasz się na grece. Nie ma tam mowy o "jakimś kościele" ale jest mowa o całym Kościele bo występuje tam grecki rodzajnik określony "te". Dobrze więc przekłady oddają w tym miejscu pisząc słowo "Kościół" z dużej litery

Michał Dyszyński napisał:

Bardziej ciekawe (ale chyba też niejasne) jest to następne zdanie - o "wiązaniu". :think:

Czy coś ponad to?...
Może wiązać i rozwiązywać ze wspólnotą (ekskomunika)?...
Trudny fragment... :think:

Jest bardzo prosty ale go rozmydlasz bo już nic innego ci nie pozostało. Czego by nie napisali to tak samo byś to rozmydlał. Tak się właśnie kończy protestantyzm, że każdy rozumie sobie teksty Biblii jak chce i jest 500 sekt protestanckich, które zaprzeczają sobie nawzajem

Tekst o wiązaniu jest skierowany do przywódców Kościoła, a nie do wszystkich. Odleciałeś do reszty. Poza tym Tradycja Kościoła i oficjalna nauka Magisterium zawsze rozumiały te teksty w jeden sposób

Michał Dyszyński napisał:

To samo twierdzą protestanci. Jesteś protestantem. Z każdym kolejnym wpisem tylko to potwierdzasz

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nad zakresem władzy doktrynalnej w KrK dyskusje cały czas się toczą. W Kościele (!), a nie poza nim!

To jest tylko twój odlot. Żadne dyskusje w Kościele się nie "toczą". Nauka na ten temat została już dawno sprecyzowana przez orzeczenia Soborów i Magisterium:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:01, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:00, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nad zakresem władzy doktrynalnej w KrK dyskusje cały czas się toczą. W Kościele (!), a nie poza nim!

Jak dla mnie to Ty masz tu "odlot" w tym sensie, że nieustannie wypierasz, iż w Kościele toczą się dyskusje. Dostrzegasz tylko to, co chcesz, masz klapki na oczach.
Ja widzę w Kościele (tym katolickim, choć u protestantów też, lecz NIE TYLKO u protestantów) wiele dyskusji nad kształtem nauczania, doktryny, podejścia ogólnie do wiary. Jeśli jesteś tak ślepy, aby tego nie dostrzegać, to ja Ci wzroku nie przywrócę.
Wg mnie jesteś tu chyba najbardziej wybiórczo i stronniczo patrzącym na świat dyskutantem z całego forum. Przedstawiasz sprawy tak, jakby tu w ogóle nie było innych opcji, jakby ta jedna Twoja interpretacja była jakąś absolutną. W rzeczywistości jest ona jedną z wielu możliwych i wcale nie jest wyrózniona na plus.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:58, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 11:59, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

niektórzy po prostu nie rozumieją hierarchiczności KrK, gdzie wierny jest od wierzenia, w o co do wierzenia ma podane, a nie wypisywaniu na forum swoich nedorzecznych dyrdymałów, jak widać po kilku userach na forum :wink:

swoją drogą w KrK, jeśli z religii dobrze pamiętam, jest władza nauczycielska, pasterska i kapłańska .... jeśli tak to może byś wytłumaczył, kto jaka ma władzę w KrK .... bo anarchia obłakanych "katolików" na tym forum staje się męcząca :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:38, 09 Lis 2023 Temat postu:

lucek napisał:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

Tu używasz sformułowań - typu "władza" i "hierarchia" - właśnie w tym duchu integrystycznym i ortodoksyjnym. Jego istotą jest bowiem właśnie owo sprawowanie władzy i dominowanie. Kto ma swoje emocje utkane z gniewu i przemocy, ten będzie lgnął do tego co właśnie te pojęcia eksploruje - władzę, hierarchię, przymus, potępienie, kara. Tak jest "zrozumiale, tak jest porządek", gdy jest jednoznacznie karząco, z wyrażeniem przewagi, przemocy. Mając z takich emocji utkaną mentalność, nie dostrzeżesz sedna przekazu chrześcijańskiego, odrzucisz go na poziomie intuicyjnym. I nawet nie będziesz wiedział, że tu coś odrzuciłeś, bo będziesz przekonany, że tylko działasz wedle logiki spraw, która tu jest najbardziej prawdopodobna. A w rzeczywistości będziesz działał powodowany strukturą własnych emocji, będziesz ściągał sensy tak, aby się wszystko zgodziło z tymi Twoimi niecierpliwymi, przemocowymi, gniewnymi wizjami świata i przekonaniami o rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 16:09, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

no skoro masz taką opinię o KrK, a jednocześnie się z KrK identyfikujesz, to jakby twój problem

ps coś, pierwsze z brzegu, na ten temat

" Jaką władzę dał Jezus Chrystus Kościołowi?
Jezus Chrystus dał Kościołowi potrójną władzę, a mianowicie:
1. kapłańską,
2. pasterską,
3. nauczycielską.

Przez działalność kapłańską Kościół pośredniczy w udzielaniu łaski Bożej, odprawiając Msze św. i udzielając Sakramentów św. Przez działalność pasterską prowadzi Kościół wiernych do dobrego, a odwodzi od złego i kieruje ich życiem religijnym.
Przez działalność nauczycielską przechowuje Kościół i podaje wiernym naukę Jezusa Chrystusa.

***
Oznaką godności papieskiej jest suknia biała i tiara, czyli potrójna korona. Oznaką kardynała jest suknia czerwona i kapelusz kardynalski, biskupa – suknia fioletowa, mitra i pastorał, kapłani zaś noszą suknię czarną."

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:15, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:10, 09 Lis 2023 Temat postu:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

no skoro masz taką opinię o KrK, a jednocześnie się z KrK identyfikujesz, to jakby twój problem

Twoja odpowiedź ładnie ilustruje integrystyczne podejście - skupione na aspektach hierarchicznych, symbolach władzy. Gdyby jeszcze integryści oprócz tego czczenia hierarchii, potrafili poświęcić poważniejszą uwagę rozwojowi duchowości, poszukiwań szczerej prawdy, miłości. Ale tak nie jest. Integryzm jest ZAMIAST duchowości, zastępuje ją, eliminując zdecydowaną większość jej aspektów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 17:29, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

no skoro masz taką opinię o KrK, a jednocześnie się z KrK identyfikujesz, to jakby twój problem

fajnie, tylko, że nie jestem wierzący, czyli jak zwykle od rzeczywistości jestes oderwany :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:49, 09 Lis 2023 Temat postu:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

Michał Dyszyński napisał:

lucek napisał:

fedor napisał:

Dyskusja nad tym to toczy się u protestantów. Pomylił ci się Kościół Katolicki z protestanckim i dlatego zdaje ci się, że jesteś katolikiem ale w rzeczywistości jesteś protestantem

no skoro masz taką opinię o KrK, a jednocześnie się z KrK identyfikujesz, to jakby twój problem

fajnie, tylko, że nie jestem wierzący, czyli jak zwykle od rzeczywistości jestes oderwany :mrgreen:

Piszesz jak integrysta. A ja napisałem, że "twoja wypowiedź" (nie "twoja osoba") spełnia to wyżej napisane. Ale nie czytasz tego, co się Ci pisze, lecz przerabiasz to coś, na wersję niezgodną z intencją piszącego. Ja wyraziłem się na tyle precyzyjnie - pisząc o WYPOWIEDZI - a nie o osobie, ze moje "oderwanie od rzeczywistości" związane z zarzutem, że "nie jestem wierzący", jest z Twojej strony kulą w płot. Możesz być nawet - jako osoba - antyklerykałem, antyintegrystą i liberałem, czego oczywiście nie mam szansy stwierdzić, bo Cię nie znam osobiście. Ale w jakim duchu jest STWORZONY PRZEZ CIEBIE TEKST oceniam już osobno, w niezależności od tego, czy piszesz udając kogoś tam, czy może wypowiadając się szczerze.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:51, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów

Wysłany: Czw 17:57, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Piszesz jak integrysta.

piszę to, co pamiętam choćby z lekcji religii .... fedor natomiast ma rację, że to co piszesz Ty, czy wuj, to raczej jakis protestantyzm, a nie nauka KrK

.... no jak byście sie mianowali jakimiś wolnymi chrzescjanami .... to jeszcze jeszcze, ale jak wuj, katolikami

no to jak dla mnie obłęd :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:59, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

wujzbój napisał:

Przypomnę ci, że nazwa Kościół Katolicki znaczy tyle, co Kościół Powszechny. I jest to faktycznie największe zgromadzenie chrześcijańskie, do tego tak na oko - najrozsądniejsze, przynajmniej wśród tych znaczących, a już z pewnością wśród tych znaczących w Polsce. Jeśli rozsądni i uczciwi ludzie (wyobraź sobie, że uważam się za rozsądnego i uczciwego, podobnie jak za rozsądnego i uczciwego ty uważasz siebie), a więc jeśli rozsądni i uczciwi ludzie zaczną opuszczać Kościół Katolicki z powodu ewidentnych niedociągnięć w jego formule, to znikną w różnorodnym tłumie, a sam Kościół Katolicki zejdzie z czasem na psy, tracąc wszelki związek z chrześcijaństwem. Nie dam się więc z tego Kościoła wyrzucić przez "ortodoksów", podobnie jak nie dam odebrać sobie polskości przez "prawdziwych Polaków".

Nie ja jestem od wyrzucania kogokolwiek z Kościoła. Ja tylko piszę co jest zgodne z jego oficjalnym nauczaniem, a co nie. Inną sprawą jest to, że Kościół powinien być już dawno oczyszczony i zredukowany do tej grupy wiernych, która naprawdę jest zgodna z jego nauczaniem i chce w nim być. Gdyby tak się stało to Kościół oczywiście stałby się dużo mniejszy ale jednocześnie zdrowszy

Jakoś z tego "oficjalnego nauczania" zdominowały Twoją uwagę aspekty uległości wobec Urzędu Nauczycielskiego. Dokumenty doktrynalne mówiące o miłości, przebaczeniu, ale też i autonomii sumienia jakoś tak ci "się zapomniały" (albo zwyczajnie leżą zasypane w podziemiach, nie zaglądasz do nich mentalnie, jako że Ci tylko wadzą, choć formalnie ich oczywiście nie zanegowałeś). Nigdy się nie przyznasz do tej wybiórczości w traktowaniu spraw, bo masz taką odgórną zasadę: nigdy nie przyznawać się do niczego, co by podważało arbitralność Twoich przekonań. Więc to już wiemy, że metodą zaprzeczania w zaparte do końca ostatecznie tu też zareagujesz. Wedle zasady przestępców, że jak się nie przyznają do winy, to zawsze mogą w zaparte twierdzić, że jest inaczej, a "nic im nie udowodniono".
Jest jednak jeszcze po prostu osąd nieobciążony ludzi, którzy sobie patrzą...
Może jakaś część z nich da się przekonać samym Twoim uporem nie przyznawania się do żadnych wątpliwości, negowania wszystkiego, co niewygodne. Ci z natury ulegli do uległości będą lgnęli do innych, którzy coś uparcie deklarują. Bo ulegli i bezkrytyczni i tak mechanizmów prawdy i nie obsługują, zaś mechanizm rozpoznawania uporczywego stwierdzania już im jest naturalnie (bo instynktownie) znany.
Ja też byłbym za tym, aby się w końcu to rozdzieliło, aby się osobno sformował Kościół stricte integrystyczny (może niechby jego papieżem został ktoś z lefebrystów), w którym głównym warunkiem byłaby maksymalna uległość, nie stawianie szczerych pytań, a tylko wielkie, chóralne akceptowanie samych nazw i symboli. Skupiając się na uległości w rzeczywistości ZANIECHALI ROZWOJU, zaniechali nawet samego przemyślenia tego, czy ich struktura emocji i umysłu jest w stanie szczerze wierzyć, a nie tylko pusto deklarować.

Bo ja rozdzielam deklaracje od prawdziwej szczerej wiary. Uważam, że wielu (mnie też się to może tyczyć), jeśliby mieliby to minimum samokrytycyzmu, zdolności do przyjrzenia się swoim myślom w prawdzie, to zorientowaliby się, że choć często chcą (!) w coś uwierzyć, to owo "coś szczere i niezależne od pustych deklaracji w nich" buntuje się przeciw przekształceniu osobowości w postawę, która byłaby prawdziwą wiarą.

Ja uważam, że większość integrystów pomyliła prawdziwą wiarę z samym ZADEKLAROWANIEM uległości. Tam w środku ci integryści wcale nie wierzą! Gdyby zajrzeć do ich serc, diagnozując prawdziwe postawy jakimś sprytnym testem pomijającym możliwość zorientowania się i oszukiwania przez nich, to by się wysypali, że ich myśli i emocje ODRZUCIŁY TO, W CO (rzekomo) "WIERZĄ". Wtedy okazałoby się, że poza czczymi deklaracjami, które ostatecznie należy uznać za kłamliwe, nie w nich ani grama szczerej wiary.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:05, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:23, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Nad zakresem władzy doktrynalnej w KrK dyskusje cały czas się toczą. W Kościele (!), a nie poza nim!

Jak dla mnie to Ty masz tu "odlot" w tym sensie, że nieustannie wypierasz, iż w Kościele toczą się dyskusje

Gdzie Urząd Nauczycielski Kościoła toczy niby "dyskusje" w kwestii swego statusu? Nie ma nic takiego. Wszystko jest już od dawna zdogmatyzowane i zdefiniowane. Sprawa zamknięta. No chyba, że mówisz o swoim prywatnym kościele protestanckim Michała Dyszyńskiego

Michał Dyszyński napisał:

Dostrzegasz tylko to, co chcesz, masz klapki na oczach.

To ty masz klapki na oczach. Jesteś odklejony. Nawet nie zorientowałeś się, że to co wyznajesz to jest już protestantyzm a nie katolicyzm

Michał Dyszyński napisał:

Ja widzę w Kościele (tym katolickim, choć u protestantów też, lecz NIE TYLKO u protestantów) wiele dyskusji nad kształtem nauczania, doktryny, podejścia ogólnie do wiary. Jeśli jesteś tak ślepy, aby tego nie dostrzegać, to ja Ci wzroku nie przywrócę.

Pokaż mi gdzie Urząd Nauczycielski Kościoła omawia swój status jaki pełni w Kościele. Nie ma nic takiego. Po prostu odleciałeś. Kolejne Sobory tylko podtrzymują i potwierdzają wcześniejszą naukę na ten temat, która jest w zasadzie zdogmatyzowana. Sobór Watykański I ogłosił dogmat o nieomylności papieża. Nie ma już żadnej "dyskusji" na ten temat. Sprawa jest zamknięta

Michał Dyszyński napisał:

Wg mnie jesteś tu chyba najbardziej wybiórczo i stronniczo patrzącym na świat dyskutantem z całego forum. Przedstawiasz sprawy tak, jakby tu w ogóle nie było innych opcji, jakby ta jedna Twoja interpretacja była jakąś absolutną. W rzeczywistości jest ona jedną z wielu możliwych i wcale nie jest wyrózniona na plus.

Pokaż mi gdzie Urząd Nauczycielski głosi, że to co mówi o sobie to tylko "jedna z interpretacji". Tutaj zebrałem wszystkie wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego o sobie w oficjalnym nauczaniu Magisterium:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji. Może tutaj:

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (Katechizm Kościoła Katolickiego [dalej: KKK], 85)

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego zostało powierzone
samemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, papieżowi i biskupom pozostającym w komunii z nim" (KKK, 100)

A może tutaj?:

"Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572)

To nie Urząd Nauczycielski Kościoła podaje wiele alternatywnych interpretacji w danej kwestii. To ty już od dawna żyjesz w alternatywnej rzeczywistości odnośnie do Kościoła

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:08, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:28, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Jeśli wierzysz po tym, że ktoś głoszący sam nie ogłosił, że jego interpretacja jest jedną z wielu, to dopóki nie znajdziesz deklaracji w Koranie, że jego interpretacje są jednymi z wielu, masz obowiązek zostać muzułmaninem. Wedle Twojej zasady...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:44, 09 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

wujzbój napisał:

Jakoś z tego "oficjalnego nauczania" zdominowały Twoją uwagę aspekty uległości wobec Urzędu Nauczycielskiego

Bo o to toczy się spór

Michał Dyszyński napisał:

Dokumenty doktrynalne mówiące o miłości, przebaczeniu,

To w żaden sposób nie koliduje z nakazami posłuszeństwa Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła

Michał Dyszyński napisał:

ale też i autonomii sumienia jakoś tak ci "się zapomniały" (albo zwyczajnie leżą zasypane w podziemiach, nie zaglądasz do nich mentalnie, jako że Ci tylko wadzą, choć formalnie ich oczywiście nie zanegowałeś)

Gdzie dokumenty Kościoła uczą o "autonomii" sumienia? W tych miejscach?:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)

"Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane" (KKK, 1790)

"Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" (KKK, 1792)

Michał Dyszyński napisał:

Nigdy się nie przyznasz do tej wybiórczości w traktowaniu spraw, bo masz taką odgórną zasadę: nigdy nie przyznawać się do niczego, co by podważało arbitralność Twoich przekonań. Więc to już wiemy, że metodą zaprzeczania w zaparte do końca ostatecznie tu też zareagujesz. Wedle zasady przestępców, że jak się nie przyznają do winy, to zawsze mogą w zaparte twierdzić, że jest inaczej, a "nic im nie udowodniono".

Mówisz o sobie. Ja traktuję nauczanie Kościoła całościowo i kompleksowo. To wy stosujecie cherry picking w kwestiach nauki chrześcijańskiej. Cytujecie tylko to co wam wygodne. Na przykład słowa Jezusa, żeby nikt nie nazywał się Nauczycielem, takim jak Jezus. Ale już nie zauważacie, że chodzi tu tylko o to, żeby nikt nie chciał być w Kościele Nauczycielem takim jak Jezus, a nie żeby ktokolwiek nie nazywał się nauczycielami. Wersy gdzie apostołowie nazywają siebie nauczycielami (Dz 13,1; 1 Kor 12,28; Ef 4,11) już ignorujecie lub udajecie, że ich nie ma. Tak samo jest z wersetami wzywającymi do posłuszeństwa Kościołowi lub pasterzom. Albo z wersetami mówiącymi o tym, że Bóg karze grzeszników. Też wypieracie te wersety i udajecie, że ich nie ma

Michał Dyszyński napisał:

Jest jednak jeszcze po prostu osąd nieobciążony ludzi, którzy sobie patrzą...
Może jakaś część z nich da się przekonać samym Twoim uporem nie przyznawania się do żadnych wątpliwości, negowania wszystkiego, co niewygodne.

Niczego nie neguję bo nie ma co negować. To wy wypieracie niewygodną rzeczywistość lub tworzycie swoją alternatywną rzeczywistość, która w rzeczywistości nie istnieje

Michał Dyszyński napisał:

Ci z natury ulegli do uległości będą lgnęli do innych, którzy coś uparcie deklarują. Bo ulegli i bezkrytyczni i tak mechanizmów prawdy i nie obsługują, zaś mechanizm rozpoznawania uporczywego stwierdzania już im jest naturalnie (bo instynktownie) znany.
Ja też byłbym za tym, aby się w końcu to rozdzieliło, aby się osobno sformował Kościół stricte integrystyczny (może niechby jego papieżem został ktoś z lefebrystów), w którym głównym warunkiem byłaby maksymalna uległość, nie stawianie szczerych pytań, a tylko wielkie, chóralne akceptowanie samych nazw i symboli. Skupiając się na uległości w rzeczywistości ZANIECHALI ROZWOJU, zaniechali nawet samego przemyślenia tego, czy ich struktura emocji i umysłu jest w stanie szczerze wierzyć, a nie tylko pusto deklarować.

To sobie stwórz prywatny kościół, w którym nikt nic nie musi poza słuchaniem ciebie. Zresztą już dawno go stworzyłeś

Michał Dyszyński napisał:

Bo ja rozdzielam deklaracje od prawdziwej szczerej wiary. Uważam, że wielu (mnie też się to może tyczyć), jeśliby mieliby to minimum samokrytycyzmu, zdolności do przyjrzenia się swoim myślom w prawdzie, to zorientowaliby się, że choć często chcą (!) w coś uwierzyć, to owo "coś szczere i niezależne od pustych deklaracji w nich" buntuje się przeciw przekształceniu osobowości w postawę, która byłaby prawdziwą wiarą.

Ja uważam, że większość integrystów pomyliła prawdziwą wiarę z samym ZADEKLAROWANIEM uległości. Tam w środku ci integryści wcale nie wierzą! Gdyby zajrzeć do ich serc, diagnozując prawdziwe postawy jakimś sprytnym testem pomijającym możliwość zorientowania się i oszukiwania przez nich, to by się wysypali, że ich myśli i emocje ODRZUCIŁY TO, W CO (rzekomo) "WIERZĄ". Wtedy okazałoby się, że poza czczymi deklaracjami, które ostatecznie należy uznać za kłamliwe, nie w nich ani grama szczerej wiary.

Nic takiego jak "integryzm" nie istnieje. To co ty nazywasz "integryzmem", to w rzeczywistości Kościół Katolicki, który ty już dawno odrzuciłeś więc jakoś musiałeś go sobie obraźliwie przezwać

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Czyli tak jak podejrzewałem: żadnego takiego cytatu nie znalazłeś bo żaden taki cytat po prostu nie istnieje. To jedynie twoja prywatna fantazja w twoim prywatnym kościele

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:55, 09 Lis 2023, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:28, 09 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Czyli tak jak podejrzewałem: żadnego takiego cytatu nie znalazłeś bo żaden taki cytat po prostu nie istnieje. To jedynie twoja prywatna fantazja w twoim prywatnym kościele

Irbisol mnie nieźle wyszkolił, że stawianie zadań przez oponenta, nawet gdy zostanie zrealizowane, potem i tak pod byle pretekstem jest nie zaliczane przez stawiającego. Nie mam wielkich wątpliwości, że z Tobą jest podobnie, bo jeszcze nie widziałem przypadku, żebyś z mocą nie ogłosił jakiegoś wykrętu w sytuacji, gdy nawet Ci przedstawiono to, o co pytałeś (np. różne inne cytaty w innych dyskusjach, które wg Ciebie znaczyły coś innego, niż by to prosty odczyt sugerował).
Wg mnie wystarczy choćby to:

Cytat:

KKK 1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16. 49 por. Rz 2, 14-16).

Nie chce mi się tu nic dalej wyszukiwać, bo to w zupełności wystarczy, że w moim sumieniu przebywam sam z Bogiem, a to On mi jest najwyższą władzą. Żadnej władzy ponad Niego nie uznam. To uzasadnia wystarczająco moją tezę w dokumentach KrK.
Odrzucam jakąkolwiek ludzką władzę ponad sumieniem też i na tej samej zasadzie, na jakiej odrzucam roszczenia imamów muzułmańskich (tez pod groźbą odrzucenia i piekła), co mi się tam złego miałoby stać, jeśli nie przyjmę ich nauki.

Daję priorytet mojej szczerości i sumieniu. Kropka. Nawet jeśli ktoś mnie z tego tytułu uzna za protestanta, bo wedle jego wizji katolicyzmu szczerość i sumienie powinny mieć niższy priorytet niż doktryny, to nie zmieni tego, co uważam. W KrK jednak dostrzegam wiele osób myślących podobnie do mnie. Są one w opozycji do integrystów (taką nazwę przyjąłem, bo jest bliska definicyjnie), albo ortodoksów czy fundamentalistów innej maści. Przy czym to nie nazwy tak naprawdę są tu ważne. Jeśli słowo "integryzm" Cię razi to wyrażę się tylko opisowo - odrzucam taką wg mnie niepoprawną wizję chrześcijaństwa, które sugeruje, że od szczerości i uczciwości mojej wiary ważniejsze miałoby składanie przeze mnie nieszczerych deklaracji o jakiejś tam mojej uległości doktrynalnej.
Możesz mnie tu uznać za "protestanta", czy kogo tam zechcesz. Nie o nazwę bowiem się ubiegam jako chrześcijanin u Boga, ale o zbawienie duszy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:40, 09 Lis 2023 Temat postu:

Odnoszę dziwne wrażenie, Fedorze, że ze wszelkich sił starasz się pokazać, jak wiele zła zaabsorbowała w sobie organizacja Kościóła Katolickiego. Nie wiem, czemu to robisz, ale spoko - przynajmniej jeśli o mnie chodzi to zdaję sobie z tego zła doskonale. Ani mnie ono nie dziwi, ani nie przeraża, ani nie jest dla mnie nowością, więc na jego widok nie ucieknę z Kościoła jak szczur jakiś. Wiem, że okrętu na proste drogi nie wyprowadzę (ani ja ani nikt inny - na oceanie taka pogoda była, jest i będzie), ale wiem też, że każdy drobiazg się liczy i że wiele więcej osiągnę pozostając na pokładzie. Anatemy nic tu nie zdziałają, to już na szczęście nie te czasy.

wuj napisał:

Fedor napisał:

Zacytowałeś Mt 23:8 w sposób w jaki robią to przeciw Kościołowi Katolickiemu świadkowie Jehowy.

"Zacytowałem w sposób"? Jak rozumiem, zgadzasz się więc ze mną, że Biblia podlega interpretacji i że wynik tej interpretacji zależy od tego, w co kto wierzy ZANIM tej interpretacji dokonał. Jeśli dobrze ciebie zrozumiałem, to znaczy że zanotowaliśmy pewien istotny postęp w dyskusji. Jeśli nie w przekonywaniu się wzajemnie, to przynajmniej w wyjaśnianiu stanowisk.

Ad rem: Ponieważ to był cały twój komentarz do tego wersetu i moich wniosków z niego, a nie bardzo chce mi się wierzyć, że przyjmujesz moją argumentację zauważającą, że błędność twierdzenia o papieżu jako Piotrowym sukcesorze namaszczonym przez Jezusa jest jawnie wykazana przez to, co na tronie papieskim działo się w ciągu dwóch tysięcy lat, to wynika mi, że co prawda przeciwko tej argumentacji nie znasz kontrargumentów, ale wolisz na ten problem zamknąć oczy, być może dlatego, że uważasz temat za niebezpieczny dla Kościoła takiego, jakim pragniesz go mieć. Spoko, my tu świata ani nie zbawimy ani nie rozwalimy. Możesz się do tego argumentu odnieść bez obawy o losy jakiejkolwiek instytucji.

wuj napisał:

nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym.

Fedor napisał:

Nowy Testament mówi też o nauczycielach:

"W Antiochii, w tamtejszym Kościele, byli prorokami i nauczycielami" (Dz 13,1)

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli" (1 Kor 12,28)

"On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami" (Ef 4,11)

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28)

Nauczyciel i nauczyciel to nie to samo. O jakich "nauczycielach" mówił Jezus zakazując używania tego terminu, wynika wprost z tego, co powiedział: "jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście". W podobny sposób zakazał używania słowa "ojciec" i oczywiste jest, że nie chodziło mu o to, jak się nie zwracać do rodzica, tylko o to, jak się nie zwracać do duchownego. Z Listów i Dziejów nie wynika, o jak rozumianych "nauczycieli" tam chodziło, ale jeśli założyć, że ich autorzy nie rozmijali się w tu z intencjami Jezusa (jak to co rusz zdarzało się uczniom, przykłady z Ewangelii dobrze znasz), to chodzi tu o nauczycielstwo jako ZACHĘCANIE do wiary, a nie o nauczycielstwo jako formułowanie "nieomylnych" dogmatów i doktryny (jak to robili rabinowie w Talmudzie) i wymuszanie przestrzegania tych przekonań na "owieczkach".

W przypadku wątpliwości patrz proszę historię duchowieństwa, z papiestwem na czele. Zadanie podtrzymania iskry wiary przez tysiąclecia zostało przez nich wykonane (nauczycielstwo w sensie zachęty do wiary), natomiast świątobliwe i godne zaufania jednostki z rzadka wypływały tam na powierzchnię i trudno przypisać im jakąś istotną rolę w formułowaniu oficjalnych dokumentów (wyjątki potwierdzają regułę). Nie wiem, jak należałoby nazwać Urząd Nauczycielski Kościoła, aby nazwa ta dobrze oddawała jego właściwą rolę i nie wiodła na grzeszne manowce zarówno duchownych jak i świeckich, ale może Urząd Propedeutyki Wiary byłby wiele bardziej pasującym określeniem.

wuj napisał:

Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą

Fedor napisał:

Nigdzie Katechizm nie mówi, że sumienie ma wyższość nawet nad papieżem.

Ależ mówi to wprost:

KKK 1778 /.../ Sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa.

KKK 1782. /.../ nie wolno /człowieka/ zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej.

Fedor napisał:

Katechizm wyraźnie mówi, że sumienie nie może sprzeciwiać się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

Pierwszy namiestnik Chrystusa jest nad urzędami już z samej definicji kolejności, wobec tego kanon 2039 czytany razem z kanonami 1778 i 1782 jest co najwyżej mocno niezgrabnie sformułowanym wyrazem nadziei, że Urząd daje radę swojej misji. Dotyczy to zresztą całego rozdziału "Życie moralne i Urząd Nauczycielski Kościoła" jak i wielu innych sformułowań w różnorakich dokumentach. Nie dziwi to ani trochę, jeśli się weźmie pod uwagę kondycję Kościoła, ta zaś jest odbiciem kondycji ludzkiej, a nie boskiej. Co widać gołym okiem i z historii i z teraźniejszości. I pozostaje to w pełnej zgodzie z tym, co przebija w temacie kapłanów i uczonych w Piśmie i całego Narodu Wybranego z obu Testamentów. To nie historia świątobliwości ani miłości do bliźniego i do Boga, lecz historia zbrodni, prywaty, zdrady, gwałtu i nienawiści, z rzadkimi jak rodzynki pozytywami na których jakimś dzikim cudem Bóg buduje pomimo wszelkich niemożliwości.

Zresztą, w takich momentach przypominają mi się słowa, które usłyszałem od pewnego rabina: "Ty się nie martw o zbawienie ludzi, Bóg w każdym znajdzie tyle dobrego ile potrzeba". I w sumie chodzi tylko o to, żeby zbyt głęboko szukać nie musiał.

Fedor napisał:

Dogmat o nieomylności papieskiej jasno i wyraźnie mówi, że kto go nie uznaje jest z automatu wykluczany ze społeczności wiernych:

"(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

Ten dogmat - sformułowany przez jednego z bardziej destrukcyjnych papieży na potrzeby polityki w warunkach załamania się Państwa Kościelnego - jest dobrym przykładem grzechu nieposkromionej pychy, o którym mówił Jezus (Mt 23.8). Ale jak zauważył Benedykt XVI, papież jest bardzo rzadko nieomylny

. Dogmat ten jest w sumie mało szkodliwy, bo o ile na tron papieski nie dostanie się jakiś szaleniec, o tyle skorzystanie z "nieomylności" w innym celu niż - jak to było dotychczas - przyklepanie jakiejś pożytecznej, nieszkodliwej lub niezbyt szkodliwej tradycji jest mało prawdopodobne. Odpowiedzialność przed Bogiem jest za duża, a szansa na to, że papieżem zostanie ktoś niewierzący, jest mam nadzieję pomijalna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:59, 09 Lis 2023 Temat postu:

wujzboj napisał:

Fedor napisał:

. Dogmat ten jest w sumie mało szkodliwy

Tak w ogóle to popieram cały Twój post z wyjątkiem tego ostatniego zdania w zacytowanym tekście. Konkretnie uważam, iż ta szkodliwość jednak nie jest "mała", a wręcz przeciwnie - jest bardzo głęboka. Choć...
ma ona (nawet szkodliwość) swój znaczący plus - że TESTUJE SZCZEROŚĆ WIARY katolików. Prędzej czy później katolik stanie w obliczu sytuacji, gdy jego sumienie choć trochę zacznie inaczej podpowiadać, niż to, co da się wyczytać czy to z doktryn, czy z wypowiedzi hierarchów. Będzie wtedy dla takiego wyznawcy godzina prawdy, stawiając pytanie: czy ktoś jest w stanie NAPRAWDĘ zaufać Bogu. Na sądzie rzecz bezcenna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:05, 10 Lis 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Czyli tak jak podejrzewałem: żadnego takiego cytatu nie znalazłeś bo żaden taki cytat po prostu nie istnieje. To jedynie twoja prywatna fantazja w twoim prywatnym kościele

Cytat:

No to szkoda, że przeczytałeś tylko jedno zdanie w całym Katechizmie bo nie doczytałeś, że ten sam Katechizm naucza w innym miejscu, że twoje sumienie nie jest ponad Urząd Nauczycielski Kościoła:

"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)

Poza tym nie zauważasz wewnętrznej sprzeczności w tym co piszesz. Jeśli tylko sumienie jest dla ciebie autorytetem i żadnej władzy ponad swe sumienie nie uznajesz, to po co ci do tego Katechizm, żeby cię o tym poinstruował? Nie ma to żadnego sensu. Sam sobie zaprzeczasz

Michał Dyszyński napisał:

Daję priorytet mojej szczerości i sumieniu. Kropka

To ciekawe co w takim razie zrobisz gdy sumienie orzeknie ci, że szatan jest prawdziwym Bogiem. Przecież to sumienie ma u ciebie najwyższy priorytet

Michał Dyszyński napisał:

Nawet jeśli ktoś mnie z tego tytułu uzna za protestanta, bo wedle jego wizji katolicyzmu szczerość i sumienie powinny mieć niższy priorytet niż doktryny, to nie zmieni tego, co uważam

To nie ja uznaję cię za protestanta ale to co piszesz w świetle doktryny Kościoła kwalifikuje cię jako protestanta

Michał Dyszyński napisał:

W KrK jednak dostrzegam wiele osób myślących podobnie do mnie. Są one w opozycji do integrystów (taką nazwę przyjąłem, bo jest bliska definicyjnie), albo ortodoksów czy fundamentalistów innej maści.

Zamiast zapatrywać się na to co uczy Kościół sugerujesz się tym co myśli stado, które z reguły jest bezmyślne. Trochę to słabe jak na intelektualistę takiego kalibru jak ty. A tymczasem ten sam Kościół potępia nawet sugerowanie się opinią większości w sprawach tegoż właśnie Kościoła:

"Pytanie o opinię większości w kwestiach dotyczących sposobu myślenia i postępowania, używanie nacisku opinii publicznej przeciwko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, wykorzystywanie Jednomyślności" teologów, utrzymywanie, że teolog jest profetycznym rzecznikiem „bazy"
czy autonomicznej wspólnoty, która w ten sposób byłaby traktowana jako jedyne źródło wiary - to wszystko wskazuje na poważną utratę zmysłu prawdy i zmysłu Kościoła" (Breviarium Fidei, s. 501)

Nawet w tym jednym punkcie jesteś niezgodny z doktryną Kościoła. Widzisz jaki z ciebie protestant

Michał Dyszyński napisał:

Przy czym to nie nazwy tak naprawdę są tu ważne. Jeśli słowo "integryzm" Cię razi to wyrażę się tylko opisowo - odrzucam taką wg mnie niepoprawną wizję chrześcijaństwa, które sugeruje, że od szczerości i uczciwości mojej wiary ważniejsze miałoby składanie przeze mnie nieszczerych deklaracji o jakiejś tam mojej uległości doktrynalnej.
Możesz mnie tu uznać za "protestanta", czy kogo tam zechcesz. Nie o nazwę bowiem się ubiegam jako chrześcijanin u Boga, ale o zbawienie duszy.

Protestanci też ubiegają się u Boga o zbawienie duszy. Jeśli przyznasz, że na poziomie doktryny jesteś już de facto protestantem, to uznam to za deklarację na tyle szczerą, że niniejszy spór będzie w zasadzie zakończony i rozstrzygnięty. Nie będzie się już o co spierać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:34, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:40, 10 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Pokaż mi gdzie tam jest napisane, że to co naucza Urząd Nauczycielski Kościoła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

Czyli tak jak podejrzewałem: żadnego takiego cytatu nie znalazłeś bo żaden taki cytat po prostu nie istnieje. To jedynie twoja prywatna fantazja w twoim prywatnym kościele

Cytat:

Nie ja sam sobie zaprzeczam, tylko tu zrealizowałem WYZNACZONE PRZEZ CIEBIE zadanie. To Ty się domagałeś ode mnie jakiegoś sformułowania z dokumentów kościelnych, które by potwierdzało moje stanowisko. Więc to spełniłem. Jednak Twoje domniemanie, że na podstawie owych dokumentów ja tak w ogóle potwierdzam swój światopogląd, jest zwyczajnie niezgodne z tym, co ja sam czuję. U mnie wewnętrznie hierarchia wnioskowania jest znacząco inna, niż to by ktoś mógł wnioskować z tego, jak starałem się wypełnić zadanie, z Twojej strony. Dałeś mi to zadanie, nie pytając mnie, czy w ogóle ten dokument traktuję jako nadrzędny, czy podrzędny, a teraz mi zarzucasz niekonsekwencję, ZAKŁADAJĄC swoją w tym względzie opcję. Pisz za siebie, a nie próbuj wykorzystywać własnych działań sprawczych w dyskusji w roli wnioskowania o moich przekonaniach.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Daję priorytet mojej szczerości i sumieniu. Kropka

To ciekawe co w takim razie zrobisz gdy sumienie orzeknie ci, że szatan jest prawdziwym Bogiem. Przecież to sumienie ma u ciebie najwyższ priorytetem

Tak się na 99,9999% się nie zdarzy. Choć jakiś cień zagrożenia można sugerować. Ale równie dobrze mógłbym dowolnego integrystę spytać "co będzie, jeśli autorytety religijne ogłoszą ci, że szatan jest prawdziwym Bogiem". Jak już rozważamy opcje, gdybając sobie w ten sposób, to zróbmy to symetrycznie, bo nie ma powodu, aby dawać preferencję uznaniu szatana bardziej przeze mnie, niż przez bliżej nieokreślone gremium teologów. Wszelkie stwierdzenia o takiej preferencji byłyby oparte o arbitralne założenia.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nawet jeśli ktoś mnie z tego tytułu uzna za protestanta, bo wedle jego wizji katolicyzmu szczerość i sumienie powinny mieć niższy priorytet niż doktryny, to nie zmieni tego, co uważam

To nie ja uznaję cię za protestanta ale to co piszesz w świetle doktryny Kościoła kwalifikuje cię jako protestanta

Na razie tylko od Ciebie taki komunikat przyszedł. Tylko Ty mi to wciskasz od dawna. Wybacz, ale w moim rozumieniu to Ty mnie uznałeś za protestanta i nikt inny, więc Twoją opinię jw. zwyczajnie odrzucam.

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zamiast zapatrywać się na to co uczy Kościół sugerujesz się tym co myśli stado, które z reguły jest bezmyślne. Trochę to słabe jak na intelektualistę takiego kalibru jak ty. A tymczasem nawet sugerowanie się opinią większości w sprawach Kościoła ten sam Kościół potępia:

"Pytanie o opinię większości w kwestiach dotyczących sposobu myślenia i postępowania, używanie nacisku opinii publicznej przeciwko Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, wykorzystywanie Jednomyślności" teologów, utrzymywanie, że teolog jest profetycznym rzecznikiem „bazy"
czy autonomicznej wspólnoty, która w ten sposób byłaby traktowana jako jedyne źródło wiary - to wszystko wskazuje na poważną utratę zmysłu prawdy i zmysłu Kościoła" (Breviarium Fidei, s. 501)

Nawet w tym jednym punkcie jesteś niezgodny z doktryną Kościoła. Widzisz jaki z ciebie protestant

Nigdzie nie powiedziałem, że to "stado" było głównym powodem ukształtowania się mojego światopoglądu. Znowu robisz nadinterpretację opartą o nieuprawnione założenia. Po prostu tylko podałem Ci MOJĄ OBSERWACJĘ, że tacy ludzie są. Tylko tyle! Nie deklarowałem, że to z ich powodu mam takie poglądy, jakie mam, więc Twoje wnioskowanie o tym wali kulą w płot.

fedor napisał:

Nawet rozważałem kiedyś, czy nie bardziej pasuje mi do protestantyzmu. Nie przeanalizowałem wszystkich protestanckich ugrupowań od strony ich teologii, ale z tymi, z którymi się zapoznałem, choć część ich przekonań mnie pociągnęła, to już z innymi nie byłem się w stanie zgodzić. Tak więc moje sumienie mi powiedziało, że na razie (przynajmniej dopóki nie spotkam wyznania protestanckiego, które by mi zdecydowanie bardziej pasowało) za protestanta nie mam prawa się uznawać z powodu stwierdzonych rozbieżności. Dość blisko jest mi mentalnie do metodystów, ale nie poznałem ich na tyle, aby być pewnym, że powinienem do nich przystąpić. Z częścią ich stwierdzeń teologicznych zgadzam się też "średnio".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:55, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 65, 66, 67 Następny
Strona 24 z 67

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin