ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 65, 66, 67  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 5:12, 27 Wrz 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: lucek napisał: wiem, tylko nie wiem czy o.Szustak jest dobrym przykładem, bo w kwesti piekła KKK 1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Z tego, że Kościół modli się żeby nikt nie ściągnął na siebie potępienia nie wynika, że nikt nie będzie potępiony. Po prostu jedno z drugiego tu nie wynika. Kościół modli się też żeby pokój nastąpił na świecie, choć jednocześnie wie, że to nie nastąpi nigdy bo ludzka natura jest zbyt zepsuta żeby do tego doszło. Tak więc jedno z drugiego tu nie wynika i były już o tym dyskusje na forum Ale też... Jeśli Kościół modli się, aby "nikt" (!) nie ściągnął na siebie potępienia, to znaczy, że CHOWA UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, IŻ TO SIĘ MOŻE ZIŚCIĆ. Nadal nie wynika z tego, iż to się ziści. Myli wam się nadzieja z urzeczywistnieniem tej nadziei Nic nam się nie "myli". bo nie było twierdzenia o "urzeczywistnianiu" owej nadziei, tylko właśnie o samej nadziei i o tym, co ona oznacza. To Ty tutaj dorzuciłeś chochoła, że jakaś teza o owym urzeczywistnianiu padła. Jak przeczytasz dokładnie treść stwierdzenia, które wcześniej padło, a nie będziesz dodatkowo domniemywał do niego tego, czego tam nie napisano, to poznasz intencję, o którą mi chodziło przy pisaniu. To nie ja zrobiłem chochoła ale ty zrobiłeś.unik. Bezzasadnie pisałeś o uzasadnionej nadziei a teraz zredukowałeś to do intencji, za którą się schowałeś Nie wiem, skąd ta Twoja "wiedza", co tak naprawdę miałbym pisać, gdy pisałem o nadziei, ale w samym tekście nie ma sugestii, że o czymś więcej niż właśnie o nadziei. Mam tu jednak ten problem, że nawet nie sposób jest mi sprostować nadmiarowej interpretacji, bo on przecież "wiesz lepiej", nawet gdy wprost piszę o tym, jak należy odczytywać moje sugestie. Ja potwierdzam jeszcze raz, że to był żaden "unik", tylko po prostu moje pisanie o nadziei. Wnioski oczywiście każdy może wyciągnąć jak zechce, lecz to będą JEGO wnioski, a ja wolałbym, aby właśnie jako "jego" wnioski były przedstawiane. Chyba, że z założenia dyskutujesz ze swoimi domniemaniami na temat cudzych rzekomych "uników". Tak też można. Ale ja zgłaszam swoje separatum od tych domniemań. Domniemywasz na własne ryzyko (ryzyko domniemań kompletnie chybionych). Piszę o tym, bo już nawet formułując swoją myśl o nadziei, specjalnie zwracałem na to uwagę, czy nie będzie powiedziane w sformułowaniu "za dużo". I wydaje mi się, że jednak tego za dużo tam nie ma. A jednak sobie to więcej dośpiewałeś. Trudno się dyskutuje z kimś, kto nadinterpretowuje dowolnie wypowiedź drugiej strony, a potem się jeszcze upiera przy tym, że jak ktoś pisze o swojej intencji, to tak naprawdę o coś innego mu chodziło, niż on pisze. To może w ogóle od początku napisz swoją interpretację tego co ja "piszę", ogłoś cały esej jako (rzekomo) mój i potem dzielnie z tym polemizuj. Będzie trochę śmiesznie, ale przynajmniej właśnie zabawniej będzie. Znowu uciekłeś w semantyczne gierki, jak to masz w zwyczaju. Zawsze tak robisz jak temat staje się już zbyt niewygodny. Najlepsze jest to, że sam nie byłbyś w stanie obronić się przed tym semantycznym bagnem, w którym można by utopić nawet twoją własną argumentację Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Śro 5:17, 27 Wrz 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: lucek napisał: cóż, fedor ma rację, w cytacie "nikt" znaczy tyle co "modli się za każdego", czyli nie modli się o to, żeby piekło było puste ... jednak gdyby modlitwy zostały wysłuchane, to na jedno by wyszło, w piekle nikogo by nie było ... no i jest róznica, między twierdzić, że "piekło jest puste" lub "wierzyć, że piekło jest puste", a "mieć nadzieję, że piekło jest puste" Ja deklaruję, że WIERZĘ, że ostatecznie piekło (zapewne, nie mam pewności...) okaże się puste. Tak szczerze mówiąc. to nie bardzo rozumiem, w czym fedor mógłby tu mieć rację... Czy rzeczywiście tak nieprecyzyjnie przekazałem swoją intencję pisania tylko o NADZIEI, a nie jakimś twardym stwierdzeniu, co jest?... Czy może nie wolno jest mi doprecyzować, że właśnie wtedy o nadziei myślałem, a jeśli to nieprecyzyjnie wyjaśniłem to teraz rzecz dodatkowo wyjaśniam?... Co jest w moim pisaniu błędne?... ty możesz "wierzyć" ... bo u Ciebie to brak pewności i tyle co nadzieja, ale gdyby "wierzył" w to o. Szustak, wykształcony katolik, to oznaczało by to pewność, że piekło jest puste ... i byłaby to herezja lub ignorancja jak u ciebie a to co napisałem, pisałem bardziej do siebie, próbując zrozumieć fedora. PS Cytat: ... i byłaby to herezja lub ignorancja jak u ciebie albo dodał, że jest to jego osobiste przekonanie, bo jako kapłan reprezentuje naucznie KrK, ewentualnie ... ....i wszystko "gdyby", bo nie znam naucznia o. Szustaka Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 6:28, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 7:14, 27 Wrz 2023    Temat postu: Hill napisał: Wyjaśnij najlepiej na podstawie dokumentów KK, których nauk Kościoła katolik może nie uznawać. Pokazywałam wyżej wpis z konstytucji dogmatycznej w tym temacie, jeśli się nie zgadzasz i uważasz, że katolik ma prawo zgodnie z nauczaniem KK nie uznawać jakichś nauk zawartych w KKK, to zacytuj dokument, który na to przyzwala. Oczywiście nie ma takiego dokumentu. Magisterium Kościoła bardzo jednoznacznie wypowiada się w kwestii swego autorytetu i w kwestii tego, że to co Magisterium podaje do wierzenia obowiązuje katolika bez wyjątku: "Gdy podaje on [Urząd Nauczycielski Kościoła] „w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany" (INSTRUKCJA KONGREGACJI NAUKI WIARY DONUM VERITATIS, 24 maja 1990 r., punkt 1572) "Urząd Nauczycielski w dziedzinie wiary i obyczajów dla każdego teologa powinien być najbliższą i powszechną regułą prawdy - jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo Święte i Bożą tradycję, by tego depozytu strzegł, bronił i interpretował" (Piux XII, Humani Generis) Cały depozyt wiary - podkreśliłem to bo to jest kluczowe stwierdzenie. Oznacza to, że od orzeczeń Magisterium podawanych katolikom do wierzenia po prostu nie ma żadnych wyjątków. Albo przyjmuje się całą naukę katolicką, albo nie jest się katolikiem. Wystarczyło, że Luter odrzucił tylko część nauki katolickiej i już został protestantem. Mało kto już pamięta, że Luter nie odrzucił całej nauki katolickiej ale jedynie jej część. I tak właśnie został protestantem. Dalej: "Jest i to prawdą że teologowie powinni zawsze sięgać do źródeł Bożego objawienia, do nich bowiem należy wykazywać, w jaki sposób, czy wyraźnie lub pośrednio, znajduje się w Piśmie Świętym lub w Boskiej tradycji to, co żywy Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia" (Humani generis, Pius XII) "Jasne więc jest, że Święta Tradycja, Pismo Święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, w wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Konstytucja Dogmatyczna o Objawieniu Bożym, Dei Verbum) Oczywiście zawsze istnieje potencjalna możliwość, że Kościół zmieni zdanie w jakiejś kwestii. Ale to Magisterium jest od podawania orzeczeń w tej kwestii właśnie dlatego żeby nie było bałaganu. Jak każdy by sobie zaczął przyjmować i odrzucać to co mu pasuje to zrobiłaby się jedna wielka anarchia. Dlatego tak zwany "liberalny katolik", który wybiera sobie z nauczania Kościoła tylko to co mu pasuje, to nie jest katolik ale protestant. Termin "liberalny katolik" jest wewnętrznie sprzecznym oksymoronem ponieważ Magisterium w sposób jednoznaczny potępia to w swych oficjalnych orzeczeniach Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:30, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 7:33, 27 Wrz 2023    Temat postu: Ksiadz Szustak jest dominikaninem. Być może ten zakon jest jakiś wyjątkowy w kościele katolickim? Cytat osoby myślącej o konewersji: Zacząłem chodzić do dominikanów, bo u nich na mszach te listy nie są odczytywane, ale miałem poczucie, że robię jakiś dziwny unik. U nich też zresztą nie zawsze udaje się uniknąć zażenowania. Pamiętam rekolekcje, na których jakiś ksiądz stwierdził, że depresja to kwestia niewyspania. Byłem akurat razem z koleżanką cierpiącą na depresję. Wyszliśmy. Tu ciekawostka: W ciągu ostatnich lat mogliśmy śledzić kilka odcinków serialu „Zrzucam sutannę". Jego bohaterami byli duchowni z pierwszych stron gazet i telewizyjnych ekranów, lubiani duszpasterze, cenieni kaznodzieje i uznani naukowcy, jak ksiądz Stanisław Obirek i ksiądz Tomasz Węcławski. Niepokojąco wielu jest wśród nich dominikanów. Ojciec Tomasz Kwiecień, ojciec Jacek Gałuszka, ojciec Ryszard Bosakowski, ojciec Tadeusz Bartoś i niedawno – ojciec Jacek Krzysztofowicz. Zwłaszcza ci dwaj ostatni postanowili zrzucać habity w blasku telewizyjnych kamer. [link widoczny dla zalogowanych] indywidualizm..... za przyczynę wszelkich nieszczęść. – Każda cecha może zostać przerysowana. Jeśli podczas formacji zwraca się uwagę na indywidualizm, na pewną autonomię, twórczość, to jest duża szansa, że zostanie to z pożytkiem wykorzystane, dla dobra zakonu, Kościoła, etc. Ale może się pojawić pokusa nadmiernego indywidualizmu, która skutkuje oryginalnością śmieszną albo nawet głupią. Każda cecha człowieka, jeśli mieści się w pewnej harmonii z innymi cechami, jest dobra, a efektem przerysowania są karykatury – mówi w rozmowie z „PM". owocuje rozmiękczaniem twardego i niezmiennego w wielu kwestiach nauczania Magisterium Kościoła. Taki postępowy duchowny szybko staje się pupilkiem mediów, o których wiadomo, że są antykatolickie, wcielając się na ich potrzeby w rolę „pożytecznego idioty". W podobnej roli wystąpił w 2009 roku ojciec Krzysztofowicz, udzielając wywiadu „Gazecie Wyborczej", litującej się nad dolą – rzekomo uciśnionych – kobiet w Kościele. Zakonnik zgodził się z przytoczonym przez dziennikarkę „GW" etatowo podnoszonym argumentem, że kobiety są dyskryminowane, bo nie mogą być ministrantami, księżmi, biskupami. – Kościół to rzeczywiście instytucja w stu procentach męska, hierarchiczna, patriarchalna. I jako taka ma niemały problem ze zrozumieniem kobiet – wyznał. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:49, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 12:43, 27 Wrz 2023    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: lucek napisał: wiem, tylko nie wiem czy o.Szustak jest dobrym przykładem, bo w kwesti piekła KKK 1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Z tego, że Kościół modli się żeby nikt nie ściągnął na siebie potępienia nie wynika, że nikt nie będzie potępiony. Po prostu jedno z drugiego tu nie wynika. Kościół modli się też żeby pokój nastąpił na świecie, choć jednocześnie wie, że to nie nastąpi nigdy bo ludzka natura jest zbyt zepsuta żeby do tego doszło. Tak więc jedno z drugiego tu nie wynika i były już o tym dyskusje na forum Ale też... Jeśli Kościół modli się, aby "nikt" (!) nie ściągnął na siebie potępienia, to znaczy, że CHOWA UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, IŻ TO SIĘ MOŻE ZIŚCIĆ. Nadal nie wynika z tego, iż to się ziści. Myli wam się nadzieja z urzeczywistnieniem tej nadziei Nic nam się nie "myli". bo nie było twierdzenia o "urzeczywistnianiu" owej nadziei, tylko właśnie o samej nadziei i o tym, co ona oznacza. To Ty tutaj dorzuciłeś chochoła, że jakaś teza o owym urzeczywistnianiu padła. Jak przeczytasz dokładnie treść stwierdzenia, które wcześniej padło, a nie będziesz dodatkowo domniemywał do niego tego, czego tam nie napisano, to poznasz intencję, o którą mi chodziło przy pisaniu. To nie ja zrobiłem chochoła ale ty zrobiłeś.unik. Bezzasadnie pisałeś o uzasadnionej nadziei a teraz zredukowałeś to do intencji, za którą się schowałeś Nie wiem, skąd ta Twoja "wiedza", co tak naprawdę miałbym pisać, gdy pisałem o nadziei, ale w samym tekście nie ma sugestii, że o czymś więcej niż właśnie o nadziei. Mam tu jednak ten problem, że nawet nie sposób jest mi sprostować nadmiarowej interpretacji, bo on przecież "wiesz lepiej", nawet gdy wprost piszę o tym, jak należy odczytywać moje sugestie. Ja potwierdzam jeszcze raz, że to był żaden "unik", tylko po prostu moje pisanie o nadziei. Wnioski oczywiście każdy może wyciągnąć jak zechce, lecz to będą JEGO wnioski, a ja wolałbym, aby właśnie jako "jego" wnioski były przedstawiane. Chyba, że z założenia dyskutujesz ze swoimi domniemaniami na temat cudzych rzekomych "uników". Tak też można. Ale ja zgłaszam swoje separatum od tych domniemań. Domniemywasz na własne ryzyko (ryzyko domniemań kompletnie chybionych). Piszę o tym, bo już nawet formułując swoją myśl o nadziei, specjalnie zwracałem na to uwagę, czy nie będzie powiedziane w sformułowaniu "za dużo". I wydaje mi się, że jednak tego za dużo tam nie ma. A jednak sobie to więcej dośpiewałeś. Trudno się dyskutuje z kimś, kto nadinterpretowuje dowolnie wypowiedź drugiej strony, a potem się jeszcze upiera przy tym, że jak ktoś pisze o swojej intencji, to tak naprawdę o coś innego mu chodziło, niż on pisze. To może w ogóle od początku napisz swoją interpretację tego co ja "piszę", ogłoś cały esej jako (rzekomo) mój i potem dzielnie z tym polemizuj. Będzie trochę śmiesznie, ale przynajmniej właśnie zabawniej będzie. Znowu uciekłeś w semantyczne gierki, jak to masz w zwyczaju. Zawsze tak robisz jak temat staje się już zbyt niewygodny. Najlepsze jest to, że sam nie byłbyś w stanie obronić się przed tym semantycznym bagnem, w którym można by utopić nawet twoją własną argumentację Możesz to nazwać "gierkami", ale wg mnie przekaz jest dość klarowny. Kto ma ochotę go zrozumieć, ten zrozumie. Kto nigdy nie zmienia zdania czyli "nigdy nie pęka", co oznacza zawsze w kółko powtarza swoje, niezależnie od przedstawionego stanu argumentacji, ten oczywiście też znowu powtórzy swoje. Od pewnego poziomu powtarzania swojego z kolei toczenie przestaje już oczekiwać innej reakcji, już się nauczyło, że stopień kontaktowości z daną osobą jest minimalny, ograniczony do uruchamiania w kółko tych samych reakcji u delikwenta. Tak jest i inaczej nie będzie. Jest tu w ogóle dość zasadnicze pytanie: czy to, co ktoś prezentuje w dyskusji wynika z jakiegokolwiek OSĄDU BIORĄCEGO POD UWAGĘ OKOLICZNOŚCI, czy wyłącznie są akcją propagandową dotychczas wyznawanych przekonań? Jeśli z góry wiadomo, że oponent w ogóle nie weźmie pod uwagę owych okoliczności, jakie mu się w dyskusji przedstawia, to znaczy, że on niczego nie wybrał, niczego nie przemyślał, nie uruchomił w swoim umyśle żadnej formy rozpoznawania sensu spraw. Bycie zbyt twardym w stwierdzaniu wyłącznie swego, bycie nieugiętym intelektualnie na maksa świadczy o czymś właśnie takim. Taka postawa może komuś kojarzyć się z jakąś formą chluby, bo nieugiętości charakteru, ale w sensie intelektualnym jest kompromitacją. Bo intelekt jest właśnie tą funkcją osobowości, która służy REAGOWANIU NA OKOLICZNOŚCI W SPOSÓB CELOWY I SENSOWNY. Ktoś, kto tylko uprawia propagandę, nie reaguje na okoliczności (albo reaguje w znaczeniu pozorny, odpiętym od analizy znaczeń owych okoliczności, nie obejmującym PODJĘCIA WAŻNYCH KWESTII). W takich przypadku należy stwierdzić, że intelekt zwyczajnie się nie wykazał, nie zadziałał na poziomie wyższym niż robienie powierzchownego wrażenia, nie zajął się istotą spraw. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:31, 27 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:05, 01 Paź 2023    Temat postu: hill napisał: Cytat: Takiego myślenia, czyli konkretnie jakiego? Nie zacytowałaś żadnych konkretnych słów ojca Szustaka, Dostałeś materiały w tym temacie z dość szczegółową krytyką, również ze strony katolików Proszę, nie bawmy się w "irbisoling" , podaj proszę te podstawy, z których jasno wynika, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi. Ok? Słowa ojca Szustaka, które ja zacytowałem w tym temacie - przypomnijmy te słowa - czyli: Pan Bóg jest tak cudowny, że jak go zobaczymy, to nikt nie wpadnie na pomysł, żeby z nim nie być. I bardzo głęboko wierzę, że każdy kto będzie miał taką szansę – uwaga – a każdy będzie miał taką szansę, żeby zobaczyć Boga, to go po prostu wybierze. I dla mnie chrześcijanin, który nie ma takiej nadziei, to jest, przepraszam, za to wyrażenie, d..a, a nie chrześcijanin. nie są żadną herezją. Dlaczego w ogóle to miałaby być herezja? Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. W zasadzie tym fragmentem mógłbym już temat zakończyć, ale warto to uzupełnić też dodatkowymi argumentami: Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] katolikus napisał: Nadal nie wiem, gdzie w oficjalnych dokumentach Kościoła jest o tym, że chrześcijanin opowiadający się za taką nadzieją jest heretykiem? Twoja powyższa wypowiedź tego nie precyzuje. hill napisał: Fedor udostępnił - Sobór konstantynopolitański Z którego nie wynika, że nadzieja na zbawienie wszystkich jest herezją w Kościele. To byłby absurd biorąc pod uwagę argumenty pozytywne, które wyżej przedstawiłem. Tu zresztą trzeba doprecyzować kilka spraw, ale fedor ci już o nich nie powie, za to ja to zrobię z przyjemnością. Po pierwsze, Sobór potępił pewien konkretny rodzaj apokatastazy. Oni zwalczali wiarę zwaną "apokatastaza", która to w swych podstawach zakłada: - wiarę w zbawienie na siłę - dotyczy dopuszczenia do nieba grzesznikow Kazda teoria apokatastazy, która podpada pod dowolny z tych punktów, jest nie do przyjęcia. Natomiast teoria która NIE podpada pod żaden z nich, jest akceptowalna. Do tej klasy należy, na przykład, teologia ks. Hryniewicza. Ale też np. teologa Hansa Urs von Balthasara, który głosił nadzieję powszechnego zbawienia. Jego zasługi docenił Jan Paweł II czyniąc go przed śmiercią kardynałem, a przypominam, że był zwolennikiem nadziei powszechnego zabawienia. Po drugie, to były inne czasy.. To byly, moja droga, czasy, gdzie do piekła szło się za łakomstwo i niewłaściwe poszczenie w okresie przed Wielkanocnym. Kryteria były mocno podkręcone. Za wiele różnych "niewłaściwych" praktyk można było skończyć w piekle.. To były czasy, gdy wierzono, że "poganie, Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego", a nawet jeśli, ktoś "przelewa swoją krew w imię Chrystusa", to nie będzie zbawiony jeśli jest poza Kościołem rzymskokatolickim. Zwróć też uwagę na słowa: "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Jakimi kryteriami to rozstrzygano? Ten cytat to już nie jest współczesna nauka Kościoła. Przez wieki zmieniało się to za, co idzie się do piekła i w ogóle sama idea "grzechu śmiertelnego". Tak więc ponawiam swoje pytanie: Nadal nie wiem, gdzie w oficjalnych dokumentach Kościoła jest o tym, że chrześcijanin opowiadający się za nadzieją zbawienia wszystkich jest heretykiem? Cytat: Cytat: Przypomnę to, co wcześniej pisałem na temat tego, że w Kościele "nadzieja" jest czymś uzasadnionym. Po pierwsze, Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Wyjaśnij zatem po co w ogóle chodzić do Kościoła, spowiadać się z grzechów, przyjmować sakramenty itp.? No bo idąc tym tokiem, jeśli się zakłada, że piekło i tak jest puste, to właściwie całe nauki KK można sobie do kosza włożyć, przecież i tak wszyscy będą zbawieni, no nie? Ja do Kościoła nie chodzę, więc jak dla mnie super! Ci, którzy opowiadają się za nadzieją zbawienia, nie twierdzą, że to jest pewne, że wszyscy będą zbawieni, tylko mają na to taką nadzieję, że Bogu uda się zbawić nawet taką osobę, która z drogą zbawienia, którą proponuje Kościół, nie ma nic wspólnego. Właśnie dlatego to jest nadzieja.. Cytat: Cytat: A co jest konkretnie napisane? Niestety, ale kolejny akapit twojej wypowiedzi, który zapewnia, że coś gdzieś jest konkretnie.. A ja nie wiem, co masz na myśli. Dostałeś link do tego co mówi o piekle KKK Niestety dalej nie wiem, co miałaś na myśli.. Cytat: Cytat: Szustak właśnie stanął wprawdzie samemu ze sobą, bo sprawę przemyślał i jest świadomy za czym się opowiada. Moim zdaniem oszukuje sam siebie, ale nie będę się sprzeczać Oszukiwalby siebie, gdyby wierzył wbrew temu, co uważa za sensowne. Cytat: Cytat: Tak, to jest oficjalna wykładnia, ale to co znajdziesz w Katechizmie to zbiór już wcześniej istniejących nauk, których podstawą są "Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła." - cytat z Katechizmu, wyżej podawałem. A skoro KKK to zbiór, którego źródłem są różne podstawy to i różną mają rangę. Chcesz mi powiedzieć, że np. zamieszczona jakaś wypowiedź w KKK jakiegoś wczesnochrześcijańskiego Ojca Kościoła ma taką samą rangę jak np. wypowiedź ex cathedra papieża, tylko dlatego, że jedno i drugie nauczanie znajduje się w Katechizmie? Wyjaśnij najlepiej na podstawie dokumentów KK, których nauk Kościoła katolik może nie uznawać. Pokazywałam wyżej wpis z konstytucji dogmatycznej w tym temacie, jeśli się nie zgadzasz i uważasz, że katolik ma prawo zgodnie z nauczaniem KK nie uznawać jakichś nauk zawartych w KKK, to zacytuj dokument, który na to przyzwala. Nie znam żadnych takich dokumentów oprócz nauczania o sumieniu + obserwacja, że w katolicyzmie potrafią być różne interpretacje teologiczne (np. na pytanie "skąd zło?" itp.) i różni teologowie potrafią opowiadać się za różnymi interpretacjami i nikt nie czyni z tych teologów heretykami - chyba bierze to się z tego, że warunkiem koniecznym jest to, aby interpretacja teologa była w zgodzie z podstawowymi dogmatami katolickimi. Tak mi się wydaje. Ale to nie istotne w tym momencie, bo jak wyżej wykazałem (w oparciu o katechizm), nadzieja zbawienia wszystkich mieści się w podstawowym nauczaniu. Cytat: Cytat: KK opierając się na Objawieniu wypracował takie pojęcie jak "grzech śmiertelny" i w oparciu o Objawienie zinterpretował, że musi dojść do takich, a nie innych warunków, by zaistniała sytuacja potępienia - zatem Kościół owszem uczy, że po śmierci potępienie grozi człowiekowi, ALE NIE TWIERDZI, ZE TO Z PEWNOŚCIĄ SIĘ REALIZUJE Tego właśnie nie wiadomo i wracamy do moich argumentów podanych na samym początku. Jeśli tego nie wiadomo, to dlaczego o tym uczy? Nie wiadomo czy w ogóle coś jest po śmierci, a Kościół uczy, że jest i niebo, i piekło i czyściec i zbawienie lub potępienie. Masło maślane. Uczą tego, co uważają, że wynika z Objawienia. W każdym razie, gdy się weźmie pod analizę nauczanie o grzechu śmiertelnym to w tym nauczaniu nie ma nic o tym, czy to się realizuje czy nie.. Cytat: Cytat: Natomiast w Kościele uzasadniona jest nadzieja, że nikt z ludzi nie doświadczy potępienia. To kogo dotyczył biblijny cytat o grzechu przeciw Duchowi Świętemu? Nie ludzi? Ja twojego myślenia nie rozumiem. Jeśli np. w Kodeksie Karnym jest napisane, że za jakiś czyn grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia, to oznacza, że na pewno ja tego czynu się dopuszczę? Analogicznie do Biblii - to że Jezus przed czymś ostrzega oznacza, że to musi się zrealizować? To jest właśnie nadzieja - że nikt nie wpadnie bagno, z którego nie możnaby się wydostać. Cytat: Cytat: Ale najpierw muszę tę interpretację zrozumieć, czyli nie może być ona dla mnie niejasna, bo wtedy nie ma sensu mówić, że się wierzy (trudno wierzyć w coś czego się nie rozumie), a po drugie nie może ostatecznie taka interpretacja kłócić się z moim najgłębszym sumieniem. Nauczanie Kościoła to nie kaganiec na umysł i sumienie. A czego nie rozumiesz w katolickiej interpretacji, którą podałam? Ile jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu? Sześć jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu: o łasce Bożej rozpaczać; przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć; uznanej prawdzie chrześcijańskiej się sprzeciwiać; bliźniemu łaski Bożej zazdrościć; na zbawienne napomnienia zatwardziałe mieć serce; rozmyślnie trwać w niepokucie Nie jestem pewny, co konkretnie znaczy "o łasce Bożej rozpaczać" - i poczym poznać, że to faktycznie się dzieje? Drugi punkt też nie wiem, co autor ma na myśli. Ja to intuicyjnie rozumiem, ale czy w zgodzie z tym, co ktoś myślał to pisząc? Na czym konkretnie polega postawa "sprzeciwu" w trzecim punkcie? Czy to, że w swoim umyśle zastanawiam się i myślę nad alternatywnymi interpretacjami jakiejś uznanej prawdy chrześcijańskiej już jest tym niewybaczalnym grzechem? Nie ma tu precyzyjnego wyjaśnienia. Czy mam też rozumieć, że skoro kiedyś uznaną prawdą chrześcijańską było to, że ludzie innych religii idą do piekła, bo są poza Kościołem, a dziś tak się już nie naucza, to zaszedł już warunek "sprzeciwu" i Kościół sam zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu? Przed ostatni punkt - czy bierze się pod uwagę okoliczności, które doprowadziły kogoś do tego "zatwardziałego serca"? Jeśli nie, to dlaczego nie? Jeśli ktoś ma "zatwardziałe serce" to trzeba go potępić, a dlaczego nie pomóc? Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby On sam nie był wstanie komuś pomóc? Bóg jest nieodpowiedzialnym Stwórcą? O co tu chodzi?.. Jak mam teraz w to uwierzyć, skoro mam odnośnie tego mnóstwo pytań i wątpliwości, skoro mi to się "nie klei"? Cytat: Cytat: Uważam, że te zapisy są ogólnikowe i jestem wstanie zadać do nich mnóstwo pytań, bo nie wyjaśnią precyzyjnie tego, co mają wyjaśniać. Jakie na przykład pytania chciałbyś zadać do tego wpisu z KKK? No to np. KKK 1057 - To w końcu piekło jest karą czy wolnym wyborem, czy raz tym, a raz tym? Tego KKK nie precyzuje. Dlaczego jest napisane, że "wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście", a kwestia prawdziwej wolności została pominięta? Czy w oderwaniu od Boga można osiągnąć prawdziwą zdrową wolność wyboru? Jeśli tak, to z czego wynika to rozróżnienie dla "szczęścia" i "wolności"? KKK 1033 - skąd wiadomo, że to jest WOLNY wybór? W oparciu o jakie kryteria to zostało rozstrzygnięte? W tym punkcie mówi się, że piekło powstaje z wolnego wyboru, punkt wcześniej jest napisane, że piekło jest karą - to w końcu jak to jest? Dalej do tego samego punktu.. Jasne, że nie "możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu" - tylko pytanie, co sprawia, że ktoś nie może wybrać w sposób dobrowolny Boga albo, co sprawia, że grzeszymy przeciwko Bogu? Czy ktoś, kto od małości wychowywał się w państwie Islamskim, w którym od początku miał wpajane zgubne wartości, a później ktoś taki, dlatego, że jego umysł i serce przesiąkło tymi zgubnymi wartościami, wysadził się w miejscu publicznym, to ktoś taki odrzucił Boga w oparciu o swoją wolność? Czy ktoś taki wymaga wiecznego potępienia, czy pomocy? Wystarczy, czy mam ciągnąć dalej? A jeśli dalej, to w jakim celu? Do czego zmierzasz pytając mnie, jakie chciałbym zadać pytania? Cytat: Cytat: A co jeśli ktoś nie zrobi nic, co byłoby "ciężka materią", bo nie miał ku temu okazji, ale w środku, na poziomie serca jest popsuty tak, że nadaje się tylko do piekła? Dokładnie to samo, grzech ciężki następuje na poziomie woli, Moim zdaniem mylisz się w swojej interpretacji. Przytoczmy jeszcze raz def. KKK 1857 napisał: Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Nie ma tu nic, że warunkiem koniecznym jest "poziom woli". Wyraźnie jest napisane, że taki grzech zachodzi, gdy ZOSTAŁ POPEŁNIONY, a więc chodzi tu o konkretny czyn. Jeśli nie zostało coś popełnione realnie to w świetle definicji nie ma "grzechu śmiertelnego" i tym samym wracamy do mojego początkowego pytania.. Cytat: ale jeśli wierzymy w powszechne zbawienie to właściwie nie ma już żadnego znaczenia, bo nawet ci co nie chcą być zbawieni, to i tak będą, no bo co mają zrobić, jak wyboru żadnego tu nie ma Jeśli ktoś nie chce zbawienia, jeśli nie chce szczęścia i życia, nie chce osiągnąć prawdziwej doskonałości, którą można uzyskać tylko będąc przy Bogu swoim sercem i umysłem, to ktoś taki jest chory. Jeśli, ktoś "wybiera" wieczne cierpienie, wieczny ból i nieporządek w swojej najgłębszej naturze to, ktoś taki powiedzielibyśmy, że jest "niespełna rozumu". Bóg nie tworzy wiecznych bubli. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 16:21, 01 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Proszę, nie bawmy się w "irbisoling" Czy możesz wskazać cytat, w którym dostałeś materiały szczegółowo odnoszące się do wypowiedzi ks. Szustaka? Cytat znajduje się dwie strony wcześniej pod postem Michała Katolikus napisał: podaj proszę te podstawy, z których jasno wynika, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi. Ok? W jakim celu? Tu masz jeszcze artykuł ze słowami ks. Szustaka i wyjaśnienie do tego "Z ambony strzeleckiej Salwowskiego: Piekielna herezja o. Adama Szustaka" [link widoczny dla zalogowanych] Katolikus napisał: Z którego nie wynika, że nadzieja na zbawienie wszystkich jest herezją w Kościele. Wynika, a grzech śmiertelny jest przecież określony w KK "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański) Katolikus napisał: Niestety dalej nie wiem, co miałaś na myśli.. Miałam na myśli to co jest zapisane w KKK o piekle Katolikus napisał: Oszukiwalby siebie, gdyby wierzył wbrew temu, co uważa za sensowne. Oszukuje sam siebie w kwestii tego, że jego wiara, którą uważa za sensowną współgra z nauczaniem KK Katolikus napisał: Uczą tego, co uważają, że wynika z Objawienia. W każdym razie, gdy się weźmie pod analizę nauczanie o grzechu śmiertelnym to w tym nauczaniu nie ma nic o tym, czy to się realizuje czy nie.. Na tej samej zasadzie z Objawienia uczą o potępieniu i piekle Katolikus napisał: Ja twojego myślenia nie rozumiem. No to nie wiem czy w takiej sytuacji będzie nić porozumienia między nami Katolikus napisał: Jeśli np. w Kodeksie Karnym jest napisane, że za jakiś czyn grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia, to oznacza, że na pewno ja tego czynu się dopuszczę? Analogicznie do Biblii - to że Jezus przed czymś ostrzega oznacza, że to musi się zrealizować? To jest właśnie nadzieja - że nikt nie wpadnie bagno, z którego nie możnaby się wydostać. Cytat był kierowany do konkretnych ludzi, jak myślisz dlaczego? Katolikus napisał: Nie jestem pewny, co konkretnie znaczy "o łasce Bożej rozpaczać" - i poczym poznać, że to faktycznie się dzieje? Drugi punkt też nie wiem, co autor ma na myśli. Ja to intuicyjnie rozumiem, ale czy w zgodzie z tym, co ktoś myślał to pisząc? Na czym konkretnie polega postawa "sprzeciwu" w trzecim punkcie? Czy to, że w swoim umyśle zastanawiam się i myślę nad alternatywnymi interpretacjami jakiejś uznanej prawdy chrześcijańskiej już jest tym niewybaczalnym grzechem? Nie ma tu precyzyjnego wyjaśnienia. Czy mam też rozumieć, że skoro kiedyś uznaną prawdą chrześcijańską było to, że ludzie innych religii idą do piekła, bo są poza Kościołem, a dziś tak się już nie naucza, to zaszedł już warunek "sprzeciwu" i Kościół sam zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu? Przed ostatni punkt - czy bierze się pod uwagę okoliczności, które doprowadziły kogoś do tego "zatwardziałego serca"? Jeśli nie, to dlaczego nie? Jeśli ktoś ma "zatwardziałe serce" to trzeba go potępić, a dlaczego nie pomóc? Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby On sam nie był wstanie komuś pomóc? Bóg jest nieodpowiedzialnym Stwórcą? O co tu chodzi?.. Jak mam teraz w to uwierzyć, skoro mam odnośnie tego mnóstwo pytań i wątpliwości, skoro mi to się "nie klei"? Tu jest dość obszerne wyjaśnienie [link widoczny dla zalogowanych] Katolikus napisał: Wystarczy, czy mam ciągnąć dalej? A jeśli dalej, to w jakim celu? Do czego zmierzasz pytając mnie, jakie chciałbym zadać pytania? Do tego żebyś szukał odpowiedzi jeśli masz jakieś wątpliwości, bo teraz to mam wrażenie, że z Twojej strony to jest takie trochę pisanie na przekór, żeby celowo rozmydlić te zapisy KKK i powiedzieć, że one wcale nie są jasne, że tyle tu pytań i wątpliwości itp. Masz na forum aplogetów, masz na pewno jakiś dostęp do księży czy teologów, na pewno też bez problemu można znaleźć różne kontakty do bardziej obeznanych instytucji, albo skontaktować się przez interrnet, więc skoro masz tyle wątpliwości co do zapisów KKK, to czemu jeszcze tego nie zrobiłeś? Już na samych forach katolickich masz dostęp do księży i teologów, wystarczy wejść i zapytać. Mi kiedyś jedna teolożka dzwoniła specjalnie do Sanktuarium w Sokółce, żeby dopytać o szczegóły dotyczące cudu, czy jest on potwierdzony przez KK i rozwiać wątpliwości w dyskusji. Katolikus napisał: Moim zdaniem mylisz się w swojej interpretacji. Przytoczmy jeszcze raz def. Nie ma tu nic, że warunkiem koniecznym jest "poziom woli". Wyraźnie jest napisane, że taki grzech zachodzi, gdy ZOSTAŁ POPEŁNIONY, a więc chodzi tu o konkretny czyn. Jeśli nie zostało coś popełnione realnie to w świetle definicji nie ma "grzechu śmiertelnego" i tym samym wracamy do mojego początkowego pytania.. No to przeczytaj jeszcze raz ten cytat, który podałeś: "Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Jeśli został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodną to nie jest to akt woli? Katolikus napisał: Jeśli ktoś nie chce zbawienia, jeśli nie chce szczęścia i życia, nie chce osiągnąć prawdziwej doskonałości, którą można uzyskać tylko będąc przy Bogu swoim sercem i umysłem, to ktoś taki jest chory. Jeśli, ktoś "wybiera" wieczne cierpienie, wieczny ból i nieporządek w swojej najgłębszej naturze to, ktoś taki powiedzielibyśmy, że jest "niespełna rozumu". Bóg nie tworzy wiecznych bubli. No to idąc tym tokiem nie ma żadnego Szatana i demonów, które są oficjalnie w nauczaniu KK? Bo wcale one takiej drogi i to na poziomie o wiele bardziej świadomym niż ludzie nie wybrały, prawda? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:27, 01 Paź 2023    Temat postu: hill napisał: katolikus napisał: Proszę, nie bawmy się w "irbisoling" :wink: Czy możesz wskazać cytat, w którym dostałeś materiały szczegółowo odnoszące się do wypowiedzi ks. Szustaka? Cytat znajduje się dwie strony wcześniej pod postem Michała Jeśli uważasz, że w tych materiałach, które przytoczyłaś jest coś, co dowodzi, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi (a taka jest nadzieja ojca Szustaka) to przytocz, to w tej dyskusji, broń jeśli masz argumenty na ich obronę. Piłka jest po twojej stronie. Cytat: Cytat: podaj proszę te podstawy, z których jasno wynika, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich ludzi. Ok? W jakim celu? Ponieważ zarzucasz Szustakowi, że jest heretykiem i żyje w rozdwojeniu. Według ciebie jest heretykiem, gdyż wierzy on w nadzieję zbawienia wszystkich ludzi i żyje w "rozdwojeniu", bo uważa się za katolika, a katolicyzm zabrania mieć nadziei. Ja tak rozumiem twoje stanowisko, czy dobrze je rozumiem? Jeśli dobrze je rozumiem to już wiesz "w jakim celu". Cytat: Tu masz jeszcze artykuł ze słowami ks. Szustaka i wyjaśnienie do tego "Z ambony strzeleckiej Salwowskiego: Piekielna herezja o. Adama Szustaka" [link widoczny dla zalogowanych] No to ja też jeszcze raz przytoczę nauczanie Katechizmu, które jasno dowodzi, że nadzieja na zbawienie wszystkich nie jest herezją: Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. W zasadzie tym fragmentem mógłbym już temat zakończyć, ale warto to uzupełnić też dodatkowymi argumentami: Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Cytat: Z którego nie wynika, że nadzieja na zbawienie wszystkich jest herezją w Kościele. Wynika, Nie tylko nie wynika, a nawet w Katechizmie nadzieja jest uzasadniona: KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Cytat: a grzech śmiertelny jest przecież określony w KK "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) "Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański) Cytat pierwszy - z tego cytatu nie wynika, że byli, są i będą ludzie, którzy umrą z grzechem śmiertelnym na swoim koncie. W tym cytacie tylko formułuje się warunki. Cytat drugi - czy jest on zawarty w Katechizmie? Jeśli tak to gdzie? Bo z tego, co wiem to odnośnie tego cytatu są spory: Cytat: Wielu ekspertów uważa, że Sobór konstantynopolitański II potępił w 553 roku pogląd, że zbawienie wszystkich stworzeń jest rzeczą pewną; wielu historyków jest jednak przeciwnego zdania, a większość jest niezdecydowana[4]. Faktem jest, że Sobór został zwołany w zupełnie innej sprawie (w celu rozstrzygnięcia kwestii monofizytyzmu – Trzy Dzieła). Wiadomo, że dekrety soborowe dotyczące monofizytyzmu zostały przedłożone papieżowi do zatwierdzenia; natomiast o zatwierdzeniu przez papieża potępienia apokatastazy w jakiejkolwiek formie nic nie wiadomo[4]. [link widoczny dla zalogowanych] Po drugie, "złych ludzi" i "bezbożnych ludzi", kim byli w tamtych czasach "źli" i "bezbożni" ludzie? Proszę to rozstrzygnąć w oparciu o nauczanie ówczesnego nauczania Kościoła. Zobaczymy w ten sposób na ile tamto nauczanie pokrywa się ze współczesnym nauczaniem. Skoro powołujesz się na ten cytat to do roboty Hill, nie ma lekko. Po trzecie, jeśli to nauczanie jest wciąż aktualne to jak to pogodzić z tym nauczaniem w Kościele, które uczy o nadziei i faktem, że w Kościele są (i byli) ludzie (w tym sam papież), którzy za nadzieją zbawienia wszystkich się opowiadali, a nie zostali uznani za heretyków. Proszę o wyjaśnienie mi tego i to w sposób taki, aby to było w oparciu o nauczanie Kościoła, a nie twoje prywatne interpretacje, dasz radę? Zobaczymy. Cytat: Cytat: Niestety dalej nie wiem, co miałaś na myśli.. Miałam na myśli to co jest zapisane w KKK o piekle To co tam jest "konkretnie" napisane, co dowodziłoby, że katolik nie może żywic nadziei na zbawienie wszystkich? Przypomnę twoją wypowiedź: Cytat: Mówienie o pustym piekle jest w mojej ocenie komiczne, bo pokazuje jakie kombinacje ludzie potrafią robić, byleby wyprzeć ze swojej świadomości to co konkretnie jest napisane, Czekam zatem na te "konkrety". Cytat: Cytat: Oszukiwalby siebie, gdyby wierzył wbrew temu, co uważa za sensowne. Oszukuje sam siebie w kwestii tego, że jego wiara, którą uważa za sensowną współgra z nauczaniem KK A dlaczego miałby nie współgrać ze współczesnym nauczaniem, w którym to czytamy, że: KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). + obserwacja z doświadczenia, że w Kościele byli i są ludzie (w tym papież), którzy opowiadali się za nadzieją zbawienia wszystkich. Cytat: Cytat: Uczą tego, co uważają, że wynika z Objawienia. W każdym razie, gdy się weźmie pod analizę nauczanie o grzechu śmiertelnym to w tym nauczaniu nie ma nic o tym, czy to się realizuje czy nie.. Na tej samej zasadzie z Objawienia uczą o potępieniu i piekle Uczą też, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. Cytat: Cytat: Ja twojego myślenia nie rozumiem. No to nie wiem czy w takiej sytuacji będzie nić porozumienia między nami To wg ciebie, jeśli przed czymś się ostrzega to automatycznie oznacza to, że to coś musi się zrealizować? Cytat: Cytat: Jeśli np. w Kodeksie Karnym jest napisane, że za jakiś czyn grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia, to oznacza, że na pewno ja tego czynu się dopuszczę? Analogicznie do Biblii - to że Jezus przed czymś ostrzega oznacza, że to musi się zrealizować? To jest właśnie nadzieja - że nikt nie wpadnie bagno, z którego nie możnaby się wydostać. Cytat był kierowany do konkretnych ludzi, jak myślisz dlaczego? Jezus przestrzega przed drogą, która zaprzecza szczęściu człowieka. Jezus chce ostrzec i pouczyć o zgubnej drodze, która prowadzi do potępienia. Cytat: Cytat: Nie jestem pewny, co konkretnie znaczy "o łasce Bożej rozpaczać" - i poczym poznać, że to faktycznie się dzieje? Drugi punkt też nie wiem, co autor ma na myśli. Ja to intuicyjnie rozumiem, ale czy w zgodzie z tym, co ktoś myślał to pisząc? Na czym konkretnie polega postawa "sprzeciwu" w trzecim punkcie? Czy to, że w swoim umyśle zastanawiam się i myślę nad alternatywnymi interpretacjami jakiejś uznanej prawdy chrześcijańskiej już jest tym niewybaczalnym grzechem? Nie ma tu precyzyjnego wyjaśnienia. Czy mam też rozumieć, że skoro kiedyś uznaną prawdą chrześcijańską było to, że ludzie innych religii idą do piekła, bo są poza Kościołem, a dziś tak się już nie naucza, to zaszedł już warunek "sprzeciwu" i Kościół sam zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu? Przed ostatni punkt - czy bierze się pod uwagę okoliczności, które doprowadziły kogoś do tego "zatwardziałego serca"? Jeśli nie, to dlaczego nie? Jeśli ktoś ma "zatwardziałe serce" to trzeba go potępić, a dlaczego nie pomóc? Bóg pomyślał świat w taki sposób, aby On sam nie był wstanie komuś pomóc? Bóg jest nieodpowiedzialnym Stwórcą? O co tu chodzi?.. Jak mam teraz w to uwierzyć, skoro mam odnośnie tego mnóstwo pytań i wątpliwości, skoro mi to się "nie klei"? Tu jest dość obszerne wyjaśnienie [link widoczny dla zalogowanych] W jaki sposób to ocenilas, że to nauczanie z linku jest zgodne z nauczaniem Kościoła? Że autor poprawnie wyjaśnił sens tych grzechów nie oddalając się w swojej interpretacji od fiskalnego nauczania? Po drugie, nie ma tam wszystkich odpowiedzi na moje ważne wątpliwości. Cytat: Cytat: Wystarczy, czy mam ciągnąć dalej? A jeśli dalej, to w jakim celu? Do czego zmierzasz pytając mnie, jakie chciałbym zadać pytania? Do tego żebyś szukał odpowiedzi jeśli masz jakieś wątpliwości, bo teraz to mam wrażenie, że z Twojej strony to jest takie trochę pisanie na przekór, żeby celowo rozmydlić te zapisy KKK i powiedzieć, że one wcale nie są jasne, że tyle tu pytań i wątpliwości itp. Już ci pisałem dwie strony wcześniej, że szukałem i z tymi "wyjaśnieniami" różnie to bywa. Twoje wrażenie jest mylne, bo ja szczerze i uczciwie uważam, że te pytania są ważne, no chyba, że komuś nie zależy, by jego wiara była przemyślana, zrozumiała.. Cytat: Cytat: Moim zdaniem mylisz się w swojej interpretacji. Przytoczmy jeszcze raz def. Nie ma tu nic, że warunkiem koniecznym jest "poziom woli". Wyraźnie jest napisane, że taki grzech zachodzi, gdy ZOSTAŁ POPEŁNIONY, a więc chodzi tu o konkretny czyn. Jeśli nie zostało coś popełnione realnie to w świetle definicji nie ma "grzechu śmiertelnego" i tym samym wracamy do mojego początkowego pytania.. No to przeczytaj jeszcze raz ten cytat, który podałeś: "Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" Jeśli został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodną to nie jest to akt woli? Ok, wyjaśnij mi co rozumiesz pod pojęciem "poziom woli", bo ja to u ciebie zrozumiałem tak: wystarczy, że człowiek już w swoim umyśle wyraża chęć zrobienia czegoś potwornego i to już jest "grzech śmiertelny". Jeśli to masz na myśli to nie zgadzam się, bo przytoczona definicja wyraźnie stwierdza, że musi dojść do CZYNU. I wtedy wracamy do mojego początkowego pytania.. Cytat: Cytat: Jeśli ktoś nie chce zbawienia, jeśli nie chce szczęścia i życia, nie chce osiągnąć prawdziwej doskonałości, którą można uzyskać tylko będąc przy Bogu swoim sercem i umysłem, to ktoś taki jest chory. Jeśli, ktoś "wybiera" wieczne cierpienie, wieczny ból i nieporządek w swojej najgłębszej naturze to, ktoś taki powiedzielibyśmy, że jest "niespełna rozumu". Bóg nie tworzy wiecznych bubli. No to idąc tym tokiem nie ma żadnego Szatana i demonów, które są oficjalnie w nauczaniu KK? Bo wcale one takiej drogi i to na poziomie o wiele bardziej świadomym niż ludzie nie wybrały, prawda? Jeśli chcesz wiedzieć, co w nauczaniu KK to przeczytaj i spróbuj zrozumieć to co w nauczaniu KK, nie zmieniaj tematu. Tematem w tym punkcie było to, czy "powszechne zbawienie" pozbawia wyboru istoty stworzone przez Boga. Ja bronię stanowiska, że nie pozbawia. Nie bronię teraz stanowiska KK, bo uważam, że jest ono wadliwe, tak samo jak wadliwa jest nauczanie, że "poza Kościołem nie ma zbawienia". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 18:38, 01 Paź 2023    Temat postu: Katolikus czy przeczytałeś artykuł z frondy? Bo nie odniosłeś się w ogóle do tego co tam jest podane, nie będę tego znowu cytować, masz tam zarówno wypowiedzi ks. Szustaka, jak i zarzuty ze strony katolika. Ps. TY mnie nie pytaj jak Wy sobie macie w KK wszystko godzić, bo to jest Twój problem a nie mój, jeśli te nauki nie zostały odwołane to są jak najbardziej aktualne, czy w ogóle jakieś nauki zostały w KK oficjalnie odwołane? Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 18:43, 01 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 18:57, 01 Paź 2023    Temat postu: Fronada napisał: „Głęboko wierzę i mam taką nadzieję, że absolutnie wszyscy będą zbawieni. .... " Ojciec Adam chociaż zastrzega, iż powyższa jego opinia ma charakter prywatny 1. ks. Szustak ma trochę z logiką problemy ... nadzieja przeczy głębokiej wierze 2. wierzyć, to powinien w nauczanie KK, a tam mowa o nadziei 3. z 1 wynka, że nie jest w pełni świadomy ... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 19:01, 01 Paź 2023    Temat postu: hill napisał: Katolikus czy przeczytałeś artykuł z frondy? Bo nie odniosłeś się w ogóle do tego co tam jest podane, nie będę tego znowu cytować, masz tam zarówno wypowiedzi ks. Szustaka, jak i zarzuty ze strony katolika. Przeczytałem. A czy ty przeczytałaś przedstawione przeze mnie argumenty za nadzieją zbawienia oparte na katechizmie + plus obserwacji? Bo nie odniosłaś się w ogóle do tego, co pisałem. Ale z chęcią zacytuję to ponownie Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. To jest tak proste. W zasadzie tym fragmentem mógłbym już temat zakończyć, ale warto to uzupełnić też dodatkowymi argumentami: Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wcześniej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. A ojciec Szustak ze swoimi wypowiedziami przy ks. Hryniewiczu to jest malutki. Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Ps. TY mnie nie pytaj jak Wy sobie macie w KK wszystko godzić, bo to jest Twój problem a nie mój, jeśli te nauki nie zostały odwołane to są jak najbardziej aktualne, czy w ogóle jakieś nauki zostały w KK oficjalnie odwołane? No nie, będę cię pytał, bo powołujesz się na jakieś nauki i w oparciu o te nauki wyciągasz jakieś wnioski.. Problem jest u ciebie taki, że to na co się powołujesz, to tym nie jesteś wstanie uzasadnić tego, że nadzieja jest herezją. I to jest twój problem, a nie mój. Czy zostały odwołane.. Wygląda na to, że tak, bo w Kościele nie naucza się, że ci co nie należą do Kościoła w sposób oficjalny są skazani z tego powodu na piekło. Kościelne nauczanie się zmieniło. Pisałem o tym chyba i w tym temacie, i szerzej na blogu Kruchy04. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:03, 01 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 19:20, 01 Paź 2023    Temat postu: Katolikus sorry, ale widzę że Ty nie jesteś zainteresowany rzeczową dyskusją, tylko upieraniem się przy swoim, wolisz pisać elaboraty zamiast odnieść się konkretnie do tematu. Dostałeś argumenty fedora, który pewnie zna się lepiej na nauczaniu KK niż Ty, sam w końcu piszesz, że różnych nauk nie rozumiesz, to ignorujesz te argumenty. Dostałeś filmy z zarzutami i bardzo szczegółowym omówieniem tematu, a teraz jeszcze artykuł, który również całkowicie zignorowałeś i powtarzasz w kółko to samo i znowu wpis na pół strony. Nie będę pisać kolejnego przydługiego posta z odpowiedziami na tematy poboczne, skoro sam nie zamierzasz się konkretnie odnosić do tego co otrzymujesz w temacie od którego zaczęliśmy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 19:20, 01 Paź 2023    Temat postu: @ Katolikus masz chyba podobny problem co ks. Szustak i wypierasz fakt, że ten również stwierdził, że "głeboko wierzy" ... czyli ma pewność, w dodatku głeboką ... a komentujesz jedynie "nadzieję", która herezją rzeczywiście nie jest ... nadzieja jest wyrazem chęci .... życzenia taką "schizofrenię" jak u Szustaka można jeszcze psychologicznie zrozumieć .... z tym wyparciem gorzej lub kwestia ignorancji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 19:49, 01 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: Katolikus sorry, ale widzę że Ty nie jesteś zainteresowany rzeczową dyskusją, tylko upieraniem się przy swoim, wolisz pisać elaboraty zamiast odnieść się konkretnie do tematu. Dostałeś argumenty fedora, który pewnie zna się lepiej na nauczaniu KK niż Ty, sam w końcu piszesz, że różnych nauk nie rozumiesz, to ignorujesz te argumenty. Dostałeś filmy z zarzutami i bardzo szczegółowym omówieniem tematu, a teraz jeszcze artykuł, który również całkowicie zignorowałeś i powtarzasz w kółko to samo i znowu wpis na pół strony. Nie będę pisać kolejnego przydługiego posta z odpowiedziami na tematy poboczne, skoro sam nie zamierzasz się konkretnie odnosić do tego co otrzymujesz w temacie od którego zaczęliśmy. To co nazywasz "pisać elaboraty" to są rzeczowe argumenty (oparte na nauczaniu Kościoła), które uzasadniają, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. Niestety to ty nie odniosłaś się do tych argumentów, a wymagasz, abym to ja odnosił się do tego, co ty piszesz. To zresztą też uczyniłem. Wszystkie argumenty jakie przedstawiłeś w tym temacie - ja się do nich odniosłem. Na argumenty, które przytoczył fedor, a których ty użyłaś w tej dyskusji - też się odniosłem. Wszystko jest wyżej i bez problemu mogę to wskazać. Twój kolejny błąd jaki popełniasz to ślepe zaufanie do czyichś filmów i opinii. Ty tylko zalinkowalaś i oznajmiłaś, że tam w np. filmie Wybranczyka są argumenty i że one są słuszne. A jak ja się pytam, które masz na myśli argumenty i dlaczego uważasz, że autor poprawnie ocenił sprawę to powtarzasz, że ty już przytoczyłaś linki, w których są argumenty . Moim zdaniem to ty nie jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją, za to z chęcią chciałabyś zrzucić na mnie jakieś zadania do wykonania.. No nie, twoje linki. Twoja odpowiedzialność. Jeśli uważasz, że tam są argumenty i autorzy poprawnie ocenili sprawę to przytocz te argumenty i ich broń. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:50, 01 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 19:51, 01 Paź 2023    Temat postu: lucek napisał: @ Katolikus masz chyba podobny problem co ks. Szustak i wypierasz fakt, że ten również stwierdził, że "głeboko wierzy" ... czyli ma pewność, w dodatku głeboką ... a komentujesz jedynie "nadzieję", która herezją rzeczywiście nie jest ... nadzieja jest wyrazem chęci .... życzenia taką "schizofrenię" jak u Szustaka można jeszcze psychologicznie zrozumieć .... z tym wyparciem gorzej lub kwestia ignorancji. Tu nie chodzi Lucek tylko o to, bo ks. Szustak też inne kontrowersyjne wypowiedzi miał w tym temacie i ogólnie tworzy sobie jakieś swoje pomysły na wiarę, przytoczę ten artykuł, bo widzę, że w podane linki nikt nie zagląda "Ojciec Adam Szustak jest jednym z najbardziej popularnych księży katolickich w Polsce. Zdecydowana większość jego wypowiedzi wydaje się być słuszna i budująca, jednak od czasu do czasu zdarza mu się rzec coś skandalicznego, głupiego czy wręcz heretyckiego. Na łamach tego portalu pisałem już o tym, jak ów ksiądz chwalił bluźniercze filmiki youtubowego kanału G.F. Darwin czy też sugerował, iż tragicznie zmarły prezydent Gdańska Paweł Adamowicz jest już na pewno w Niebie (mimo, że ów popierał sodomię oraz legalność aborcji). Powyższe wypowiedzi ojca Szustaka można by jednak zaliczyć do głupich i skandalicznych, ale jeszcze nie samych w sobie heretyckich. Ów zakonnik ma jednak na swym koncie również stwierdzenia o charakterze jawnie heretyckim. Chodzi mianowicie o wyrażaną przez niego bardzo mocną nadzieję powszechnego zbawienia, czyli przekonanie o tym, iż absolutnie wszyscy ludzie dostąpią wiecznego szczęścia z Bogiem i że nikt nie trafi do piekła. Myśl ta została przez o. Szustaka niezwykle jasno wyartykułowana w umieszczonym na kanale "YouTube" filmiku pt. "Czy wszyscy będą ZBAWIENI?". Ksiądz ów mówi w tym filmowym materiale między innymi następujące rzeczy: „Głęboko wierzę i mam taką nadzieję, że absolutnie wszyscy będą zbawieni. Wszyscy. Absolutnie wszyscy. W momencie śmierci będzie sąd i zobaczymy całą prawdę o Bogu, dobru i złu. Nie będzie oszustw i zakłamań. Zobaczymy jaki jest Bóg. I Bóg nas zapyta: – Teraz kiedy widzisz całą prawdę – czy chcesz być ze mną na wieki czy trafić do piekła? Jeśli człowiek zapragnie być w niebie, to Bóg wpuści go. Może przez czyściec. Ale kiedy człowiek zobaczy Boga, to Mu się nie oprze. To nie będzie branie siłą. Nikt nie wpadnie na pomysł, by Mu się oprzeć i Go wybierze". Ojciec Adam chociaż zastrzega, iż powyższa jego opinia ma charakter prywatny, jednocześnie de facto w pewien sposób ją dogmatyzuje, gdyż w ścisłym nawiązaniu do tegoż swego poglądu stwierdza też: "Jeśli chrześcijanin nie ma takiej nadziej, to jest to du**a, a nie chrześcijanin. Jeśli ktoś nie pragnie tego, nie marzy, nie działa by tak się stało – to żaden z niego chrześcijanin” (wykropkowanie wulgaryzmu moje – MS). Choć podobne – jak czyni to ks. Szustak – stawianie sprawy, a więc: "Piekło jest, ale dobrze jest mieć nadzieję, iż nikt do niego nie trafia" nie stanowi niczego niezwykłego wśród współczesnych katolików, trzeba jasno to sobie powiedzieć, iż taki pogląd jest heretycki. Po pierwsze bowiem: choć – z pewnymi wyjątkami (o których poniżej) – owszem nie wiemy, które konkretne osoby spędzą wieczność w piekle, to jednak możemy być pewni, iż część ludzi tam trafi. Innymi słowy, nie znamy "z imienia i nazwiska" osób, które są lub będą w piekle, ale wiemy, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni. Mówi nam o tym Pan nasz Jezus Chrystus, gdy naucza o Sądzie Ostatecznym w czasie którego ludzkość zostanie podzielona na dwie kategorie osób. Do tych znajdujących się po lewej stronie Chrystus powie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25: 41, 46). O tym, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni naucza też Magisterium Kościoła. Ot, choćby Sobór Laterański IV uczy na temat powtórnego przyjścia Pana Jezusa następującą rzecz: "na końcu wieków przyjdzie sądzić żywych i umarłych, każdemu odda według jego uczynków, zarówno odrzuconemu, jak i wybranemu, Wszyscy oni powstaną w swoich własnych ciałach, które teraz mają, aby otrzymać stosownie do swoich czynów, dobrych czy złych, jedni karę wieczną z diabłem, inni zaś wiekuistą chwałę z Chrystusem". Podobne wypowiedzi Pisma świętego i Magisterium Kościoła można by mnożyć, ale warto zauważyć w tym miejscu jedną rzecz. Otóż, na temat wiecznego potępienia niektórych ludzi wypowiadają się one w duchu faktu, który nastąpi, a nie tylko teoretycznej możliwości. Pan Jezus w przytoczonych wyżej słowach nie mówi: "Jeśli,w ogóle znajdą się takie osoby, które do końca życia będą trwać w grzechu, takie osoby skażą się na potępienie. Nie objawiam wam jednak tego, czy tacy ludzie będą istnieli". Chrystus mówi, że będą tacy ludzie i wyda On na nich wyrok wiecznego potępienia. Po drugie: co do wiecznego potępienia przynajmniej jednej wymienionej z imienia osoby Magisterium Kościoła wypowiedziało się jasno. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem: "Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V "O Sakramencie pokuty" Pytanie 6). Chyba nie trzeba zaś specjalnie tłumaczyć, co w świetle katolickiej terminologii oznacza, iż ktoś "utracił swą duszę". Po trzecie: jest rzeczą skrajnie trudną pogodzić przekonanie ks. Szustaka o tym, iż każdy umarły stając po śmierci przed obliczem Boga zdecyduje się jednak nawrócić i żałować za swoje grzechy z nauczaniem Pana Jezusa, który w przypowieści o bogaczu i Łazarzu mówił o następującym dialogu, jaki miał się odbyć pomiędzy cierpiącym męki ognia bogaczem a Abrahamem: Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"."Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"» (Łk 16, 27-31). Poza tym, wedle nauki katolickiej nawrócenie może dokonać się za ziemskiego życia, nie zaś po śmierci. Jednostkowy sąd Boży, który odbędzie się po śmierci danej osoby stanowić będzie wyrok przypieczętowujący efekt dokonanych za życia ziemskiego wyborów, nie zaś ostatnią szansę, by żałować za swe grzechy. Na sam koniec tego artykułu pozwolę sobie zaproponować małe logiczne ćwiczenie pokazujące jak omawiana opinia o. Szustaka może być szkodliwa dla dusz. Otóż, załóżmy czysto teoretycznie, że ksiądz ów ma rację i jest bardzo prawdopodobne, że nikt z ludzi nie trafia do piekła. Cóż, jednak wtedy za szkodę niosą ludzkim duszom ci, którzy mówią, że piekło jest i że przebywają tam niektóre osoby? Jeśli i tak wszyscy idą do Nieba, to co najwyżej niektórzy ludzie postresują się wizją piekła, ale ostatecznie ten stres i tak zostanie im wynagrodzony w Niebie, gdzie wszak Bóg "otrze każdą łzę" (Ap 7, 17). Jeśli jednak piekło jest i przebywa tam część ludzkości to rozpowszechnianie twierdzeń w rodzaju: "Prawdopodobnie w piekle nie ma nikogo z ludzi, a stając po śmierci przed Bogiem i tak się nawrócimy" jest niewyobrażalnie szkodliwe. W ten sposób bowiem de facto zachęca się ludzi do praktykowania dwu z sześciu grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, którymi są: "Przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć" oraz "Rozmyślnie trwać w niepokucie". Ostatecznie zaś takie opinie prowadzą do tego, iż więcej osób trafi do piekła będąc przekonanymi, że przecież i tak nie mają się czego obawiać." [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 20:10, 01 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: Tu nie chodzi Lucek tylko o to, bo ks. Szustak ... domyślam się, ale wstarczy żeby tobie, fedorowi i innym tu ... przyznać rację a Katolikus, nie wiem na ile świadomie, a na ile ze zwykłego cwaniactwa uczepił się "nadziei" ..... Cytat: .... że w podane linki nikt nie zagląda za pierwszym razem nie zajrzałem i nabrałem się zapewnieniami Katolikusa, że ks. Szustak mówi o nadziei, że piekło jest puste no tak to jest jak człowiek jest łatwowierny i uwierzy tym, co elaboraty lubią pisać Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 20:15, 01 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: To co nazywasz "pisać elaboraty" to są rzeczowe argumenty (oparte na nauczaniu Kościoła), które uzasadniają, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. Niestety to ty nie odniosłaś się do tych argumentów, a wymagasz, abym to ja odnosił się do tego, co ty piszesz. To zresztą też uczyniłem. Wszystkie argumenty jakie przedstawiłeś w tym temacie - ja się do nich odniosłem. Na argumenty, które przytoczył fedor, a których ty użyłaś w tej dyskusji - też się odniosłem. Wszystko jest wyżej i bez problemu mogę to wskazać. Twój kolejny błąd jaki popełniasz to ślepe zaufanie do czyichś filmów i opinii. Ty tylko zalinkowalaś i oznajmiłaś, że tam w np. filmie Wybranczyka są argumenty i że one są słuszne. A jak ja się pytam, które masz na myśli argumenty i dlaczego uważasz, że autor poprawnie ocenił sprawę to powtarzasz, że ty już przytoczyłaś linki, w których są argumenty . Moim zdaniem to ty nie jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją, za to z chęcią chciałabyś zrzucić na mnie jakieś zadania do wykonania.. No nie, twoje linki. Twoja odpowiedzialność. Jeśli uważasz, że tam są argumenty i autorzy poprawnie ocenili sprawę to przytocz te argumenty i ich broń. Ja jestem słaba psychicznie, nerwowa i nie mam cierpliwości do takich rozmów! Kończymy dyskusję! [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 20:20, 01 Paź 2023    Temat postu: PS Hill, a poza tą tu kwestią formalną, rozumiem o co ci chodzi ... no i mam nadzieję, żeby zachować dobre zdanie o KK - że o to właśnie chodzi, żeby z tej "schizofreni" się wyzwolić, lub to działanie Ducha Św. ... nie wiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:52, 01 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: Katolikus napisał: To co nazywasz "pisać elaboraty" to są rzeczowe argumenty (oparte na nauczaniu Kościoła), które uzasadniają, że katolik może mieć nadzieję na zbawienie wszystkich. Niestety to ty nie odniosłaś się do tych argumentów, a wymagasz, abym to ja odnosił się do tego, co ty piszesz. To zresztą też uczyniłem. Wszystkie argumenty jakie przedstawiłeś w tym temacie - ja się do nich odniosłem. Na argumenty, które przytoczył fedor, a których ty użyłaś w tej dyskusji - też się odniosłem. Wszystko jest wyżej i bez problemu mogę to wskazać. Twój kolejny błąd jaki popełniasz to ślepe zaufanie do czyichś filmów i opinii. Ty tylko zalinkowalaś i oznajmiłaś, że tam w np. filmie Wybranczyka są argumenty i że one są słuszne. A jak ja się pytam, które masz na myśli argumenty i dlaczego uważasz, że autor poprawnie ocenił sprawę to powtarzasz, że ty już przytoczyłaś linki, w których są argumenty . Moim zdaniem to ty nie jesteś zainteresowana rzeczową dyskusją, za to z chęcią chciałabyś zrzucić na mnie jakieś zadania do wykonania.. No nie, twoje linki. Twoja odpowiedzialność. Jeśli uważasz, że tam są argumenty i autorzy poprawnie ocenili sprawę to przytocz te argumenty i ich broń. Ja jestem słaba psychicznie, nerwowa i nie mam cierpliwości do takich rozmów! Kończymy dyskusję! Ja nie kończę. Odniosę się też i do tego, co zacytowałaś w oparciu o argumenty, które opracowałem w tym temacie, a które to argumenty nie doczekały się żadnego odzewu, po prostu zostały zignorowane, a więc pozostają w mocy. Hill cytując artykuł z frondy napisał: Zdecydowana większość jego wypowiedzi wydaje się być słuszna i budująca, jednak od czasu do czasu zdarza mu się rzec coś skandalicznego, głupiego czy wręcz heretyckiego. W takim razie, dlaczego Szustak wciąż oficjalnie wypowiada się jako ksiądz katolicki? Dlaczego od swoich przełożonych nie dostał żadnej nagany czy zakazu wypowiadania się? Zgodnie z Prawem Kanonicznym, publiczne wypowiedzi ksiedza w kwestiach wiary musza być kontrolowane przez biskupa lub jakichś przełożonych, których ma nad sobą ksiądz. Gdyby w takiej wypowiedzi były tezy odstępcze, biskup/przełożeni mieliby obowiązek nakazać księdzu odwołanie tych tez lub milczenie. Nic takiego się nie wydarzyło. Cytat: Chodzi mianowicie o wyrażaną przez niego bardzo mocną nadzieję powszechnego zbawienia, czyli przekonanie o tym, iż absolutnie wszyscy ludzie dostąpią wiecznego szczęścia z Bogiem i że nikt nie trafi do piekła. Nadzieja na powszechne zbawienie nie jest w Kościele zabroniona. Ktoś, kto opiera się w swojej wierze na takiej nadziei nie głosi herezji. Nadzieja ta ma swoje uzasadnienie w Katechizmie + obserwacji ludzi (w tym papieża), którzy za taką nadzieją się opowiadali, a nie byli uznani za heretyków. Cytat: Po pierwsze bowiem: choć – z pewnymi wyjątkami (o których poniżej) – owszem nie wiemy, które konkretne osoby spędzą wieczność w piekle, to jednak możemy być pewni, iż część ludzi tam trafi. Innymi słowy, nie znamy "z imienia i nazwiska" osób, które są lub będą w piekle, ale wiemy, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni. Nie, nie wiemy: Jan Paweł II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. [link widoczny dla zalogowanych] abp Jędraszewski napisał: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. https://youtu.be/s3F0fre__j8?si=DrY38UHNecB6BKa3 Przy założeniu, że "wiemy, że ktoś będzie potępiony" nie ma żadnego sensu modlitwa, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Po co się modlić, "by nikt" skoro i tak, "ktoś będzie"? Kościół bawi się w puste mielenie słów? Według autora tekstu tak to chyba należy uznać.. Cytat: Mówi nam o tym Pan nasz Jezus Chrystus, gdy naucza o Sądzie Ostatecznym w czasie którego ludzkość zostanie podzielona na dwie kategorie osób. Do tych znajdujących się po lewej stronie Chrystus powie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25: 41, 46). Ten fragment można różnie interpretować. Po pierwsze, dosłowna interpretacja tego tekstu uderza w fundamentalną wiarę chrześcijańską, że Bóg jest miłością, miłość jest NATURĄ Boga - J 4, 7-8. Jeśli kogoś kochasz (a Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością większą i pełniejszą niż największa miłość rodziców do własnego dziecka) to ani nie wymierzasz mu kary w postaci nieskończonego cierpienia, ani nie akceptujesz, aby ukochana osoba na wieczność pozostała w stanie irracjonalnych pragnień, zepsucia na swym najgłębszym poziomie jestestwa, totalnego nieszczęścia (bo tym właśnie jest piekło). Pozwolenie by choć jedno stworzenie doświadczyło absolutnie wiecznego piekła byłoby niewiarygodną, ekstremalnie sadystyczną potwornością. Tak więc trzeba szukać innej interpretacji i takie interpretacje jak najbardziej są. Cytat: O tym, że niektórzy ludzi będą wiecznie potępieni naucza też Magisterium Kościoła. Ot, choćby Sobór Laterański IV uczy na temat powtórnego przyjścia Pana Jezusa następującą rzecz: "na końcu wieków przyjdzie sądzić żywych i umarłych, każdemu odda według jego uczynków, zarówno odrzuconemu, jak i wybranemu, Wszyscy oni powstaną w swoich własnych ciałach, które teraz mają, aby otrzymać stosownie do swoich czynów, dobrych czy złych, jedni karę wieczną z diabłem, inni zaś wiekuistą chwałę z Chrystusem". A jednak w swej nauce Kościół też dopuszcza nadzieję zbawienia wszystkich ludzi. Po prostu to jest właśnie nadzieja, że do takich potworności może jednak nie dojdzie. Jeśli, ktoś takiej nadziei potrzebuje to Kościół nie zabrania w swoim nauczaniu taką nadzieję żywic: Nadzieja na zbawienie wszystkich ma jak najbardziej uzasadnienie w nauce Kościoła. KKK 1821 napisał: W nadziei Kościół modli się, by "wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4). Gdyby "nadzieja zbawienia wszystkich" była herezją to nie możnaby się było modlić, by wszyscy byli zbawieni. Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało. KKK 1058 napisał: Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26). Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony. Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. Gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób: JP II napisał: Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. JP II napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że: Cytat: Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. Wyzej już podawałem źródła powyższych wypowiedzi więc, każdy zainteresowany może sobie sprawdzić. Teolog Hans Urs von Balthasar, który głosił nadzieję powszechnego zbawienia został doceniony w Kosciele. Jego zasługi docenił Jan Paweł II czyniąc go przed śmiercią kardynałem, a przypominam, że był zwolennikiem nadziei powszechnego zabawienia. Jeszcze wspomnę o ks. prof. Hryniewiczu. Hryniewicz głosił publicznie swoją naukę o nadziei zbawienia wszystkich. Nie słyszałem, aby dostał zakaz wypowiadania się. W kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. Przypadek ks. Hryniewicza był szeroko dyskutowany na oficjalnych konferencjach koscielnych i ze nie podjęto żadnej oficjalnej decyzji wynika, ze takiej decyzji żadne władze kościelne NIE PODJĘŁY, choć były o niej doskonale poinformowane. Gdybyśmy wiec mieli do czynienia z jawna herezją , to juz na konferencjach zostałoby to (błyskawicznie!) wydobyte i przeciwnicy Hryniewicza (których była i jest ogromna ilość) postaraliby się o to, by był zakaz czytania Hryniewicza, bo jego nauki są niezgodne oficjalnym nauczaniem. Tak samo, jak ja wyżej, potwierdza to biblista katolicki, ks. Mariusz Rosik: Cytat: Nie została jednak odrzucona przez Kościół apokatastaza w formie umiarkowanej, czyli pogląd dopuszczający możliwość zbawienia wszystkich ludzi. Innymi słowy, Urząd Nauczycielki Kościoła odrzucił tezę, która głosi, że z całą pewnością wszyscy ludzie będą zbawieni, natomiast dopuszcza tezę, iż być może wszyscy będą zbawieni, a piekło będzie puste. Taki sposób myślenia zdaje się dopuszczać Jan Paweł II, który w książce Przekroczyć próg nadziei pisał: „Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» [1Tym 2:4]”[8]. Chrześcijanin może więc mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, aby okazała się w całej pełni Boża miłość[9]. [link widoczny dla zalogowanych] Wynika z tego, że katolik może wierzyć, że będą ludzie, którzy będą potępieni, ale może też w to nie wierzyć i mieć nadzieję, że zbawienie osiągną wszyscy. Po prostu w Kościele dopuszcza się obie opcje. A to, co ktoś wybierze to już kwestia jego wewnętrznego rozeznania w sumieniu i umyśle, i własnym sercu. Cytat: Podobne wypowiedzi Pisma świętego i Magisterium Kościoła można by mnożyć, ale warto zauważyć w tym miejscu jedną rzecz. Otóż, na temat wiecznego potępienia niektórych ludzi wypowiadają się one w duchu faktu, który nastąpi, a nie tylko teoretycznej możliwości. Pan Jezus w przytoczonych wyżej słowach nie mówi: "Jeśli,w ogóle znajdą się takie osoby, które do końca życia będą trwać w grzechu, takie osoby skażą się na potępienie. Nie objawiam wam jednak tego, czy tacy ludzie będą istnieli". Chrystus mówi, że będą tacy ludzie i wyda On na nich wyrok wiecznego potępienia. No to w końcu kara, czy wolna decyzja stworzenia, które pragnie wiecznego cierpienia.. Niech ci ortodoksyjni katolicy w końcu dojdą do ładu z tym swoim nauczaniem. Cytat: Po drugie: co do wiecznego potępienia przynajmniej jednej wymienionej z imienia osoby Magisterium Kościoła wypowiedziało się jasno. W Katechizmie Soboru Trydenckiego czytamy bowiem: "Judasz, który żalem przywiedziony obwiesiwszy się, i żywot i duszę utracił" (Rozdział V "O Sakramencie pokuty" Pytanie 6). Chyba nie trzeba zaś specjalnie tłumaczyć, co w świetle katolickiej terminologii oznacza, iż ktoś "utracił swą duszę". Właśnie, że trzeba i to w oparciu o oficjalne nauczanie. Swoją drogą, można też zastanawiać się, co to znaczy "stracić swoją duszę" i jak to było w przypadku Judasza. Ew. Mk 8,35 napisał: Bowiem kto by chciał zbawić swoją duszę zatraci ją; a kto by stracił swoją duszę dla mnie i Dobrej Nowiny ten ją ocali od śmierci. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Po trzecie: jest rzeczą skrajnie trudną pogodzić przekonanie ks. Szustaka o tym, iż każdy umarły stając po śmierci przed obliczem Boga zdecyduje się jednak nawrócić i żałować za swoje grzechy z nauczaniem Pana Jezusa, który w przypowieści o bogaczu i Łazarzu mówił o następującym dialogu, jaki miał się odbyć pomiędzy cierpiącym męki ognia bogaczem a Abrahamem: Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"."Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"» (Łk 16, 27-31). Może skrajnie trudną, a może nie. Bez względu na to czy tak, czy nie, to nie zmienia to faktu, że katolik może żywic nadzieję na zbawienie wszystkich. Cytat: Poza tym, wedle nauki katolickiej nawrócenie może dokonać się za ziemskiego życia, nie zaś po śmierci. Jednostkowy sąd Boży, który odbędzie się po śmierci danej osoby stanowić będzie wyrok przypieczętowujący efekt dokonanych za życia ziemskiego wyborów, nie zaś ostatnią szansę, by żałować za swe grzechy. Patrz wypowiedź Jana Pawła II i abp Jędraszewskiego. Cytat: Na sam koniec tego artykułu pozwolę sobie zaproponować małe logiczne ćwiczenie pokazujące jak omawiana opinia o. Szustaka może być szkodliwa dla dusz. Otóż, załóżmy czysto teoretycznie, że ksiądz ów ma rację i jest bardzo prawdopodobne, że nikt z ludzi nie trafia do piekła. Cóż, jednak wtedy za szkodę niosą ludzkim duszom ci, którzy mówią, że piekło jest i że przebywają tam niektóre osoby? Jeśli i tak wszyscy idą do Nieba, to co najwyżej niektórzy ludzie postresują się wizją piekła, ale ostatecznie ten stres i tak zostanie im wynagrodzony w Niebie, gdzie wszak Bóg "otrze każdą łzę" (Ap 7, 17). Jeśli jednak piekło jest i przebywa tam część ludzkości to rozpowszechnianie twierdzeń w rodzaju: "Prawdopodobnie w piekle nie ma nikogo z ludzi, a stając po śmierci przed Bogiem i tak się nawrócimy" jest niewyobrażalnie szkodliwe. W ten sposób bowiem de facto zachęca się ludzi do praktykowania dwu z sześciu grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, którymi są: "Przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć" oraz "Rozmyślnie trwać w niepokucie". Ostatecznie zaś takie opinie prowadzą do tego, iż więcej osób trafi do piekła będąc przekonanymi, że przecież i tak nie mają się czego obawiać." Na sam koniec autor przedstawił sadystyczną interpretację Pana Boga i to jest bardzo szkodliwe, bo taki obraz poniża Boga. Nie wiem też w jaki sposób wiara w nadzieję na zbawienie wszystkich miałaby zachęcać do większego grzeszenia. Żeby takie wynikało trzeba jakichś dodatkowych założeń.. Motywację dla unikania zła daje tylko pragnienie unikania czynienia krzywdy komukolwiek, czyli - prawdziwa miłość do bliźnich i do Boga, a nie strach przed piekłem. Jeśli ktoś unika zła, bo boi się dla siebie piekła to paradoksalnie w to piekło się ładuje, bo jego motywacja nie pochodzi z miłości i jest u swych podstaw oparta na leku i egoizmie. Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:21, 02 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Nie 23:56, 01 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: wiara w nadzieję ale nie to ks. Szustak mówi, to byłoby ok, Szustak mówi, "wierzę i mam nadzieję..." czyli odnosi do przekonania o "pustym piekle", dwa różne swoje akty, akt wiary i akt nadziei, gdzie pierwszy zaprzecza temu co KK do wierzenia podaje, a drugi zadaje kłam pierwszemu, bo skoro w pierwszym twierdzi, że w to wierzy, to nadzieja na zbawienie każdego, nie jest mu potrzebna, bo ma tego pewność, chyba, że w to wątpi - czyli jednak nie wierzy ... i nie chodzi Hill, jak rozumiem, o ocenę ks. Szustaka, czy jego nauczania, jako takich ... a o to, że skoro można sobie tak dowolnie dokumenty, nauczanie KK rozumieć czy interpretować i głosić, to dokumenty KK można też spokojnie olać, bo większego przecież znaczenia, przy szczegółowości jaką zawierają, po prostu nie mają ... rodzi się pytanie, czemu mają służyć i z drugiej strony, skoro katolik, żeby móc wierzyć, musi takich akrobacji jak ks. Szustak, czy Katolikus dokonywać, to czy katolik w nauczanie KK wierzy czy może jednak nie wierzy, bo deklaracje ewidentnie rozjeżdżą się z tym co o tej nauce sądzi... bo tak naprawdę to się z nią nie zgadza czym to jest wtedy jeśli nie hipokryzją ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hill Chwilowo nieaktywny Dołączył: 01 Sty 2023 Posty: 2026 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 3:53, 02 Paź 2023    Temat postu: lucek napisał: Katolikus napisał: wiara w nadzieję ale nie to ks. Szustak mówi, to byłoby ok, Szustak mówi, "wierzę i mam nadzieję..." czyli odnosi do przekonania o "pustym piekle", dwa różne swoje akty, akt wiary i akt nadziei, gdzie pierwszy zaprzecza temu co KK do wierzenia podaje, a drugi zadaje kłam pierwszemu, bo skoro w pierwszym twierdzi, że w to wierzy, to nadzieja na zbawienie każdego, nie jest mu potrzebna, bo ma tego pewność, chyba, że w to wątpi - czyli jednak nie wierzy ... i nie chodzi Hill, jak rozumiem, o ocenę ks. Szustaka, czy jego nauczania, jako takich ... a o to, że skoro można sobie tak dowolnie dokumenty, nauczanie KK rozumieć czy interpretować i głosić, to dokumenty KK można też spokojnie olać, bo większego przecież znaczenia, przy szczegółowości jaką zawierają, po prostu nie mają ... rodzi się pytanie, czemu mają służyć i z drugiej strony, skoro katolik, żeby móc wierzyć, musi takich akrobacji jak ks. Szustak, czy Katolikus dokonywać, to czy katolik w nauczanie KK wierzy czy może jednak nie wierzy, bo deklaracje ewidentnie rozjeżdżą się z tym co o tej nauce sądzi... bo tak naprawdę to się z nią nie zgadza czym to jest wtedy jeśli nie hipokryzją ? Jak pisałam ja do ks. Szustaka nic nie mam, tym bardziej, że poglądowo w kwestii piekła jest mi bliżej do niego niż nauczania KK, no bo sama w piekło nie wierzę. Odnoszę się tylko do jego wypierania rzeczywistości i próby przełożenia swoich własnych wierzeń na nauki katolickie. Poza tym, tak jak on mówi, że chrześcijanin, który nie ma takiej nadziei to dupa nie chrześcijanin, to przy jego kontrowersjach można mu zarzucić, że z niego z kolei jest dupa nie ksiądz katolicki Jak widać sami katolicy burzą się na to co głosi, otrzymał też jakiś list w tej sprawie (tzn. w artykule zarzutów jest o wiele więcej, ale przytoczę tylko to o czym mówimy) "Błędna nauka i brak reakcji przełożonych Zwracają też uwagę na to, że „w tym wywiadzie mówi niestety rzeczy przeciwne do słów Jezusa Chrystusa”. Podkreślają, że nie widać, żeby ojcowie przełożeni czuwali nad przekazem o. Szustaka. Chodzi tu głównie o kwestię zbawienia i istnienia piekła. „Żal nam młodych wiernych, langustowiczów, którzy poznają naukę Jezusa, wracają do Kościoła dzięki ojcu, a potem brną w nieprawdziwy przekaz” – piszą. „Najpierw ojciec podkreśla, że herezją jest twierdzenie, że piekła na pewno nie ma. Zabezpiecza się ojciec, po czym w drugim zdaniu mówi coś totalnie nielogicznego, że ma nadzieję, jest wręcz przekonany, że prawdopodobnie go nie ma. Że Jezus nie straszył piekłem” – tłumaczą. Zaznaczają, że Jezus mówił wiele trudnych rzeczy, o piekle także. Nauka katolicka jest w tej sprawie jednoznaczna – piekło istnieje i nie jest puste. Podkreślają, że głoszenie innej nauki jest przeciwne Jezusowi, przekazowi biblijnemu i relacjom świętych, powinno więc spotkać się z reakcja przełożonych. „Ojciec stawia się wyżej niż Jezus i święci. I jeszcze nad ojcem czuwają przełożeni, arcybiskup Ryś. To gdzie oni teraz są? Gdzie są dominikanie, ojciec Salij i reszta załogi teologicznej? Taka nauka ma do nas trafiać? Tego chcecie? Ojciec Adam jest szczerym człowiekiem, posłucha waszego głosu. Ale go nie ma? Czy mamy wierzyć, że Jezus był heretykiem, bo straszył piekłem? Mało miłosierny był? Za mało dobry? Bardzo prosimy o odpowiedź, bo my zwykli katolicy, byli langustowicze, jesteśmy właśnie na manowcach”. List podpisano: „zwykli katolicy, byli langustowicze" [link widoczny dla zalogowanych] Tu ewidentnie widać, że mówienie o pustym piekle to po prostu akrobatyka intelektualna, kóra ma na celu ominąć dogmat o piekle, no bo wiadomo, że dogmatów, które już zostały ustanowione nie da się usunąć, więc lepiej wymyślić, że piekło jest, ale jednak puste. Sensu w tym żadnego nie ma, tym bardziej jak się weźmie całość nauczania KK, no ale są przynajmniej próby pogodzenia sobie dogmatów ze swoimi poglądami na ten temat Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 3:54, 02 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pon 6:45, 02 Paź 2023    Temat postu: Hill napisał: Tu ewidentnie widać, że mówienie o pustym piekle to po prostu akrobatyka intelektualna, kóra ma na celu ominąć dogmat o piekle, no bo wiadomo, że dogmatów, które już zostały ustanowione nie da się usunąć, więc lepiej wymyślić, że piekło jest, ale jednak puste. Sensu w tym żadnego nie ma, tym bardziej jak się weźmie całość nauczania KK, no ale są przynajmniej próby pogodzenia sobie dogmatów ze swoimi poglądami na ten temat mi nauka KK podoba się bardziej "historiozoficznie" i logicznie, a Jezusa interpretowana symbolicznie, ale realnie w doświadczeniu życiowym ... i to myślę sprawia, że ludzie nie odchodzą od kościoła, mimo, że tak naprawdę, przynajmniej współczesnemu człowiekowi, trudno w dogmatyczną interpretację uwierzyć ... a to, że w naukę Jezusa trudno z hipokryzją pogodzić - jak dla mnie - nie da się w naukę KK wierzyć ... można ją mimo wszystko rozumieć i lubić, no ale trudno mi przynajmniej wierzyć ... z koleii ci którzy wierzą i tej nauki się trzymają, tu powedzmy fedor, hipokrytami nie są ... ale ci co ją omijają i deklarują, że wierzą ... tych mi trudniej zrozumieć, a najtrudniej tych co twierdzą, że wierzą i racjonalizują przekonania ewidentnie, moralnie sprzeczne z tą nauką - tych jakoś nie umiem zrozumieć, to już pełna hipokryzja jak dla mnie. ps a co do nauki KK, to być może tej nauki nie rozumiem - nie rozumiem w sensie intencji uporu, że przy swoich dogmatach trwa ... po "owocach ich poznacie" a w chrześcijaństwie takie "samobójstwo" nie jest niczym złym, a owoce są dobre, nimi dla mnie jest choćby współczesna (ale nie w lewackim wydaniu) nauka i krytycyzm sądów... tego nie wiem, choć tak czy inaczej jest to dziełem Boga Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 7:44, 02 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 2714 Przeczytał: 88 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:25, 02 Paź 2023    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Masz rację. Jest pewien ważny próg świadomości, który w życiu ziemskim nie jest osiągany - osądu w prawdzie. Tu większość rzeczy możemy jedynie domniemywać, ale nie wiemy, jak to jest. Ujrzenie konsekwencji swoich decyzji w prawdzie, wedle księgi życia, zmienia bardzo wiele - jednych zawiedzie ku jakiejś tam formy satysfakcji, że dobre uczynki były z nimi, ale dla pyszałków i drani będzie jak uderzeniem obuchem w głowę (a potem już tylko gorzej). Bo tym złym posypie się wszystko to, na czym opierali swoją wartość, bo oni zrozumieją, że powinni od początku zamienić miejscami ważność tego, co uznają, zaś sami siebie będą musieli określić jako ROZPOZNAJĄCYCH WADLIWIE. Człowiek rozpoznający wadliwie rzeczywistość nie może na samym sobie polegać! W tym jest największy problem, że te grzechy, wynikające ze stwierdzonej wadliwości rozpoznań, pokazują, że teraz nie wiadomo kim właściwie jest ten, kto teraz rozpoznaje, kim jest owo ja. Bo on okazuje się sprzeczny sam ze sobą, czyli jest nikim. Nie mogę tu czegoś zrozumieć. Czegoś mi brakuje w tej układance. Bo cały czas mam w głowie, że pisałeś, że "Dokładnie taki świat jest potrzebny, aby świadomość mogła się ukształtować!", a teraz piszesz, że są tacy, którzy się nie ukształtowali, bo okazałi się sprzeczni sami ze sobą. Więc zastanawiam się, co dalej? A może człowiek nie powinien rozstrząsać takich pytań, bo go przerastają? Ale jednak spróbujmy.. Żyjemy w najlepszym z możliwych światów do tego, aby świadomość mogła się ukształtować. Ktoś okazał się wadliwy, sprzeczny, nie odkrył prawdziwego siebie. Co dalej? Jedyne, co mi przychodzi na myśl to to, że ktoś taki w takiej sytuacji powinien zaufać Bogu. Bóg to jedyny ratunek dla takiego potępieńca (rozumiem, że o kimś takim mówimy). Ktoś taki musi zaufać (ale szczerze zaufać), że Bóg jest tym kimś, kto nie chce zrobić mu krzywdy i że jest On wstanie wyciągnąć potępieńca z jego wadliwości, bo w końcu, kto inny, jak nie Stwórca wszystkiego? Po prostu potępieniec musi się zwrócić ku Bogu. Ta sytuacja oczywiście zakłada, że Bóg nie jest obojętny na los potępionego ani nie jest mu bliska logika karzącej sprawiedliwości. Niemniej na miejscu takiego potępieńca zapytałbym się Boga, po co wmanewrował mnie w świat ziemski skoro wiedział (albo dopuszczał), że okażę się wadliwy, sprzeczny, po co mi to? To lepiej już w ogóle mnie nie stwarzać. To pytanie wydaje mi się zasadne bez względu na to jaki obraz Boga zakładamy. Cytat: Tak właśnie jest. Bo świat nie jest zaplanowany wyłącznie pod kątem prostej dydaktyki. Gdyby to było takie proste, że wszystko się dzieje z konkretnym celem uświadomienia komuś czegoś tam, to posypałaby się cała konstrukcja świadomości i sensu rozumowania. Rozumowanie, aby było poprawne, aby w ogóle nawet ta dydaktyka jakoś w nim zaskoczyła, musi objąć pełne spektrum możliwych opcji - od rozpoznawania (poprawnego!) "to jest zdarzenie przypadkowe", poprzez uświadomienie sobie znikomego wpływu na zdarzenia, dalej mamy duży wpływ, aż do przemożnego, do tego, który w sobie nijako ogniskuje odpowiedzialność, a więc zasługę, albo i winę. Gdyby to było tak zero-jedynkowo, gdyby się miało tylko całkowitą winę, całkowita rację, całkowity sens, a z drugiej wyłącznie całkowity brak sensu, winy, zasługi, sensu, to nie byłoby nawet miejsca na doskonalenie się, na przełamywanie niepewności, niejasności. To zniszczyłoby wolność, zniszczyłoby całą konstrukcję rzeczywistości. Tu musi być pełne spektrum i coś bliskiego continuum przejść. Trudno jest mi to jakoś jaśniej wytłumaczyć, bo brakuje mi słów. Tu trzeba pewnej formy wglądu mentalnego, użycia dość zaawansowanej wyobraźni, aby dostrzec konsekwencje - świata zero-jedynkowego, który de facto okazuje się tym niemożliwym - świata z wbudowanym weń rozmyciem, a więc i wyłanianiem się sensu, prawdy, osobowości, a nawet bytów materialnych. nie rozumiem i chyba nie będę wstanie. Czy chodzi ci powyżej o to, że świat nie może być taki, że jest narzucona człowiekowi jedna, jedyna, właściwa interpretacja zdarzeń, którą on musiałby po prostu przyjąć? Bóg pozostawia światu, w którym żyje człowiek, wolność i dlatego przypadek ma wpływ na przebieg różnych zdarzeń? Człowiek musi żyć w warunkach niepewności, a nie jednoznacznych rozstrzygnięć? Spróbuj proszę mnie jakoś nakierować. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 23:19, 07 Paź 2023    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: Masz rację. Jest pewien ważny próg świadomości, który w życiu ziemskim nie jest osiągany - osądu w prawdzie. Tu większość rzeczy możemy jedynie domniemywać, ale nie wiemy, jak to jest. Ujrzenie konsekwencji swoich decyzji w prawdzie, wedle księgi życia, zmienia bardzo wiele - jednych zawiedzie ku jakiejś tam formy satysfakcji, że dobre uczynki były z nimi, ale dla pyszałków i drani będzie jak uderzeniem obuchem w głowę (a potem już tylko gorzej). Bo tym złym posypie się wszystko to, na czym opierali swoją wartość, bo oni zrozumieją, że powinni od początku zamienić miejscami ważność tego, co uznają, zaś sami siebie będą musieli określić jako ROZPOZNAJĄCYCH WADLIWIE. Człowiek rozpoznający wadliwie rzeczywistość nie może na samym sobie polegać! W tym jest największy problem, że te grzechy, wynikające ze stwierdzonej wadliwości rozpoznań, pokazują, że teraz nie wiadomo kim właściwie jest ten, kto teraz rozpoznaje, kim jest owo ja. Bo on okazuje się sprzeczny sam ze sobą, czyli jest nikim. Nie mogę tu czegoś zrozumieć. Czegoś mi brakuje w tej układance. Bo cały czas mam w głowie, że pisałeś, że "Dokładnie taki świat jest potrzebny, aby świadomość mogła się ukształtować!", a teraz piszesz, że są tacy, którzy się nie ukształtowali, bo okazałi się sprzeczni sami ze sobą. Więc zastanawiam się, co dalej? A może człowiek nie powinien rozstrząsać takich pytań, bo go przerastają? Ale jednak spróbujmy.. Żyjemy w najlepszym z możliwych światów do tego, aby świadomość mogła się ukształtować. Ktoś okazał się wadliwy, sprzeczny, nie odkrył prawdziwego siebie. Co dalej? Jedyne, co mi przychodzi na myśl to to, że ktoś taki w takiej sytuacji powinien zaufać Bogu. Bóg to jedyny ratunek dla takiego potępieńca (rozumiem, że o kimś takim mówimy). Ktoś taki musi zaufać (ale szczerze zaufać), że Bóg jest tym kimś, kto nie chce zrobić mu krzywdy i że jest On wstanie wyciągnąć potępieńca z jego wadliwości, bo w końcu, kto inny, jak nie Stwórca wszystkiego? Po prostu potępieniec musi się zwrócić ku Bogu. Ta sytuacja oczywiście zakłada, że Bóg nie jest obojętny na los potępionego ani nie jest mu bliska logika karzącej sprawiedliwości. Niemniej na miejscu takiego potępieńca zapytałbym się Boga, po co wmanewrował mnie w świat ziemski skoro wiedział (albo dopuszczał), że okażę się wadliwy, sprzeczny, po co mi to? To lepiej już w ogóle mnie nie stwarzać. To pytanie wydaje mi się zasadne bez względu na to jaki obraz Boga zakładamy. Cytat: Tak właśnie jest. Bo świat nie jest zaplanowany wyłącznie pod kątem prostej dydaktyki. Gdyby to było takie proste, że wszystko się dzieje z konkretnym celem uświadomienia komuś czegoś tam, to posypałaby się cała konstrukcja świadomości i sensu rozumowania. Rozumowanie, aby było poprawne, aby w ogóle nawet ta dydaktyka jakoś w nim zaskoczyła, musi objąć pełne spektrum możliwych opcji - od rozpoznawania (poprawnego!) "to jest zdarzenie przypadkowe", poprzez uświadomienie sobie znikomego wpływu na zdarzenia, dalej mamy duży wpływ, aż do przemożnego, do tego, który w sobie nijako ogniskuje odpowiedzialność, a więc zasługę, albo i winę. Gdyby to było tak zero-jedynkowo, gdyby się miało tylko całkowitą winę, całkowita rację, całkowity sens, a z drugiej wyłącznie całkowity brak sensu, winy, zasługi, sensu, to nie byłoby nawet miejsca na doskonalenie się, na przełamywanie niepewności, niejasności. To zniszczyłoby wolność, zniszczyłoby całą konstrukcję rzeczywistości. Tu musi być pełne spektrum i coś bliskiego continuum przejść. Trudno jest mi to jakoś jaśniej wytłumaczyć, bo brakuje mi słów. Tu trzeba pewnej formy wglądu mentalnego, użycia dość zaawansowanej wyobraźni, aby dostrzec konsekwencje - świata zero-jedynkowego, który de facto okazuje się tym niemożliwym - świata z wbudowanym weń rozmyciem, a więc i wyłanianiem się sensu, prawdy, osobowości, a nawet bytów materialnych. nie rozumiem i chyba nie będę wstanie. Czy chodzi ci powyżej o to, że świat nie może być taki, że jest narzucona człowiekowi jedna, jedyna, właściwa interpretacja zdarzeń, którą on musiałby po prostu przyjąć? Bóg pozostawia światu, w którym żyje człowiek, wolność i dlatego przypadek ma wpływ na przebieg różnych zdarzeń? Człowiek musi żyć w warunkach niepewności, a nie jednoznacznych rozstrzygnięć? Spróbuj proszę mnie jakoś nakierować. Z grubsza tak właśnie jest. Żyjemy w niepewności, bo TYLKO NIEPEWNOŚĆ DAJE SZANSE NA TO, ABY SIĘ SPRAWDZIĆ, OKAZAĆ SWOJĄ WARTOŚĆ. I jeszcze jest drugi aspekt sprawy, związany z pytaniem: CZYM przyjmujemy prawdę, miłość, sens? - Moją odpowiedzią tutaj byłoby: przyjmujemy dzięki PRZEŻYTYM ŻYCIOWYM DOŚWIADCZENIOM, zaś te doświadczenia biorą się Z POSTAWIENIA NASZYCH OCEN W NIEJASNOŚCI, WĄTPLIWOŚCIACH, PYTANIACH. Wszelka wątpliwość jest procedowana przez umysłu URUCHAMIANIEM WŁASNEJ MOCY POZNAWCZEJ. Tam gdzie nie ma wątpliwości, tam gdzie wiadomo, jak jest, nie uruchamia się nasza osobowość, intelekt, rozumienie w powiązaniu z odczuwaniem, tylko przyjmowane jest to, co przychodzi, jakim ono jest. Zatem stawianiem sobie pytań, wątpieniem, w ogóle myślimy, a wręcz w ogóle istniejemy od strony mentalnej, zaś później WŁAŚNIE TYM CZYMŚ odbieramy kolejne informacje, odczucia, poznanie rzeczywistości, aż do aspektu związku z ludźmi i Bogiem. Nie przechodząc w życiu przez ten "ogień" wątpienia nigdy byśmy nie zdobyli owej BAZY ODNIESIEŃ, którą później - już zasadnie, bo w związku z tym co realnie odczute - możemy Bogu powiedzieć nasze "tak!". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:29, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:52, 31 Paź 2023    Temat postu: dublet Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:15, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 65, 66, 67  Następny Strona 21 z 67   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin