ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 65, 66, 67  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 11:35, 31 Paź 2023    Temat postu: Może Bóg jest leniuszkiem lub narcyzm ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:15, 31 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: hill napisał: katolikus napisał: Proszę, nie bawmy się w "irbisoling" :wink: Czy możesz wskazać cytat, w którym dostałeś materiały szczegółowo odnoszące się do wypowiedzi ks. Szustaka? Cytat znajduje się dwie strony wcześniej pod postem Michała Jeśli uważasz, że w tych materiałach, które przytoczyłaś jest coś, co dowodzi, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi (a taka jest nadzieja ojca Szustaka) to przytocz, to w tej dyskusji, broń jeśli masz argumenty na ich obronę. Piłka jest po twojej stronie. Wszędzie to tam jest i było wielokrotnie przytaczane ale ciebie jak zwykle nie interesuje co jest przytaczane bo co by ci nie przytoczyć to i tak to wyprzesz, skoro twoja ślepa wiara w apokastazę jest silniejsza niż cokolwiek Katolikus napisał: Cytat: Cytat: podaj proszę te podstawy, z których jasno wynika, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi. Ok? W jakim celu? Ponieważ zarzucasz Szustakowi, że jest heretykiem i żyje w rozdwojeniu. Bo dokładnie tak jest. Jest heretykiem. Tak jak ty Katolikus napisał: Według ciebie jest heretykiem, gdyż wierzy on w nadzieję zbawienia wszystkich ludzi i żyje w "rozdwojeniu", bo uważa się za katolika, a katolicyzm zabrania mieć nadziei. Ja tak rozumiem twoje stanowisko, czy dobrze je rozumiem? Jeśli dobrze je rozumiem to już wiesz "w jakim celu". To jest typowa dla ciebie ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja na zbawienie wszystkich ludzi to coś zupełnie innego niż głoszenie idei pustego piekła Katolikus napisał: Cytat: Tu masz jeszcze artykuł ze słowami ks. Szustaka i wyjaśnienie do tego "Z ambony strzeleckiej Salwowskiego: Piekielna herezja o. Adama Szustaka" [link widoczny dla zalogowanych] No to ja też jeszcze raz przytoczę nauczanie Katechizmu, które jasno dowodzi, że nadzieja na zbawienie wszystkich nie jest herezją: Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. Znowu manipulacje i ucieczka w gierki semantyczne. Nadzieja zbawienia wszystkich ludzi jest czymś zupełnie innym niż głoszenie apokastazy i pustego piekła. A te właśnie herezje głosisz już pełną parą na forum Katolikus napisał: W zasadzie tym fragmentem mógłbym już temat zakończyć, ale warto to uzupełnić też dodatkowymi argumentami: Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. Brednie. Niczego takiego Kościół nie uczy Katolikus napisał: KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Powtarzasz od nowa te same heretyckie manipulacje co w dyskusji ze mną. Z tego, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Po prostu Non Sequitur. Bóg pragnie też aby nikt nie grzeszył, bo grzechu nienawidzi, a jednak ludzie grzeszą. Ja pragnę wygrać w totolotka, z czego nie wynika, że wygram. I tak dalej, i tak dalej. Masz problemy z elementarną logiką Katolikus napisał: Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Kłamiesz. Jak najbardziej w sprawie losu Judasza wypowiedział się już Trydent. Judasz został potępiony i utracił życie wieczne. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem: "Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V, "O Sakramencie pokuty", Pytanie 6) Poza tym z tego, że Kościół nie wie kto dokładnie trafił do piekła nie wynika, że nikogo tam nie ma. Znowu masz problemy z podstawową logiką. Kościół jak najbardziej głosi, że piekło istnieje, nie jest puste i trafiają tam ludzie już teraz: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) O tym, że piekło nie będzie puste naucza też jednoznacznie Biblia: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46) "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) Katolikus napisał: Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Znowu ci się wszystko pomieszało i walisz powtórnie tego samego non-sequitura. Z tego, że Kościół modli się żeby ludzie nie trafiali do piekła w żaden sposób nie wynika, że nikt tam nie trafi. Kościół modli się też żeby był na świecie pokój, choć wie, że pokoju nie będzie póki Chrystus nie przyjdzie powtórnie. Masz problemy z elementarną logiką. Papież stwierdził jednoznacznie - sam to zacytowałeś: "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii" A Biblia nie rzuca słów na wiatr Katolikus napisał: Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. Co za karkołomna sofistyka. Prezydent USA Joe Biden, podający się za katolika, oficjalnie popiera aborcję i też nie został oficjalnie ekskomunikowany. Tak więc to nie jest żaden argument, że jak ktoś głosi jawne herezje i nie został oficjalnie ekskomunikowany to już niby tych herezji nie głosi. W Kościele istnieje instytucja ekskomuniki automatycznej: "Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka" [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc tacy heretycy jak ty i Hryniewicz ściągnęli na siebie ekskomunikę automatyczną i nie trzeba ich już oficjalnie ekskomunikować bo sami się ekskomunikowali za swe herezje Katolikus napisał: Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Z samej możliwości nie wynika, że coś nastąpi. Znowu masz problemy z podstawiami logiki i znowu chybiłeś ze swą pseudologiką Katolikus napisał: Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] Papież stwierdził więc, że piekło jak najbardziej jest aktualne: "Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii" Poza tym to jest prywatna wypowiedź papieża, a nie oficjalna. Znowu manipulujesz wypowiedziami papieży. Ciekawe, że bardzo wybiórczo podchodzisz do nauczania papieży. Gdy uczą czegoś, co ci nie pasuje, to wtedy dyskredytujesz to ile wlezie. A jak już ci coś pasuje to już wtedy przytaczasz to z niemal nabożną czcią. Jesteś po prostu niekonsekwentnym hipokrytą Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Z którego nie wynika, że nadzieja na zbawienie wszystkich jest herezją w Kościele. Wynika, Nie tylko nie wynika, Oczywiście, że wynika Katolikus napisał: a nawet w Katechizmie nadzieja jest uzasadniona: KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Znowu manipulujesz wypowiedziami z Katechizmu przy pomocy prymitywnej pseudologiki. Z tego, że Kościół ma na coś nadzieję nie wynika, że to się ziści. Ktoś może mieć nadzieję na wygraną w totka i z tej nadziei po prostu nie wynika, że jest milionerem. Weź się ogarnij bo dokonujesz już tak prymitywnych manipulacji, że to jest po prostu żenujące Katolikus napisał: Cytat: a grzech śmiertelny jest przecież określony w KK "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański) Cytat pierwszy - z tego cytatu nie wynika, że byli, są i będą ludzie, którzy umrą z grzechem śmiertelnym na swoim koncie. W tym cytacie tylko formułuje się warunki. Jak najbardziej są ludzie, którzy umierają z grzechem ciężkim na koncie i po prostu zabrnąłeś już w totalny absurd i efekt wyparcia. Jezus wyraźnie stwierdza, że są tacy ludzie i jak najbardziej trafią do piekła: "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) W swych desperackich próbach wytrwania w swej herezji zabrnąłeś już w taki efekt wyparcia, że negujesz nawet jasne i dobitne zapowiedzi Jezusa. Żadna nauka w Biblii nie jest tak jednoznacznie i dobitnie wyłożona jak nauka o piekle. Musisz się nieźle nagimnastykować żeby to wyprzeć. Ale efektem jest tylko twoja publiczna kompromitacja Katolikus napisał: Cytat drugi - czy jest on zawarty w Katechizmie? Jeśli tak to gdzie? Co to za głupie pytanie. Takie w stylu świadka Jehowy: "a gdzie to jest w Biblii". Od kiedy to jedynie tylko nauki z Katechizmu obowiązują katolików. Nie ma nic takiego. Katolików obowiązuje całe dogmatyczne nauczanie Magisterium Kościoła, z naukami wszystkich Soborów powszechnych włącznie. Katechizm jest jedynie streszczeniem tych nauk. Zresztą ty nauki z Katechizmu też wypierasz i słuchasz jedynie siebie i heretyków twojego pokroju Katolikus napisał: Bo z tego, co wiem to odnośnie tego cytatu są spory: Cytat: Wielu ekspertów uważa, że Sobór konstantynopolitański II potępił w 553 roku pogląd, że zbawienie wszystkich stworzeń jest rzeczą pewną; wielu historyków jest jednak przeciwnego zdania, a większość jest niezdecydowana[4]. Faktem jest, że Sobór został zwołany w zupełnie innej sprawie (w celu rozstrzygnięcia kwestii monofizytyzmu – Trzy Dzieła). Wiadomo, że dekrety soborowe dotyczące monofizytyzmu zostały przedłożone papieżowi do zatwierdzenia; natomiast o zatwierdzeniu przez papieża potępienia apokatastazy w jakiejkolwiek formie nic nie wiadomo[4]. [link widoczny dla zalogowanych] Kogo obchodzą jacyś "eksperci"? Nikogo. Ciebie obowiązują nauki Soborów, a nie jacyś eksperci. A nauka Soborów w kwestii idei pustego piekła jest jednoznaczna - to jest herezja: "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Sobór Konstantynopolitański) Niech będzie wyklęty - krótko i konkretnie. Już bardziej konkretnie się nie da. Jesteś więc heretykiem wyklętym przez Sobór. Takie są fakty. W desperacji łapiesz się nawet najbardziej bzdurnych wykrętów żeby nie uznać nauk Soborów ale nic to nie da. Jakoś nie masz problemu z tym żeby uznawać naukę księży heretyków (takich jak Hryniewicz) za obowiązującą, a naukę Soborów Powszechnych Kościoła Świętego już olewasz. To pokazuje w jakim niekonsekwentnym dwójmyśleniu ty tkwisz Katolikus napisał: Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem. Skoro powołujesz