 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:07, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości |
Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze |
Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać |
Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart
| Michał Dyszyński napisał: | A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?...
Jesteś w stanie (?) obalić choćby to:
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
(Ewangelia Jana 5:22)
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.
(Ewangelia Jana 12:47)
Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?...
A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?...
A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?...
Obowiązuje, czy nie?
1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą...
2) nie obowiązuje
Aaaa.... już wiem.
To jest przecież nieważne...
Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"...  |
Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi:
"Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27)
Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. |
No ładnie...
Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi.
Każdego kota ogonem wykręcisz.  Aż się ubawiłem. |
Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo
Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła:
"Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1)
Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków:
"Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31)
Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? |
Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. |
Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć
Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich |
No jednak SAM JEZUS, gdy władza wykonania sądu mu została przekazana, najwyraźniej z niej nie chce korzystać, o czym sam mówił. Więc ostatecznie Jezus sądzenie odrzucił, więc ostatecznie jest tak, jak ja to przedstawiam. |
Znowu wczytujesz w Pismo tylko swoje zachcianki zamiast słuchać co Pismo mówi do ciebie. Nigdzie Jezus nie zrzekł się władzy sądzenia. Powiedział tylko, że na razie przyszedł świat zbawić, a nie sądzić, co nie wyklucza, że Sąd Ostateczny będzie później i Jezus i tak będzie sądził ludzkość. Dotąd rozumiesz? Nie jest trudne to co do ciebie piszę
Wierzysz w ogóle w Sąd Ostateczny czy już przestałeś. Bo z tobą naprawdę nigdy nic nie wiadomo. Jeśli będzie Sąd Ostateczny to kto na nim będzie Sędzią, skoro twoim zdaniem ani Ojciec już nie sądzi, ani Syn? Ogarniasz jeszcze w ogóle ten bajzel, w który się wpędziłeś?
O czym Jezus mówi w poniższym tekście?
"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,31-33.41)
O czym tu mowa jeśli nie o sądzeniu narodów? I kto będzie je sądził jeśli uciekłeś już w fantazję, że ani Jezus nie sądzi, ani Ojciec?
Wiem, że to wyprzesz, tylko jestem ciekaw jak
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:40, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:12, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości |
Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze |
Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać |
Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart
| Michał Dyszyński napisał: | A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?...
Jesteś w stanie (?) obalić choćby to:
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
(Ewangelia Jana 5:22)
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.
(Ewangelia Jana 12:47)
Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?...
A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?...
A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?...
Obowiązuje, czy nie?
1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą...
2) nie obowiązuje
Aaaa.... już wiem.
To jest przecież nieważne...
Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... |
Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi:
"Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27)
Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. |
No ładnie...
Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi.
Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. |
Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo
Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła:
"Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1)
Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków:
"Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31)
Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? |
Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. |
Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć
Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich |
No jednak SAM JEZUS, gdy władza wykonania sądu mu została przekazana, najwyraźniej z niej nie chce korzystać, o czym sam mówił. Więc ostatecznie Jezus sądzenie odrzucił, więc ostatecznie jest tak, jak ja to przedstawiam. |
Znowu wczytujesz w Pismo tylko swoje zachcianki zamiast słuchać co Pismo mówi do ciebie. Nigdzie Jezus nie zrzekł się władzy sądzenia. Powiedział tylko, że na razie przyszedł świat zbawić, a nie sądzić, co nie wyklucza, że Sąd Ostateczny będzie później i Jezus i tak będzie sądził ludzkość. Dotąd rozumiesz? Nie jest trudne to co do ciebie piszę
Wierzysz w ogóle w Sąd Ostateczny czy już przestałeś. Bo z tobą naprawdę nigdy nic nie wiadomo. Jeśli będzie Sąd Ostateczny to kto na nim będzie Sędzią, skoro twoim zdaniem ani Ojciec już nie sądzi, ani Syn? Ogarniasz jeszcze w ogóle ten bajzel, w który się wpędziłeś?
O czym Jezus mówi w poniższym tekście?
"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,31-33.41)
O czym tu mowa jeśli nie o sądzeniu narodów? I kto będzie je sądził jeśli uciekłeś już w fantazję, że ani Jezus nie sądzi, ani Ojciec?
Wiem, że to wyprzesz, tylko jestem ciekaw jak |
Nie będę ukrywał, że zniechęciłeś mnie do dyskusji, dorzuceniem, w moim odczuciu niepotrzebnych sugestii personalnych. Zaznaczyłem je kolorem.
Dodając takie sugestie stawiasz mnie do rozstrzygania dylematu, czy w dyskusję wkładać ten nadmiarowy wysiłek prostowania/kontrowania tych napastliwości, czy zająć się tematem, o którym w ogóle tu dyskutujemy w obszarze merytorycznym, czyli kwestia "kto sądzi?".
Gdybyś był łaskaw sformułować swoją wypowiedź w sposób, który nie wymusza na mnie tych decyzji, to chętnie bym Ci odpowiedział już w samej sprawie merytorycznej.
Nie ukrywam, że dyskutowanie przeplatające się z przekomarzaniem się, prężeniem muskułów, czy innych form wykazywania "jaki to ja wielki kozak jestem, a jakim to mój oponent jest cieniasem, kłamcą i manipulantem", stanowi dla mnie rodzaj obciążenia, źle wpływającego na moją chęć kontaktowania się z kimś w ogóle. W swoim życiu już prywatnym dość twardo eliminuję sytuacje, także kontakty z osobami, które są wg mnie nadmiarowo napastliwe. Uważam, że szkoda mi czasu na kontakt z takimi ludźmi i sytuacjami. Już mam nawet - nieco odruchową - postawę unikania takich osób. Oczywiście pod silną presją, czy z powodu jakichś wyższych konieczności, czasem jeszcze takie kontakty podtrzymuję. Ale to już musi być rzeczywiście mocny powód.
Tu na sfinii jest już przynajmniej kilka osób, z którymi zaniechałem dyskusji, właśnie dlatego, że dyskomfort znoszenia ich napastliwości obrzydził mi kontakt z nimi. Z racji na to, że widzę, iż u Ciebie to wtrącanie napastliwych, albo tylko nieuprzejmych uwag stało się znakiem rozpoznawczym i normą, to chwilowo nie chce mi się wkładać wysiłku w pisanie Ci odpowiedzi, aby za chwilę w Twojej odpowiedzi na moją odpowiedź odkryć kolejną napastliwość i nieuprzejmość, a potem kolejną itd...
Chyba chwilowo ucieknę (! - tak, jak najbardziej zgadzam się na użycie tego określenia, bo uczciwie muszę przyznać, iż nie byłem w stanie wydusić z siebie tej determinacji pisania do Ciebie w tych warunkach, więc jest to chyba jakaś forma ucieczki) z tej dyskusji. Punkt dla Ciebie.
PS.
Gdybyś był tak miły i sformułował swoje myśli w temacie głównym w sposób pozbawiony nieżyczliwości i napastliwości, to postaram się odpowiedzieć na Twoje argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:31, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości |
Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze |
Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać |
Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart
| Michał Dyszyński napisał: | A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?...
Jesteś w stanie (?) obalić choćby to:
(22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi,
(Ewangelia Jana 5:22)
(47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.
(Ewangelia Jana 12:47)
Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?...
A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?...
A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?...
Obowiązuje, czy nie?
1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą...
2) nie obowiązuje
Aaaa.... już wiem.
To jest przecież nieważne...
Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... |
Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi:
"Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27)
Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. |
No ładnie...
Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi.
Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. |
Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo
Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła:
"Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1)
Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków:
"Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31)
Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? |
Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. |
Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć
Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich |
No jednak SAM JEZUS, gdy władza wykonania sądu mu została przekazana, najwyraźniej z niej nie chce korzystać, o czym sam mówił. Więc ostatecznie Jezus sądzenie odrzucił, więc ostatecznie jest tak, jak ja to przedstawiam. |
Znowu wczytujesz w Pismo tylko swoje zachcianki zamiast słuchać co Pismo mówi do ciebie. Nigdzie Jezus nie zrzekł się władzy sądzenia. Powiedział tylko, że na razie przyszedł świat zbawić, a nie sądzić, co nie wyklucza, że Sąd Ostateczny będzie później i Jezus i tak będzie sądził ludzkość. Dotąd rozumiesz? Nie jest trudne to co do ciebie piszę
Wierzysz w ogóle w Sąd Ostateczny czy już przestałeś. Bo z tobą naprawdę nigdy nic nie wiadomo. Jeśli będzie Sąd Ostateczny to kto na nim będzie Sędzią, skoro twoim zdaniem ani Ojciec już nie sądzi, ani Syn? Ogarniasz jeszcze w ogóle ten bajzel, w który się wpędziłeś?
O czym Jezus mówi w poniższym tekście?
"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,31-33.41)
O czym tu mowa jeśli nie o sądzeniu narodów? I kto będzie je sądził jeśli uciekłeś już w fantazję, że ani Jezus nie sądzi, ani Ojciec?
Wiem, że to wyprzesz, tylko jestem ciekaw jak |
Nie będę ukrywał, że zniechęciłeś mnie do dyskusji, dorzuceniem, w moim odczuciu niepotrzebnych sugestii personalnych. Zaznaczyłem je kolorem.
Dodając takie sugestie stawiasz mnie do rozstrzygania dylematu, czy w dyskusję wkładać ten nadmiarowy wysiłek prostowania/kontrowania tych napastliwości, czy zająć się tematem, o którym w ogóle tu dyskutujemy w obszarze merytorycznym, czyli kwestia "kto sądzi?".
Gdybyś był łaskaw sformułować swoją wypowiedź w sposób, który nie wymusza na mnie tych decyzji, to chętnie bym Ci odpowiedział już w samej sprawie merytorycznej.
Nie ukrywam, że dyskutowanie przeplatające się z przekomarzaniem się, prężeniem muskułów, czy innych form wykazywania "jaki to ja wielki kozak jestem, a jakim to mój oponent jest cieniasem, kłamcą i manipulantem", stanowi dla mnie rodzaj obciążenia, źle wpływającego na moją chęć kontaktowania się z kimś w ogóle. W swoim życiu już prywatnym dość twardo eliminuję sytuacje, także kontakty z osobami, które są wg mnie nadmiarowo napastliwe. Uważam, że szkoda mi czasu na kontakt z takimi ludźmi i sytuacjami. Już mam nawet - nieco odruchową - postawę unikania takich osób. Oczywiście pod silną presją, czy z powodu jakichś wyższych konieczności, czasem jeszcze takie kontakty podtrzymuję. Ale to już musi być rzeczywiście mocny powód.
Tu na sfinii jest już przynajmniej kilka osób, z którymi zaniechałem dyskusji, właśnie dlatego, że dyskomfort znoszenia ich napastliwości obrzydził mi kontakt z nimi. Z racji na to, że widzę, iż u Ciebie to wtrącanie napastliwych, albo tylko nieuprzejmych uwag stało się znakiem rozpoznawczym i normą, to chwilowo nie chce mi się wkładać wysiłku w pisanie Ci odpowiedzi, aby za chwilę w Twojej odpowiedzi na moją odpowiedź odkryć kolejną napastliwość i nieuprzejmość, a potem kolejną itd...
Chyba chwilowo ucieknę (! - tak, jak najbardziej zgadzam się na użycie tego określenia, bo uczciwie muszę przyznać, iż nie byłem w stanie wydusić z siebie tej determinacji pisania do Ciebie w tych warunkach, więc jest to chyba jakaś forma ucieczki) z tej dyskusji. Punkt dla Ciebie.
PS.
Gdybyś był tak miły i sformułował swoje myśli w temacie głównym w sposób pozbawiony nieżyczliwości i napastliwości, to postaram się odpowiedzieć na Twoje argumenty. |
Chyba za dużo od niego wymagasz. Ale nie dziwię ci się, że postawiłeś taki warunek. Trzeba się szanować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:35, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Wszędzie to tam jest i było wielokrotnie przytaczane ale ciebie jak zwykle nie interesuje co jest przytaczane bo co by ci nie przytoczyć to i tak to wyprzesz, skoro twoja ślepa wiara w apokastazę jest silniejsza niż cokolwiek |
Co to znaczy u ciebie "ślepa wiara"?
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Ponieważ zarzucasz Szustakowi, że jest heretykiem i żyje w rozdwojeniu. |
Bo dokładnie tak jest. Jest heretykiem. Tak jak ty |
Wolę być razem z ojcem Szustakiem uznanym za heretyka niż być wrzucony do jednego worka z takimi psychopatycznymi sadystami jak ty. Bo tacy jak ty nie mają w sobie żadnej pokory i bez zadrgania powieką wrzucasz swoją teologią miliony ludzi do piekła i nie widzisz w tym żadnego problemu.
| Cytat: | | To jest typowa dla ciebie ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja na zbawienie wszystkich ludzi to coś zupełnie innego niż głoszenie idei pustego piekła |
Ojciec Szustak nie twierdził jak "na pewno jest", tylko właśnie mówił o nadziei, że on ma nadzieję, że nikt od Boga się nie odwróci. On nawet nie poparł swojego stanowiska żadnymi argumentami w oparciu o Objawienie. Czysta nadzieja.
| katolikus napisał: | No to ja też jeszcze raz przytoczę nauczanie Katechizmu, które jasno dowodzi, że nadzieja na zbawienie wszystkich nie jest herezją:
Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła.
| KKK 1821 napisał: | | W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). |
Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste.  |
| fedor napisał: | | Znowu manipulacje i ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja zbawienia wszystkich ludzi jest czymś zupełnie innym niż głoszenie apokastazy i pustego piekła. A te właśnie herezje głosisz już pełną parą na forum |
Szustak nie głosi apokatastazy. Nie buduje żadnej teologicznej argumentacji. A nawet gdyby tak robił to jeszcze nie znaczy, że musiałaby to być herezja. Zależy na jakich podstawach taka apokatastaza byłaby zbudowana. Hryniewicz głosił swoją teologię apokatastazy i nie został ani ekskomunikowany, ani nigdy nie dostał "nakazu milczenia"/wycofania się z własnych poglądów.
| katolikus napisał: | | KKK 1058 napisał: | | Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). |
|
| fedor napisał: | | Powtarzasz od nowa te same heretyckie manipulacje co w dyskusji ze mną. Z tego, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu Non Sequitur. Bóg pragnie też aby nikt nie grzeszył, bo grzechu nienawidzi, a jednak ludzie grzeszą. Ja pragnę wygrać w totolotka, z czego nie wynika, że wygram. I tak dalej, i tak dalej. Masz problemy z elementarną logiką |
Przecież widzisz, że punkt KKK 1058 nie podałem po to, aby uzasadnić, że "z tego, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni", tylko po to, aby uzasadnić, że w Kościele jest miejsce co najmniej na nadzieję i po to ten punkt przytoczyłem w odpowiedzi do Hill.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony.
Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. |
Kłamiesz. Jak najbardziej w sprawie losu Judasza wypowiedział się już Trydent. Judasz został potępiony i utracił życie wieczne. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem:
"Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V, "O Sakramencie pokuty", Pytanie 6)
Poza tym z tego, że Kościół nie wie kto dokładnie trafił do piekła nie wynika, że nikogo tam nie ma. Znowu masz problemy z podstawową logiką. Kościół jak najbardziej głosi, że piekło istnieje, nie jest puste i trafiają tam ludzie już teraz:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
O tym, że piekło nie będzie puste naucza też jednoznacznie Biblia:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) |
To nadal jest niejednoznaczne. Co znaczy, że Judasz "duszę utracił"? Jest to gdzieś wyjaśnione w oficjalnych dokumentach? Jakimś słowniczku Biblijnym?
Z KKK 1035 nie wynika, że ktoś umiera w stanie grzechu śmiertelnego. Ten cytat mówi tylko tyle, że ktoś, kto umrze w takim stanie to wg nauki Kościoła trafia do piekła na wieczność i tyle.
Cytaty Biblijne. Nie wykazałeś, że są "jednoznaczne". Zwróć uwagę, że tak tylko napisałeś i nic więcej. Nawet nie mam w tym miejscu z czym polemizować.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób:
JP II napisał:
"Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka."
JP II napisał:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”."
tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że:
Cytat:
"Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci."
Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. |
Znowu ci się wszystko pomieszało i walisz powtórnie tego samego non-sequitura. Z tego, że Kościół modli się żeby ludzie nie trafiali do piekła w żaden sposób nie wynika, że nikt tam nie trafi. Kościół modli się też żeby był na świecie pokój, choć wie, że pokoju nie będzie póki Chrystus nie przyjdzie powtórnie. Masz problemy z elementarną logiką. Papież stwierdził jednoznacznie - sam to zacytowałeś:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii"
A Biblia nie rzuca słów na wiatr |
Nie, nie wynika, że nikt tam nie trafi. Natomiast wynika, że w Kościele przyjmuje się co najmniej nadzieję na zbawienie wszystkich. I to chciałem uzasadnić w dyskusji z Hill. To minimum.
Papież sam na końcu stwierdził:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica."
Krótko i konkretnie.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem.
A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. |
Co za karkołomna sofistyka. Prezydent USA Joe Biden, podający się za katolika, oficjalnie popiera aborcję i też nie został oficjalnie ekskomunikowany. Tak więc to nie jest żaden argument, że jak ktoś głosi jawne herezje i nie został oficjalnie ekskomunikowany to już niby tych herezji nie głosi. W Kościele istnieje instytucja ekskomuniki automatycznej:
"Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc tacy heretycy jak ty i Hryniewicz ściągnęli na siebie ekskomunikę automatyczną i nie trzeba ich już oficjalnie ekskomunikować bo sami się ekskomunikowali za swe herezje |
No najwidoczniej nie, bo były stosowane listy do biskupów na temat ks. Hryniewicza i nawet nigdy nie otrzymał nakazu wycofania się ze swoich teologicznych poglądów. A to przecież częsta praktyka w Kościele wobec tych, którzy głoszą coś sprzecznego z dogmatami wiary.
Zaś Joe Biden'a po prostu Watykan się boi, ale ks. Hryniewicza?
Też się bali? Wszyscy, czyli i biskupi w Polsce i sam Watykan?
| Cytat: | | katolikus napisał: | a nawet w Katechizmie nadzieja jest uzasadniona:
KKK 1821 napisał:
"W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4)." |
Znowu manipulujesz wypowiedziami z Katechizmu przy pomocy prymitywnej pseudologiki. Z tego, że Kościół ma na coś nadzieję nie wynika, że to się ziści. Ktoś może mieć nadzieję na wygraną w totka i z tej nadziei po prostu nie wynika, że jest milionerem. Weź się ogarnij bo dokonujesz już tak prymitywnych manipulacji, że to jest po prostu żenujące |
Ale gdzie ty tu widzisz, że ja piszę, że to się wg nauki Kościoła na pewno ziści? Wyraźnie napisałem, co chcę uzasadnić:
NADZIEJĘ i podałem odpowiedni punkt katechizmu to uzasadniający.
Jeśli dalej będziesz próbował wciskać mi, że ja "prymitywnie manipuluje" to zaprzestaje dalszej dyskusji.
Albo zmienisz słownictwo i sposób zwracania się do mnie albo zostaniesz uznany za trola, którego celem jest sianie wulgarnego zamętu.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Cytat: | a grzech śmiertelny jest przecież określony w KK
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański) |
Cytat pierwszy - z tego cytatu nie wynika, że byli, są i będą ludzie, którzy umrą z grzechem śmiertelnym na swoim koncie. W tym cytacie tylko formułuje się warunki. |
Jak najbardziej są ludzie, którzy umierają z grzechem ciężkim na koncie i po prostu zabrnąłeś już w totalny absurd i efekt wyparcia. Jezus wyraźnie stwierdza, że są tacy ludzie i jak najbardziej trafią do piekła:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
W swych desperackich próbach wytrwania w swej herezji zabrnąłeś już w taki efekt wyparcia, że negujesz nawet jasne i dobitne zapowiedzi Jezusa. Żadna nauka w Biblii nie jest tak jednoznacznie i dobitnie wyłożona jak nauka o piekle. Musisz się nieźle nagimnastykować żeby to wyprzeć. Ale efektem jest tylko twoja publiczna kompromitacja |
To, że to są "jasne i dobitne zapowiedzi Jezusa" to jest tylko efekt twojej wiary i interpretacji. Na tę chwilę tak sobie to po prostu zadeklarowałeś. Nic nowego. Nie ma z czym tu polemizować.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Cytat drugi - czy jest on zawarty w Katechizmie?
Jeśli tak to gdzie?
Bo z tego, co wiem to odnośnie tego cytatu są spory:
Cytat:
"Wielu ekspertów uważa, że Sobór konstantynopolitański II potępił w 553 roku pogląd, że zbawienie wszystkich stworzeń jest rzeczą pewną; wielu historyków jest jednak przeciwnego zdania, a większość jest niezdecydowana[4]. Faktem jest, że Sobór został zwołany w zupełnie innej sprawie (w celu rozstrzygnięcia kwestii monofizytyzmu – Trzy Dzieła). Wiadomo, że dekrety soborowe dotyczące monofizytyzmu zostały przedłożone papieżowi do zatwierdzenia; natomiast o zatwierdzeniu przez papieża potępienia apokatastazy w jakiejkolwiek formie nic nie wiadomo[4]".
[link widoczny dla zalogowanych] |
Kogo obchodzą jacyś "eksperci"? Nikogo. Ciebie obowiązują nauki Soborów, a nie jacyś eksperci. A nauka Soborów w kwestii idei pustego piekła jest jednoznaczna - to jest herezja:
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański)
Niech będzie wyklęty - krótko i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da. Jesteś więc heretykiem wyklętym przez Sobór. Takie są fakty. W desperacji łapiesz się nawet najbardziej bzdurnych wykrętów żeby nie uznać nauk Soborów ale nic to nie da. Jakoś nie masz problemu z tym żeby uznawać naukę księży heretyków (takich jak Hryniewicz) za obowiązującą, a naukę Soborów Powszechnych Kościoła Świętego już olewasz. To pokazuje w jakim niekonsekwentnym dwójmyśleniu ty tkwisz |
Mnie obchodzą, bo jeśli nie zostało coś potępione i nie ma to wydźwięku dogmatycznego to wtedy nie ma to mocy argumentacyjnej jaką się na ten cytat nałożyło.
Poza tym nauka Kościoła się zmieniła. Teraz już nie uczy się, że piekło jest karą od Boga tylko, że to jest wolny wybór samego człowieka.
Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem. Skoro powołujesz się na ten cytat to do roboty Hill, nie ma lekko.  |
Źli i bezbożni ludzie to chociażby tacy heretycy jak ty, którzy doskonale wiedzą jaka jest prawda ale mimo to manipulują faktami |
Słuchaj, nie będę tego twojego syfu dalej czytać..
Prosiłem o uzasadnienie, kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni". Zamiast tego czytam tylko z twojej strony prostackie, chamskie i oparte na manipulacjach odpowiedzi.
Jesteś zwykłą stratą czasu. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:42, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:06, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ...
Chyba chwilowo ucieknę (! - tak, jak najbardziej zgadzam się na użycie tego określenia, bo uczciwie muszę przyznać, iż nie byłem w stanie wydusić z siebie tej determinacji pisania do Ciebie w tych warunkach, więc jest to chyba jakaś forma ucieczki) z tej dyskusji. Punkt dla Ciebie.
PS.
Gdybyś był tak miły i sformułował swoje myśli w temacie głównym w sposób pozbawiony nieżyczliwości i napastliwości, to postaram się odpowiedzieć na Twoje argumenty. |
Chyba za dużo od niego wymagasz. Ale nie dziwię ci się, że postawiłeś taki warunek. Trzeba się szanować. |
Całkiem niedawno właśnie z bardzo podobnych powodów odmówiłem dyskusji z zefciem. Trochę mi było tego żal, bo to był dość bystry gość, więc może by był w stanie wyprodukować jakiś ciekawy argument za ateizmem. Byłoby z czym podyskutować. Jednak sytuacja osoby, która ma takie ideały jak ja, czyli aby nie pisać napastliwie, a samemu się jest w dyskusji non stop "łojonym" przez lekceważenie, arbitralne oskarżenia, czasem pogardę, wielu może zmylić, iż skoro na takie pisanie w ogóle odpowiadam, to je akceptuję, może nawet, że mi się to podoba, albo że mam taką masochistyczną naturę, czy w ogóle jestem rzeczywiście taka pizda, która jak na nią plują, to się uśmiecha uprzejmie i twierdzi, że deszczyk zaczął sobie padać.
No jednak nie! I to nie jest "nie" ze względu na jakąś moją urażoną dumę, czy potencjalnie poczucie jakiejś "przegranej". Z tym akurat nie mam już wielkich problemów. To jest bardziej "nie" ze względu na zewnętrznych obserwatorów, choć też trochę... ze względu na oponenta, który jest nieuprzejmy. To drugie może już mniej, bo gdybym był pewnym, że nikt mojej dyskusji z napastliwym dyskutantem nie zaobserwuje, to pewnie bardziej byłbym skłonny olać te napastliwości (choć też do pewnych granic, bo przy nawale takich "kwiatków" sama dyskusja przestaje być czytelna, zaczyna gubić sens, a to jest poważny powód, aby jej zaniechać) i po prostu odfiltrowywać to, co jeszcze zostało merytoryczne, odpowiadając już tylko na to.
Jednak rzeczywiście obecność zewnętrznych obserwatorów sporo tu zmienia. To dla nich jakieś minimum zewnętrznie okazywanej swojej godności jednak staram się wybronić, to jednak w ich oczach nie chciałbym dodatkowo poniżać nie tylko siebie osobowo, ale też pośrednio tych ideałów, jakie bronię. Bo uważam, że byłyby pewne dość istotne szkody w psychice osób, które może identyfikowałyby się z tym, co piszę, jednak widzą, że te rzeczy pisze jakiś taki neptek bez godności, to oni by same te ideały uznawali za postawę głupców i ludzi słabych.
Oczekuję od moich oponentów, aby to też wzięli pod uwagę i uszanowali, że trochę muszę tej godności osobistej w dyskusji wybraniać, bo w przeciwnym wypadku poniżałbym nie tylko samego siebie w sensie jakiejś osobistej ambicji, ale również to, co jest dla mnie znacznie bardziej cenne - moje ideały. Po prostu nie widzę tu wyjścia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:10, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Wszędzie to tam jest i było wielokrotnie przytaczane ale ciebie jak zwykle nie interesuje co jest przytaczane bo co by ci nie przytoczyć to i tak to wyprzesz, skoro twoja ślepa wiara w apokastazę jest silniejsza niż cokolwiek |
Co to znaczy u ciebie "ślepa wiara"? |
Znowu masz problemy z rozumieniem słów we własnym języku
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Ponieważ zarzucasz Szustakowi, że jest heretykiem i żyje w rozdwojeniu. |
Bo dokładnie tak jest. Jest heretykiem. Tak jak ty |
Wolę być razem z ojcem Szustakiem uznanym za heretyka niż być wrzucony do jednego worka z takimi psychopatycznymi sadystami jak ty. Bo tacy jak ty nie mają w sobie żadnej pokory i bez zadrgania powieką wrzucasz swoją teologią miliony ludzi do piekła i nie widzisz w tym żadnego problemu. |
Nikogo do piekła nie wrzucam. Człowiek sam się do piekła wrzuca przez swe decyzje. To nie ja jestem "psychopatycznym sadystą" ale Bóg jest dla ciebie psychopatycznym sadystą. I to jest właśnie problem. Jesteś już w stanie buntu przeciw Bogu, dlatego znalazłeś sobie pluszowego boga zastępczego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To jest typowa dla ciebie ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja na zbawienie wszystkich ludzi to coś zupełnie innego niż głoszenie idei pustego piekła |
Ojciec Szustak nie twierdził jak "na pewno jest", tylko właśnie mówił o nadziei, że on ma nadzieję, że nikt od Boga się nie odwróci. On nawet nie poparł swojego stanowiska żadnymi argumentami w oparciu o Objawienie. Czysta nadzieja. |
Jasne. "Czysta nadzieja", gdy już zostaną zdemaskowane twoje gierki semantyczne. A jak mnie nie ma w dyskusji i już nikt nie demaskuje twoich gierek semantycznych, to nagle w magiczny sposób ta "czysta nadzieja" zmienia się u ciebie w coś oczywistego i niemal pewnego. Takie gierki semantyczne uprawiałeś w dyskusji z Hill. W dyskusji ze mną wiesz już, że to nie przejdzie
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | No to ja też jeszcze raz przytoczę nauczanie Katechizmu, które jasno dowodzi, że nadzieja na zbawienie wszystkich nie jest herezją:
Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła.
| KKK 1821 napisał: | | W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). |
Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. |
| fedor napisał: | | Znowu manipulacje i ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja zbawienia wszystkich ludzi jest czymś zupełnie innym niż głoszenie apokastazy i pustego piekła. A te właśnie herezje głosisz już pełną parą na forum |
Szustak nie głosi apokatastazy. Nie buduje żadnej teologicznej argumentacji. A nawet gdyby tak robił to jeszcze nie znaczy, że musiałaby to być herezja. Zależy na jakich podstawach taka apokatastaza byłaby zbudowana. Hryniewicz głosił swoją teologię apokatastazy i nie został ani ekskomunikowany, ani nigdy nie dostał "nakazu milczenia"/wycofania się z własnych poglądów. |
Tak samo jak nie został ekskomunikowany katolik Joe Biden za jawne popieranie aborcji, tak samo jak nie został ekskomunikowany Hitler za ludobójstwo i tak samo jak nie są ekskomunikowani księża oficjalnie przyznający się do ateizmu. Tak więc z braku ekskomuniki Hryniewicza absolutnie nic nie wynika, poza tym, że ten brak ekskomuniki nastąpił. Znowu wróciłeś do starej manipulacji, którą zdemaskowałem w wątku obok:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253.html#760747
Jesteś wyzuty z uczciwości do cna
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | KKK 1058 napisał: | | Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). |
|
| fedor napisał: | | Powtarzasz od nowa te same heretyckie manipulacje co w dyskusji ze mną. Z tego, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu Non Sequitur. Bóg pragnie też aby nikt nie grzeszył, bo grzechu nienawidzi, a jednak ludzie grzeszą. Ja pragnę wygrać w totolotka, z czego nie wynika, że wygram. I tak dalej, i tak dalej. Masz problemy z elementarną logiką |
Przecież widzisz, że punkt KKK 1058 nie podałem po to, aby uzasadnić, że "z tego, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni", tylko po to, aby uzasadnić, że w Kościele jest miejsce co najmniej na nadzieję i po to ten punkt przytoczyłem w odpowiedzi do Hill |
Znowu wycofujesz się po tym jak cię przycisnąłem do muru. Jeśli z samej nadziei nic nie wynika poza nadzieją, to nie jest to nawet słaby argument. Poza tym ty z tej nadziei robiłeś coś więcej, aż nie zostałeś przyciśnięty do muru
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony.
Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. |
Kłamiesz. Jak najbardziej w sprawie losu Judasza wypowiedział się już Trydent. Judasz został potępiony i utracił życie wieczne. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem:
"Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V, "O Sakramencie pokuty", Pytanie 6)
Poza tym z tego, że Kościół nie wie kto dokładnie trafił do piekła nie wynika, że nikogo tam nie ma. Znowu masz problemy z podstawową logiką. Kościół jak najbardziej głosi, że piekło istnieje, nie jest puste i trafiają tam ludzie już teraz:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
O tym, że piekło nie będzie puste naucza też jednoznacznie Biblia:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) |
To nadal jest niejednoznaczne. Co znaczy, że Judasz "duszę utracił"? Jest to gdzieś wyjaśnione w oficjalnych dokumentach? Jakimś słowniczku Biblijnym? |
Oczywiście, że jest to jednoznaczne i wyjaśnione w samej Biblii jako synonim trafienia do piekła. Sobór Trydencki wprost nawiązuje do wypowiedzi ewangelicznych i innych miejsc Nowego Testamentu. Nie znasz terminologii biblijnej. Wystarczy zajrzeć do Biblii, gdzie czytamy:
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
Tak więc Sobór Trydencki mówiąc o tym, że Judasz utracił duszę nawiązywał do Mt 10,28. Z kolei Sobór Trydencki mówiąc o tym, że Judasz utracił życie, nawiązywał do piekła w Apokalipsie. Apokalipsa mówi właśnie o tym, że kto nie znalazł się w księdze życia, ten trafił do piekła:
"Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia" (Ap 20,15)
Proste i jednoznaczne, wbrew twoim nieudolnym próbom rozmywania tego
| Katolikus napisał: | | Z KKK 1035 nie wynika, że ktoś umiera w stanie grzechu śmiertelnego. Ten cytat mówi tylko tyle, że ktoś, kto umrze w takim stanie to wg nauki Kościoła trafia do piekła na wieczność i tyle. |
A zatem wieczne piekło jak najbardziej jest nauką Katechizmową. Kościół nawet naucza, że Judasz ma już piekło zapewnione. Wszystkie twoje próby ucieczki przed tym to już tylko twoje gierki semantyczne. Katechizm jest wystarczająco jednoznaczny:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
Według ciebie to piekło jest "puste", a więc tak naprawdę go nie ma. Puste piekło to wewnętrznie sprzeczny oksymoron, taki sam jak "sucha woda" lub "wegetariański mięsożerca". Jesteś w sprzeczności z oficjalnym nauczaniem Kościoła Katolickiego i uciekasz już tylko w gierki semantyczne
| Katolikus napisał: | | Cytaty Biblijne. Nie wykazałeś, że są "jednoznaczne". Zwróć uwagę, że tak tylko napisałeś i nic więcej. Nawet nie mam w tym miejscu z czym polemizować. |
Oczywiście, że wykazałem, że cytaty biblijne są jednoznaczne. Wystarczy na nie spojrzeć i nie trzeba tego nawet "wykazywać" bo te cytaty mówią same za siebie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
Te teksty są tak dobitne i jednoznaczne, że nie jesteś w stanie tych tekstów zanegować. Możesz je tylko wyprzeć. To właśnie robisz. Nic więcej ci nie pozostało. Ja nawet nie dyskutuję z twoimi argumentami bo ty żadnych argumentów nie masz. Dyskutuję jedynie z twoim efektem wyparcia i ze ścianą ignorancji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób:
JP II napisał:
"Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka."
JP II napisał:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”."
tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że:
Cytat:
"Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci."
Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. |
Znowu ci się wszystko pomieszało i walisz powtórnie tego samego non-sequitura. Z tego, że Kościół modli się żeby ludzie nie trafiali do piekła w żaden sposób nie wynika, że nikt tam nie trafi. Kościół modli się też żeby był na świecie pokój, choć wie, że pokoju nie będzie póki Chrystus nie przyjdzie powtórnie. Masz problemy z elementarną logiką. Papież stwierdził jednoznacznie - sam to zacytowałeś:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii"
A Biblia nie rzuca słów na wiatr |
Nie, nie wynika, że nikt tam nie trafi. Natomiast wynika, że w Kościele przyjmuje się co najmniej nadzieję na zbawienie wszystkich. I to chciałem uzasadnić w dyskusji z Hill. To minimum. |
To minimum to jest nic. Po prostu nie masz nic. Nadzieja na coś nie jest żadnym argumentem, zwłaszcza gdy przeciw tej nadziei stoi nauczanie Biblii i dwutysiącletniej doktryny Kościoła. Zostałeś z niczym. Nadzieja na dostanie cukierków nie jest równoznaczna z otrzymaniem cukierków. Nawet dzieci to wiedzą. Ty tego nie wiesz
| Katolikus napisał: | Papież sam na końcu stwierdził:
"Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica."
Krótko i konkretnie. |
To jest krótko i konkretnie: "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii"
A Ewangelia nie rzuca słów na wiatr
Natomiast zastanawianie się papieża jak piekło jest realizowane w życiu pozagrobowym i nazywanie tego "tajemnicą" w żaden sposób nie neguje tego pierwszego zdania, że "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii"
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem.
A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. |
Co za karkołomna sofistyka. Prezydent USA Joe Biden, podający się za katolika, oficjalnie popiera aborcję i też nie został oficjalnie ekskomunikowany. Tak więc to nie jest żaden argument, że jak ktoś głosi jawne herezje i nie został oficjalnie ekskomunikowany to już niby tych herezji nie głosi. W Kościele istnieje instytucja ekskomuniki automatycznej:
"Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc tacy heretycy jak ty i Hryniewicz ściągnęli na siebie ekskomunikę automatyczną i nie trzeba ich już oficjalnie ekskomunikować bo sami się ekskomunikowali za swe herezje |
No najwidoczniej nie, bo były stosowane listy do biskupów na temat ks. Hryniewicza i nawet nigdy nie otrzymał nakazu wycofania się ze swoich teologicznych poglądów. A to przecież częsta praktyka w Kościele wobec tych, którzy głoszą coś sprzecznego z dogmatami wiary.
Zaś Joe Biden'a po prostu Watykan się boi, ale ks. Hryniewicza?
Też się bali? Wszyscy, czyli i biskupi w Polsce i sam Watykan?
|
Księży ateistów też się pewnie "bali", że ich oficjalnie nie ekskomunikowali. Nadal manipulujesz w ten sam sposób przez powoływanie się na martwy przepis w Kościele, którym jest de facto ekskomunika
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | a nawet w Katechizmie nadzieja jest uzasadniona:
KKK 1821 napisał:
"W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4)." |
Znowu manipulujesz wypowiedziami z Katechizmu przy pomocy prymitywnej pseudologiki. Z tego, że Kościół ma na coś nadzieję nie wynika, że to się ziści. Ktoś może mieć nadzieję na wygraną w totka i z tej nadziei po prostu nie wynika, że jest milionerem. Weź się ogarnij bo dokonujesz już tak prymitywnych manipulacji, że to jest po prostu żenujące |
Ale gdzie ty tu widzisz, że ja piszę, że to się wg nauki Kościoła na pewno ziści? Wyraźnie napisałem, co chcę uzasadnić:
NADZIEJĘ i podałem odpowiedni punkt katechizmu to uzasadniający. |
"Nadzieja" na to, że dwustysiącletnie nauczanie Kościoła i Biblii w sprawie piekła się nie ziści nie jest żadnym argumentem. W zasadzie to dobrze podsumowuje całą twoją "argumentację", która polega na braku jakiejkolwiek argumentacji
| Katolikus napisał: | | Jeśli dalej będziesz próbował wciskać mi, że ja "prymitywnie manipuluje" to zaprzestaje dalszej dyskusji. |
Bo prymitywnie manipulujesz, na bardzo infantylnym poziomie. Wciskałeś wyżej takie głupoty Hill, że aż szok. I wiesz, że mi nie wciśniesz
| Katolikus napisał: | | Albo zmienisz słownictwo i sposób zwracania się do mnie albo zostaniesz uznany za trola, którego celem jest sianie wulgarnego zamętu. |
Nazywam rzeczy po imieniu. Do radykalizmu nakłania mnie Ewangelia. Ja cię nigdzie nie obrażam tak jak ty mnie, nazywając mnie "psychopatą":
"Nic nie kłamię psychopato"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760511
Masz szczęście, że jestem uodporniony i mam wywalone na takie teksty bo normalnie powinno to być zgłoszone do moderacji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Cytat: | a grzech śmiertelny jest przecież określony w KK
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański) |
Cytat pierwszy - z tego cytatu nie wynika, że byli, są i będą ludzie, którzy umrą z grzechem śmiertelnym na swoim koncie. W tym cytacie tylko formułuje się warunki. |
Jak najbardziej są ludzie, którzy umierają z grzechem ciężkim na koncie i po prostu zabrnąłeś już w totalny absurd i efekt wyparcia. Jezus wyraźnie stwierdza, że są tacy ludzie i jak najbardziej trafią do piekła:
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
W swych desperackich próbach wytrwania w swej herezji zabrnąłeś już w taki efekt wyparcia, że negujesz nawet jasne i dobitne zapowiedzi Jezusa. Żadna nauka w Biblii nie jest tak jednoznacznie i dobitnie wyłożona jak nauka o piekle. Musisz się nieźle nagimnastykować żeby to wyprzeć. Ale efektem jest tylko twoja publiczna kompromitacja |
To, że to są "jasne i dobitne zapowiedzi Jezusa" to jest tylko efekt twojej wiary i interpretacji. Na tę chwilę tak sobie to po prostu zadeklarowałeś. Nic nowego. Nie ma z czym tu polemizować |
Nie masz z czym polemizować bo z faktami się nie dyskutuje. Żadna nauka w Biblii nie jest tak jednoznacznie i dobitnie wyłożona jak nauka o piekle. Musisz się nieźle nagimnastykować żeby to wyprzeć. Ale efektem jest tylko twoja publiczna kompromitacja
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Cytat drugi - czy jest on zawarty w Katechizmie?
Jeśli tak to gdzie?
Bo z tego, co wiem to odnośnie tego cytatu są spory:
Cytat:
"Wielu ekspertów uważa, że Sobór konstantynopolitański II potępił w 553 roku pogląd, że zbawienie wszystkich stworzeń jest rzeczą pewną; wielu historyków jest jednak przeciwnego zdania, a większość jest niezdecydowana[4]. Faktem jest, że Sobór został zwołany w zupełnie innej sprawie (w celu rozstrzygnięcia kwestii monofizytyzmu – Trzy Dzieła). Wiadomo, że dekrety soborowe dotyczące monofizytyzmu zostały przedłożone papieżowi do zatwierdzenia; natomiast o zatwierdzeniu przez papieża potępienia apokatastazy w jakiejkolwiek formie nic nie wiadomo[4]".
[link widoczny dla zalogowanych] |
Kogo obchodzą jacyś "eksperci"? Nikogo. Ciebie obowiązują nauki Soborów, a nie jacyś eksperci. A nauka Soborów w kwestii idei pustego piekła jest jednoznaczna - to jest herezja:
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański)
Niech będzie wyklęty - krótko i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da. Jesteś więc heretykiem wyklętym przez Sobór. Takie są fakty. W desperacji łapiesz się nawet najbardziej bzdurnych wykrętów żeby nie uznać nauk Soborów ale nic to nie da. Jakoś nie masz problemu z tym żeby uznawać naukę księży heretyków (takich jak Hryniewicz) za obowiązującą, a naukę Soborów Powszechnych Kościoła Świętego już olewasz. To pokazuje w jakim niekonsekwentnym dwójmyśleniu ty tkwisz |
Mnie obchodzą, bo jeśli nie zostało coś potępione i nie ma to wydźwięku dogmatycznego to wtedy nie ma to mocy argumentacyjnej jaką się na ten cytat nałożyło. |
Znowu uciekasz w efekt wyparcia. Sobór Konstantynopolitański wypowiadał jak najbardziej dogmatyczne orzeczenia i ta wypowiedź z tego soboru o wyklęciu apokatastazy jako herezji jest nawet w zbiorze dogmatycznych wypowiedzi Breviarium Fidei
| Katolikus napisał: | | Poza tym nauka Kościoła się zmieniła. Teraz już nie uczy się, że piekło jest karą od Boga tylko, że to jest wolny wybór samego człowieka. |
A więc jednak Kościół naucza o piekle. To nie jest żadna "zmiana" nauki ale doprecyzowanie. Człowiek sam ściąga na siebie karę Bożą. Nie słyszałeś o dobrowolnym poddaniu się karze. Nawet w świeckim sądownictwie istnieje coś takiego
| Katolikus napisał: | | Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem. |
Nie muszę nic tu "rozstrzygać". Takie pojęcia jak "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi" są wystarczająco zrozumiałe. Znowu uciekasz w gierki semantyczne bo innego sposobu na zanegowanie jednoznacznych i dobitnych cytatów już nie widzisz. Zabawa w definiowanie definicji to jest już tylko pusta erystyka
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem. Skoro powołujesz się na ten cytat to do roboty Hill, nie ma lekko. |
Źli i bezbożni ludzie to chociażby tacy heretycy jak ty, którzy doskonale wiedzą jaka jest prawda ale mimo to manipulują faktami |
Słuchaj, nie będę tego twojego syfu dalej czytać..
Prosiłem o uzasadnienie, kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni". Zamiast tego czytam tylko z twojej strony prostackie, chamskie i oparte na manipulacjach odpowiedzi.
Jesteś zwykłą stratą czasu. |
Odpowiedź dostałeś ale była jak zwykle niewygodna. Żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:27, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:51, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Fedor Katolikusowi napisał: | | To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego |
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:35, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
No właśnie dlaczego nie wierzymy oraz w jakiego Boga nie wierzymy.
Ateista też może czytać Biblię i ją interpretować, co chętnie robi Kruchy04.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:04, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ja nie wierzę w Boga mściwego. Nie wierzę w Boga obdarzonego rozdmuchanymi cechami ludzkich władców pełnych pychy i zdemoralizowanych poczuciem pełni władzy i bezkarności. Nie wierzę w Boga zaadoptowanego z innych religii dla potrzeb państwowotwórczych. Nie wierzę też w Boga słabosilnego, którego przerosły jego własne plany. Nie wierzę w Boga, który musi sprawdzać, ile warte są jego dzieła. Nie wierzę w Boga, który stwarza na potępienie. Nie wierzę w Boga obdarzającego stworzenia wolnością prowadzącą do nieuleczalnej choroby psychicznej, która powodujące, że muszą one cierpieć przez wieczność i wszystkie wybory jakie przed nimi zostają to wybory pomiędzy mniejszym lub większym cierpieniem. Nie wierzę w Boga, którego "miłość" znaczy tyle, co bezduszne okrucieństwo. Nie wierzę w Boga domagającego się hołdów ani w Boga czyniącego cokolwiek dla podniesienia swego poczucia wartości. Nie wierzę w Boga nieumiejącego przekonać do siebie jakichś swoich stworzeń. Nie wierzę w Boga budującego szczęście jednych na nieszczęściu drugich. Długo można jeszcze wypisywać. Łatwiej może napisać, w jakiego Boga wierzę.
A dlaczego nie wierzę tak, a wierzę inaczej? Bo nic poza wiarą mi nie zostaje i wobec tego wybieram taką wiarę, która najlepiej mi pasuje do wszystkiego, z czym się stykam. Taką, która pozwala mi interpretować wszystko w ostatecznie pozytywny sposób. Wiarę przedstawiającą świat spójnie, zgodnie z obserwacjami, a do tego tak, że chce mi się w nim żyć, i to nie tylko dziś i jutro lecz wiecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:43, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor Katolikusowi napisał: | | To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego |
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
| wujzboj napisał: | Ja nie wierzę w Boga mściwego. Nie wierzę w Boga obdarzonego rozdmuchanymi cechami ludzkich władców pełnych pychy i zdemoralizowanych poczuciem pełni władzy i bezkarności. Nie wierzę w Boga zaadoptowanego z innych religii dla potrzeb państwowotwórczych. Nie wierzę też w Boga słabosilnego, którego przerosły jego własne plany. Nie wierzę w Boga, który musi sprawdzać, ile warte są jego dzieła. Nie wierzę w Boga, który stwarza na potępienie. Nie wierzę w Boga obdarzającego stworzenia wolnością prowadzącą do nieuleczalnej choroby psychicznej, która powodujące, że muszą one cierpieć przez wieczność i wszystkie wybory jakie przed nimi zostają to wybory pomiędzy mniejszym lub większym cierpieniem. Nie wierzę w Boga, którego "miłość" znaczy tyle, co bezduszne okrucieństwo. Nie wierzę w Boga domagającego się hołdów ani w Boga czyniącego cokolwiek dla podniesienia swego poczucia wartości. Nie wierzę w Boga nieumiejącego przekonać do siebie jakichś swoich stworzeń. Nie wierzę w Boga budującego szczęście jednych na nieszczęściu drugich. Długo można jeszcze wypisywać. Łatwiej może napisać, w jakiego Boga wierzę.
A dlaczego nie wierzę tak, a wierzę inaczej? Bo nic poza wiarą mi nie zostaje i wobec tego wybieram taką wiarę, która najlepiej mi pasuje do wszystkiego, z czym się stykam. Taką, która pozwala mi interpretować wszystko w ostatecznie pozytywny sposób. Wiarę przedstawiającą świat spójnie, zgodnie z obserwacjami, a do tego tak, że chce mi się w nim żyć, i to nie tylko dziś i jutro lecz wiecznie. |
Wuj ma bardzo przemyślany światopogląd. Tak z ciekawości zapytam. Czy jest coś co Wujowi w jego własnej wierze nie daje spokoju? Coś takiego na co Wuj nie ma dobrej odpowiedzi i ten problem nieco wprowadza powiew wątpliwości wobec Wuja wiary? Nie chodzi mi teraz nawet konkretnie czym mógłby być taki problem (o ile w ogóle jest) tylko ciekawi mnie, czy w ogóle coś takiego u Wujazbuja jest? No bo ludzie na swojej drodze wiary mają różne wątpliwości, swoje zmagania itd., A Wuj?
I jeszcze jedno pytanko bardziej w temacie. Często zwolennicy wiecznego piekła zarzucają zwolennikom nadziei zbawienia wszystkich i zwolennikom apokatastazy, że wyznają oni "pluszowego Boga". Wuju, czy można przedobrzyć z miłością? Czy jest jakaś granica, po której trzeba uczciwie przyznać, że to już nie jest Bóg miłości i sprawiedliwości tylko taki "pluszak", co każdy może się przytulić? Kiedy zasadnie możnaby było mówić o "pluszowym Bogu"?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 2:45, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:56, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor Katolikusowi napisał: | | To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego |
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
To w sytuacji takiego relatywizowania Biblia w ogóle traci sens i nie ma po co cytować jej. Działa to w obie strony, nie tylko w moją, ale również i w stronę tych, którzy uważają Boga za miłość. Biorą oni tę informację dokładnie z tej samej Biblii, której nie chcą uznawać już wtedy gdy przedstawia mniej miłą stronę Boga. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Sytuacja jest tutaj zerojedynkowa i to jest podcinanie gałęzi na której samemu się siedzi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:57, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:48, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Bo ludzie z nim nie współpracują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:23, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Bóg sobie sam nie poradzi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:09, 08 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:07, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor Katolikusowi napisał: | | To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego |
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
To w sytuacji takiego relatywizowania Biblia w ogóle traci sens i nie ma po co cytować jej. Działa to w obie strony, nie tylko w moją, ale również i w stronę tych, którzy uważają Boga za miłość. Biorą oni tę informację dokładnie z tej samej Biblii, której nie chcą uznawać już wtedy gdy przedstawia mniej miłą stronę Boga. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Sytuacja jest tutaj zerojedynkowa i to jest podcinanie gałęzi na której samemu się siedzi |
Tylko jest pytanie, czy mamy ROZSĄDNE rozwiązanie tego problemu?
Wyróżniłem słowo "rozsądne" dlatego, że mam wrażenie, iż niektórzy wzięli sobie życzeniową, emocjonalną, ignorującą pewne podstawowe okoliczności myślową ramę rozwiązywania problemu, potem ją utwardzili w swoich umysłach, zablokowali krytycyzm wobec jej ewidentnych słabości, przeinaczeń, zakłamania i ogłaszają jako jedyną słuszną.
Kluczowym błędem w owej ramie myślowej jest wg mnie przyjmowane nie zawsze świadomie założenie, że da się wydzielić jakiś rodzaj myślenia, które nie będzie interpretowaniem.
Jest to założenie wg mnie błędne, toksyczne dla rozumowań. Ale ponieważ jest wielkie chciejstwo w emocjach tych, którzy by chcieli mieć ten świat czarno-biały, poukładany na amen, którzy przyjęli odgórne założenie, że da się chciejstwem przecinać wątpliwości w sprawach różnych, to sobie to założenie przyjmują. Wtedy ogłaszają oni, że przecież "niczego nie interpretują", tylko biorą z Biblii przekaz "jak jest", czyli domyślnie ostateczną jedyną prawdę z tej Biblii rzekomo wyczytują.
Takie chciejskie podejście jest stosowane na całym świecie, we wszystkich chyba religiach (nie tylko tych opartych o Biblię). Jest grupa ludzi, która ŁUDZI SIĘ, że to jest możliwe, że jakiś rodzaj magii (?...) właśnie na nich spłynął, więc oni "nie interpretują, tylko odczytują samą prawdę ze swoich świętych ksiąg", za to wszyscy inni (ich oponenci) już tej magii, tego niezwykłego daru nie posiadają.
Efektem przyjęcia tej (wg mnie epistemicznie w ogóle absurdalnej) koncepcji o możliwości przyjęcia jakiejś niezaprzeczalnej prawdziwości z Biblii, bo się np. wypełniło jakiś ortodoksyjny rygor, czy bo się uznało jakąś opcję za silniejszą w wymowie (np. twardsze potraktowanie jakiegoś nakazu, albo zakazu), co rzekomo ma już gwarantować, że się "nie rozmywa przekazu", bo się jest tym bardziej prawowiernym, nieulegającym "światowości", nie naginającym do swojej wygody.
W rzeczywistości, jeśli się przyjrzymy tak właśnie bez odgórnych wygodnych założeń, chciejstw, bez TEŻ MYŚLENIA ŻYCZENIOWEGO, tylko w inny sposób, to nie ma żadnych wyraźnych powodów do uznania, iż ortodoksyjna opcja rozumowania jest jakoś z natury bliższa prawdzie. Nic takiego nie jest gwarantowane, że jak się w stronę większego rygoryzmu, czy inaczej maksymalizując trudne wymogi pójdzie, to się już pokona fałszującą życzeniowość myśli. Bo samo to założenie jest ani trochę nie mniej życzeniowe, niż te postawy interpretacyjne, które rzekomo ma ono pokonywać. Inaczej mówiąc - nic na twardo nie świadczy o tym, że potraktowanie tekstu nakazu ze świętej księgi czy innego dokumentu stworzone przez autorytety religijne "bardziej", "mocniej", "nie patrząc zupełnie na okoliczności, tylko starając się być maksymalnie literalnym w odczycie" - że to zapewnia większą zgodność z wolą Boga. To jest złudzenie, wynikające z podświadomej preferencji dla aspektów emocjonalnych. Mamy zaszyte w naszej naturze priorytetowe traktowanie tego, co emocjonalnie znaczące. Więc ta podświadoma, emocjonalna sugestia sugeruje też niejednemu, że jak się tak bardziej umęczy, albo zrobi coś groźniej, niebezpieczniej, odmawiając sobie albo komuś czegoś, czego on chce, czym wywoła silną reakcję emocjonalną, to już to będzie jakoś z natury lepszym wypełnieniem słuszności w świętej księdze zapisanej.
Ale to jest życzeniowe myślenie. Nie da się tak zhakować prawdy, że się wystarczy skierować na to, co trudne, bolesne, groźne, czy związane sobie bardziej z odmówieniem czegoś, a już to będzie "nie interpretowanie, tylko odczyt bezpośredni samej prawdy". Nie ma na to podstaw, nie ma takiego zapisu, prawa w niczym nadrzędnym, że rygoryzm i ortodoksja dają jakąkolwiek epistemiczną przewagę!
Rygoryści i ortodoksi chcą wierzyć, że tymi swoimi aktami twardości wobec siebie i świata, zaczarowali sobie swoją umysłowość, że ich odczyty świętych ksiąg stały się jakoś magicznie te właściwe i jedyne, pozbawione aspektu interpretacji. W rzeczywistości ortodoksi tymi twardościami nic w epistemologii nie zmienili. Są jak wszyscy - też interpretują, a do tego interpretują z odgórnym nastawieniem aby coś tam utwardzić i czynić "groźniejszym", przykrzejszym, czyli dołożyli dodatkową stronniczość do rozpoznań. Czasem może ta dodatkowo stronniczość wyjść na dobre, a czasem przeciwne - zakłamie oryginalny sens przekazu. Życzeniowość w stronę ortodoksji w rzeczywistości nie jest ani odrobinę mniejszą życzeniowością, niż życzeniowość w stronę wygody, światowości. Obie są aberracją, obie ostatecznie są kursem na jakąś formę skrzywiania, zakłamywania rzeczywistości w porównaniu z opcją CZUJNOŚCI EPISTEMICZNEJ, zdobywania kontroli nad życzeniowością jako taką. Prawda jest raczej tam, gdzie osąd jest zbilansowany, gdzie widoczne są obie strony medalu, a osądzający MA KONTROLĘ nad tym, co postrzega i jak działa jego rozpoznanie. To w tej czujności, w tym czuwaniu nad swoimi rozpoznaniami, badaniu wszystkiego jest ta największa nadzieja, na zbliżanie się do prawdy i woli Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:27, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor Katolikusowi napisał: | | To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego |
Kiedyś już o tym rozmawialiśmy. Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
To w sytuacji takiego relatywizowania Biblia w ogóle traci sens i nie ma po co cytować jej. Działa to w obie strony, nie tylko w moją, ale również i w stronę tych, którzy uważają Boga za miłość. Biorą oni tę informację dokładnie z tej samej Biblii, której nie chcą uznawać już wtedy gdy przedstawia mniej miłą stronę Boga. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Sytuacja jest tutaj zerojedynkowa i to jest podcinanie gałęzi na której samemu się siedzi |
Tylko jest pytanie, czy mamy ROZSĄDNE rozwiązanie tego problemu?
Wyróżniłem słowo "rozsądne" dlatego, że mam wrażenie, iż niektórzy wzięli sobie życzeniową, emocjonalną, ignorującą pewne podstawowe okoliczności myślową ramę rozwiązywania problemu, potem ją utwardzili w swoich umysłach, zablokowali krytycyzm wobec jej ewidentnych słabości, przeinaczeń, zakłamania i ogłaszają jako jedyną słuszną.
Kluczowym błędem w owej ramie myślowej jest wg mnie przyjmowane nie zawsze świadomie założenie, że da się wydzielić jakiś rodzaj myślenia, które nie będzie interpretowaniem.
Jest to założenie wg mnie błędne, toksyczne dla rozumowań. Ale ponieważ jest wielkie chciejstwo w emocjach tych, którzy by chcieli mieć ten świat czarno-biały, poukładany na amen, którzy przyjęli odgórne założenie, że da się chciejstwem przecinać wątpliwości w sprawach różnych, to sobie to założenie przyjmują. Wtedy ogłaszają oni, że przecież "niczego nie interpretują", tylko biorą z Biblii przekaz "jak jest", czyli domyślnie ostateczną jedyną prawdę z tej Biblii rzekomo wyczytują.
Takie chciejskie podejście jest stosowane na całym świecie, we wszystkich chyba religiach (nie tylko tych opartych o Biblię). Jest grupa ludzi, która ŁUDZI SIĘ, że to jest możliwe, że jakiś rodzaj magii (?...) właśnie na nich spłynął, więc oni "nie interpretują, tylko odczytują samą prawdę ze swoich świętych ksiąg", za to wszyscy inni (ich oponenci) już tej magii, tego niezwykłego daru nie posiadają.
Efektem przyjęcia tej (wg mnie epistemicznie w ogóle absurdalnej) koncepcji o możliwości przyjęcia jakiejś niezaprzeczalnej prawdziwości z Biblii, bo się np. wypełniło jakiś ortodoksyjny rygor, czy bo się uznało jakąś opcję za silniejszą w wymowie (np. twardsze potraktowanie jakiegoś nakazu, albo zakazu), co rzekomo ma już gwarantować, że się "nie rozmywa przekazu", bo się jest tym bardziej prawowiernym, nieulegającym "światowości", nie naginającym do swojej wygody.
W rzeczywistości, jeśli się przyjrzymy tak właśnie bez odgórnych wygodnych założeń, chciejstw, bez TEŻ MYŚLENIA ŻYCZENIOWEGO, tylko w inny sposób, to nie ma żadnych wyraźnych powodów do uznania, iż ortodoksyjna opcja rozumowania jest jakoś z natury bliższa prawdzie. Nic takiego nie jest gwarantowane, że jak się w stronę większego rygoryzmu, czy inaczej maksymalizując trudne wymogi pójdzie, to się już pokona fałszującą życzeniowość myśli. Bo samo to założenie jest ani trochę nie mniej życzeniowe, niż te postawy interpretacyjne, które rzekomo ma ono pokonywać. Inaczej mówiąc - nic na twardo nie świadczy o tym, że potraktowanie tekstu nakazu ze świętej księgi czy innego dokumentu stworzone przez autorytety religijne "bardziej", "mocniej", "nie patrząc zupełnie na okoliczności, tylko starając się być maksymalnie literalnym w odczycie" - że to zapewnia większą zgodność z wolą Boga. To jest złudzenie, wynikające z podświadomej preferencji dla aspektów emocjonalnych. Mamy zaszyte w naszej naturze priorytetowe traktowanie tego, co emocjonalnie znaczące. Więc ta podświadoma, emocjonalna sugestia sugeruje też niejednemu, że jak się tak bardziej umęczy, albo zrobi coś groźniej, niebezpieczniej, odmawiając sobie albo komuś czegoś, czego on chce, czym wywoła silną reakcję emocjonalną, to już to będzie jakoś z natury lepszym wypełnieniem słuszności w świętej księdze zapisanej.
Ale to jest życzeniowe myślenie. Nie da się tak zhakować prawdy, że się wystarczy skierować na to, co trudne, bolesne, groźne, czy związane sobie bardziej z odmówieniem czegoś, a już to będzie "nie interpretowanie, tylko odczyt bezpośredni samej prawdy". Nie ma na to podstaw, nie ma takiego zapisu, prawa w niczym nadrzędnym, że rygoryzm i ortodoksja dają jakąkolwiek epistemiczną przewagę!
Rygoryści i ortodoksi chcą wierzyć, że tymi swoimi aktami twardości wobec siebie i świata, zaczarowali sobie swoją umysłowość, że ich odczyty świętych ksiąg stały się jakoś magicznie te właściwe i jedyne, pozbawione aspektu interpretacji. W rzeczywistości ortodoksi tymi twardościami nic w epistemologii nie zmienili. Są jak wszyscy - też interpretują, a do tego interpretują z odgórnym nastawieniem aby coś tam utwardzić i czynić "groźniejszym", przykrzejszym, czyli dołożyli dodatkową stronniczość do rozpoznań. Czasem może ta dodatkowo stronniczość wyjść na dobre, a czasem przeciwne - zakłamie oryginalny sens przekazu. Życzeniowość w stronę ortodoksji w rzeczywistości nie jest ani odrobinę mniejszą życzeniowością, niż życzeniowość w stronę wygody, światowości. Obie są aberracją, obie ostatecznie są kursem na jakąś formę skrzywiania, zakłamywania rzeczywistości w porównaniu z opcją CZUJNOŚCI EPISTEMICZNEJ, zdobywania kontroli nad życzeniowością jako taką. Prawda jest raczej tam, gdzie osąd jest zbilansowany, gdzie widoczne są obie strony medalu, a osądzający MA KONTROLĘ nad tym, co postrzega i jak działa jego rozpoznanie. To w tej czujności, w tym czuwaniu nad swoimi rozpoznaniami, badaniu wszystkiego jest ta największa nadzieja, na zbliżanie się do prawdy i woli Boga. |
Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. No ale ty jesteś liberalnym protestantem a nie katolikiem więc nic dziwnego, że to olewasz. Co ci w tej sytuacji pozostaje? W zasadzie to nic. Słuchanie jakichś swoich intuicji bo nie wierzysz ani Biblii (traktujesz ją wyłącznie na zasadzie pretekstu i jedynie przy okazji), ani Kościołowi. Nie wierzysz nawet w istnienie prawdy obiektywnej. W tej sytuacji nie masz podstaw żeby wierzyć nawet w to co napisałeś. Pozostają ci luźne intuicje, które w niczym nie różnią się od dowolnej sprzecznej z nimi intuicji. Pozbawiłeś się kompasu prawdy. W zasadzie jesteś już tylko pluszowym deistą, który czasem wspiera się Jezusem. Ale równie dobrze mógłby to być Budda. Mahomet raczej nie bo jest dla ciebie zbyt radykalny i nieliberalny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:29, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:33, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Urząd Nauczycielski Wydał wiele dokumentów, tekstów. Do tego jest jeszcze sama Biblia, która wobec tych dokumentów nauczycielskich miałaby być...
- nadrzędna?
- podrzędna?...
To jest w mojej ocenie kolejna próba zaczarowania (zhakowania) prawdy za pomocą uznania się za "trzymanie się wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła". W tych dokumentach mamy bardzo wiele wątków, wokół toczą się cały czas spory. I to toczą się spory nie tylko z udziałem takich "miśków", jak ja, czy ktokolwiek ze świeckich, ale wśród teologów, kardynałów, biskupów. Są dokumenty jednego soboru, a są i innego soboru. Mówi się, że sobór watykański II wiele zmienił w Kościele. Na pewno są na temat liczne spory. To samo świadczy o tym, że:
- ani trzymanie się wykładnie Urzędu Nauczycielskiego nie wyprostowuje problemów, tylko raczej dodaje następny materiał do interpretacji, z którym jest ostatecznie często wcale nie mniej kłopotów, jak to wszystko sobie ułożyć w umyśle, niż z materiałami źródłowymi typu Biblia. A świadczą o tym właśnie spory w zakresie samych interpretacji materiałów z soborów, encyklik itp.
- ani też nie ma jakieś absolutnej pewności, iż same te materiały są wyróżnione z innych interpretacji. Proste pytanie tu wiele wyjaśnia: czy materiały soborowe należy traktować jako dla katolika będące usytuowane wyżej w hierarchii wzorowania, się posłuszeństwa, niż sama Biblia?...
Historia Kościoła obfituje w spory, nawet skandale, były momenty, gdy było aż trzeba papieży na raz (czy antypapieży). Każda z owych osobistości zapewne wydała jakieś zalecenia, jakieś dokumenty. A że spory się toczyły, to wiemy, że część owych zaleceń występowała przeciw sobie. To jak w tym układzie bronić tezy, że mamy jakąś formę jedności, jednoznaczności nauczania kościelnego?... Jeśli ewidentnie dokonują się chociażby zmiany w katechizmie - jak np. ostatnio przy ostatecznym uznaniu kary śmierci za niezgodną z nauką Jezusa przez papieża Franciszka, choć wcześniej kościelne nauczanie w tym zakresie było wyraźnie inne - to co w konkretnych przypadkach warta jest rada "skorzystaj z tego, co ogłosił Urząd Nauczycielski Kościoła, bo to jest rozstrzygające". No nie jest rozstrzygające, bo nawet samo ze sobą w licznych przypadkach jest sprzeczne. Więc Twoje "poradzenie sobie" z zagadnieniem interpretacji nauki chrześcijańskiej jest co najwyżej pobożnym życzeniem, bo w licznych przypadkach dalej nie będziesz wiedział, co zadecydować. Dalej udawać, w obliczu jawnych faktów, że jest inaczej, niż widzimy?...
Jak długo można się oszukiwać?...
Tymczasem...
Aby się nie oszukiwać, wystarczy (przynajmniej na początek) uznać jedną podstawową zasadę: WSZYSCY INTERPRETUJEMY. Nie ma tu równych i równiejszych, żadna ortodoksja nikomu nie zapewni monopolu prawdy. Podobnie żadne, nawet największe pragnienie bycia posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu nie zapewni nikomu pewności, co powinien uznać, bo to się zmieniało wraz z rozwojem Kościoła, a zapewne dalej też się zmieni nie jeden raz. Zresztą, aby ZROZUMIEĆ to, napisano w dokumentach ma w swoich myślowych zasobach, jakie pojęcia nasz umysł przyswoił, z jakich doświadczeń skorzystał - czyli i tak z kolei ten tekst każdy (!) musi sobie osobiście ZINTERPRETOWAĆ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:12, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy jest coś co Wujowi w jego własnej wierze nie daje spokoju? Coś takiego na co Wuj nie ma dobrej odpowiedzi i ten problem nieco wprowadza powiew wątpliwości wobec Wuja wiary? Nie chodzi mi teraz nawet konkretnie czym mógłby być taki problem (o ile w ogóle jest) tylko ciekawi mnie, czy w ogóle coś takiego u Wujazbuja jest? No bo ludzie na swojej drodze wiary mają różne wątpliwości, swoje zmagania itd., A Wuj? |
Także i u mnie problemy co rusz się pojawiały, pojawiają i będą się pojawiać. One albo potem znikają, albo z czasem wymuszają jakieś mniej lub bardziej istotne zmiany w treści mojej wiary. (Przy czym średnio rzecz biorąc prawdopodobieństwo rewolucyjnych zmian spada mi rzecz jasna z czasem, choć nigdy nie spadnie do zera, bo wszechwiedzący nie jestem i nie będę). Ten taniec wątpliwości i rozwiązań to zresztą jeden z powodów, dla którego wszelkie dyskusje wokół światopoglądów są takie ciekawe. Nigdy nie wiadomo, co naraz wyskoczy i do czego to doprowadzi.
| Katolikus napisał: | | Często zwolennicy wiecznego piekła zarzucają zwolennikom nadziei zbawienia wszystkich i zwolennikom apokatastazy, że wyznają oni "pluszowego Boga". Wuju, czy można przedobrzyć z miłością? Czy jest jakaś granica, po której trzeba uczciwie przyznać, że to już nie jest Bóg miłości i sprawiedliwości tylko taki "pluszak", co każdy może się przytulić? Kiedy zasadnie możnaby było mówić o "pluszowym Bogu"? |
Z wszystkim da się przedobrzyć.
Pluszowy Bóg pojawia się, gdy model staje się niezgodny z tym, co widać. Gdy na siłę wciska się sobie i innym, że wszystko zawsze jest fajnie, bo przecież Bóg wszystkich kocha. Gdy twierdzi się, że nie ma znaczenia, co kto robi, bo przecież dobry Bóg wszystko zrozumie, wszystko naprawi i wszystko będzie dobrze samo z siebie. Gdy utrzymuje się, że skoro Bóg każdego kocha, to każdego weźmie do Nieba takim, jaki się tu na tym świecie ukształtował.
Są pewno także i inne sposoby upluszowienia Boga, bo człowiek jest kreatywny a przy tym leniwy. Obroną przed tym jest otaczający nas świat. Widać gołym okiem, że nie jest to świat pluszowy, więc jakiś powód tego być musi. Albo jest tym powodem nieistnienie Boga (tu nie nazywam Bogiem żadnej istoty, która by nie byłaby omnibenewolentna i wszechmocna), albo jest nim to, że ryzyko popełniania błędów wynika z istoty naszej natury i że wobec tego nie moglibyśmy w ogóle zaistnieć, gdybyśmy mieli być od początku chronieni przed tym ryzykiem.
| wuj napisał: | | Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
| Fedor napisał: | | To w sytuacji takiego relatywizowania Biblia w ogóle traci sens i nie ma po co cytować jej. Działa to w obie strony, nie tylko w moją, ale również i w stronę tych, którzy uważają Boga za miłość. Biorą oni tę informację dokładnie z tej samej Biblii, której nie chcą uznawać już wtedy gdy przedstawia mniej miłą stronę Boga. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Sytuacja jest tutaj zerojedynkowa i to jest podcinanie gałęzi na której samemu się siedzi |
Oczywiście, że działa to we wszystkie możliwe strony. Ale to nie relatywizowanie, lecz nieunikniona konsekwencja faktu, że Biblia nie jest dostarczana razem z kablem telefonicznym do Nieba. Spójnych interpretacji Biblii jest z grubsza tyle co mrówek w mrowisku i w jakiś sposób trzeba między nimi wybierać. Stąd na pytanie "dlaczego wybrałeś tę a nie inną" nie da się odpowiedzieć "dlatego, że Biblia taka jest". Odpowiedź musi być inna, musi POZA Biblię sięgać.
Zauważ, że każdą odpowiedź odwołującą się do jakiegoś autorytetu deprecjonuje się łatwo za pomocą samej Biblii, chociażby używając takich jej stwierdzeń jak te słowa Jezusa, które słyszałeś na ostatnim czytaniu z Ewangelii: w tych kwestiach nie mamy nauczyciela (rabbiego). O ile nie ma nic złego w tym, że interpretując Biblię korzystamy także z cudzych przemyśleń i że przez wieki wykształciły się różne szkoły tej interpretacji (czyli w zasadzie różne wyznania, niekiedy wręcz różne religie), to zło czyni każdy wymagający uznania argumentu, że szkoła której zawierzył jest tą jedną jedyną z kablem do Nieba.
No i nie czyni to cytowania z Biblii czymś bezużytecznym. Bezużyteczną jest walka na cytaty. Natomiast pytania typu "a jak w takim razie rozumiesz ten cytat" są w każdej sytuacji jak najbardziej na miejscu i zwykle są pomocne w we wzajemnym wyjaśnianiu sobie, w co i dlaczego się właściwie wierzy. Takie wyjaśnienia powinny prowadzić do pogłębionego zrozumienia tego, w jaki sposób myślą i czują inni ludzie, a przy okazji mogą ułatwić zarówno samym rozmówcom jak i słuchaczom świadome dobranie sobie takiej interpretacji i takiej wiary, która jest najbardziej zgodna z ich sumieniem i rozumem. A ów kabel do nieba przez rozum i sumienie prowadzi i każdy ma kabel swój własny. O ile rzecz jasna istnieje Bóg.
| Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy. Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:59, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy. Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
A więc przede wszystkim:
(Jk 3): 1 Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd. 2 Wszyscy bowiem często upadamy. Jeśli kto nie grzeszy mową, jest mężem doskonałym, zdolnym utrzymać w ryzach także całe ciało.
(2P 1): 19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. 20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
(2P 2): 1 Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. 2 A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami; 3 dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi.
P.S. Dziś w księgarni na wyprzedaży kupiłem sobie (za 15 zł) książkę o Kościele, i jego łączności w dzisiejszych czasach z nauczaniem czasów apostolskich (i drugą książkę o etyce św. Pawła za 9 zł). Jak ją przeglądałem, jest tam również rozdział o nadziei na powszechne zbawienie. Jak kiedyś (nieprędko) się za nią wezmę i przeczytam, to może podzielę się wrażeniami. Może być ciekawa, choć pisali ją Niemcy, a to różnie może być...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:12, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Urząd Nauczycielski Wydał wiele dokumentów, tekstów. Do tego jest jeszcze sama Biblia, która wobec tych dokumentów nauczycielskich miałaby być...
- nadrzędna?
- podrzędna?...
To jest w mojej ocenie kolejna próba zaczarowania (zhakowania) prawdy za pomocą uznania się za "trzymanie się wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła". W tych dokumentach mamy bardzo wiele wątków, wokół toczą się cały czas spory. I to toczą się spory nie tylko z udziałem takich "miśków", jak ja, czy ktokolwiek ze świeckich, ale wśród teologów, kardynałów, biskupów. Są dokumenty jednego soboru, a są i innego soboru. Mówi się, że sobór watykański II wiele zmienił w Kościele. Na pewno są na temat liczne spory. To samo świadczy o tym, że:
- ani trzymanie się wykładnie Urzędu Nauczycielskiego nie wyprostowuje problemów, tylko raczej dodaje następny materiał do interpretacji, z którym jest ostatecznie często wcale nie mniej kłopotów, jak to wszystko sobie ułożyć w umyśle, niż z materiałami źródłowymi typu Biblia. A świadczą o tym właśnie spory w zakresie samych interpretacji materiałów z soborów, encyklik itp.
- ani też nie ma jakieś absolutnej pewności, iż same te materiały są wyróżnione z innych interpretacji. Proste pytanie tu wiele wyjaśnia: czy materiały soborowe należy traktować jako dla katolika będące usytuowane wyżej w hierarchii wzorowania, się posłuszeństwa, niż sama Biblia?...
Historia Kościoła obfituje w spory, nawet skandale, były momenty, gdy było aż trzeba papieży na raz (czy antypapieży). Każda z owych osobistości zapewne wydała jakieś zalecenia, jakieś dokumenty. A że spory się toczyły, to wiemy, że część owych zaleceń występowała przeciw sobie. To jak w tym układzie bronić tezy, że mamy jakąś formę jedności, jednoznaczności nauczania kościelnego?... Jeśli ewidentnie dokonują się chociażby zmiany w katechizmie - jak np. ostatnio przy ostatecznym uznaniu kary śmierci za niezgodną z nauką Jezusa przez papieża Franciszka, choć wcześniej kościelne nauczanie w tym zakresie było wyraźnie inne - to co w konkretnych przypadkach warta jest rada "skorzystaj z tego, co ogłosił Urząd Nauczycielski Kościoła, bo to jest rozstrzygające". No nie jest rozstrzygające, bo nawet samo ze sobą w licznych przypadkach jest sprzeczne. Więc Twoje "poradzenie sobie" z zagadnieniem interpretacji nauki chrześcijańskiej jest co najwyżej pobożnym życzeniem, bo w licznych przypadkach dalej nie będziesz wiedział, co zadecydować. Dalej udawać, w obliczu jawnych faktów, że jest inaczej, niż widzimy?...
Jak długo można się oszukiwać?...
Tymczasem...
Aby się nie oszukiwać, wystarczy (przynajmniej na początek) uznać jedną podstawową zasadę: WSZYSCY INTERPRETUJEMY. Nie ma tu równych i równiejszych, żadna ortodoksja nikomu nie zapewni monopolu prawdy. Podobnie żadne, nawet największe pragnienie bycia posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu nie zapewni nikomu pewności, co powinien uznać, bo to się zmieniało wraz z rozwojem Kościoła, a zapewne dalej też się zmieni nie jeden raz. Zresztą, aby ZROZUMIEĆ to, napisano w dokumentach ma w swoich myślowych zasobach, jakie pojęcia nasz umysł przyswoił, z jakich doświadczeń skorzystał - czyli i tak z kolei ten tekst każdy (!) musi sobie osobiście ZINTERPRETOWAĆ. |
Czyli tak jak pisałem. Jesteś protestantem, który autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła odrzuca z takich lub innych powodów. Sam to zresztą przyznałeś przy innej okazji:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
To w sumie nic więcej wyjaśniać sobie nie musimy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:34, 07 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:41, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Cytat: | | Przy pomocy cytatów z Biblii można zilustrować dowolne cechy Boga, w zależności od tego, jak się postrzega całość i co traktuje się jako bezpośredni przekaz, co jako alegorię, co jako polemikę z innymi religiami, co jako czynnik państwowotwórczy, co jako kalkę ze starej religii plemiennej... Ludzie dokonują różnych interpretacji, a potem tłuką się po głowach Bibliami niczym dzieci w piaskownicy łopatkami. Istotnym pytaniem nie jest "jak Biblia to rozumie" (tekst pisany niczego nie "rozumie", obojętne czy uznajemy go za Słowo Boże, czy za słowo ludzkie, czy za mieszankę obu), lecz dlaczego w ogóle wierzymy (lub nie wierzymy) w Boga. Z tego dopiero wynika, w jakiego Boga wierzymy, i dalej - do których interpretacji Biblii się przychylamy, a które odrzucamy. |
| Fedor napisał: | | To w sytuacji takiego relatywizowania Biblia w ogóle traci sens i nie ma po co cytować jej. Działa to w obie strony, nie tylko w moją, ale również i w stronę tych, którzy uważają Boga za miłość. Biorą oni tę informację dokładnie z tej samej Biblii, której nie chcą uznawać już wtedy gdy przedstawia mniej miłą stronę Boga. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Sytuacja jest tutaj zerojedynkowa i to jest podcinanie gałęzi na której samemu się siedzi |
Oczywiście, że działa to we wszystkie możliwe strony. Ale to nie relatywizowanie, lecz nieunikniona konsekwencja faktu, że Biblia nie jest dostarczana razem z kablem telefonicznym do Nieba. Spójnych interpretacji Biblii jest z grubsza tyle co mrówek w mrowisku i w jakiś sposób trzeba między nimi wybierać. Stąd na pytanie "dlaczego wybrałeś tę a nie inną" nie da się odpowiedzieć "dlatego, że Biblia taka jest". Odpowiedź musi być inna, musi POZA Biblię sięgać.
Zauważ, że każdą odpowiedź odwołującą się do jakiegoś autorytetu deprecjonuje się łatwo za pomocą samej Biblii, chociażby używając takich jej stwierdzeń jak te słowa Jezusa, które słyszałeś na ostatnim czytaniu z Ewangelii: w tych kwestiach nie mamy nauczyciela (rabbiego). O ile nie ma nic złego w tym, że interpretując Biblię korzystamy także z cudzych przemyśleń i że przez wieki wykształciły się różne szkoły tej interpretacji (czyli w zasadzie różne wyznania, niekiedy wręcz różne religie), to zło czyni każdy wymagający uznania argumentu, że szkoła której zawierzył jest tą jedną jedyną z kablem do Nieba.
No i nie czyni to cytowania z Biblii czymś bezużytecznym. Bezużyteczną jest walka na cytaty |
"Walka na cytaty" to właśnie cytowanie. A skoro cytowanie Biblii jest bezużyteczne, to wszelkie cytowanie Biblii jest bezużyteczne. Konsekwencje jakie wynikają z twoich słów są tu bez zmian. Nie można podciąć gałęzi na jakiej się siedzi i dalej na niej siedzieć
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. |
Różne głupoty słyszę od innych ludzi i się tym nie przejmuję
| wujzbój napisał: | | Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy |
Błędne koło powstaje wtedy gdy ktoś uzasadnia to samo przez to samo. Nikt nie robi tutaj nic takiego. Wystawiasz chochoła. A jeśli powoływanie się na swoją interpretację Biblii jako słuszną uznajesz za "błędnokołowe", to sam będziesz miał ten problem gdy powołasz się na swoją interpretację Biblii. No bo przecież jakąś interpretację musisz mieć. Tak więc znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz
| wujzbój napisał: | | Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje. Istnieje on i wymaga od katolików bezwzględnego posłuszeństwa w kwestii wszystkich swoich orzeczeń dotyczących wiary i moralności. Jeśli to odrzucasz, a z tego co tu napisałeś tak wynika wprost, to po prostu jesteś protestantem a nie katolikiem. Nie można odrzucać jakiejkolwiek hierarchicznej organizacji, która wymaga całkowitego podporządkowania swoim zasadom, i jednocześnie twierdzić, że dalej jest się w tej organizacji. Tak jak nie można być na przykład policjantem i jednocześnie twierdzić, że nie uznaje się kodeksu karnego bo to "ortodoksja", która jest "błędnokołowa". Nie ma to żadnego sensu. To nie ty definiujesz zasady przynależności do danej organizacji ale ona to robi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 3:54, 07 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:34, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Urząd Nauczycielski Wydał wiele dokumentów, tekstów. Do tego jest jeszcze sama Biblia, która wobec tych dokumentów nauczycielskich miałaby być...
- nadrzędna?
- podrzędna?...
To jest w mojej ocenie kolejna próba zaczarowania (zhakowania) prawdy za pomocą uznania się za "trzymanie się wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła". W tych dokumentach mamy bardzo wiele wątków, wokół toczą się cały czas spory. I to toczą się spory nie tylko z udziałem takich "miśków", jak ja, czy ktokolwiek ze świeckich, ale wśród teologów, kardynałów, biskupów. Są dokumenty jednego soboru, a są i innego soboru. Mówi się, że sobór watykański II wiele zmienił w Kościele. Na pewno są na temat liczne spory. To samo świadczy o tym, że:
- ani trzymanie się wykładnie Urzędu Nauczycielskiego nie wyprostowuje problemów, tylko raczej dodaje następny materiał do interpretacji, z którym jest ostatecznie często wcale nie mniej kłopotów, jak to wszystko sobie ułożyć w umyśle, niż z materiałami źródłowymi typu Biblia. A świadczą o tym właśnie spory w zakresie samych interpretacji materiałów z soborów, encyklik itp.
- ani też nie ma jakieś absolutnej pewności, iż same te materiały są wyróżnione z innych interpretacji. Proste pytanie tu wiele wyjaśnia: czy materiały soborowe należy traktować jako dla katolika będące usytuowane wyżej w hierarchii wzorowania, się posłuszeństwa, niż sama Biblia?...
Historia Kościoła obfituje w spory, nawet skandale, były momenty, gdy było aż trzeba papieży na raz (czy antypapieży). Każda z owych osobistości zapewne wydała jakieś zalecenia, jakieś dokumenty. A że spory się toczyły, to wiemy, że część owych zaleceń występowała przeciw sobie. To jak w tym układzie bronić tezy, że mamy jakąś formę jedności, jednoznaczności nauczania kościelnego?... Jeśli ewidentnie dokonują się chociażby zmiany w katechizmie - jak np. ostatnio przy ostatecznym uznaniu kary śmierci za niezgodną z nauką Jezusa przez papieża Franciszka, choć wcześniej kościelne nauczanie w tym zakresie było wyraźnie inne - to co w konkretnych przypadkach warta jest rada "skorzystaj z tego, co ogłosił Urząd Nauczycielski Kościoła, bo to jest rozstrzygające". No nie jest rozstrzygające, bo nawet samo ze sobą w licznych przypadkach jest sprzeczne. Więc Twoje "poradzenie sobie" z zagadnieniem interpretacji nauki chrześcijańskiej jest co najwyżej pobożnym życzeniem, bo w licznych przypadkach dalej nie będziesz wiedział, co zadecydować. Dalej udawać, w obliczu jawnych faktów, że jest inaczej, niż widzimy?...
Jak długo można się oszukiwać?...
Tymczasem...
Aby się nie oszukiwać, wystarczy (przynajmniej na początek) uznać jedną podstawową zasadę: WSZYSCY INTERPRETUJEMY. Nie ma tu równych i równiejszych, żadna ortodoksja nikomu nie zapewni monopolu prawdy. Podobnie żadne, nawet największe pragnienie bycia posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu nie zapewni nikomu pewności, co powinien uznać, bo to się zmieniało wraz z rozwojem Kościoła, a zapewne dalej też się zmieni nie jeden raz. Zresztą, aby ZROZUMIEĆ to, napisano w dokumentach ma w swoich myślowych zasobach, jakie pojęcia nasz umysł przyswoił, z jakich doświadczeń skorzystał - czyli i tak z kolei ten tekst każdy (!) musi sobie osobiście ZINTERPRETOWAĆ. |
Czyli tak jak pisałem. Jesteś protestantem, który autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła odrzuca z takich lub innych powodów. Sam to zresztą przyznałeś przy innej okazji:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
To w sumie nic więcej wyjaśniać sobie nie musimy |
Czyli, tak jak niedawno zauważyłem, patrzysz na świat bardziej kluczu przynależności, niż zależności rozumowych.
A ja - kim jestem?...
Sobą jestem. Nawet trochę mało mnie obchodzi, czy bardziej pasuję jako protestant, czy nie protestant. Pamiętam, że po wyborze Ratzingera na papieża mówiono o nim "papież protestant". I to pomimo tego, że wielu raczej go widziało jako ortodoksa katolickiego. I nie było problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:46, 07 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Urząd Nauczycielski Wydał wiele dokumentów, tekstów. Do tego jest jeszcze sama Biblia, która wobec tych dokumentów nauczycielskich miałaby być...
- nadrzędna?
- podrzędna?...
To jest w mojej ocenie kolejna próba zaczarowania (zhakowania) prawdy za pomocą uznania się za "trzymanie się wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła". W tych dokumentach mamy bardzo wiele wątków, wokół toczą się cały czas spory. I to toczą się spory nie tylko z udziałem takich "miśków", jak ja, czy ktokolwiek ze świeckich, ale wśród teologów, kardynałów, biskupów. Są dokumenty jednego soboru, a są i innego soboru. Mówi się, że sobór watykański II wiele zmienił w Kościele. Na pewno są na temat liczne spory. To samo świadczy o tym, że:
- ani trzymanie się wykładnie Urzędu Nauczycielskiego nie wyprostowuje problemów, tylko raczej dodaje następny materiał do interpretacji, z którym jest ostatecznie często wcale nie mniej kłopotów, jak to wszystko sobie ułożyć w umyśle, niż z materiałami źródłowymi typu Biblia. A świadczą o tym właśnie spory w zakresie samych interpretacji materiałów z soborów, encyklik itp.
- ani też nie ma jakieś absolutnej pewności, iż same te materiały są wyróżnione z innych interpretacji. Proste pytanie tu wiele wyjaśnia: czy materiały soborowe należy traktować jako dla katolika będące usytuowane wyżej w hierarchii wzorowania, się posłuszeństwa, niż sama Biblia?...
Historia Kościoła obfituje w spory, nawet skandale, były momenty, gdy było aż trzeba papieży na raz (czy antypapieży). Każda z owych osobistości zapewne wydała jakieś zalecenia, jakieś dokumenty. A że spory się toczyły, to wiemy, że część owych zaleceń występowała przeciw sobie. To jak w tym układzie bronić tezy, że mamy jakąś formę jedności, jednoznaczności nauczania kościelnego?... Jeśli ewidentnie dokonują się chociażby zmiany w katechizmie - jak np. ostatnio przy ostatecznym uznaniu kary śmierci za niezgodną z nauką Jezusa przez papieża Franciszka, choć wcześniej kościelne nauczanie w tym zakresie było wyraźnie inne - to co w konkretnych przypadkach warta jest rada "skorzystaj z tego, co ogłosił Urząd Nauczycielski Kościoła, bo to jest rozstrzygające". No nie jest rozstrzygające, bo nawet samo ze sobą w licznych przypadkach jest sprzeczne. Więc Twoje "poradzenie sobie" z zagadnieniem interpretacji nauki chrześcijańskiej jest co najwyżej pobożnym życzeniem, bo w licznych przypadkach dalej nie będziesz wiedział, co zadecydować. Dalej udawać, w obliczu jawnych faktów, że jest inaczej, niż widzimy?...
Jak długo można się oszukiwać?...
Tymczasem...
Aby się nie oszukiwać, wystarczy (przynajmniej na początek) uznać jedną podstawową zasadę: WSZYSCY INTERPRETUJEMY. Nie ma tu równych i równiejszych, żadna ortodoksja nikomu nie zapewni monopolu prawdy. Podobnie żadne, nawet największe pragnienie bycia posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu nie zapewni nikomu pewności, co powinien uznać, bo to się zmieniało wraz z rozwojem Kościoła, a zapewne dalej też się zmieni nie jeden raz. Zresztą, aby ZROZUMIEĆ to, napisano w dokumentach ma w swoich myślowych zasobach, jakie pojęcia nasz umysł przyswoił, z jakich doświadczeń skorzystał - czyli i tak z kolei ten tekst każdy (!) musi sobie osobiście ZINTERPRETOWAĆ. |
Czyli tak jak pisałem. Jesteś protestantem, który autorytet Urzędu Nauczycielskiego Kościoła odrzuca z takich lub innych powodów. Sam to zresztą przyznałeś przy innej okazji:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
To w sumie nic więcej wyjaśniać sobie nie musimy |
Czyli, tak jak niedawno zauważyłem, patrzysz na świat bardziej kluczu przynależności, niż zależności rozumowych.
A ja - kim jestem?...
Sobą jestem. Nawet trochę mało mnie obchodzi, czy bardziej pasuję jako protestant, czy nie protestant. Pamiętam, że po wyborze Ratzingera na papieża mówiono o nim "papież protestant". I to pomimo tego, że wielu raczej go widziało jako ortodoksa katolickiego. I nie było problemu. |
Patrzę przez pryzmat przynależności bo jeśli jesteś protestantem to wtedy zupełnie zrozumiałe staje się to co piszesz i nie ma się w sumie o co przyczepić. Ratzinger gdzieś namawiał do ignorowania Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i mówił, że nie akceptuje katolickich dogmatów, tak jak ty to robisz?
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399.html#737673
Nie przypominam sobie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:35, 08 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy. Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
| O.K. napisał: | A więc przede wszystkim:
(Jk 3): 1 Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd. 2 Wszyscy bowiem często upadamy. Jeśli kto nie grzeszy mową, jest mężem doskonałym, zdolnym utrzymać w ryzach także całe ciało.
(2P 1): 19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. 20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
(2P 2): 1 Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę. 2 A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami; 3 dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi. |
"Przede wszystkim" to bierzemy słowa nie z Listów, lecz słowa Jezusa z Ewangelii. A Jezus powiedział o "nauczycielach" wprost (i słyszałeś to nie dawniej niż tej niedzieli):
Mt 23.8. Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.
Urzędnicy znajdują sobie oczywiście na różne sposoby wykręty, żeby Jezusa ignorować i wywyższać się nad innych w dowolnie bezwstydny sposób, posuwając się aż do nazywania siebie samych Jezusami. Tytułomania jest porażająca i sama w sobie ilustruje pustkę duchową tych, którzy padli jej ofiarą.
To nie czyni rzecz jasna Kościoła upadłym ani nie kasuje z automatu całego dorobku dwóch tysięcy lat pracy teologów. Natomiast automatyczny autorytet odbiera na dzień dobry. I jest to wbrew pozorom pozytywny efekt, bo przenosi akcent na poszukiwanie przez każdego z nas kontaktu bezpośrednio z Bogiem, pozwalając ożywić naszą wiarę. I również wbrew pozorom ta tytułomania i pycha jego urzędników ułatwiają Kościołowi przetrwanie, bo pomagają wiernym trzymać się razem, właśnie wokół tych pyszałków i wokół ich dzieł. Pomijając skrajności, różnice dogmatyczne nie mają tak bezpośredniego wpływu na ludzkie losy jak chociażby różnice technologiczne czy różnice w systemie społecznym i dlatego bez centralnego, autorytarnego zarządzania, religia rozłazi się na dowolną ilość lokalnych wersji, tym bardziej zróżnicowanych i skłóconych ze sobą, im więcej czasu upływa. Demokracja nie pomaga religii, raczej ją rozmienia na drobne. Alternatywą dla Kościoła podszytego złem byłby brak Kościoła, a raczej, ponieważ natura nie znosi próżni, zastąpienie chrześcijaństwa jakąś inną religią o autorytarnym charakterze. W sumie byłaby to wyprawa z deszczu pod rynnę.
| wuj napisał: | | Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
| Fedor napisał: | | Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje. |
To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje.
| Fedor napisał: | | Istnieje on i wymaga od katolików bezwzględnego posłuszeństwa w kwestii wszystkich swoich orzeczeń dotyczących wiary i moralności. Jeśli to odrzucasz, a z tego co tu napisałeś tak wynika wprost, to po prostu jesteś protestantem a nie katolikiem. Nie można odrzucać jakiejkolwiek hierarchicznej organizacji, która wymaga całkowitego podporządkowania swoim zasadom, i jednocześnie twierdzić, że dalej jest się w tej organizacji. |
Bycie katolikiem nie jest byciem członkiem organizacji. Bycie katolikiem nie polega też na przestrzeganiu wymogów urzędowych. Głową Kościoła jest nie jakiś urząd, lecz Chrystus. Nawiasem mówiąc, sam zauważyłeś w innym wątku, że nawet dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych, wobec tego pomysł ekskomunikowania mnie prywatnie jest tym bardziej absurdalny (choć popularny wśród pewnej kategorii katolików, podobnie jak wśród pewnej kategorii Polaków popularny jest pomysł odmawiania mi polskości).
Przypomnę ci, że nazwa Kościół Katolicki znaczy tyle, co Kościół Powszechny. I jest to faktycznie największe zgromadzenie chrześcijańskie, do tego tak na oko - najrozsądniejsze, przynajmniej wśród tych znaczących, a już z pewnością wśród tych znaczących w Polsce. Jeśli rozsądni i uczciwi ludzie (wyobraź sobie, że uważam się za rozsądnego i uczciwego, podobnie jak za rozsądnego i uczciwego ty uważasz siebie), a więc jeśli rozsądni i uczciwi ludzie zaczną opuszczać Kościół Katolicki z powodu ewidentnych niedociągnięć w jego formule, to znikną w różnorodnym tłumie, a sam Kościół Katolicki zejdzie z czasem na psy, tracąc wszelki związek z chrześcijaństwem. Nie dam się więc z tego Kościoła wyrzucić przez "ortodoksów", podobnie jak nie dam odebrać sobie polskości przez "prawdziwych Polaków".
| wuj napisał: | Biblia nie jest dostarczana razem z kablem telefonicznym do Nieba. Spójnych interpretacji Biblii jest z grubsza tyle co mrówek w mrowisku i w jakiś sposób trzeba między nimi wybierać. Stąd na pytanie "dlaczego wybrałeś tę a nie inną" nie da się odpowiedzieć "dlatego, że Biblia taka jest". Odpowiedź musi być inna, musi POZA Biblię sięgać.
Zauważ, że każdą odpowiedź odwołującą się do jakiegoś autorytetu deprecjonuje się łatwo za pomocą samej Biblii, chociażby używając takich jej stwierdzeń jak te słowa Jezusa, które słyszałeś na ostatnim czytaniu z Ewangelii: w tych kwestiach nie mamy nauczyciela (rabbiego). O ile nie ma nic złego w tym, że interpretując Biblię korzystamy także z cudzych przemyśleń i że przez wieki wykształciły się różne szkoły tej interpretacji (czyli w zasadzie różne wyznania, niekiedy wręcz różne religie), to zło czyni każdy wymagający uznania argumentu, że szkoła której zawierzył jest tą jedną jedyną z kablem do Nieba.
No i nie czyni to cytowania z Biblii czymś bezużytecznym. Bezużyteczną jest walka na cytaty |
| Fedor napisał: | | "Walka na cytaty" to właśnie cytowanie. A skoro cytowanie Biblii jest bezużyteczne, to wszelkie cytowanie Biblii jest bezużyteczne. |
Nie, cytowanie nie jest walką na cytaty, cytowanie dla walki na cytaty jest analogiczne do wchodzenia do piaskownicy w celu sypania kolegom piaskiem w oczy. Przypomnę, czego nie doczytałeś w poprzednim poście:
Pytania typu "a jak w takim razie rozumiesz ten cytat" są w każdej sytuacji jak najbardziej na miejscu i zwykle są pomocne w we wzajemnym wyjaśnianiu sobie, w co i dlaczego się właściwie wierzy. Takie wyjaśnienia powinny prowadzić do pogłębionego zrozumienia tego, w jaki sposób myślą i czują inni ludzie, a przy okazji mogą ułatwić zarówno samym rozmówcom jak i słuchaczom świadome dobranie sobie takiej interpretacji i takiej wiary, która jest najbardziej zgodna z ich sumieniem i rozumem. A ów kabel do nieba przez rozum i sumienie prowadzi i każdy ma kabel swój własny. O ile rzecz jasna istnieje Bóg.
| Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
| wuj napisał: | | Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. |
| Fedor napisał: | | Różne głupoty słyszę od innych ludzi i się tym nie przejmuję |
Ja też. Ale nie czyni to ani mnie ani ciebie wszechwiedzącym, ani naszych oponentów idiotami. Faktem jest, że "ortodoksji" jest z grubsza tyle, ile wyznań i religii - każde z nich uważa się za to właściwe, w prostej linii od Boga pochodzące. "Ortodoksji" chrześcijańskich jest tyle, ile chrześcijańskich wyznań, a ostatnie w miarę sensowne ślady realnej ortodoksji wytarła pierwsza schizma.
| wuj napisał: | | Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy |
| Fedor napisał: | | Błędne koło powstaje wtedy gdy ktoś uzasadnia to samo przez to samo. Nikt nie robi tutaj nic takiego. Wystawiasz chochoła. A jeśli powoływanie się na swoją interpretację Biblii jako słuszną uznajesz za "błędnokołowe", to sam będziesz miał ten problem gdy powołasz się na swoją interpretację Biblii. |
Tak, błędne koło powstaje wtedy gdy ktoś uzasadnia to samo przez to samo. I dokładne to ma miejsce w argumencie "z ortodoksji": zamiast uzasadniać sporną tezę, traktuje się ją jako prawdziwą dlatego, że się ją uznaje za prawdziwą. Ja nie argumentuję, że moja interpretację Biblii jest słuszna bo ją przyjmuję za prawdziwą. Ja piszę, z jakich przesłanek wynika ta interpretacja i w jaki sposób to wynikanie się dokonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:03, 08 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
| Fedor napisał: | | Ta retoryka istnienia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła niestety nie zaneguje. |
To nie "retoryka", tylko Ewangelia wg. św. Mateusza. Ale rzecz jasna Jezus nie neguje tam istnienia Urzędu Nauczycielskiego, neguje "jedynie" słuszność tego, jak ten Urząd sam siebie traktuje. |
Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Istnieje on i wymaga od katolików bezwzględnego posłuszeństwa w kwestii wszystkich swoich orzeczeń dotyczących wiary i moralności. Jeśli to odrzucasz, a z tego co tu napisałeś tak wynika wprost, to po prostu jesteś protestantem a nie katolikiem. Nie można odrzucać jakiejkolwiek hierarchicznej organizacji, która wymaga całkowitego podporządkowania swoim zasadom, i jednocześnie twierdzić, że dalej jest się w tej organizacji. |
Bycie katolikiem nie jest byciem członkiem organizacji. Bycie katolikiem nie polega też na przestrzeganiu wymogów urzędowych. |
To jest już tylko twoje prywatne zdanie, które jest niezgodne z orzeczeniami Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Masz swoją prywatną opinię na temat tego, co oznacza przynależność do danej organizacji. Ale to nie ty określasz zasady przynależności do danej organizacji lecz czyni to właśnie ta organizacja
| wujzbój napisał: | | Głową Kościoła jest nie jakiś urząd, lecz Chrystus. |
To jest już pogląd protestancki na Kościół, a nie pogląd katolicki. W Kościele Katolickim Głową Kościoła jest Chrystus ale ten sam Chrystus zbudował swój Kościół na skale Piotrze. Mówi o tym nawet ta sama Ewangelia Mateusza, na którą się powołujesz (Mt 16,18-19). Kościół zaś naucza, że Urząd Piotrowy jest przekazywany przez sukcesję
| wujzbój napisał: | | Nawiasem mówiąc, sam zauważyłeś w innym wątku, że nawet dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych, wobec tego pomysł ekskomunikowania mnie prywatnie jest tym bardziej absurdalny (choć popularny wśród pewnej kategorii katolików, podobnie jak wśród pewnej kategorii Polaków popularny jest pomysł odmawiania mi polskości). |
Z tego, że hierarchia nie ekskomunikowała cię doktrynalnie nie wynika, że jesteś prawowierny doktrynalnie ale wynika co najwyżej to, że instytucja ekskomuniki cechuje się dużym stopniem bezwładności. Mógłbym od dziś zacząć pisać na tym forum (nawet podając swoje pełne dane osobowe i przynależność parafialną), że nie wierzę już w Chrystusa i zacząłem wierzyć w Mahometa, i nikt by mnie z tego powodu nie ekskomunikował. Nawet pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował
| wujzbój napisał: | | Przypomnę ci, że nazwa Kościół Katolicki znaczy tyle, co Kościół Powszechny. I jest to faktycznie największe zgromadzenie chrześcijańskie, do tego tak na oko - najrozsądniejsze, przynajmniej wśród tych znaczących, a już z pewnością wśród tych znaczących w Polsce. Jeśli rozsądni i uczciwi ludzie (wyobraź sobie, że uważam się za rozsądnego i uczciwego, podobnie jak za rozsądnego i uczciwego ty uważasz siebie), a więc jeśli rozsądni i uczciwi ludzie zaczną opuszczać Kościół Katolicki z powodu ewidentnych niedociągnięć w jego formule, to znikną w różnorodnym tłumie, a sam Kościół Katolicki zejdzie z czasem na psy, tracąc wszelki związek z chrześcijaństwem. Nie dam się więc z tego Kościoła wyrzucić przez "ortodoksów", podobnie jak nie dam odebrać sobie polskości przez "prawdziwych Polaków". |
Nie ja jestem od wyrzucania kogokolwiek z Kościoła. Ja tylko piszę co jest zgodne z jego oficjalnym nauczaniem, a co nie. Inną sprawą jest to, że Kościół powinien być już dawno oczyszczony i zredukowany do tej grupy wiernych, która naprawdę jest zgodna z jego nauczaniem i chce w nim być. Gdyby tak się stało to Kościół oczywiście stałby się dużo mniejszy ale jednocześnie zdrowszy
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | Biblia nie jest dostarczana razem z kablem telefonicznym do Nieba. Spójnych interpretacji Biblii jest z grubsza tyle co mrówek w mrowisku i w jakiś sposób trzeba między nimi wybierać. Stąd na pytanie "dlaczego wybrałeś tę a nie inną" nie da się odpowiedzieć "dlatego, że Biblia taka jest". Odpowiedź musi być inna, musi POZA Biblię sięgać.
Zauważ, że każdą odpowiedź odwołującą się do jakiegoś autorytetu deprecjonuje się łatwo za pomocą samej Biblii, chociażby używając takich jej stwierdzeń jak te słowa Jezusa, które słyszałeś na ostatnim czytaniu z Ewangelii: w tych kwestiach nie mamy nauczyciela (rabbiego). O ile nie ma nic złego w tym, że interpretując Biblię korzystamy także z cudzych przemyśleń i że przez wieki wykształciły się różne szkoły tej interpretacji (czyli w zasadzie różne wyznania, niekiedy wręcz różne religie), to zło czyni każdy wymagający uznania argumentu, że szkoła której zawierzył jest tą jedną jedyną z kablem do Nieba.
No i nie czyni to cytowania z Biblii czymś bezużytecznym. Bezużyteczną jest walka na cytaty |
| Fedor napisał: | | "Walka na cytaty" to właśnie cytowanie. A skoro cytowanie Biblii jest bezużyteczne, to wszelkie cytowanie Biblii jest bezużyteczne. |
Nie, cytowanie nie jest walką na cytaty, cytowanie dla walki na cytaty jest analogiczne do wchodzenia do piaskownicy w celu sypania kolegom piaskiem w oczy. |
Użyłeś tylko pewnej etykietki, która może być rozciągnięta na dowolne zastosowanie Biblii. W żadnym wypadku nie wyczerpuje to problemu ani nawet go nie definiuje. Pokazałem ci, że twoją etykietkę można zastosować w taki sposób, że rozciągnie się nawet na to co sam robisz. Tak właśnie jest z etykietkami
| wujzbój napisał: | Przypomnę, czego nie doczytałeś w poprzednim poście:
Pytania typu "a jak w takim razie rozumiesz ten cytat" są w każdej sytuacji jak najbardziej na miejscu i zwykle są pomocne w we wzajemnym wyjaśnianiu sobie, w co i dlaczego się właściwie wierzy. Takie wyjaśnienia powinny prowadzić do pogłębionego zrozumienia tego, w jaki sposób myślą i czują inni ludzie, a przy okazji mogą ułatwić zarówno samym rozmówcom jak i słuchaczom świadome dobranie sobie takiej interpretacji i takiej wiary, która jest najbardziej zgodna z ich sumieniem i rozumem. A ów kabel do nieba przez rozum i sumienie prowadzi i każdy ma kabel swój własny. O ile rzecz jasna istnieje Bóg. |
To co tu prezentujesz to znowu jest podejście protestanckie do Biblii, a nie katolickie. Kościół Katolicki naucza, że nawet sumienie katolika musi być korygowane z nauką Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i to samo jest z interpretacją Biblii
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Ortodoksyjna interpretacja trzyma się przynajmniej wykładni Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. |
| wuj napisał: | | Ta wykładnia jest ortodoksyjna z punktu widzenia tej wykładni, lecz od innych usłyszysz, że jest ona po prostu błędna. |
| Fedor napisał: | | Różne głupoty słyszę od innych ludzi i się tym nie przejmuję |
Ja też. Ale nie czyni to ani mnie ani ciebie wszechwiedzącym, ani naszych oponentów idiotami. Faktem jest, że "ortodoksji" jest z grubsza tyle, ile wyznań i religii - każde z nich uważa się za to właściwe, w prostej linii od Boga pochodzące. "Ortodoksji" chrześcijańskich jest tyle, ile chrześcijańskich wyznań, a ostatnie w miarę sensowne ślady realnej ortodoksji wytarła pierwsza schizma. |
"Ortodoksja" jest w zasadzie tylko etykietką stosowaną przez tych, którym nie pasuje oficjalne nauczanie Kościoła. Ktoś może sobie na przykład powiedzieć, że ortodoksją jest dogmat o Trójcy Świętej, który mu nie pasuje. Takie etykietkowanie kompletnie nic nie zmienia
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Argument "z ortodoksji" jest w efekcie niestety błędnokołowy |
| Fedor napisał: | | Błędne koło powstaje wtedy gdy ktoś uzasadnia to samo przez to samo. Nikt nie robi tutaj nic takiego. Wystawiasz chochoła. A jeśli powoływanie się na swoją interpretację Biblii jako słuszną uznajesz za "błędnokołowe", to sam będziesz miał ten problem gdy powołasz się na swoją interpretację Biblii. |
Tak, błędne koło powstaje wtedy gdy ktoś uzasadnia to samo przez to samo. I dokładne to ma miejsce w argumencie "z ortodoksji": zamiast uzasadniać sporną tezę, traktuje się ją jako prawdziwą dlatego, że się ją uznaje za prawdziwą. Ja nie argumentuję, że moja interpretację Biblii jest słuszna bo ją przyjmuję za prawdziwą. Ja piszę, z jakich przesłanek wynika ta interpretacja i w jaki sposób to wynikanie się dokonuje. |
Tak jak ja nie argumentuję, że oficjalna nauka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła jest prawdziwa bo jest prawdziwa. Piszę natomiast jaka ona jest i kto jest z nią zgodny, a kto nie. Zagadnieniem prawdziwości w tym momencie w ogóle się nie zajmuję. Tak więc wystawiłeś chochoła pisząc o "błędnokołowej ortodoksji". Nie było tu żadnego błędnego koła
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:53, 08 Lis 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:20, 09 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Do tego nawet sama nazwa "Urząd Nauczycielski" jest wysoce problematyczna właśnie ze względu na Biblię i słowa Jezusa. Używanie tej nazwy i emocji z nią związanych jako argumentu w dyskusji jest błędem. Także błędem teologicznym. |
| Fedor napisał: | | Pisałeś o "nazwie". Ewangelia Mateusza nie zajmuje się nazwą "Urząd Nauczycielski Kościoła" bo ta nazwa wtedy jeszcze nie istniała |
Urząd nie istniał, zjawisko istniało. Ewangelia Mateusza zajmuje się grzechem polegającym na tym, że mówiący o Bogu zowią się nauczycielami. Mają tego nie robić, bo nie ma wśród nich nauczycieli - wszyscy są braćmi, a nauczycielem jest tylko i wyłącznie Jezus. Nie wolno używać terminologii sugerującej, że się jest na poziomie Jezusa.
| wuj napisał: | | Bycie katolikiem nie jest byciem członkiem organizacji. Bycie katolikiem nie polega też na przestrzeganiu wymogów urzędowych. |
| Fedor napisał: | | To jest już tylko twoje prywatne zdanie, które jest niezgodne z orzeczeniami Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Masz swoją prywatną opinię na temat tego, co oznacza przynależność do danej organizacji. |
Kościół NIE JEST ORGANIZACJĄ. "Urząd Nauczycielski" nie jest nauczycielski a jego orzeczenia mają dokładnie taką moc sprawczą, jaka jest siła przekonywania nimi tych, do których są adresowane.
| wuj napisał: | | Głową Kościoła jest nie jakiś urząd, lecz Chrystus. |
| Fedor napisał: | | W Kościele Katolickim Głową Kościoła jest Chrystus ale ten sam Chrystus zbudował swój Kościół na skale Piotrze. |
Piotr dawno nie żyje. A skała nie jest od orzekania, lecz od podtrzymywania. O tym, że Piotr był jak skała, świadczy sposób, w jaki umarł.
| Fedor napisał: | | Kościół zaś naucza, że Urząd Piotrowy jest przekazywany przez sukcesję |
Kościół nie "naucza" (Mt 23.8: Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście). To urzędnicy jednego z odłamów Kościoła uważają swego CEO za Piotrowego sukcesora namaszczonego przez Jezusa. Błędność ich stanowiska jest jawnie wykazana przez to, co na tronie papieskim działo się w ciągu dwóch tysięcy lat.
| wuj napisał: | | Nawiasem mówiąc, sam zauważyłeś w innym wątku, że nawet dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych, wobec tego pomysł ekskomunikowania mnie prywatnie jest tym bardziej absurdalny (choć popularny wśród pewnej kategorii katolików, podobnie jak wśród pewnej kategorii Polaków popularny jest pomysł odmawiania mi polskości). |
| Fedor napisał: | | Z tego, że hierarchia nie ekskomunikowała cię doktrynalnie nie wynika, że jesteś prawowierny doktrynalnie ale wynika co najwyżej to, że instytucja ekskomuniki cechuje się dużym stopniem bezwładności. |
Nie wiem, co to "prawowierność doktrynalna" i o niczym takim nie wnioskuję. Ja tylko przypominam ci, co sam parę dni temu głośno i dobitnie pisałeś Katolikusowi: że dzisiejsza hierarchia nie stosuje ekskomuniki z powodów doktrynalnych. Natomiast fundamentaliści wszelkiej maści uwielbiają prywatne ekskomuniki. Fajnie się czują w roli Chrystusa, choć nie jestem pewien, czy z takim samym przekonaniem wstępowaliby na krzyż, mając jak Jezus moc by krzyża uniknąć.
| Fedor napisał: | | Ja tylko piszę co jest zgodne z jego oficjalnym nauczaniem, a co nie |
Kościół nie "naucza" (Mt 23.8: Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, Nauczyciel, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście). Urzędnicy ustalili pewne zasady, co jest naturalne bo w ten sposób wygodniej się zarządza, a oni od zarządzania są. I naturalne jest też, że wierni znajdujący się w zasięgu ich administracji powinni w miarę możliwości stosować się do tych zarządzeń. W miarę możliwości, a nie za wszelką cenę. Zresztą większość praktycznie istotnych regułek urzędowych (jeśli nawet nie wszystkie) daje się zinterpretować tak, żeby po takim wyprostowaniu były możliwe do zastosowania bez gwałtu na sumieniu i rozumie.
| wuj napisał: | | Nie, cytowanie nie jest walką na cytaty, cytowanie dla walki na cytaty jest analogiczne do wchodzenia do piaskownicy w celu sypania kolegom piaskiem w oczy. |
| Fedor napisał: | | Użyłeś tylko pewnej etykietki, która może być rozciągnięta na dowolne zastosowanie Biblii. W żadnym wypadku nie wyczerpuje to problemu ani nawet go nie definiuje. Pokazałem ci, że twoją etykietkę można zastosować w taki sposób, że rozciągnie się nawet na to co sam robisz. Tak właśnie jest z etykietkami |
Ależ wiadomo, że etykietki są rozciągliwe i jest tak zarówno z tymi moimi jak i z tymi twoimi. Tu jednak nie o etykietki chodzi, lecz o sposób prowadzenia dyskusji.
| wuj napisał: | | Pytania typu "a jak w takim razie rozumiesz ten cytat" są w każdej sytuacji jak najbardziej na miejscu i zwykle są pomocne w we wzajemnym wyjaśnianiu sobie, w co i dlaczego się właściwie wierzy. Takie wyjaśnienia powinny prowadzić do pogłębionego zrozumienia tego, w jaki sposób myślą i czują inni ludzie, a przy okazji mogą ułatwić zarówno samym rozmówcom jak i słuchaczom świadome dobranie sobie takiej interpretacji i takiej wiary, która jest najbardziej zgodna z ich sumieniem i rozumem. A ów kabel do nieba przez rozum i sumienie prowadzi i każdy ma kabel swój własny. O ile rzecz jasna istnieje Bóg. |
| Fedor napisał: | | To co tu prezentujesz to znowu jest podejście protestanckie do Biblii, a nie katolickie. Kościół Katolicki naucza, że nawet sumienie katolika musi być korygowane z nauką Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i to samo jest z interpretacją Biblii |
U Urzędzie i nauczaniu jest wyżej, więc nie będę powtarzał. Natomiast nawet Katechizm stwierdza, że sumienie jest zwierzchnikiem wyższym od papieża. A to, że musi być ono na okrągło korygowane, jest rzeczą bardziej niż oczywistą. Tyle, że dokumenty sporządzone przez BRACI (nie przez "nauczycieli") są tu po prostu wsparciem, a nie walcem drogowym. Należy je brać tak poważnie, jak to możliwe, bo są to dokumenty należące do całej wspólnoty, ale nie stanowią one żadnej prawdy absolutnej i w obowiązku KAŻDEGO z nas jest dbać o to, by nie były one używane do demoralizacji ani do ogłupiania - i tu każdy musi posługiwać się swoim rozumem i swoim sumieniem, bez zadawania gwałtu ani jednemu ani drugiemu. Trzeba patrzeć na siebie, na innych, na dokumenty będące wynikiem przemyśleń pokoleń - na wszystko. A nad tym wszystkim góruje nie żaden urząd, obojętne jak go nazwiesz, lecz własne sumienie. W takim stanie, w jakim się aktualnie znajduje. I to ono rządzi, a nie urzędy.
| Fedor napisał: | | "Ortodoksja" jest w zasadzie tylko etykietką stosowaną przez tych, którym nie pasuje oficjalne nauczanie Kościoła. |
Zabawne, bo jest to etykietka wprowadzona do tej rozmowy przez ciebie, nie przeze mnie.
| Fedor napisał: | | ja nie argumentuję, że oficjalna nauka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła jest prawdziwa bo jest prawdziwa. Piszę natomiast jaka ona jest i kto jest z nią zgodny, a kto nie. |
Dzięki za sprostowanie. Z twojej analizy zgodności nie wynika jednak wiele dla tej dyskusji, z powodów podanych powyżej. No ale w końcu wcale nie musi. Jeśli jest ona po prostu dla ciebie ciekawa, możemy ją pociągnąć dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