się na ten cytat to do roboty Hill, nie ma lekko. Źli i bezbożni ludzie to chociażby tacy heretycy jak ty, którzy doskonale wiedzą jaka jest prawda ale mimo to manipulują faktami Katolikus napisał: Po trzecie, jeśli to nauczanie jest wciąż aktualne to jak to pogodzić z tym nauczaniem w Kościele, które uczy o nadziei i faktem, że w Kościele są (i byli) ludzie (w tym sam papież), którzy za nadzieją zbawienia wszystkich się opowiadali, a nie zostali uznani za heretyków. Proszę o wyjaśnienie mi tego i to w sposób taki, aby to było w oparciu o nauczanie Kościoła, a nie twoje prywatne interpretacje, dasz radę? Zobaczymy. Masz problemy z elementarną logiką i z podstawami przyzwoitości. Nie ma żadnej sprzeczności między nadzieją Kościoła na zbawienie wszystkich a tym, że będą jednak jacyś potępieni. To są po prostu zupełnie dwa różne zagadnienia. Po drugie, wypowiedź Soboru Powszechnego ma dla ciebie taką samą rangę jak zdanie wyrażone przez papieża w jego prywatnej książce. To dobitnie pokazuje do jakich ty manipulacji jesteś w stanie się uciec Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Niestety dalej nie wiem, co miałaś na myśli.. Miałam na myśli to co jest zapisane w KKK o piekle To co tam jest "konkretnie" napisane, co dowodziłoby, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich? A choćby to: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) Inne teksty, gdzie Kościół jasno stwierdza nieuchronność i aktualność piekła: "Dusze zaś tych, którzy umierają w grzechu śmiertelnym natychmiast zstępują do piekła, gdzie podlegają karom" (Sobór Powszechny Lyoński) "Jeśli zaś ktoś bez pokuty umiera w grzechu śmiertelnym, to bez wątpienia cierpi na zawsze męki wieczystego piekła" (papież Innocenty IV) "Grzech śmiertelny (...) Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle" (KKK, 1861) "Tak samo Pan Jezus zapowiada wieczną nagrodę lub wieczne męki zależne od sądu wiążącego zasługi tego życia" (Sobór Powszechny Laterański) "Wierzymy również w ogień wieczny i płomienie piekła zgotowane dla grzechów ciężkich" (Synody w Arles i w Lyonie) "źli będą takimi przez własną złość i otrzymają wiekuiste potępienie z Jego sprawiedliwości" (Synod w Valence) Tyle tego jest, że nie wyprzesz tego przez swe akrobacje semantyczne Katolikus napisał: Przypomnę twoją wypowiedź: Cytat: Mówienie o pustym piekle jest w mojej ocenie komiczne, bo pokazuje jakie kombinacje ludzie potrafią robić, byleby wyprzeć ze swojej świadomości to co konkretnie jest napisane, Czekam zatem na te "konkrety". Konkrety dostajesz non stop ale je permanentnie wypierasz Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Oszukiwalby siebie, gdyby wierzył wbrew temu, co uważa za sensowne. Oszukuje sam siebie w kwestii tego, że jego wiara, którą uważa za sensowną współgra z nauczaniem KK A dlaczego miałby nie współgrać ze współczesnym nauczaniem, w którym to czytamy, że: KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). + obserwacja z doświadczenia, że w Kościele byli i są ludzie (w tym papież), którzy opowiadali się za nadzieją zbawienia wszystkich. Znowu te same żenujące manipulacje. Dla ciebie nadzieja jest tożsama ze spełnieniem się tej nadziei. Nie ma żadnej różnicy. Zacznij grać w totka. Z dnia na dzień zostaniesz milionerem Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Uczą tego, co uważają, że wynika z Objawienia. W każdym razie, gdy się weźmie pod analizę nauczanie o grzechu śmiertelnym to w tym nauczaniu nie ma nic o tym, czy to się realizuje czy nie.. Na tej samej zasadzie z Objawienia uczą o potępieniu i piekle Uczą też, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. No i kolejna desperacka ucieczka w "nadzieję". Super "argument" sobie znalazłeś. Dla ciebie nadzieja jest tożsama ze spełnieniem się tej nadziei. Nie ma żadnej różnicy. Zacznij grać w totka. Z dnia na dzień zostaniesz milionerem Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Ja twojego myślenia nie rozumiem. No to nie wiem czy w takiej sytuacji będzie nić porozumienia między nami To wg ciebie, jeśli przed czymś się ostrzega to automatycznie oznacza to, że to coś musi się zrealizować? Teksty Kościoła i Biblii o piekle nie są jedynie ostrzeżeniem ale wskazaniem, że taka rzeczywistość już istnieje i jest jak najbardziej realna. No ale wypieraj to dalej. To jedyne co potrafisz Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Jeśli np. w Kodeksie Karnym jest napisane, że za jakiś czyn grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia, to oznacza, że na pewno ja tego czynu się dopuszczę? Analogicznie do Biblii - to że Jezus przed czymś ostrzega oznacza, że to musi się zrealizować? To jest właśnie nadzieja - że nikt nie wpadnie bagno, z którego nie możnaby się wydostać. Cytat był kierowany do konkretnych ludzi, jak myślisz dlaczego? Jezus przestrzega przed drogą, która zaprzecza szczęściu człowieka. Jezus chce ostrzec i pouczyć o zgubnej drodze, która prowadzi do potępienia. Znowu uciekłeś w efekt wyparcia. Jezus nie tylko przestrzega przed piekłem ale zarówno Biblia, jak i oficjalna nauka Kościoła nauczają, że piekło już istnieje i jest jak najbardziej realną rzeczywistością: "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) Tak samo uczy Katechizm "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Nie jestem pewny, co konkretnie znaczy "o łasce Bożej rozpaczać" - i poczym poznać, że to faktycznie się dzieje? Drugi punkt też nie wiem, co autor ma na myśli. Ja to intuicyjnie rozumiem, ale czy w zgodzie z tym, co ktoś myślał to pisząc? Na czym konkretnie polega postawa "sprzeciwu" w trzecim punkcie? Czy to, że w swoim umyśle zastanawiam się i myślę nad alternatywnymi interpretacjami jakiejś uznanej prawdy chrześcijańskiej już jest tym niewybaczalnym grzechem? Nie ma tu precyzyjnego wyjaśnienia. Czy mam też rozumieć, że skoro kiedyś uznaną prawdą chrześcijańską było to, że ludzie innych religii idą do piekła, bo są poza Kościołem, a dziś tak się już nie naucza, to zaszedł już warunek "sprzeciwu" i Kościół sam zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu? Przed ostatni punkt - czy bierze się pod uwagę okoliczności, które doprowadziły kogoś do tego "zatwardziałego serca"? Jeśli nie, to dlaczego nie? Jeśli ktoś ma "zatwardziałe serce" to trzeba go potępić, a dlaczego nie pomóc? Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby On sam nie był wstanie komuś pomóc? Bóg jest nieodpowiedzialnym Stwórcą? O co tu chodzi?.. Jak mam teraz w to uwierzyć, skoro mam odnośnie tego mnóstwo pytań i wątpliwości, skoro mi to się "nie klei"? Tu jest dość obszerne wyjaśnienie [link widoczny dla zalogowanych] W jaki sposób to ocenilas, że to nauczanie z linku jest zgodne z nauczaniem Kościoła? Że autor poprawnie wyjaśnił sens tych grzechów nie oddalając się w swojej interpretacji od fiskalnego nauczania? Po drugie, nie ma tam wszystkich odpowiedzi na moje ważne wątpliwości. Tu znowu ponownie wychodzi na jaw twoja hipokryzja. Szerzysz herezje na prawo i lewo przez wrzucanie linków, które są jawnie niezgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła, a tu nagle interesuje cię jak Hill sprawdziła czy to co wrzuca jest zgodne z nauką Kościoła. Weź się nie ośmieszaj do reszty. Jesteś hipokrytą po prostu, który stosuje podwójne standardy Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Wystarczy, czy mam ciągnąć dalej? A jeśli dalej, to w jakim celu? Do czego zmierzasz pytając mnie, jakie chciałbym zadać pytania? Do tego żebyś szukał odpowiedzi jeśli masz jakieś wątpliwości, bo teraz to mam wrażenie, że z Twojej strony to jest takie trochę pisanie na przekór, żeby celowo rozmydlić te zapisy KKK i powiedzieć, że one wcale nie są jasne, że tyle tu pytań i wątpliwości itp. Już ci pisałem dwie strony wcześniej, że szukałem i z tymi "wyjaśnieniami" różnie to bywa. Twoje wrażenie jest mylne, bo ja szczerze i uczciwie uważam, że te pytania są ważne, no chyba, że komuś nie zależy, by jego wiara była przemyślana, zrozumiała.. Hill ma rację w tej kwestii. Nic poza rozmydlaniem jasnych i dobitnych tekstów z oficjalnego nauczania KrK nie robisz. Ciekawe, że jakoś nigdy nie masz już "wątpliwości" i "niejasności" w kwestii tych herezji, które bronisz Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Moim zdaniem mylisz się w swojej interpretacji. Przytoczmy jeszcze raz def. Nie ma tu nic, że warunkiem koniecznym jest "poziom woli". Wyraźnie jest napisane, że taki grzech zachodzi, gdy ZOSTAŁ POPEŁNIONY, a więc chodzi tu o konkretny czyn. Jeśli nie zostało coś popełnione realnie to w świetle definicji nie ma "grzechu śmiertelnego" i tym samym wracamy do mojego początkowego pytania.. No to przeczytaj jeszcze raz ten cytat, który podałeś: "Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Jeśli został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodną to nie jest to akt woli? Ok, wyjaśnij mi co rozumiesz pod pojęciem "poziom woli", bo ja to u ciebie zrozumiałem tak: wystarczy, że człowiek już w swoim umyśle wyraża chęć zrobienia czegoś potwornego i to już jest "grzech śmiertelny". Jeśli to masz na myśli to nie zgadzam się, bo przytoczona definicja wyraźnie stwierdza, że musi dojść do CZYNU. I wtedy wracamy do mojego początkowego pytania.. Znowu amnezja na życzenie. U ciebie to typowe. To sobie może przypomnij co się mówi w czasie spowiedzi powszechnej w Kościele: "zgrzeszyłem, myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem" Jezus też nauczał, że już samą myślą można zgrzeszyć: "A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa" (Mt 5,28) Katolikus napisał: Cytat: Cytat: Jeśli ktoś nie chce zbawienia, jeśli nie chce szczęścia i życia, nie chce osiągnąć prawdziwej doskonałości, którą można uzyskać tylko będąc przy Bogu swoim sercem i umysłem, to ktoś taki jest chory. Jeśli, ktoś "wybiera" wieczne cierpienie, wieczny ból i nieporządek w swojej najgłębszej naturze to, ktoś taki powiedzielibyśmy, że jest "niespełna rozumu". Bóg nie tworzy wiecznych bubli. No to idąc tym tokiem nie ma żadnego Szatana i demonów, które są oficjalnie w nauczaniu KK? Bo wcale one takiej drogi i to na poziomie o wiele bardziej świadomym niż ludzie nie wybrały, prawda? Jeśli chcesz wiedzieć, co w nauczaniu KK to przeczytaj i spróbuj zrozumieć to co w nauczaniu KK, nie zmieniaj tematu. Tematem w tym punkcie było to, czy "powszechne zbawienie" pozbawia wyboru istoty stworzone przez Boga. Ja bronię stanowiska, że nie pozbawia. Nie bronię teraz stanowiska KK, bo uważam, że jest ono wadliwe, tak samo jak wadliwa jest nauczanie, że "poza Kościołem nie ma zbawienia". Ale cię tu Hill zaorała z tą odpowiedzią o demonach i diable. Po prostu nie wiesz co odpowiedzieć i odpisałeś byle co, kompletnie nie na temat Katolikus napisał: hill napisał: Katolikus czy przeczytałeś artykuł z frondy? Bo nie odniosłeś się w ogóle do tego co tam jest podane, nie będę tego znowu cytować, masz tam zarówno wypowiedzi ks. Szustaka, jak i zarzuty ze strony katolika. Przeczytałem. A czy ty przeczytałaś przedstawione przeze mnie argumenty za nadzieją zbawienia oparte na katechizmie + plus obserwacji? Bo nie odniosłaś się w ogóle do tego, co pisałem. Ale z chęcią zacytuję to ponownie Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. Nadzieja na zbawienie wszystkich nie jest tożsama ze zbawieniem wszystkich. Masz problemy z elementarną logiką. I to było na tyle jeśli chodzi o twoje "argumenty", których po prostu nie masz Katolikus napisał: W zasadzie tym fragmentem mógłbym już temat zakończyć, ale warto to uzupełnić też dodatkowymi argumentami: Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. To są jedynie twoje wymysły i życzenia o tym czego uczy Kościół. Nie ma takiej nauki w Kościele. Poniosła cię fantazja Katolikus napisał: KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Znowu ta sama żenująca manipulacja. Z tego, że Kościół modli się aby nikt nie ściągnął na siebie potępienia nie wynika absolutnie to, że nikt nie ściągnie na siebie potępienia. Masz problemy z podstawową logiką i nie odróżniasz nadziei na coś od zrealizowania się nadziei na coś. Nawet dzieci nie popełniają takich żenujących błędów logicznych w swym rozumowaniu i wiedzą, że nadzieja na cukierki nie jest tożsama z posiadaniem cukierków Katolikus napisał: Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Kłamiesz. Jak najbardziej w sprawie losu Judasza wypowiedział się już Trydent. Judasz został potępiony i utracił życie wieczne. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem: "Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V, "O Sakramencie pokuty", Pytanie 6) Poza tym z tego, że Kościół nie wie kto jest dokładnie w piekle nie oznacza, że piekło nie istnieje. Tak samo jak z tego, że ja nie wiem kto dokładnie siedzi w więzieniu na Rakowieckiej w Warszawie nie wynika, że nikt w tej chwili nie siedzi w więzieniu na Rakowieckiej w Warszawie. Masz problemy z elementarną logiką i te manipulacje jakie stosujesz są naprawdę prymitywne i żenujące Kościół jak najbardziej głosi, że piekło istnieje, nie jest puste i trafiają tam ludzie już teraz: "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) O tym, że piekło nie będzie puste naucza też jednoznacznie Biblia: "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46) "i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42) "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10) Katolikus napisał: Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Z żadnej z tych wypowiedzi nie wynika, że nikt nie jest w piekle. Masz problemy z rozumieniem prostych tekstów. Pomijam już to, że to nie są oficjalne wypowiedzi Kościoła ale prywatna nauka papieża z jego prywatnej książki. Tak samo jest z wypowiedzią Jędraszewskiego. Katolikus napisał: Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. Co za bzdury. Joe Biden, prezydent USA deklarujący się jako katolik, oficjalnie popiera aborcję i też nie został oficjalnie ekskomunikowany. Tak więc to nie jest żaden argument, że jak ktoś głosi jawne herezje i nie został oficjalnie ekskomunikowany to już niby tych herezji nie głosi. W Kościele istnieje instytucja ekskomuniki automatycznej: "Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka" [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc tacy heretycy jak ty i Hryniewicz ściągnęli na siebie ekskomunikę automatyczną i nie trzeba ich już oficjalnie ekskomunikować bo sami się ekskomunikowali za swe herezje Katolikus napisał: Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] Cytowanie heretyków na poparcie twoich herezji nie sprawi, że twoje herezje przestaną być herezjami. To są tylko prywatne wykładnie niektórych teologów i nie mają żadnej mocy wiążącej dla katolika. Ciekawe, że ty nie masz żadnego problemu z łykaniem jak pelikan wypowiedzi heretyków, które są jedynie ich prywatnym nauczaniem i nie są wiążące dla Kościoła, a jednocześnie lekką ręką odrzucasz jasną i dobitną oficjalną naukę Kościoła, Jezusa i Biblii, która nie pozostawia wątpliwości w kwestii tego, że piekło jest jak najbardziej realną rzeczywistością. To pokazuje skalę efektu wyparcia u ciebie Katolikus napisał: Cytat: Ps. TY mnie nie pytaj jak Wy sobie macie w KK wszystko godzić, bo to jest Twój problem a nie mój, jeśli te nauki nie zostały odwołane to są jak najbardziej aktualne, czy w ogóle jakieś nauki zostały w KK oficjalnie odwołane? No nie, będę cię pytał, bo powołujesz się na jakieś nauki i w oparciu o te nauki wyciągasz jakieś wnioski.. Problem jest u ciebie taki, że to na co się powołujesz, to tym nie jesteś wstanie uzasadnić tego, że nadzieja jest herezją. I to jest twój problem, a nie mój. Powołała się na oficjalną naukę Kościoła. Jedyne co byłeś w stanie zrobić to wyprzeć to i uciec się do prymitywnych i żenujących pretekstów żeby tylko tego nie uznać Katolikus napisał: Czy zostały odwołane.. Wygląda na to, że tak, bo w Kościele nie naucza się, że ci co nie należą do Kościoła w sposób oficjalny są skazani z tego powodu na piekło. Kościelne nauczanie się zmieniło. Pisałem o tym chyba i w tym temacie, i szerzej na blogu Kruchy04. To są już tylko twoje fantazje, że coś zostało w Kościele "odwołane" w temacie piekła. Po prostu musisz sobie wmawiać takie bzdury żeby nie posypał się twój heretycki światopogląd Katolikus napisał: To co nazywasz "pisać elaboraty" to są rzeczowe argumenty (oparte na nauczaniu Kościoła), które uzasadniają, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. Z nadziei na zbawienie wszystkich nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Nadal masz problemy z podstawami logiki Katolikus napisał: Niestety to ty nie odniosłaś się do tych argumentów, a wymagasz, abym to ja odnosił się do tego, co ty piszesz. To zresztą też uczyniłem. Odnosiła się. Problem w tym, że do ciebie nic nie dociera bo tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia, który ma na celu jedynie podtrzymywać herezję apokastazy przy życiu Katolikus napisał: Wszystkie argumenty jakie przedstawiłeś w tym temacie - ja się do nich odniosłem. Raczej poprzekręcałeś je i wyparłeś przy pomocy możliwie najbardziej infantylnych wykrętów, tak aby tylko udawać, że się do nich "odniosłeś" Katolikus napisał: Na argumenty, które przytoczył fedor, a których ty użyłaś w tej dyskusji - też się odniosłem. Wszystko jest wyżej i bez problemu mogę to wskazać. Raczej poprzekręcałeś je i wyparłeś przy pomocy możliwie najbardziej infantylnych wykrętów, tak aby tylko udawać, że się do nich "odniosłeś" Katolikus napisał: Twój kolejny błąd jaki popełniasz to ślepe zaufanie do czyichś filmów i opinii. Ty tylko zalinkowalaś i oznajmiłaś, że tam w np. filmie Wybranczyka są argumenty i że one są słuszne. A jak ja się pytam, które masz na myśli argumenty i dlaczego uważasz, że autor poprawnie ocenił sprawę to powtarzasz, że ty już przytoczyłaś linki, w których są argumenty Przecież to ty ciągle jedziesz na samych opiniach jakiegoś Rosika i Hryniewicza Katolikus napisał: Moim zdaniem to ty nie jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją, za to z chęcią chciałabyś zrzucić na mnie jakieś zadania do wykonania.. No nie, twoje linki. Twoja odpowiedzialność. Jeśli uważasz, że tam są argumenty i autorzy poprawnie ocenili sprawę to przytocz te argumenty i ich broń Argumenty przytoczyła ale poprzekręcałeś je i wyparłeś przy pomocy możliwie najbardziej infantylnych wykrętów Katolikus napisał: Ja nie kończę Ja też nie skończę Katolikus napisał: Odniosę się też i do tego, co zacytowałaś w oparciu o argumenty, które opracowałem w tym temacie, a które to argumenty nie doczekały się żadnego odzewu, po prostu zostały zignorowane, a więc pozostają w mocy Wszystkie te twoje niby "argumenty" obaliła ale wyparłeś to Katolikus napisał: Hill cytując artykuł z frondy napisał: Zdecydowana większość jego wypowiedzi wydaje się być słuszna i budująca, jednak od czasu do czasu zdarza mu się rzec coś skandalicznego, głupiego czy wręcz heretyckiego. W takim razie, dlaczego Szustak wciąż oficjalnie wypowiada się jako ksiądz katolicki? Dlaczego od swoich przełożonych nie dostał żadnej nagany czy zakazu wypowiadania się? Zgodnie z Prawem Kanonicznym, publiczne wypowiedzi ksiedza w kwestiach wiary musza być kontrolowane przez biskupa lub jakichś przełożonych, których ma nad sobą ksiądz. Gdyby w takiej wypowiedzi były tezy odstępcze, biskup/przełożeni mieliby obowiązek nakazać księdzu odwołanie tych tez lub milczenie. Nic takiego się nie wydarzyło. Miałeś to już wielokrotnie wyjaśniane ale po prostu permanentnie to wypierasz. Joe Biden oficjalnie, prezydent USA deklarujący się jako katolik, oficjalnie popiera aborcję i też nie został oficjalnie ekskomunikowany. Tak więc to nie jest żaden argument, że jak ktoś głosi jawne herezje i nie został oficjalnie ekskomunikowany to już niby tych herezji nie głosi. W Kościele istnieje instytucja ekskomuniki automatycznej: "Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae – wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka" [link widoczny dla zalogowanych] Tak więc tacy heretycy jak ty i Hryniewicz ściągnęli na siebie ekskomunikę automatyczną i nie trzeba ich już oficjalnie ekskomunikować bo sami się ekskomunikowali za swe herezje Katolikus napisał: Cytat: Chodzi mianowicie o wyrażaną przez niego bardzo mocną nadzieję powszechnego zbawienia, czyli przekonanie o tym, iż absolutnie wszyscy ludzie dostąpią wiecznego szczęścia z Bogiem i że nikt nie trafi do piekła. Nadzieja na powszechne zbawienie nie jest w Kościele zabroniona. Ktoś, kto opiera się w swojej wierze na takiej nadziei nie głosi herezji. Nadzieja ta ma swoje uzasadnienie w Katechizmie + obserwacji ludzi (w tym papieża), którzy za taką nadzieją się opowiadali, a nie byli uznani za heretyków. Powtarzasz już tylko w kółko te same brednie. Z nadziei na zbawienie wszystkich nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Tak jak z nadziei dzieci na cukierki nie wynika to, że dostaną cukierki. Nadal masz problemy z podstawami logiki Katolikus napisał: Cytat: Po pierwsze bowiem: choć – z pewnymi wyjątkami (o których poniżej) – owszem nie wiemy, które konkretne osoby spędzą wieczność w piekle, to jednak możemy być pewni, iż część ludzi tam trafi. Innymi słowy, nie znamy "z imienia i nazwiska" osób, które są lub będą w piekle, ale wiemy, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni. Nie, nie wiemy: Jan Paweł II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. [link widoczny dla zalogowanych] abp Jędraszewski napisał: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. https://youtu.be/s3F0fre__j8?si=DrY38UHNecB6BKa3 Z żadnej z tych wypowiedzi nie wynika, że nikt nie trafi do piekła. One w ogóle się tym nie zajmują. Z nadziei na zbawienie wszystkich w żaden sposób nie wynika to, że wszyscy będą zbawieni. Tak samo jak z nadziei Kościoła na to, że nastanie na świecie pokój (Kościół modli się o to co niedzielę) nie wynika to, że na ziemi nastanie pokój. Po prostu Non Sequitur. Z nadziei dzieci na cukierki nie wynika to, że dostaną cukierki. Non Sequitur. Masz problemy z podstawami logiki. Pomijając już to, że nie są to oficjalne wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Po prostu masz problemy z interpretacją prostych zdań albo nimi manipulujesz (raczej to drugie) Katolikus napisał: Przy założeniu, że "wiemy, że ktoś będzie potępiony" nie ma żadnego sensu modlitwa, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Po co się modlić, "by nikt" skoro i tak, "ktoś będzie"? Kościół bawi się w puste mielenie słów? Według autora tekstu tak to chyba należy uznać.. Po co się modlić co niedziela o pokój na świecie skoro pokoju i tak nie będzie? A jednak Kościół się modli. Nie rozumiesz idei modlitwy i z tego, że Kościół się o coś modli wyciągasz heretyckie wnioski, że to musi nastąpić Katolikus napisał: Cytat: Mówi nam o tym Pan nasz Jezus Chrystus, gdy naucza o Sądzie Ostatecznym w czasie którego ludzkość zostanie podzielona na dwie kategorie osób. Do tych znajdujących się po lewej stronie Chrystus powie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25: 41, 46). Ten fragment można różnie interpretować. Znowu ucieczka w infantylny pretekst. Ten fragment jest tak dobitny, że musiałeś sobie wymyślić pretekst o "różnej interpretacji". Ale nic ci to nie da. Jakby tego nie interpretować to i tak zawsze wychodzi na to, że ten fragment dobitnie naucza o wiecznej karze piekła Katolikus napisał: Po pierwsze, dosłowna interpretacja tego tekstu uderza w fundamentalną wiarę chrześcijańską, że Bóg jest miłością, miłość jest NATURĄ Boga - J 4, 7-8. Jeśli kogoś kochasz (a Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością większą i pełniejszą niż największa miłość rodziców do własnego dziecka) to ani nie wymierzasz mu kary w postaci nieskończonego cierpienia, ani nie akceptujesz, aby ukochana osoba na wieczność pozostała w stanie irracjonalnych pragnień, zepsucia na swym najgłębszym poziomie jestestwa, totalnego nieszczęścia (bo tym właśnie jest piekło). Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością. Obalasz chochoła. Każdy sam się skazuje na piekło. Dla Boga najwyższym priorytetem jest ludzka wolność i dlatego daje ludziom i diabłom nawet wybór wiecznego piekła. Hill napisała ci, że szatany i diabły świadomie skazały się na potępienie i nie byłeś w stanie tego argumentu odeprzeć. Tak samo skażą się na wieczne potępienie niektórzy ludzie bo wolna wola jak najbardziej przewiduje coś takiego. Bóg nikogo nie skazuje na piekło. Dlatego nie ma żadnej sprzeczności między miłością Boga i istnieniem piekła. Katechizm wyraźnie to podkreśla: "Bóg nie przeznacza nikogo do piekła; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia" (KKK, 1037) Katolikus napisał: Tak więc trzeba szukać innej interpretacji i takie interpretacje jak najbardziej są. Nie ma innej sensownej interpretacji słów Jezusa o piekle z Mt 25,41n bo ten tekst jest tak jednoznaczny, że nie dopuszcza alternatywnych interpretacji. Musiałeś wymyśleć desperacki wykręt o "innych interpretacjach" żeby podtrzymać swą herezję apokastazy, która już dawno została wyklęta przez sobory Katolikus napisał: Cytat: O tym, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni naucza też Magisterium Kościoła. Ot, choćby Sobór Laterański IV uczy na temat powtórnego przyjścia Pana Jezusa następującą rzecz: "na końcu wieków przyjdzie sądzić żywych i umarłych, każdemu odda według jego uczynków, zarówno odrzuconemu, jak i wybranemu, Wszyscy oni powstaną w swoich własnych ciałach, które teraz mają, aby otrzymać stosownie do swoich czynów, dobrych czy złych, jedni karę wieczną z diabłem, inni zaś wiekuistą chwałę z Chrystusem". A jednak w swej nauce Kościół też dopuszcza nadzieję zbawienia wszystkich ludzi. Po prostu to jest właśnie nadzieja, że do takich potworności może jednak nie dojdzie. Jeśli, ktoś takiej nadziei potrzebuje to Kościół nie zabrania w swoim nauczaniu taką nadzieję żywic: Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że (...) Wyzej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Teolog Hans Urs von Balthasar, który głosił nadzieję powszechnego zbawienia został doceniony w Kosciele. Jego zasługi docenił Jan Paweł II czyniąc go przed śmiercią kardynałem, a przypominam, że był zwolennikiem nadziei powszechnego zabawienia. Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. (...) Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: (...) Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: (...) Ziew. Ile razy można to wklejać. W desperacji uciekasz wciąż w te same bzdurne wykręty i zmanipulowane wypowiedzi (które obalałem wyżej już wielokrotnie), w tym różnych heretyckich teologów, byleby tylko nie uznać jasnej i dobitnej nauki Kościoła. A tymczasem orzeczenie Soboru Laterańskiego jest jednoznaczne i nie pozostawia wątpliwości co do tego, że niektórzy zostaną na wieczność potępieni: "na końcu wieków przyjdzie sądzić żywych i umarłych, każdemu odda według jego uczynków, zarówno odrzuconemu, jak i wybranemu, Wszyscy oni powstaną w swoich własnych ciałach, które teraz mają, aby otrzymać stosownie do swoich czynów, dobrych czy złych, jedni karę wieczną z diabłem, inni zaś wiekuistą chwałę z Chrystusem" Nie jesteś w stanie tego załgać tymi swoimi wykrętami i pretekstami, które opierają się jedynie na nadinterpretacji zdań papieża i wypowiedziach heretyckich teologów Katolikus napisał: Cytat: Podobne wypowiedzi Pisma świętego i Magisterium Kościoła można by mnożyć, ale warto zauważyć w tym miejscu jedną rzecz. Otóż, na temat wiecznego potępienia niektórych ludzi wypowiadają się one w duchu faktu, który nastąpi, a nie tylko teoretycznej możliwości. Pan Jezus w przytoczonych wyżej słowach nie mówi: "Jeśli,w ogóle znajdą się takie osoby, które do końca życia będą trwać w grzechu, takie osoby skażą się na potępienie. Nie objawiam wam jednak tego, czy tacy ludzie będą istnieli". Chrystus mówi, że będą tacy ludzie i wyda On na nich wyrok wiecznego potępienia. No to w końcu kara, czy wolna decyzja stworzenia, które pragnie wiecznego cierpienia.. Niech ci ortodoksyjni katolicy w końcu dojdą do ładu z tym swoim nauczaniem. Przecież tutaj nie ma żadnej niespójności. Jak widać, nie słyszałeś o czymś takim jak dobrowolne poddanie się karze Katolikus napisał: Cytat: Po drugie: co do wiecznego potępienia przynajmniej jednej wymienionej z imienia osoby Magisterium Kościoła wypowiedziało się jasno. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem: "Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V "O Sakramencie pokuty" Pytanie 6). Chyba nie trzeba zaś specjalnie tłumaczyć, co w świetle katolickiej terminologii oznacza, iż ktoś "utracił swą duszę". Właśnie, że trzeba i to w oparciu o oficjalne nauczanie. Nie trzeba. Wypowiedź jest jasna i dobitna: żywot utracił. Z kolei o zatraceniu duszy mówi Pan Jezus i mówi o tym właśnie w kontekście piekła: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28) Tak więc Trydent bardzo jasno się wypowiedział o losie Judasza. A ty ściemniałeś wyżej wielokrotnie, że Kościół się nie wypowiedział oficjalnie o losie żadnego potępionego. Jak widać, wypowiedział się Katolikus napisał: Swoją drogą, można też zastanawiać się, co to znaczy "stracić swoją duszę" i jak to było w przypadku Judasza. Ew. Mk 8,35 napisał: Bowiem kto by chciał zbawić swoją duszę zatraci ją; a kto by stracił swoją duszę dla mnie i Dobrej Nowiny ten ją ocali od śmierci. [link widoczny dla zalogowanych] Judasz zatracił duszę dla Jezusa i Dobrej Nowiny? Jest jakaś granica żenującej manipulacji wersetami, której jeszcze nie przekroczyłeś? Katolikus napisał: Cytat: Po trzecie: jest rzeczą skrajnie trudną pogodzić przekonanie ks. Szustaka o tym, iż każdy umarły stając po śmierci przed obliczem Boga zdecyduje się jednak nawrócić i żałować za swoje grzechy z nauczaniem Pana Jezusa, który w przypowieści o bogaczu i Łazarzu mówił o następującym dialogu, jaki miał się odbyć pomiędzy cierpiącym męki ognia bogaczem a Abrahamem: Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"."Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"» (Łk 16, 27-31). Może skrajnie trudną, a może nie. Bez względu na to czy tak, czy nie, to nie zmienia to faktu, że katolik może żywic nadzieję na zbawienie wszystkich No tak, gdy już nie wiadomo co sensownego odpisać to zawsze jeszcze można napisać o nadziei, że piekła nie będzie, choć Pismo i Kościół mówią bardzo wyraźnie i dobitnie, że będzie. Super "argument" Katolikus napisał: Cytat: Poza tym, wedle nauki katolickiej nawrócenie może dokonać się za ziemskiego życia, nie zaś po śmierci. Jednostkowy sąd Boży, który odbędzie się po śmierci danej osoby stanowić będzie wyrok przypieczętowujący efekt dokonanych za życia ziemskiego wyborów, nie zaś ostatnią szansę, by żałować za swe grzechy. Patrz wypowiedź Jana Pawła II i abp Jędraszewskiego. Wypowiedzi Jana Pawła II i Jedraszewskiego nic tu nie zmieniają. Artykuł z Frondy ma rację bo tak właśnie naucza Katechizm: "Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK, 1021) Krótko, jasno, konkretnie i dobitnie. Tak dobitnie, że już bardziej się nie da Katolikus napisał: Cytat: Na sam koniec tego artykułu pozwolę sobie zaproponować małe logiczne ćwiczenie pokazujące jak omawiana opinia o. Szustaka może być szkodliwa dla dusz. Otóż, załóżmy czysto teoretycznie, że ksiądz ów ma rację i jest bardzo prawdopodobne, że nikt z ludzi nie trafia do piekła. Cóż, jednak wtedy za szkodę niosą ludzkim duszom ci, którzy mówią, że piekło jest i że przebywają tam niektóre osoby? Jeśli i tak wszyscy idą do Nieba, to co najwyżej niektórzy ludzie postresują się wizją piekła, ale ostatecznie ten stres i tak zostanie im wynagrodzony w Niebie, gdzie wszak Bóg "otrze każdą łzę" (Ap 7, 17). Jeśli jednak piekło jest i przebywa tam część ludzkości to rozpowszechnianie twierdzeń w rodzaju: "Prawdopodobnie w piekle nie ma nikogo z ludzi, a stając po śmierci przed Bogiem i tak się nawrócimy" jest niewyobrażalnie szkodliwe. W ten sposób bowiem de facto zachęca się ludzi do praktykowania dwu z sześciu grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, którymi są: "Przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć" oraz "Rozmyślnie trwać w niepokucie". Ostatecznie zaś takie opinie prowadzą do tego, iż więcej osób trafi do piekła będąc przekonanymi, że przecież i tak nie mają się czego obawiać." Na sam koniec autor przedstawił sadystyczną interpretację Pana Boga i to jest bardzo szkodliwe, bo taki obraz poniża Boga. Nie wiem też w jaki sposób wiara w nadzieję na zbawienie wszystkich miałaby zachęcać do większego grzeszenia. Żeby takie wynikało trzeba jakichś dodatkowych założeń... Motywację dla unikania zła daje tylko pragnienie unikania czynienia krzywdy komukolwiek, czyli - prawdziwa miłość do bliźnich i do Boga, a nie strach przed piekłem. Jeśli ktoś unika zła, bo boi się dla siebie piekła to paradoksalnie w to piekło się ładuje, bo jego motywacja nie pochodzi z miłości i jest u swych podstaw oparta na leku i egoizmie. To nie autor tekstu z Frondy ma "sadystyczną interpretację Boga" ale to ty masz interpretację Boga jako pluszowego misia. Takiego Boga nikt się nie boi, nawet Hitler, który może sobie z niego szydzić bo i tak do piekła nie pójdzie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:13, 01 Lis 2023    Temat postu: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:09, 01 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Odpisałem na ten post w tym poście, scalając wszystkie dyskusje w jedno: http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#760379 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:08, 02 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Ja nie muszę nic takiego "wyjaśniać" bo dyskusja tam jest o twojej herezji apokastazy. I z tej dyskusji po raz kolejny uciekłeś. To ty nie jesteś w stanie wyjaśnić, że miłość Boga przeczy dobrowolnej karze wiecznej A jeśli chodzi o to co to jest "miłość Boga" to wyjaśnia to Biblia: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) Czyli miłość Boga to karanie tego kogo się kocha, miłuje? I to jest sedno miłości? Tak rozumiesz miłość Boga do własnego stworzenia? Czyli wynikałoby z tego, że ludzie przewyższają swoją miłością samego Boga, który jest przecież źródłem miłości, bo jak człowiek prawdziwie kogoś kocha to nie wyraża swojej miłości poprzez karanie. Tak się miłość nie objawia. To jest wyraz patologii to, co piszesz. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 0:10, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:53, 02 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Ja nie muszę nic takiego "wyjaśniać" bo dyskusja tam jest o twojej herezji apokastazy. I z tej dyskusji po raz kolejny uciekłeś. To ty nie jesteś w stanie wyjaśnić, że miłość Boga przeczy dobrowolnej karze wiecznej A jeśli chodzi o to co to jest "miłość Boga" to wyjaśnia to Biblia: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) Czyli miłość Boga to karanie tego kogo się kocha, miłuje? I to jest sedno miłości? Tak rozumiesz miłość Boga do własnego stworzenia? Czyli wynikałoby z tego, że ludzie przewyższają swoją miłością samego Boga, który jest przecież źródłem miłości, bo jak człowiek prawdziwie kogoś kocha to nie wyraża swojej miłości poprzez karanie. Tak się miłość nie objawia. To jest wyraz patologii to, co piszesz. Miłość i prawda są też zwycięstwem nad lękiem: (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (Ewangelia Jana 8:32) (7) A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: Wstańcie, nie lękajcie się! (Ewangelia Mateusza 17:7) (27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka. (Ewangelia Jana 14:27) (18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (1 List Jana 4:18) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:27, 02 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Ja nie muszę nic takiego "wyjaśniać" bo dyskusja tam jest o twojej herezji apokastazy. I z tej dyskusji po raz kolejny uciekłeś. To ty nie jesteś w stanie wyjaśnić, że miłość Boga przeczy dobrowolnej karze wiecznej A jeśli chodzi o to co to jest "miłość Boga" to wyjaśnia to Biblia: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) Czyli miłość Boga to karanie tego kogo się kocha, miłuje? I to jest sedno miłości? Tak rozumiesz miłość Boga do własnego stworzenia? Czyli wynikałoby z tego, że ludzie przewyższają swoją miłością samego Boga, który jest przecież źródłem miłości, bo jak człowiek prawdziwie kogoś kocha to nie wyraża swojej miłości poprzez karanie. Tak się miłość nie objawia. To jest wyraz patologii to, co piszesz. Miłość i prawda są też zwycięstwem nad lękiem: (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. (Ewangelia Jana 8:32) (7) A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: Wstańcie, nie lękajcie się! (Ewangelia Mateusza 17:7) (27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka. (Ewangelia Jana 14:27) (18) W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości. (1 List Jana 4:18) Piękne cytaty. Zwłaszcza ten ostatni. Warto też przypomnieć sobie przypowieść o synu marnotrawnym. Czym jest miłość ojca do swojego syna? Syna, który roztrwonił dary, który nie przejmował się cierpieniem i tęsknotą swojego ojca. Ojciec, jeszcze nawet nie wie, co on mądrego powie, ale biegnie i rzuca się na szyję. Syn owszem kaja się, ale ojciec jakby tego nie zauważał, nie komentuje, nie poucza i nie karze. Słudzy przynoszą pierścień, znak, że dalej jest jego synem, suknię i sandały, ale kompletnym już skandalem jest wyprawienie uczty. I to jest miłość. A fedor uważa, że sednem miłości jest karanie i to jest miłość Boga. Z tego wynikałoby, że ludzie przejawiają większą miłość od Tego, który jest źródłem miłości. To byłby absurd! Na odpowiedzi fedora doskonale widać, że dosłownie traktuje te cytaty z Biblii, które są w swej wymowie surowe, odnoszą się do nienawiści, krzywdy, przedstawiają Boga w złym świetle itd., a tym samym umniejsza, relatywizuje te, które odnoszą się do miłości. Bóg fedora jest taki: fedor napisał: A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837.html#678253 Bóg wg fedora to Bóg, który jest przede wszystkim sędzią, katem, agresorem w życiu człowieka. Chce człowieka, który w życiu potężnie zbłądził (np. ktoś taki, kto bluźni Bogu) wrzucić do piekła, odpłacić człowiekowi za takie zachowanie, a nie mu pomóc, nie uleczyć. Bóg tu nie jest wspaniałym Ojcem i najskuteczniejszym lekarzem ludzkich dusz. On jest (w wersji fedora) przeciwnikiem człowieka. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 1:33, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:38, 02 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Bóg fedora jest taki: fedor napisał: A Pismo wyraźnie mówi, że takich bluźnierców czeka kara wieczna. Przejrzyj sobie choćby końcowe rozdziały Apokalipsy, gdzie znajdziesz wyjątkowo dużo tekstów o bluźniercach i wyjątkowo srogich karach jakie ich czekają. I jest to zupełnie logiczne. Nieskończenie święty i potężny Bóg nie powinien pozostawiać bez konsekwencji takich bluźnierstw bo gdyby tak zrobił to zanegowałby własną potęgę, sprawiedliwość i świętość. Bóg nie jest frajerem i miękiszonem, który pozwoli sobie ubliżać. Taki Bóg nie zasługiwałby na szacunek http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837.html#678253 Bóg wg fedora to Bóg, który jest przede wszystkim sędzią, katem, agresorem w życiu człowieka. Chce człowieka, który w życiu potężnie zbłądził (np. ktoś taki, kto bluźni Bogu) wrzucić do piekła, odpłacić człowiekowi za takie zachowanie, a nie mu pomóc, nie uleczyć. Bóg tu nie jest wspaniałym Ojcem i najskuteczniejszym lekarzem ludzkich dusz. On jest (w wersji fedora) przeciwnikiem człowieka. Jeśliby Bóg "nie zasługiwał na szacunek" gdyby pozwolił sobie ubliżać, to co z ofiarą Jezusa, gdy pozwolił się nie tylko znieważyć, ale ubiczować i zabić. Wedle słów fedora Jezus "nie zasługuje na szacunek" - wszak dokładnie na to przecież pozwolił... A z kolei Bóg Ojciec pozwolił na to pośrednio - na znieważenie swojego syna. On zatem też chyba nie zasługuje na szacunek wedle wizji szacunku zaserwowanej przez fedora. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:39, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 2:59, 02 Lis 2023    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: katolikus napisał: Pogadamy, jak mi najpierw wyjaśnisz, jak rozumiesz to, że Bóg jest miłością. Ja nie muszę nic takiego "wyjaśniać" bo dyskusja tam jest o twojej herezji apokastazy. I z tej dyskusji po raz kolejny uciekłeś. To ty nie jesteś w stanie wyjaśnić, że miłość Boga przeczy dobrowolnej karze wiecznej A jeśli chodzi o to co to jest "miłość Boga" to wyjaśnia to Biblia: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12) "Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje" (Hbr 12,6) Czyli miłość Boga to karanie tego kogo się kocha, miłuje? I to jest sedno miłości? Tak rozumiesz miłość Boga do własnego stworzenia? To nie ja tak rozumiem ale Biblia tak to rozumie. Przy pomocy cytatów z Biblii pokazałem, że wierzysz w boga pluszowego, który z Bogiem Biblii nie ma już nic wspólnego Katolikus napisał: Czyli wynikałoby z tego, że ludzie przewyższają swoją miłością samego Boga, który jest przecież źródłem miłości, bo jak człowiek prawdziwie kogoś kocha to nie wyraża swojej miłości poprzez karanie. Tak się miłość nie objawia. To jest wyraz patologii to, co piszesz. To Biblia tak pisze (Prz 3,12; Hbr 12,6) więc nazwałeś Biblię "patologią". To wiele o tobie mówi Katolikus napisał: Piękne cytaty. Zwłaszcza ten ostatni. Warto też przypomnieć sobie przypowieść o synu marnotrawnym. Czym jest miłość ojca do swojego syna? Syna, który roztrwonił dary, który nie przejmował się cierpieniem i tęsknotą swojego ojca. Ojciec, jeszcze nawet nie wie, co on mądrego powie, ale biegnie i rzuca się na szyję. Syn owszem kaja się, ale ojciec jakby tego nie zauważał, nie komentuje, nie poucza i nie karze. Słudzy przynoszą pierścień, znak, że dalej jest jego synem, suknię i sandały, ale kompletnym już skandalem jest wyprawienie uczty. I to jest miłość. A fedor uważa, że sednem miłości jest karanie i to jest miłość Boga. Z tego wynikałoby, że ludzie przejawiają większą miłość od Tego, który jest źródłem miłości. To byłby absurd! Nigdzie nie napisałem, że "sednem miłości" jest karanie (chociaż wcale nie wiesz czy Bóg tak właśnie nie uważa). Natomiast napisałem, że wedle Biblii Bóg karci tego kogo miłuje (Prz 3,12; Hbr 12,6). To rozbija w puch waszą ideologię Boga jako pluszowego misia. Michał nawet całe wątki zakłada o tym, że Bóg nikogo nie karze. A tu proszę, buch, wersety o tym, że jednym z aspektów Bożej miłości jest również karanie (Prz 3,12; Hbr 12,6). To całkowicie zezłomowuje waszą ideę pluszowego boga. Właśnie poszła do kosza. To przy okazji pokazuje jak bardzo jesteście obaj odklejeni od tego co naucza Biblia całościowo. W waszej liberalnej sekcie deistycznego kultu pluszowego boga Biblia jest jedynie pretekstem, wybiórczo cytowanym tylko wtedy gdy wam pasuje. A gdy nie pasuje to się ją odrzuca, ignoruje lub dyskredytuje ("wpływ kulturowy"). Tak jak w sekcie świadków Jehowy. Niczym się nie różnicie od dowolnej sekty. To wy sami jesteście dla siebie Bogami. Jak każdy sekciarz Katolikus napisał: Na odpowiedzi fedora doskonale widać, że dosłownie traktuje te cytaty z Biblii, które są w swej wymowie surowe, odnoszą się do nienawiści, krzywdy, przedstawiają Boga w złym świetle itd., a tym samym umniejsza, relatywizuje te, które odnoszą się do miłości Ja niczego nie "umniejszam". U mnie wszystkie teksty z Biblii o Bogu są zharmonizowane. To nie ja umniejszam. To wy wypieracie te teksty z Biblii, które wam do waszego obrazu boga pluszowego już nie pasują. Stary Testament i Nowy Testament mówi, że Bóg karci tego kogo miłuje (Prz 3,12; Hbr 12,6). Musicie istnienie takich wersów o Bogu kompletnie wyprzeć ze świadomości bo jeśli tego nie zrobicie to wasza idea pluszowego boga do reszty się posypie jako niebiblijna Katolikus napisał: Bóg fedora jest taki Bóg wg fedora to Bóg, który jest przede wszystkim sędzią, katem, agresorem w życiu człowieka. Chce człowieka, który w życiu potężnie zbłądził (np. ktoś taki, kto bluźni Bogu) wrzucić do piekła, odpłacić człowiekowi za takie zachowanie, a nie mu pomóc, nie uleczyć. Bóg tu nie jest wspaniałym Ojcem i najskuteczniejszym lekarzem ludzkich dusz. On jest (w wersji fedora) przeciwnikiem człowieka. O piekle mówi Biblia i nauka Kościoła, a nie ja. O tym, że Bóg karze mówi Biblia, a nie ja. To nie jest "Bóg fedora". To jest Bóg Biblii. A ty już tego Boga nie wyznajesz i zamieniłeś Go na boga pluszowego świeckich humanistów i liberałów, który z Bogiem Biblii nie ma nic wspólnego PS Wyżej wisi mój post do ciebie, na który nie odpisałeś: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-525.html#760163 Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:09, 02 Lis 2023, w całości zmieniany 9 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Litek Dołączył: 16 Lis 2022 Posty: 1197 Przeczytał: 16 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 12:29, 03 Lis 2023    Temat postu: Bóg działa zgodnie z swoim ustalonym harmonogramem. W ustalonym przez siebie czasie zmiótł wodami potopu niegodziwych ludzi, pozostawił 8 osòb . Później zgładził mieszkańców Sodomy i Gomory, wyprowadził sprawiedliwego Lota z córkami i żonę. W sprawiedliwej wojnie Armagedonu pozostawi tych którzy są posłuszni i wykonują Jego wolę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 12:40, 03 Lis 2023    Temat postu: [quote="Litek"]Bóg działa zgodnie z swoim ustalonym harmonogramem. W ustalonym przez siebie czasie zmiótł wodami potopu niegodziwych ludzi, pozostawił 8 osòb . Później zgładził mieszkańców Sodomy i Gomory, wyprowadził sprawiedliwego Lota z córkami i żonę. W sprawiedliwej wojnie Armagedonu pozostawi tych którzy są posłuszni i wykonują Jego wolę.[/quot] Wow Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:00, 03 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Katolikus napisał: Na odpowiedzi fedora doskonale widać, że dosłownie traktuje te cytaty z Biblii, które są w swej wymowie surowe, odnoszą się do nienawiści, krzywdy, przedstawiają Boga w złym świetle itd., a tym samym umniejsza, relatywizuje te, które odnoszą się do miłości Ja niczego nie "umniejszam". U mnie wszystkie teksty z Biblii o Bogu są zharmonizowane. To nie ja umniejszam. To wy wypieracie te teksty z Biblii, które wam do waszego obrazu boga pluszowego już nie pasują. Stary Testament i Nowy Testament mówi, że Bóg karci tego, kogo miłuje (Prz 3,12; Hbr 12,6). Musicie istnienie takich wersów o Bogu kompletnie wyprzeć ze świadomości, bo jeśli tego nie zrobicie to wasza idea pluszowego boga do reszty się posypie jako niebiblijna Jesteś mocno skrajnie po stronie surowości, twardości, represyjności w traktowaniu Boga. Oczywiście w swoim własnym postrzeganiu może i widzisz się "zharmonizowanym" w traktowaniu tekstów biblijnych. Subiektywnie tak to postrzegasz. Ten efekt jest powszechny. Praktycznie każdy człowiek swoje rozumienie spraw uważa za to najbardziej racjonalne, wypośrodkowane. Dopiero gdybyś mógł jakoś "wyjść z siebie" i spojrzeć z perspektywy mógłbyś to ocenić jako tako obiektywnie. Ale nie wydaje mi się, abyś w tę stronę obiektywizmu miał jakiekolwiek "ciągoty". Raczej, co gdzieś niedawno sam przyznałeś, nazywając się wręcz "fanatykiem", cenisz sobie właśnie fanatyzm. Nie można zjeść ciastko i ciągle mieć to ciastko. Opowiedziałeś się po stronie fanatyzmu, to już przynajmniej bądź w tym konsekwentny i nie rób sobie wody z mózgu udawaniem, że cokolwiek "harmonizujesz". Ty niczego nie harmonizujesz, tylko agitujesz za założoną z góry interpretacją. To oczywiście nie negujesz tekstów biblijnych, w których pojawiają się opisy miłości, przebaczenia, cierpliwości, łagodności. Ty "tylko" nie masz na ich temat nic do powiedzenia. W Twoich myślach one są niczym blade, zanikające szybko, de facto zbyteczne Twojemu podejściu aspekty całego nauczania ewangelicznego. Nie negujesz ich jawnym stwierdzeniem, tylko zignorowaniem. Dajesz im umrzeć śmiercią mentalną. Twoją postawę można porównać do sytuacji kogoś, kto założył sobie okulary z silnym filtrem, który ukrywa jedną część dochodzących wrażeń, a skrajnie przejaskrawia drugą. Oczywiście w tych - tak silnie odfiltrowanych - danych też jest jakaś średnia, jakiś ich "środek", którego wskazywanie może nawet sugerować, że wciąż coś bilansujesz, wciąż postrzegasz. Ale postrzegasz w skrajnie zaburzonych na jedną stronę danych. Rozumiem, że taka postawa może być uznana za (religijną) gorliwość, szczere zaangażowanie. W końcu powinniśmy być albo zimni, albo gorący, a nie letni. A dlaczego priorytet w Twojej mentalności zyskała surowość i karanie, a nie przebaczenie i miłość?... - Myślę, że tak naprawdę gdzieś w tle zarządza tym ukryty wewnątrz GNIEW. To z tego gniewu - silnej emocji związanej z postrzeganiem świata jako nie spełniającego zasad, opierającego się słusznym (?) postulatom, jak powinno być - dalej rodzi się potrzeba silnego spolaryzowania osądów rzeczywistości. To z tego gniewu też priorytet dostanie wszystko to, co jest twarde, groźne, dominujące, przemożne, zaś wzgardzone wszystko to "pluszowe". Jak się byś skłonił do zajrzenia wgłąb swoich emocji, to właśnie ten gniew w nich dostrzeżesz. Z nim oddziałującym z tła, z tylnych krzeseł, "obiektywnym" będzie jawiło się wszystko to, co przemożne i wygrywające, co by miało ostatecznie pokonać to słabe, to nie dostosowane do potrzeb emocjonalnych, preferujących aktywność, zdobywanie, sprawczość. A to przecież to "zawsze wygrywa". Pozornie... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:58, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 13:24, 03 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Katolikus napisał: Na odpowiedzi fedora doskonale widać, że dosłownie traktuje te cytaty z Biblii, które są w swej wymowie surowe, odnoszą się do nienawiści, krzywdy, przedstawiają Boga w złym świetle itd., a tym samym umniejsza, relatywizuje te, które odnoszą się do miłości Ja niczego nie "umniejszam". U mnie wszystkie teksty z Biblii o Bogu są zharmonizowane. To nie ja umniejszam. To wy wypieracie te teksty z Biblii, które wam do waszego obrazu boga pluszowego już nie pasują. Stary Testament i Nowy Testament mówi, że Bóg karci tego, kogo miłuje (Prz 3,12; Hbr 12,6). Musicie istnienie takich wersów o Bogu kompletnie wyprzeć ze świadomości, bo jeśli tego nie zrobicie to wasza idea pluszowego boga do reszty się posypie jako niebiblijna Jesteś mocno skrajnie po stronie surowości, twardości, represyjności w traktowaniu Boga. Oczywiście w swoim własnym postrzeganiu może i widzisz się "zharmonizowanym" w traktowaniu tekstów biblijnych. Subiektywnie tak to postrzegasz. Ten efekt jest powszechny. Praktycznie każdy człowiek swoje rozumienie spraw uważa za to najbardziej racjonalne, wypośrodkowane. Dopiero gdybyś mógł jakoś "wyjść z siebie" i spojrzeć z perspektywy mógłbyś to ocenić jako tako obiektywnie. Ale nie wydaje mi się, abyś w tę stronę obiektywizmu miał jakiekolwiek "ciągoty". Raczej, co gdzieś niedawno sam przyznałeś, nazywając się wręcz "fanatykiem", cenisz sobie właśnie fanatyzm. Nie można zjeść ciastko i ciągle mieć to ciastko. Opowiedziałeś się po stronie fanatyzmu, to już przynajmniej bądź w tym konsekwentny i nie rób sobie wody z mózgu udawaniem, że cokolwiek "harmonizujesz". Ty niczego nie harmonizujesz, tylko agitujesz za założoną z góry interpretacją. To oczywiście nie negujesz tekstów biblijnych, w których pojawiają się opisy miłości, przebaczenia, cierpliwości, łagodności. Ty "tylko" nie masz na ich temat nic do powiedzenia. W Twoich myślach one są niczym blade, zanikające szybko, de facto zbyteczne Twojemu podejściu aspekty całego nauczania ewangelicznego. Nie negujesz ich jawnym stwierdzeniem, tylko zignorowaniem. Dajesz im umrzeć śmiercią mentalną. Twoją postawę można porównać do sytuacji kogoś, kto założył sobie okulary z silnym filtrem, który ukrywa jedną część dochodzących wrażeń, a skrajnie przejaskrawia drugą. Oczywiście w tych - tak silnie odfiltrowanych - danych też jest jakaś średnia, jakiś ich "środek", którego wskazywanie może nawet sugerować, że wciąż coś bilansujesz, wciąż postrzegasz. Ale postrzegasz w skrajnie zaburzonych na jedną stronę danych. Rozumiem, że taka postawa może być uznana za (religijną) gorliwość, szczere zaangażowanie. W końcu powinniśmy być albo zimni, albo gorący, a nie letni. A dlaczego priorytet w Twojej mentalności zyskała surowość i karanie, a nie przebaczenie i miłość?... - Myślę, że tak naprawdę gdzieś w tle zarządza tym ukryty wewnątrz GNIEW. To z tego gniewu - silnej emocji związanej z postrzeganiem świata jako nie spełniającego zasad, opierającego się słusznym (?) postulatom, jak powinno być - dalej rodzi się potrzeba silnego spolaryzowania osądów rzeczywistości. To z tego gniewu też priorytet dostanie wszystko to, co jest twarde, groźne, dominujące, przemożne, zaś wzgardzone wszystko to "pluszowe". Jak się byś skłonił do zajrzenia wgłąb swoich emocji, to właśnie ten gniew w nich dostrzeżesz. Z nim oddziałującym z tła, z tylnych krzeseł, "obiektywnym" będzie jawiło się wszystko to, co przemożne i wygrywające, co by miało ostatecznie pokonać to słabe, to nie dostosowane do potrzeb emocjonalnych, preferujących aktywność, zdobywanie, sprawczość. A to przecież to "zawsze wygrywa". Pozornie... To są tylko twoje całkowicie powierzchowne osądy. Wydawanie sądów o czyjejś osobie jedynie w oparciu o to co napisała na forum jest rażącym uproszczeniem. Równie dobrze mógłbyś wyrokować o naturze całej rzeczywistości po dokonaniu jedynie krótkiej obserwacji grudki materii przez mikroskop. Moje akcentowanie surowej strony natury Boga jest po prostu wskazywaniem na to co wy całkowicie pomijacie w swej koncepcji boga pluszowego. Ale z tego, że ja coś akcentuję nie wynika, że nic innego nie biorę pod uwagę. Biorę obraz całościowy. U was w ogóle nie jest brany pod uwagę ten aspekt całościowy, że Bóg może za coś ukarać, skarcić, nawet srogo, choć Biblia mówi o tym od pierwszych rozdziałów do ostatnich (dosłownie). Wasz pluszowy bóg po prostu od razu przestałby egzystować gdyby doszło do jakiegokolwiek wykroczenia poza jego pluszowość. A u mnie tak nie jest. Bóg może być przebaczający, miłosierny, nie mam z tym najmniejszego problemu, ale jest też sprawiedliwy i wymagający. Musi być wymagający bo drogo ceni życie swego Syna, którego posłał na krzyż i gdyby wszystko puszczał płazem (jak to jest w waszej koncepcji), to wtedy ta śmierć nie miałaby żadnego sensu. Bóg drogo się ceni więc gdy jego dobroduszność jest w nieskończoność lekceważona, to w końcu egzekwuje sprawiedliwość. Mój obraz Boga jest komplementarny, całościowy i wszechstronny, na tyle, na ile się da, bo Bóg wykracza poza pojmowanie człowieka. Ale trochę o Nim wiadomo. Tak więc to nas różni. Wasza wizja Boga jest jednostronna i okrojona do samego aspektu pluszowości, moja zaś jest całościowa, komplementarna (na miarę możliwości) i zharmonizowana Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:45, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 13:40, 03 Lis 2023    Temat postu: Edytowane Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:34, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:35, 03 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: To są tylko twoje całkowicie powierzchowne osądy. Wydawanie sądów o czyjejś osobie jedynie w oparciu o to co napisała na forum jest rażącym uproszczeniem. Równie dobrze mógłbyś wyrokować o naturze całej rzeczywistości po dokonaniu jedynie krótkiej obserwacji grudki materii przez mikroskop. Moje akcentowanie surowej strony natury Boga jest po prostu wskazywaniem na to co wy całkowicie pomijacie w swej koncepcji boga pluszowego. Ale z tego, że ja coś akcentuję nie wynika, że nic innego nie biorę pod uwagę. Biorę obraz całościowy. U was w ogóle nie jest brany pod uwagę ten aspekt całościowy, że Bóg może za coś ukarać, skarcić, nawet srogo, choć Biblia mówi o tym od pierwszych rozdziałów do ostatnich (dosłownie). A z czego KONKRETNIE wnioskujesz, że nie bierzemy pod uwagę aspektu surowej kary boskiej?... Jeśli po tym, że z katolikusem bronimy częściej obrazu Boga miłosiernego i przebaczającego, to zwróć uwagę na to, że sam na początku swojej odpowiedzi za mój błąd uznałeś wnioskowanie po tym, co ktoś pisze. Ten (a przynajmniej możliwość jego popełnienia) błąd tyczy się wyłącznie oponentów?... To już taki pewnym jesteś (cytuję: U was w ogóle nie jest brany pod uwagę...), że z nie pisania o surowości Boga należy wnioskować, że o tym nie myślimy?.. A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości. Ale, nawet jeśli nie zauważyłeś do tej pory (może z mojej winy, może skupiałem się na innych aspektach rzeczywiście bardziej), że rozważam na serio opcję surowej, nieubłaganej karalności za grzechy, odstępstwa, wadliwe postawy, to spieszę zadeklarować, że bardzo często o tym myślę. Więcej - uważam, że pewien rodzaj kary (głównie ten dotyczący grzechów przeciw Duchowi Świętemu) jest niezbywalny. Wierzę też w piekło jako miejsce strasznych cierpień dla duszy. Wierzę też, że grzech się zdecydowanie nie opłaca. A w szczególności wierzę, że SĄ TAKIE RODZAJE GRZECHU, KTÓRE PRZEBACZONE NIE BĘDĄ. Nie oznacza to jednak wg mnie, iż w piekle dusza musi być po wsze czasy, ale że owe grzechy MUSZĄ BYĆ ODPOKUTOWANE. "Odpuszczenie" bowiem wg mnie oznacza darowanie konieczności pokuty. I wierzę też, że owa pokuta w licznych przypadkach będzie ciężka. Wierzę, że dla wielu będzie bardzo ciężka, może nawet... Niewyobrażalnie ciężka! (nie wiem, w ilu przypadkach tak może być, ale ją uznaję jako opcję) Jest jednak coś, co chyba nas różni najbardziej. Tym czymś jest postawienie na to, ZA CO KARA JEST NAJBARDZIEJ SUROWA. Tu chyba obstawiamy zupełnie inne rodzaje przewin, grzechów, wadliwych postaw. Jeśli dobrze Cię rozumiem, za najgorszy grzech u Ciebie uchodzi z grubsza to, co by najbardziej rozeźliło ziemskiego tyrana, czyli okazanie nieposłuszeństwa, bluźnierstwa. Bóg w tej Twojej wersji "nie może sobie pozwolić" na okazanie słabości. Wszak jest władcą, a bycie władcą zobowiązuje przede wszystkim do karności, posłuchu, posłuszeństwa ze strony poddanych istot. To jest zatem (jeśli dobrze zrozumiałem) po fedorowemu najgorszy możliwy grzech. Ja zaś uważam, że akurat ten grzech jest relatywnie nie taki najgorszy. Jest bardziej średni, niż ciężki. Są od niego znacznie gorsze grzechy i to tych nawet Bóg nie miałby jak odpuścić człowiekowi, więc ten grzech będzie z człowiekiem jakby na wieczność (chyba, że świadomość tego grzechu człowieka nie zmieni, nie przepali tak do samego spodu). Najgorszym grzechem jest trwanie w pysze, rozumianej jako przekonanie, że to świat zewnętrzny, inne istoty mają się wyłącznie dostosowywać i czcić osobę, która w pysze się pogrążyła, połączona z zablokowaniem jakiejkolwiek postaci zmiany swojego stanowiska. Uważam, że Bóg jest na tyle wyżej, na tyle ponad śmieszne emocje i amicje człowieka, że traktuje nawet bluźnierstwa na zasadzie podobnej, jakby normalny, dojrzały człowiek potraktował obelgi i pogróżki ze strony 4-latka, który co prawda już rozumie, że są to wrogie postawy, więc szukając swojej sprawczości i zaznaczenia swojego osobowego znaczenia, próbuje nimi prowokować dorosłych, próbuje się wielce wymądrzać w ten sposób, ale... tak jak dorosły człowiek z pobłażliwym lekceważeniem takie głupie wypowiedzi 4-latka skwituje (choć niekoniecznie zupełnie bez reakcji, może jakaś forma kary się ostatecznie pojawi), ale nie będzie to najgorszy grzech. Najgorsze bowiem jest to, czego znaczenai nie ma jak umniejszyć, niszczącej mocy nie ma jak zutylizować. A czymś takim, czego nie ma jak zutylizować duchowo jest trwanie w postawie roszczeniowej pychy, która niczego nie słucha, tylko żąda, bo tak chce, bo ona się nie ugnie... Więc dopóki się ona nie ugnie, to będzie patrzyła na to, czym jest. I pyszałek, dopóki się całkowicie nie przetransformuje, będzie patrzył... po prostu na prawdę o sobie. Pyszałek ujrzy każdy wybór swojego życia w prawdzie - teraz już widząc WSZYSTKIE EFEKTY, a nie tylko tę część, którą sobie życzeniowo postrzegał, a która - jak mu się wydawało - świadczy na jego korzyść. To dla pyszałka jest najgorsze, gdy on z jednej strony bardzo bardzo pragnie, aby to, co go stanowi okazało się powodem wywyższenia, a jednocześnie będzie musiał patrzeć jak dokładnie to, jest jego czystym poniżeniem. Im większy będzie rozdźwięk, pomiędzy pragnieniem wywyższenia, a prawdą o tym, co z działań pyszałka wyszło, tym bardziej szalona wściekłość, frustracja, nieopanowana, paląca złość będzie go przepełniała. Ale prawda będzie nieubłagana. I pyszałek po prostu będzie wiedział, że TAK BYŁO. Jezus kilkakrotnie powtórzył tę frazę: kto się wywyższa, będzie poniżony. Nie bez powodu ta fraza w Biblii jest powtarzana. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 17:38, 03 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:53, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 18:15, 03 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać. A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 18:49, 03 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5,22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5,27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. Nawet w J 5,22, który cytujesz jest mowa o tym, że Jezus sądzi. A ty zacytowałeś te wersy żeby udowodnić, że Bóg nie sądzi Tak jak pisałem. Biblii używacie jedynie jako pretekstu do upluszowienia Boga. Tam gdzie wam nie pasuje już ją odrzucacie lub ignorujecie. Tak robią sekty Pomijam już to, że teksty te dotyczą sądu a nie kary Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:11, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 18:53, 03 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 18:56, 03 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła: "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1) Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków: "Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31) Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:14, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:35, 04 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła: "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1) Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków: "Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31) Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 83 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 3:39, 04 Lis 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła: "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1) Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków: "Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31) Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 11:41, 04 Lis 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: A ja przypuszczam, że jakby tak ktoś obiektywnie zrobił statystykę wpisów w naszych tekstach, to prędzej w wypowiedziach katolikusa i moich znajdzie się zwrócenie uwagi na (przynajmniej potencjalną) surowość kary, niż w Twoich jakiekolwiek pozytywne uwagi na temat przebaczenia i miłości Zrób więc zestawienie tekstów, gdzie rzekomo piszecie o karach boskich i surowości tych kar. Bo ja nie przypominam sobie ani jednego przypadku żebyście o tym pisali. Cały wasz wysiłek idzie w kierunku wyzucia Boga z jakiejkolwiek penitencjarności. Nawet całe wątki zakładasz o tym, że Bóg nikogo nie karze Ja sobie przypominam, że pisałem. Ale nie chce mi się teraz tego szukać Czyli wyszło na moje. O karach Boga nie piszecie, tym bardziej o tych surowych, bo wasza koncepcja pluszowego boga rozsypałaby się do reszty jak domek z kart Michał Dyszyński napisał: A co do wątków o tym, że Bóg nikogo nie karze (właściwie to nawet nie sądzi), to jest w nich podane parę cytatów bezpośrednio z Biblii. Uważasz, że skutecznie obalisz te sformułowania Jezusa, nie biorąc ich pod uwagę, ignorując, a za to wyciągając te cytaty z pism wszelakich o przeciwnym wydźwięku?... Jesteś w stanie (?) obalić choćby to: (22) Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, (Ewangelia Jana 5:22) (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (Ewangelia Jana 12:47) Bierzesz pod uwagę te słowa Jezusa?... A może uznałeś, że się w nich Jezus pomylił?... A może, skoro gdzieś tam jest jakiś inny cytat - ten o surowości kary - to to już nie obowiązuje?... Obowiązuje, czy nie? 1) tak - obowiązuje to, że ani Jezus, ani Ojciec nie sądzą... 2) nie obowiązuje Aaaa.... już wiem. To jest przecież nieważne... Pewnie odpowiedzią na ten dylemat jest to, że "to Michał zakłada tematy"... Wyrwałeś te teksty z kontekstu. Weźmy ten tekst z J 5:22. Dosłownie kilka linijek dalej czytamy o tym, że Bóg Ojciec przekazał Sąd Synowi: "Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym" (J 5:27) Czyli jednak Bóg sądzi. Przekazał sąd Synowi. No ładnie... Przekazał władzę sądzenia, a jednak sądzi. Każdego kota ogonem wykręcisz. Aż się ubawiłem. Jakiego "kota". Jezus jest Bogiem i będzie sądził. A więc Bóg i tak będzie sądził. Czy Jezus już nie jest Bogiem? Bo z tobą to w zasadzie nigdy nic nie wiadomo Zajrzyjmy jeszcze do świętego Pawła: "Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych" (2 Tm 4,1) Zajrzyjmy też do Listu do Hebrajczyków: "Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31) Nie dość, że tekst ten mówi o sądzie Bożym, to jeszcze dodaje, że straszną rzeczą jest wpaść w ręce Boga żywego. Jak to tak? Ano tak, że patrzę najpierw na to, co powiedział SAM JEZUS. Niczego to nie zmienia bo ten sam Jezus mówi, że będzie sądził świat. Widziałbyś to gdybyś nie wyrywał Jego słów z kontekstu i widział tylko to co chcesz w nich widzieć Zabawnie się obserwuje jak daleko jesteś w stanie uciec nawet przed własnymi cytatami, które mówią coś zupełnie sprzecznego z twoją własną intencją zacytowania ich No jednak SAM JEZUS, gdy władza wykonania sądu mu została przekazana, najwyraźniej z niej nie chce korzystać, o czym sam mówił. Więc ostatecznie Jezus sądzenie odrzucił, więc ostatecznie jest tak, jak ja to przedstawiam. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:10, 04 Lis 2023    Temat postu: Dlaczego tak twierdzisz?? Do Fautyny: "Napisz to: Nim przyjdę jako Sędzia sprawiedliwy, przychodzę wpierw jako Król miłosierdzia." Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:13, 04 Lis 2023    Temat postu: Czyż nie śpiewa sie Idzie, idzie Bóg prawdziwy, Idzie sędzia sprawiedliwy: [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 65, 66, 67  Następny Strona 22 z 67   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin