 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 1:36, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdy nieraz widzę ludzi, którzy w swoim życiu nie zetknęli się z prawdziwymi problemami, nie dotknęło ich cierpienie, nie postawili sobie przed oczy aspektu beznadziejności, tytanicznego trudu, nie byli w odrzuceniu, nie musieli sięgać w najgłębsze obszary swojego rozumienia, odczuwania, tylko żyją sobie niczym w jakiejś grze, gdzie nie ma prawdziwych problemów, tylko wszystko jest udawane, to widzę potrzebę, a może nawet konieczność zetknięcia się każdej osobowości ze światem właśnie takim, jaki obserwujemy - światem złym, nieuporządkowanym, w jakiejś części odbierającym nadzieję. Dokładnie taki świat jest potrzebny, aby świadomość mogła się ukształtować! |
W jakim sensie ukształtować? Do czego ukształtować? Czy mógłbyś to sprecyzować? Bo na pewno masz świadomość, że wielu ludzi odchodzi z tego świata jako np. zbrodniarze, hipokryci i kłamcy, dominatorzy, pyszałkowie, nienawidzący innych itd.
Coś jako przykład.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten świat może należy traktować nie jako zakończenie projektu pod tytułem "kształtowanie świadomości", tylko to życie tu (bez względu na to jak się ono zakończy) jest dopiero WSTĘPEM do ukształtowania się świadomości. Co o tym myślisz? |
Masz rację. Jest pewien ważny próg świadomości, który w życiu ziemskim nie jest osiągany - osądu w prawdzie. Tu większość rzeczy możemy jedynie domniemywać, ale nie wiemy, jak to jest. Ujrzenie konsekwencji swoich decyzji w prawdzie, wedle księgi życia, zmienia bardzo wiele - jednych zawiedzie ku jakiejś tam formy satysfakcji, że dobre uczynki były z nimi, ale dla pyszałków i drani będzie jak uderzeniem obuchem w głowę (a potem już tylko gorzej). Bo tym złym posypie się wszystko to, na czym opierali swoją wartość, bo oni zrozumieją, że powinni od początku zamienić miejscami ważność tego, co uznają, zaś sami siebie będą musieli określić jako ROZPOZNAJĄCYCH WADLIWIE.
Człowiek rozpoznający wadliwie rzeczywistość nie może na samym sobie polegać!
W tym jest największy problem, że te grzechy, wynikające ze stwierdzonej wadliwości rozpoznań, pokazują, że teraz nie wiadomo kim właściwie jest ten, kto teraz rozpoznaje, kim jest owo ja. Bo on okazuje się sprzeczny sam ze sobą, czyli jest nikim.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wystarczy zetknąć się z ludźmi rozpieszczonymi przez życie, warunki, które akurat im trafiły się uprzywilejowane w stosunku do reszty ludzi - widzieć, jak zamykają się nieraz (nie wszyscy!) w poczuciu lepszości, wyjątkowości, jak to postrzegają tych, którzy wpadli w kłopoty, że "sami są sobie winni", jak łatwo biorą swoją - niezasłużenie uprzywilejowaną - pozycję za objaw wyróżnienia z tytułu rzekomej wyższej wartości, to wtedy myślę sobie, że takim właśnie ludziom pomóc może jedynie przeżywane cierpienie. |
Genialny myśliciel, filozof chrześcijański C.S. Lewis w swojej książce "problem cierpienia", pisze:
"W naszym cierpieniu Bóg krzyczy do nas; cierpienie to Jego megafon, który służy do obudzenia głuchego świata"
Może coś w tym jest.
Ale też jest tak, że cierpienie, wielkie cierpienie, może dotknąć kogoś, kto w swoim życiu od samego początku swojego istnienia wiele wycierpiał i wcale nie jest złym, okrutnym człowiekiem. |
Tak właśnie jest. Bo świat nie jest zaplanowany wyłącznie pod kątem prostej dydaktyki. Gdyby to było takie proste, że wszystko się dzieje z konkretnym celem uświadomienia komuś czegoś tam, to posypałaby się cała konstrukcja świadomości i sensu rozumowania. Rozumowanie, aby było poprawne, aby w ogóle nawet ta dydaktyka jakoś w nim zaskoczyła, musi objąć pełne spektrum możliwych opcji - od rozpoznawania (poprawnego!) "to jest zdarzenie przypadkowe", poprzez uświadomienie sobie znikomego wpływu na zdarzenia, dalej mamy duży wpływ, aż do przemożnego, do tego, który w sobie nijako ogniskuje odpowiedzialność, a więc zasługę, albo i winę. Gdyby to było tak zero-jedynkowo, gdyby się miało tylko całkowitą winę, całkowita rację, całkowity sens, a z drugiej wyłącznie całkowity brak sensu, winy, zasługi, sensu, to nie byłoby nawet miejsca na doskonalenie się, na przełamywanie niepewności, niejasności. To zniszczyłoby wolność, zniszczyłoby całą konstrukcję rzeczywistości. Tu musi być pełne spektrum i coś bliskiego continuum przejść. Trudno jest mi to jakoś jaśniej wytłumaczyć, bo brakuje mi słów. Tu trzeba pewnej formy wglądu mentalnego, użycia dość zaawansowanej wyobraźni, aby dostrzec konsekwencje
- świata zero-jedynkowego, który de facto okazuje się tym niemożliwym
- świata z wbudowanym weń rozmyciem, a więc i wyłanianiem się sensu, prawdy, osobowości, a nawet bytów materialnych.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Cierpienie spadające na dobrego człowieka - np. pod postacią choroby, która nie wiadomo skąd go zaczyna toczyć - cierpienie bez wyraźnie przypisanej do kogokolwiek winy, cierpienie które zdaje się czynić bezsensownym pytanie "dlaczego ja?", właśnie takie cierpienie nasuwa jasną sugestię: może dlatego, że nie zdobyłeś wystarczającej osobowej mocy uporania się z zagrożeniem?
Ktoś tu zauważy: ale czy ja jestem temu winny?
- Otóż tu jest clou! Może i nie jesteś winny! Może wcale nie o winę tu chodzi!
Chodzi o to, aby nie być słabym! |
Ale to wyjaśnienie cierpienia już nie bardzo wiadomo jak powiązać z cierpieniem tych najmłodszych często dopiero, co narodzonych. Tak wielu z nas gdy już przychodzi na świat jest wręcz bombardowana dużą ilością cierpienia w postaci chorób, złych rodziców itd. Kwestia cierpienia chyba zawsze będzie tym największym wyzwaniem dla teizmu chrześcijańskiego. |
Ci najsłabsi - dzieci, zniedołężniali starcy, zwierzęta, którymi się opiekujemy - tworzą coś bardzo ważnego w całościowej ukladance, tworzą ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA INNYCH. Prostackie ujęcie (takie skrajnie prymitywnie "wolnorynkowe", ale może i też "wolnożyciowe") opiera się o założenie, że toczy się pewna walka, gdzie słabsi mają ginąć, właśnie dlatego, że są słabsi. Konsekwentnie potraktowana taka postawa ostatecznie tworzy nam "darwinistyczne piekło", czyli świat wypełniony cierpieniem. Patrząc na to, że ostatecznie na każdego silnego przychodzi w końcu albo śmierć z jakiegoś powodu (nie wobec wszystkiego silny okazuje się wystarczająco silny) albo starość, która ostatecznie neguje filozofię siły, pokazują, iż w świecie opartym o dominację, nikt w nie osiąga trwałego szczęścia i pełni mocy.
Ja od jakiegoś czasu postrzegam starość i związaną z nią słabość, bezradność jako wielki mentalny dar dla rozwoju rozumienia świadomości. Starość jest jakby formą zwieńczenia życia - jest już jakąś formą rozliczenia części odpowiedzialności (np. czy dobrze wychowywane były dzieci, czy zgromadziliśmy szeroko rozumiane zasoby na czas trudności, czy mamy "kapitał mentalny"). Bezradność jednych daje z kolei pozostałym szanse, aby się "zachować jak ludzie", aby mieli powód wyjść z darwinistycznego schematu "jesteś słaby? - to dobrze, jeśli zginiesz, bo taka jest zasada, że słaby ma zginąć, robiąc miejsce silniejszym". Ci słabi, także w szczególności NIEZAWINIENIE SŁABI są jawnym impulsem dla pozostałych, sugestią trudną do sensownego odparcia: są ci, którzy potrzebują ciebie - twojej pracy, cierpliwości, zrozumienia, dając ci też szansę na okazanie swojej wartości, na ZASŁUGĘ. Tam gdzie nie byłoby słabych, którym trzeba pomóc (szczególnie bezinteresownie) nie byłoby właśnie zasług! A jeśli nie byłoby zasług, to i rozliczenie życia byłoby wadliwe, jednostronne - obejmowałoby sam aspekt rachunku win... Toż to byłby koszmar! W rozliczeniu rozważano by tylko i wyłącznie winy i nic pozytywnego. Czy ktoś by to mentalnie wytrzymał?...
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Na zewnątrz jest to coś, co ma znamiona siły, ale jako całość jest głęboką wrośniętą w osobowość słabością, której istotą jest niezdolność do zaakceptowania rzeczywistości w prawdzie.
... |
Gdybyś napisał książkę traktująca o duchowości chrześcijańskiej, o sensie życia i naturze człowieka to byłbym pierwszy, który by ją kupił.  |
Dzięki za miłe słowa. 
Pewnie się to nie zdarzy, bo mam inną już kilka napisanych prawie gotowych książek, a zawsze jakoś brakuje mi zakończenia, realizacji ostatniego etapu. 
| Katolikus napisał: | | Wielu ludzi inwestuje swój czas w rozwijanie tych umiejętności, które rozwiną w nich tę siłę, która ma budzić respekt, szacunek. Niektórzy myślą, że o tej prawdziwej sile świadczy posiadanie dużej ilości pieniędzy, majątku albo jeśli potrafimy agresywnie postawić się innym i agresją, groźbami, krzykiem potrafimy coś wymusić, kogoś uciszyć. Wtedy ktoś taki czuje się wielki, tym wygranym, tym mającym pozycję i który coś znaczy. A tak naprawdę okaże się (z perspektywy chrześcijańskiej, bo w perspektywie ateistycznej może inaczej ostateczna ocena wyglądać), że jest tylko kimś bardzo zabłąkanym, pogubionym, nieuporządkowanym. |
Ludzie patrzą na to co łatwe, co im podpowiedzą to, co w nich zakorzenione, bo wzięte z genów. Trzeba pewnej formy UWOLNIENIA SIĘ - JUŻ NARODZENIA SIĘ TROCHĘ NA NOWO, aby nie iść bezwolnie za tym, co podpowiedzą instynkty, czy co kulturowo nam jest najsilniej wimprintowane, aby w końcu ZACZĄĆ WYBIERAĆ. Nie twierdzę, że instynkt sam w sobie jest zły. On jest opcją, którą jednak wolny człowiek powinien móc rozważyć.
Prostacki, instynktowny poszukiwacz okazania "siły" będzie okazywał tylko to, co mu się narzuca, a nie to co wybrał. Dlatego to większość tych, co "okazują siłę", w sensie duchowym zdradzają jedynie swoją słabość. Siła niby jest - ale w tym sensie kapryśnym, nietrwałym, narzuconym zewnętrznie - jest właściwie PODPORZĄDKOWANIEM SIĘ (instynktom, naciskom zewnętrznym). Okazujący "siłę" prostak okazuje swoje podporządkowanie instynktom i bezrefleksyjnie przyjętym wzorcom kulturowym, bo nie ma w nim tego "pana", tego "mentalnego władcy, który ocenia i rządzi", są tylko "słudzy", którzy wykonują polecenia - w tym przypadku polecenia instynktów i zewnętrznych wzorców.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Moc, o którą chodzi, moc która zbawia to MOC OSOBISTEGO UPORZĄDKOWANIA. |
Z perspektywy chrześcijańskiej człowiek nie jest w stanie sam się zbawić.  A jeśli jest to po co ofiara Jezusa? |
Ta ofiara jest wielkim powiedzeniem światu: moim prawem jest przebaczenie, i miłość która zbawia każdego, kto jest w stanie przyjąć ten dar. Jest wyrażeniem przez Boga heroicznej woli dobra, opowiedzeniem się osobistym Boga po stronie dobra, które nie polega na prawie silniejszego, lecz nie gasi knotka o nikłym płomyku, bo ona jest w stanie pociągnąć do szczęścia także wszystkich tych, których ludzkie rozumienie spisałoby już na straty.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:00, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Jeśli ktoś się przekona do dogmatów, to przecież zawsze może wrócić, a tak, to potem jest pełno katolików żyjących w rozdwojeniu, którzy tworzą sobie własne wersje katolicyzmu i np. tak jak ks. Szustak mówią, że piekło jest puste, choć dokumenty KK nic takiego nie mówią. |
| katolikus napisał: | | Gdzie ks. Szustak mówi (i jaka jest konkretnie ta jego wypowiedź), że piekło jest puste? Nie jestem obserwatorem ks. Szustaka i słabo znam się na tym, co on promuje, ale to mnie zaciekawiło. Mogę prosić o jakieś źródło? |
| Hill napisał: | | Nie mam teraz pod ręką tego filmu, jak znajdę to wrzucę, ale sprawa była dość głośna, Wybrańczyk też do tego nawiązywał na swoim kanale. |
Znalazłem taką wypowiedź Szustaka:
Pan Bóg jest tak cudowny, że jak go zobaczymy, to nikt nie wpadnie na pomysł, żeby z nim nie być. I bardzo głęboko wierzę, że każdy kto będzie miał taką szansę – uwaga – a każdy będzie miał taką szansę, żeby zobaczyć Boga, to go po prostu wybierze. I dla mnie chrześcijanin, który nie ma takiej nadziei, to jest, przepraszam, za to wyrażenie, d..a, a nie chrześcijanin.
Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną.
Po pierwsze, nadzieja powszechnego zbawienia jawi się jako rzeczywistość uzasadniona poprzez akty beatyfikacji i kanonizacji Kościół wielokrotnie wyraża swoją wiarę w nadzieję zbawienia, podczas gdy nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza.
Po drugie, tacy ludzie jak Św. Grzegorz z Nyssy (IV w.) i św. Izaak Syryjczyk (VII w.) głosili z całym przekonaniem nadzieję na pojednanie z Bogiem także szatana (tak uważa Hryniewicz) i nie zostali potępieni przez Kościół - są świętymi Kościoła. 
Po trzecie, czy w takim razie Jan Paweł II też był heretykiem? Wypowiadał się w taki sposób:
| Cytat: | | Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. |
| Cytat: | | Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zapłacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? (...) Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Po czwarte, na Wikipedii czytamy:
| Cytat: | | Pomimo tego, katolik nie ma obowiązku wierzyć w to, że w piekle znajdzie się choć jedna osoba. W katolicyzmie powszechny jest nurt tzw. „nadziei powszechnego zbawienia”, który co prawda nie zakłada żadnej formy amnestii za popełnione zło, lecz żywi nadzieję w ostateczne zwycięstwo dobra, które nastąpi gdy wszystkie stworzenia osiągną z własnej, nieprzymuszonej woli jedność z Bogiem. Spór na temat tego, czy jest to możliwe oraz jak to jest możliwe, toczy się od dawna; już w trzecim wieku temat ten podjął Orygenes, w związku z czym powstała dyskusja zarówno w Kościele Wschodnim jak i na Zachodzie, trwająca z różnym natężeniem do dzisiaj. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Po piąte, to prawda, że Kościół nie twierdzi nic, że piekło jest puste, ale też nie twierdzi, że jest pełne. Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś pewnego.
KKK 1058 "Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:50, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze.. |
Taka będzie trochę moje dygresja, ale wydaje mi się ona ważna.
Podoba mi się to Twoje sformułowanie. 
Uważam, iż jest w nim UCZCIWOŚĆ (intelektualna).
Samą uczciwość uważam za dość elitarny rodzaj postawy. Uczciwość zawiera w sobie gotowość do uznania, iż nie wszystko musi być na "po mojemu", że często SĄ PEWNE PRZESŁANKI PRZECIW MOJEMU, a my je
1. rozważyliśmy
2. PO ROZWAŻENIU JEDNAK, w związku z kolei jakimiś odrębnymi przesłankami, uznaliśmy za rzecz mniejszej wagi.
W agitacyjnym trybie dyskusji, który chyba wielu uprawia, może nawet uznaje za jedyny słuszny i domyślny, stawia się zagadnienia na zasadzie: albo - albo. Albo wszystko to co moje jest w 100% słuszne, zaś wszystko co przeciw to wyłącznie kłamstwo, blaga, czy nawet w ogóle "tego nie ma" (postawa ignorowania niewygodnych okoliczności), albo inaczej będzie totalna nasza porażka, bo rzekomo przecież "zwycięzca bierze wszystko".
Ja wyznaję inną zasadę metodologii dyskusji, ale też i myślenia. Uznaję, iż pewne decyzje będą trudne, niepewne. I nie zamierzam tej trudności zakłamywać, nie zamierzam robić "kwantowej redukcji" mojej postawy do jednego stanu, który anuluje wszystkie przeciw, jeśli zdecydowałem się uznać coś tam, nadać temu priorytet. Uważam, że moi oponenci mają swoje racje, nawet nieraz ich rozumiem, potrafię wskazać ścieżki ich rozumowania, emocji. Tylko u mnie te ścieżki są jednak odmienne, mamy odrębne paradygmaty myślenia i doświadczenia życiowe, więc ostatecznie pewne osądy spraw, będą u mnie inne, niż u mojego oponenta. Decyduję się jakimś tam aktem rozstrzygnięcia na jakiś tam pogląd, daję mu priorytet, jednak to nie będzie oznaczało, iż zaczynam się od tego momentu traktować jako absolut, jako kogoś, to w związku z tym rozstrzygnięciem wyrzucił całkiem sensowne argumenty (choć NIEWYSTARCZAJĄCE pod jakimś względem) przeciwników do kosza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:27, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Znalazłem taką wypowiedź Szustaka:
Pan Bóg jest tak cudowny, że jak go zobaczymy, to nikt nie wpadnie na pomysł, żeby z nim nie być. I bardzo głęboko wierzę, że każdy kto będzie miał taką szansę – uwaga – a każdy będzie miał taką szansę, żeby zobaczyć Boga, to go po prostu wybierze. I dla mnie chrześcijanin, który nie ma takiej nadziei, to jest, przepraszam, za to wyrażenie, d..a, a nie chrześcijanin.
|
Tutaj Wybrańczyk omawia temat ks. Szustaka, podaje dokumenty KK i różnych krytyków, pod filmem są też linki do m.in do kanału Dawida Mysiora, gdzie zwraca na to uwagę oraz do filmów ks. Szustaka
Dramy z piekła rodem
https://www.youtube.com/watch?v=Bpp96jVUaG4
A tu krótki filmik (2 minuty) z wypowiedzią o powszechnym zbawieniu i cytaty biblijne
Herezje o Szustaka - Puste piekło
https://www.youtube.com/watch?v=qUnCjpNT7J4
| Katolikus napisał: |
Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
|
KKK to nie dokument średniowieczny, a mówi tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czym jest np. grzech śmiertelny w KK?
| Katolikus napisał: |
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną.
Po pierwsze, nadzieja powszechnego zbawienia jawi się jako rzeczywistość uzasadniona poprzez akty beatyfikacji i kanonizacji Kościół wielokrotnie wyraża swoją wiarę w nadzieję zbawienia, podczas gdy nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza.
|
To po co KK mówi w ogóle o piekle? Jaki w tym sens?
| Katolikus napisał: |
Po drugie, tacy ludzie jak Św. Grzegorz z Nyssy (IV w.) i św. Izaak Syryjczyk (VII w.) głosili z całym przekonaniem nadzieję na pojednanie z Bogiem także szatana (tak uważa Hryniewicz) i nie zostali potępieni przez Kościół - są świętymi Kościoła.
|
Czy to oznacza, że w KK można głosić dowolne nauki, bo żadna herezja nie występuje?
Ps. a pomijając kwestię istnienia piekła czy np. unicestwienia, to wg. Biblii grzech przeciw Duchowi św nie może zostać wybaczony.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 17:16, 24 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:24, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Taka będzie trochę moje dygresja, ale wydaje mi się ona ważna.
Podoba mi się to Twoje sformułowanie.
Uważam, iż jest w nim UCZCIWOŚĆ (intelektualna).
Samą uczciwość uważam za dość elitarny rodzaj postawy. Uczciwość zawiera w sobie gotowość do uznania, iż nie wszystko musi być na "po mojemu", że często SĄ PEWNE PRZESŁANKI PRZECIW MOJEMU, a my je
1. rozważyliśmy
2. PO ROZWAŻENIU JEDNAK, w związku z kolei jakimiś odrębnymi przesłankami, uznaliśmy za rzecz mniejszej wagi.
|
Tylko Michał uczciwość intelektualna, to też uczciwie przyjmowane nauczanie KK w tym temacie. KK to nie wolne chrześcijaństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:45, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Taka będzie trochę moje dygresja, ale wydaje mi się ona ważna.
Podoba mi się to Twoje sformułowanie.
Uważam, iż jest w nim UCZCIWOŚĆ (intelektualna).
Samą uczciwość uważam za dość elitarny rodzaj postawy. Uczciwość zawiera w sobie gotowość do uznania, iż nie wszystko musi być na "po mojemu", że często SĄ PEWNE PRZESŁANKI PRZECIW MOJEMU, a my je
1. rozważyliśmy
2. PO ROZWAŻENIU JEDNAK, w związku z kolei jakimiś odrębnymi przesłankami, uznaliśmy za rzecz mniejszej wagi.
|
Tylko Michał uczciwość intelektualna, to też uczciwie przyjmowane nauczanie KK w tym temacie. KK to nie wolne chrześcijaństwo. |
Jeśli w dokumentach KK jest zapisane pierwszeństwo dla głosu sumienia ponad innymi przesłankami, to jest to jak najbardziej wskazówka z priorytetem tego, co osobiste, czyli też i wolne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:01, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli w dokumentach KK jest zapisane pierwszeństwo dla głosu sumienia ponad innymi przesłankami, to jest to jak najbardziej wskazówka z priorytetem tego, co osobiste, czyli też i wolne. |
Czyli wszystkie dogmaty można do kosza włożyć? To po co katolikom Magisterium?
Fałszywe pozory takiej sprzeczności powstają szczególnie wtedy, gdy dogmaty wiary są rozumiane i wyjaśniane niezgodnie z rozumieniem Kościoła, albo gdy zmyślone opinie są uznawane za twierdzenie rozumu. Dlatego “określamy, że każde twierdzenie przeciwne prawdzie oświeconej wiary jest całkowicie fałszywe”
Kościół zaś, który razem z apostolskim urzędem nauczania otrzymał nakaz strzeżenia depozytu wiary, posiada również od Boga prawo i obowiązek piętnowania błędów fałszywej nauki, aby nikt nie został oszukany przez filozofię i próżne oszustwo
Dlatego wszyscy wierni chrześcijanie nie tylko nie mogą bronić tego rodzaju opinii, które są uznane za sprzeczne z doktryną wiary, zwłaszcza wtedy, gdy zostały one potępione przez Kościół, ale ponadto są koniecznie zobowiązani uznać te poglądy za błędy, które mają tylko pozory prawdy
Nauka wiary, którą Bóg objawił, nie została bowiem podana jako wytwór filozofii, który dałby się udoskonalać mocą ludzkich umysłów, ale została przekazana Oblubienicy Chrystusa jako Boży depozyt, by go wiernie strzegła i nieomylnie wyjaśniała.
Dlatego należy nieprzerwanie zachowywać takie znaczenie świętych dogmatów, jakie już raz określiła święta Matka Kościół, a od tego znaczenia nigdy nie można odejść pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 19:14, 24 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:16, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | To po co katolikom Magisterium? |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)
KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."
KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:31, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. |
A w przypadku piekła to też błądzący rozum, bo takie pomysły jak "puste piekło" stosowane jako mechanizm wyparcia są po prostu komiczne
Już bardziej sensownie byłoby w ogóle nie wierzyć w piekło i uznawać jakąś formę reinkarnacji/inkarnacji, albo unicestwienie, które też ewentualnie można biblijnie bronić, ale na pewno nie w KK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:27, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | To po co katolikom Magisterium? |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)
KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."
KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" |
Czyli jest i tak, i odwrotnie...
Gdy sumienie uznało, że zgadza się z tym, co głosi Magisterium, problemu nie ma.
"Schody" zaczynają się wtedy, gdy komuś sumienie wskazuje coś wyraźnie innego, nawet odwrotnego niż to, co głosi Magisterium. Nie mogą być na raz uznane teza A i nie-A, bo wtedy będzie to równoważne z nieuznaniem żadnej z tych opcji.
A więc...
Coś musi mieć priorytet.
A priorytet wg dogmatyki KK ma sumienie
ale
chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła
ale
jeśli ktoś "zwrócił pilną uwagę" i dalej mu sumienie podpowiada to, co podpowiada, to...
???
A końcu jednak priorytet ma sumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:50, 24 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Tutaj Wybrańczyk omawia temat ks. Szustaka, podaje dokumenty KK i różnych krytyków, pod filmem są też linki do m.in do kanału Dawida Mysiora, gdzie zwraca na to uwagę oraz do filmów ks. Szustaka
Dramy z piekła rodem
https://www.youtube.com/watch?v=Bpp96jVUaG4
A tu krótki filmik (2 minuty) z wypowiedzią o powszechnym zbawieniu i cytaty biblijne
Herezje o Szustaka - Puste piekło
https://www.youtube.com/watch?v=qUnCjpNT7J4 |
Dzięki! Obejrzę w wolnej chwili film Wybranczyka. Oglądałem teraz wyrywkowo i zapowiada się ciekawie.
Do tej krytyki dorzucam też ks. Bańkę:
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=JCuBO-MrmDh0pSeU
| Cytat: | | Cytat: | | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze.. |
KKK to nie dokument średniowieczny, a mówi tak:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czym jest np. grzech śmiertelny w KK? |
KKK to zbiór różnych nauk o różnej randze. To taki nośnik, w którym są wszystkie najważniejsze nauki Kościoła. Tak więc może w sobie zawierać jakieś zapisy z średniowiecznych soborów itd. KKK to nie jest jakiś dokument "sam w sobie". Ja to tak rozumiem, ale to moje rozumienie nie jest z sufitu tylko z nabytej różnej wiedzy; )
| Cytat: | Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych krajach" 8.
12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych wiernych chrześcijan. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytasz się czym jest grzech śmiertelny.
Def: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i ktory nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą."
Ja to rozumiem tak, że chodzi tu ludzkie czyny, które są okrutne, poważnie godzą w przykładowo przykazanie miłości i są świadome, i dobrowolne. Przy czym te czyny wcale nie muszą być powiązane z intencją świadomego odrzucenia Boga, o Bogu w ogóle można nie myśleć, a jednak świadomie i dobrowolnie wybierając coś co jest poważnym nieuporządkowaniem moralnym zrywa się kontakt z Bogiem.
Skutek grzechu śmiertelnego wprowadza taki nieład w "duszy", że człowiek odwraca się się od celu ostatecznego, czyli od Boga.
Nie jest jednak tak, że nie widzę tu żadnych problemów. Grzech śmiertelny nie dzieje się w próżni. Jest świadectwem tego, że człowiek jest zdolny do okrutnych i potwornych rzeczy, ale skąd bierze się człowiek, który jest zdolny do uczynienia czegoś, co byłoby grzechem śmiertelnym? Przecież to nie jest tak, że ja np. teraz zachcę sobie, że zrobię coś co będzie miało "poważną materię", i będzie to za moją zgodą i z pełną świadomością - żeby coś takiego zrobić to trzeba być "w środku" bardzo popsutym, nasz rozum, wola i serce muszą być w stanie głębokiego nieładu, popsucia. Bo przecież nasz grzech śmiertelny nie jest oderwany od naszej osobowości - a ta z czego się wzięła? Co sprawiło, że jest taka, a nie inna? Jesteśmy zdolni do grzechu śmiertelnego jeśli to, co o nas stanowi w środku (Biblia to metaforycznie nazywa sercem) jest w stanie głębokiego nieuporządkowania, zepsucia.
W tej układance liczą się wszystkie okoliczności, z których człowiek nie jest wstanie zdać sobie sprawy, a które wpływają na naszą decyzję popełniania zła.
Jest wiele sytuacji bardzo złożonych i niejasnych. Ocena samych czynów człowieka i na tym poprzestanie - to ocena bardzo powierzchowna. Czy my ludzie mamy wgląd do stopnia świadomości moralnej i wolności czyjegoś człowieka? Czy znamy zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania w jakich osoba dorastała i doświadczyła?
Nasze ludzkie sądy są niedoskonałe. Nie mamy wglądu w całość rzeczy. Dlatego w wielu przypadkach widząc człowieka nie umiemy wydać sprawiedliwego sądu. Nasze osądy są albo zbyt surowe, albo zbyt łagodne, i w tym sensie niesprawiedliwe. Dlatego Kościół ma świadomość, że ostatecznym sędzią ludzkich sumień jest tylko Bóg. Nie mamy możliwości pełnego poznania sumienia drugiego człowieka, jego umysłu, historii, startu początkowego w życie itd. Nie przypadkowo Kościół nie wypowiedział się nigdy na temat wiecznego potępienia (czyli śmierci w stanie grzechu śmiertelnego) takich ludzi jak Judasz, Stalin lub Hitler, choć ich decyzje i czynu zostały surowo potępione.
Nie znamy bowiem historii życia danego człowieka, planów Bożych względem niego, okoliczności jakie wpłynęły na decyzję, nie znamy intencji jego wyborów, aktualnej zdolności do rozeznania dobra i zła itp. Wszystkie te kryteria i zarazem fakty obciążające lub usprawiedliwiające człowieka znane są w pełni tylko Bogu. Nawet największy grzesznik w ludzkiej ocenie może być zbawiony, ponieważ jego występki mogą znaleźć usprawiedliwienie w oczach Bożych. Należy tu przypomnieć przede wszystkim słowa Pisma Świętego: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce». (1 Sm 16, 7).
| Cytat: | | Cytat: | Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną.
Po pierwsze, nadzieja powszechnego zbawienia jawi się jako rzeczywistość uzasadniona poprzez akty beatyfikacji i kanonizacji Kościół wielokrotnie wyraża swoją wiarę w nadzieję zbawienia, podczas gdy nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza. |
To po co KK mówi w ogóle o piekle? Jaki w tym sens? |
Bo jak wierzymy Biblia mówi o piekle. Dlaczego więc i Kościół miałby przed piekłem nie ostrzegać? Nie rozumiem. Nie widzisz sensu w ostrzeganiu przed piekłem, a jednoczesnym nie wypowiadaniu się, czy ktoś takiego stanu doświadczył? 
Gdzie widzisz problem?..
| Cytat: | | Cytat: | | Po drugie, tacy ludzie jak Św. Grzegorz z Nyssy (IV w.) i św. Izaak Syryjczyk (VII w.) głosili z całym przekonaniem nadzieję na pojednanie z Bogiem także szatana (tak uważa Hryniewicz) i nie zostali potępieni przez Kościół - są świętymi Kościoła. |
Czy to oznacza, że w KK można głosić dowolne nauki, bo żadna herezja nie występuje? |
Nie, w KK nie można przedstawiać niekatolickiej nauki jako katolicką, np. nie można twierdzić, że Kościół naucza, że Jezus był zwykłym człowiekiem, który w pewnym momencie został ustanowiony itd.
Nie słyszałem też żeby był jakiś oficjalny zakaz dzielenia się własnymi interpretacjami teologicznymi, o ile zaznacza się, że to już jest coś prywatnego. Jednak jak pokazują moje przykłady - głoszenie innej nauki niż ta oficjalna nie musi kończyć się wykluczeniem i potępieniem.
| Cytat: | | Ps. a pomijając kwestię istnienia piekła czy np. unicestwienia, to wg. Biblii grzech przeciw Duchowi św nie może zostać wybaczony. |
A zastanawiałaś się dlaczego nie może zostać wybaczony i co to konkretnie oznacza? Czyli pytanie - tego pytania nie lubią fundamentaliści - jak to zinterpretowałaś? Wg jakich kryteriów?
---
| Cytat: | | Tylko Michał uczciwość intelektualna, to też uczciwie przyjmowane nauczanie KK w tym temacie. KK to nie wolne chrześcijaństwo. |
Co to wg ciebie znaczy "uczciwie coś przyjąć"?
KK to też nie kaganiec na umysł i sumienie. Choć niektórym tak się wydaje i mogą mieć ku temu pewne argumenty.
| Cytat: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli w dokumentach KK jest zapisane pierwszeństwo dla głosu sumienia ponad innymi przesłankami, to jest to jak najbardziej wskazówka z priorytetem tego, co osobiste, czyli też i wolne. |
Czyli wszystkie dogmaty można do kosza włożyć? To po co katolikom Magisterium? |
Po to żeby było o czym dyskutować.  W praktyce to wygląda tak, że teolodzy spierają się, co Magisterium stwierdziło tak naprawdę w swoich dokumentach. Naprawdę widziałem już przeróżne dyskusję np. w kontekście dokumentów takich jak np. Dominus Iesus albo dokumentów, które powstały w wcześniejszych soborach.
A co ma zrobić zwykły katolik taki jak ja? Nieraz zaczytywałem, starałem się wniknąć w nauczanie płynące z różnych dokumentów Kościoła i wynieść z tego konkretny pogląd i często bywało to tak, że odnośnie jakichś sformułowań pojawiało mi się wiele pytań, niejasności, które należałoby doprecyzować. Wtedy szukałem pomocy u teologów katolickich i.. Jeden twierdził, że z dokumentu wynika takie nauczanie, a na innej stronie inny teolog uważał, że z dokumentu wynika coś przeciwnego. Jedni uważają, że Kościół naucza o kręgach zbawienia, inni teolodzy to podważają, jedni twierdzą, że Kościół już nie naucza, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a są tacy, co uważają, że w oficjalnych dokumentach tego się naucza itd. I mógłbym tych problemów mnożyć, ale nie w tym rzecz. Zmierzam do tego, że fajnie, że jest Magisterium, ale ostatecznie to ja swoim rozumem muszę zadecydować, czy w to uwierzę, czy jestem wstanie to w ogóle zrozumieć Ostatecznie to ja zadecyduję swoim rozumem i w swoim sumieniu, bo inaczej się nie da, zgadza się?
| Cytat: | | A w przypadku piekła to też błądzący rozum, bo takie pomysły jak "puste piekło" stosowane jako mechanizm wyparcia są po prostu komiczne |
Ja osobiście nie wierzę w to, że piekło jest puste (myślę, że jest szczelnie zapełnione, ale Bóg i z tym sobie poradzi), ale tacy chyba katolicy są, co tak wierzą. I mnie to nie dziwi i nawet byłbym wstanie stanąć po ich stronie, bo rozumiem intencję. Nie rozumiem natomiast, co w tym jest komicznego, jak się twierdzi, że piekło może być puste. Oświeć mnie proszę, bo nie widzę uzasadnienia. Masz jakieś absolutne kryteria i wgląd w tę drugą rzeczywistość, aby z wyższością i niezbitą pewnością wypowiadać się, co jest komiczne, a co nie?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:09, 24 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:55, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| ja napisał: | "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i ktory nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą."
Ja to rozumiem tak, że chodzi tu ludzkie czyny, które są okrutne, poważnie godzą w przykładowo przykazanie miłości i są świadome, i dobrowolne. Przy czym te czyny wcale nie muszą być powiązane z intencją świadomego odrzucenia Boga, o Bogu w ogóle można nie myśleć, a jednak świadomie i dobrowolnie wybierając coś co jest poważnym nieuporządkowaniem moralnym zrywa się kontakt z Bogiem.
Skutek grzechu śmiertelnego wprowadza taki nieład w "duszy", że człowiek odwraca się się od celu ostatecznego, czyli od Boga. |
W sumie to jeszcze chciałbym ten wątek pociągnąć, bo mi tu coś nie daje spokoju. Niestety nie mam telefonu do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, by pewne rzeczy doprecyzowali, wyjaśnili..
Do piekła idzie się, gdy człowiek popełni grzech śmiertelny i do końca życia za niego nie żałuje, nie ma w nim żadnej skruchy.
KKK:
"Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło"."
"Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny""
Takie rozumienie stwarza dziwną sytuację. Ta definicja koncentruje się na tym, co "na wierzchu", a nie na tym, jaki jest człowiek w swym sercu. Bo co jeśli ktoś w swej najgłębszej naturze jest mocno popsuty, ale nie miał okazji dać temu wyraz, bo po prostu nie było ku temu okoliczności? Z punktu widzenia definicji i kryteriów Katechizmu, ktoś taki nie popełnił grzechu śmiertelnego, a więc nie czeka go kara piekła, ale przecież ktoś taki nadal pozostaje mocno nieuporządkowany, popsuty w swej osobowości tylko po prostu nie było okazji do czynu..
To co z kimś takim? Do nieba wejdzie?
To byłby absurd, a ten absurd przepuszczają kryteria z Katechizmu. Taki mi się to układa.
I to nie jedyny problem jaki widzę, ale nie ma sensu ich teraz mnożyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:53, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | To po co katolikom Magisterium? |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)
KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."
KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" |
Czyli jest i tak, i odwrotnie...
Gdy sumienie uznało, że zgadza się z tym, co głosi Magisterium, problemu nie ma.
"Schody" zaczynają się wtedy, gdy komuś sumienie wskazuje coś wyraźnie innego, nawet odwrotnego niż to, co głosi Magisterium. Nie mogą być na raz uznane teza A i nie-A, bo wtedy będzie to równoważne z nieuznaniem żadnej z tych opcji.
A więc...
Coś musi mieć priorytet.
A priorytet wg dogmatyki KK ma sumienie
ale
chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła
ale
jeśli ktoś "zwrócił pilną uwagę" i dalej mu sumienie podpowiada to, co podpowiada, to...
???
A końcu jednak priorytet ma sumienie. |
A "w końcu" właśnie nie ma bo jak głos sumienia sprzeciwia się nauce Magisterium to musi być skorygowany. Już chyba wyraźniej się nie da tego powiedzieć niż te dokumenty Kościoła to mówią. Co jak sumienie podpowie ci, że szatan jest Bogiem, mordowanie dzieci jest ok i Trójca to bzdura? Wtedy nadal sumienie będzie miało priorytet? Odleciałeś już do reszty i najgorsze jest to, że pociągnąłeś za sobą innych. Od dawna jesteś poza Kościołem ze swoimi herezjami i już nawet sam to kiedyś przyznałeś
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399-25.html#737695
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. |
A w przypadku piekła to też błądzący rozum, bo takie pomysły jak "puste piekło" stosowane jako mechanizm wyparcia są po prostu komiczne
Już bardziej sensownie byłoby w ogóle nie wierzyć w piekło i uznawać jakąś formę reinkarnacji/inkarnacji, albo unicestwienie, które też ewentualnie można biblijnie bronić, ale na pewno nie w KK. |
"Puste piekło" jest herezją z punktu widzenia nauki Magisterium i nic tu nie pomogą żadne akrobacje sofistyczne:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański)
Oczywiście można sobie to wszystko odrzucić i powiedzieć: "Kościół kiedyś nagnie się do moich herezji". Ale sorry, po pierwsze wcale nie wiadomo czy się nagnie, a po drugie to jest już protestantyzm, a nie katolicyzm. To właśnie zrobił Luter. Oczywiście pewni święci głosili herezje z punktu widzenia nauki Kościoła, na przykład Orygenes, ale to nie to samo co Luter i do tego herezje niektórych świętych były ogłaszane herezjami dopiero po ich śmierci
W ogóle stwierdzenie "puste piekło" jest wewnętrznie sprzecznym oksymoronem
Zaś co do Katechizmu to nie jest jakimś tam sobie świstkiem ale w pełni normatywnym dokumentem. Konstytucja Apostolska Fidei Depositum określiła Katechizm "pewną normą nauczania wiary" (Jan Paweł II, Fidei Depositum).
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:45, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 5:00, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A "w końcu" właśnie nie ma bo jak głos sumienia sprzeciwia się nauce Magisterium to musi być skorygowany. Już chyba wyraźniej się nie da tego powiedzieć niż te dokumenty Kościoła to mówią. Co jak sumienie podpowie ci, że szatan jest Bogiem, mordowanie dzieci jest ok i Trójca to bzdura? Wtedy nadal sumienie będzie miało priorytet? Odleciałeś już do reszty i najgorsze jest to, że pociągnąłeś za sobą innych. Od dawna jesteś poza Kościołem ze swoimi herezjami i już nawet sam to kiedyś przyznałeś |
gdyby twoja fedor inerpretacja była sluszna, to Bóg, byłby jedynie Bogiem podawanym do wierzenia przez Kościół, ale wtedy fideizm nie byłby herezją, a wręcz nakazem moralnym, a Bóg nie byłby poznawalny z Jego stworzenia ....
byłby to też szczyt hipokryzji Kościoła, co w zestawieniu z ewangeliczną nauką, byłoby już schizofrenią
interpretując same artykuły KKK dotyczące sumienia, twoja interpretacja byłaby uprawniona, ale jako całość już nie bardzo, bo nauka KrK, byłaby wewnętrznie sprzeczna, byłaby hipokryzją, byłaby schizofrenią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:14, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Ja osobiście nie wierzę w to, że piekło jest puste (myślę, że jest szczelnie zapełnione, ale Bóg i z tym sobie poradzi), ale tacy chyba katolicy są, co tak wierzą. I mnie to nie dziwi i nawet byłbym wstanie stanąć po ich stronie, bo rozumiem intencję. Nie rozumiem natomiast, co w tym jest komicznego, jak się twierdzi, że piekło może być puste. Oświeć mnie proszę, bo nie widzę uzasadnienia. Masz jakieś absolutne kryteria i wgląd w tę drugą rzeczywistość, aby z wyższością i niezbitą pewnością wypowiadać się, co jest komiczne, a co nie? |
Zacznę od tego cytatu, żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja tak ogólnie do ks. Szustaka nic nie mam, lubię go, wiem, że to o czym mówi, robi w dobrych intencjach, bo ma obraz Boga tak bardzo miłościwego, że pewnych tematów już nie chce nawet dopuszczać do swojej głowy. Chodzi o to, że nijak takiego myślenia nie do się pogodzić z nauką KK, bo jest ona zbyt konkretna na to, żeby robić tu aż tak duże fikołki intelektualne i tę naukę wypierać. Tu jest tak wiele argumentów zarówno biblijnych, jak i wziętych z dokumentów KK, że w żaden sposób się tego przeskoczyć nie da i osoba myśląca powinna to zrozumieć. KK to nie jest wolne chrześcijaństwo, gdzie się wybiera nauki według własnych poglądów, Magisterium to jest podstawowa różnica między KK, a wyznaniami protestanckimi czy jakimś całkowicie wolnościowym podejściem do chrześcijaństwa.
Mówienie o pustym piekle jest w mojej ocenie komiczne, bo pokazuje jakie kombinacje ludzie potrafią robić, byleby wyprzeć ze swojej świadomości to co konkretnie jest napisane, a ja tego nie pochwalam, bo moim zdaniem to nie pozwala człowiekowi ucziciwe stanąć w prawdzie samemu ze sobą. Dopóki człowiek nie przyjumje tego co jest podane do wiadomości, wypiera to i kombinuje, to się po prostu sam oszukuje, a to zdecydowanie utrudnia dochodzenie do jakiejkolwiek prawdy. Jest to bardziej kierowanie się jakimś swoim chciejstwem, a nie tym co jest czarno na białym podane.
O ile z protestantami można bardziej dysktuować na tematy biblijne, bo każdy ma możliwość interpretować sobie różne rzeczy po swojemu, stąd różne odłamy, to w KK tego nie ma, jakiekolwiek interpretacje są tu mocno ograniczone, bo po to dostaje się nauki od Magisterium, żeby potem nie kombinować i nie tworzyć własnych wierzeń oderwanych od KK.
| Katolikus napisał: |
KKK to zbiór różnych nauk o różnej randze. To taki nośnik, w którym są wszystkie najważniejsze nauki Kościoła. Tak więc może w sobie zawierać jakieś zapisy z średniowiecznych soborów itd. KKK to nie jest jakiś dokument "sam w sobie". Ja to tak rozumiem, ale to moje rozumienie nie jest z sufitu tylko z nabytej różnej wiedzy; )
|
No nie, KKK to oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności KK. Tu nie ma czegoś takiego, że coś jest mniej ważne, a coś innego bardziej i można sobie wybierać według swoich pomysłów. Zawiera konkretne zapisy o piekle i tego wyprzeć się nie da.
Kto miałby tą rangę oceniać i na jakiej podstawie? Gdzie KK daje przyzwolenie do takich ocen? Zaprzeczanie nawet jednemu dogmatowi, to już jest odrywanie się od KK.
KKK – oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego. Obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku[2]. Zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego. Oryginalny tekst jest napisany po łacinie. Jest on sporządzany przez specjalną katechetyczną komisję przy papieskiej Kongregacji Nauki Wiary i ostatecznie zatwierdzany przez papieża.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: |
Nie znamy bowiem historii życia danego człowieka, planów Bożych względem niego, okoliczności jakie wpłynęły na decyzję, nie znamy intencji jego wyborów, aktualnej zdolności do rozeznania dobra i zła itp. Wszystkie te kryteria i zarazem fakty obciążające lub usprawiedliwiające człowieka znane są w pełni tylko Bogu. Nawet największy grzesznik w ludzkiej ocenie może być zbawiony, ponieważ jego występki mogą znaleźć usprawiedliwienie w oczach Bożych. Należy tu przypomnieć przede wszystkim słowa Pisma Świętego: "nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce». (1 Sm 16, 7). |
Ale KK na podstawie Objawienia wprowadza takie pojęcie i podaje co do tego może prowadzić, a to pokazuje, że nie ma żadnej przesłanki wskazującej na to, że potępienie po śmierci nie istnieje. Zgodnie z nauką KK istnieje właśnie w sytuacji, gdy ludzie taki grzech popełniają i w tym stanie umierają, my mówimy konkretnie o naukach KK, a nie jakichś swoich prywatnych przemyśleniach, które są oderwane od KK. Nawet jeśli nie wiemy co jest po śmierci, to wymyśalnie sobie, że wszyscy będą zbawieni, widząc co mówi o tym KK, jest już naprawdę bardzo daleko idącym oderwaniem się i jakimś wewnętrznym rozdwojeniem. O ile tradsi pokroju Mysiora, też są oderwani od rzeczywistości, to ciężko w tym przypadku mu nie przyznać racji, ponieważ przedstawia konkretne zarzuty i opiera się na dokumentach. Poza tym w filmie Wybrańczyka, są podane takie wypowiedzi ks. Szustaka, w których mówi, że jakieś tam zmarłe osoby są już w niebie i do tego też się przyczepiają poszukiwacze herezji, bo skąd on niby takie rzeczy wie, skoro o tym zapewnia?
| Katolikus napisał: |
Bo jak wierzymy Biblia mówi o piekle. Dlaczego więc i Kościół miałby przed piekłem nie ostrzegać? Nie rozumiem. Nie widzisz sensu w ostrzeganiu przed piekłem, a jednoczesnym nie wypowiadaniu się, czy ktoś takiego stanu doświadczył?
Gdzie widzisz problem?.. |
Ale my nie mówimy o osobach nie wypowiadających się, tylko o osobach wypowiadających się . Jeżeli KK ostrzega przed piekłem, a nawet ma konkretne opisy co do tego może prowadzić, to jakie jest prawdopodobieństwo, że wszyscy będą zbawieni? Co na to wskazuje? Bo ani w Biblii, ani w dokumentach KK nic takiego nie ma, co pozwalałoby na wyciąganie takich wniosków. To już jest własna radosna twórczość zakrawająca o protestantyzm, zresztą nie tylko w tym temacie, bo ks. Szustak już spotykał się z różnymi zarzutami ze strony zarówno katolickiej, jak i ateistycznych krytyków.
| Katolikus napisał: |
Nie, w KK nie można przedstawiać niekatolickiej nauki jako katolicką, np. nie można twierdzić, że Kościół naucza, że Jezus był zwykłym człowiekiem, który w pewnym momencie został ustanowiony itd.
Nie słyszałem też żeby był jakiś oficjalny zakaz dzielenia się własnymi interpretacjami teologicznymi, o ile zaznacza się, że to już jest coś prywatnego. Jednak jak pokazują moje przykłady - głoszenie innej nauki niż ta oficjalna nie musi kończyć się wykluczeniem i potępieniem. |
Nie musi to być oficjalne wykluczenie w KK, ale w ten sposób osoba sama może się wykluczać. Czy jest w KK przyzwolenie na to, że katolik może nie uznawać jakiegoś dogmatu? Bo z tego co przytaczałam z konstytucji dogmatycznej wynika, że absolutnie nie, więc w jakim zakresie mogą się mieścić te prywatne interpretacje? Poza tym chodzi też o oszukiwanie samego siebie w tym temacie.
| Katolikus napisał: |
A zastanawiałaś się dlaczego nie może zostać wybaczony i co to konkretnie oznacza? Czyli pytanie - tego pytania nie lubią fundamentaliści - jak to zinterpretowałaś? Wg jakich kryteriów? |
Mam swoją interpretację, ale w tym temacie ona nie ma znaczenia, Ty jako katolik masz podaną konkretną interpretację, więc tego należy się trzymać, bo mówimy o wierze katolickiej
Ile jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu?
Sześć jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu:
o łasce Bożej rozpaczać;
przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć;
uznanej prawdzie chrześcijańskiej się sprzeciwiać;
bliźniemu łaski Bożej zazdrościć;
na zbawienne napomnienia zatwardziałe mieć serce;
rozmyślnie trwać w niepokucie
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: |
Co to wg ciebie znaczy "uczciwie coś przyjąć"?
KK to też nie kaganiec na umysł i sumienie. Choć niektórym tak się wydaje i mogą mieć ku temu pewne argumenty. |
Bez kombinowania i wypierania tego co jest konkretnie podane w dokumentach, w oficjalnej wykładni doktryny wiary i zasad moralności sporządzonej przez Magisterium Kościoła, które ma władzę autorytatywnego nauczania prawd wiary
| Katolikus napisał: |
A co ma zrobić zwykły katolik taki jak ja? Nieraz zaczytywałem, starałem się wniknąć w nauczanie płynące z różnych dokumentów Kościoła i wynieść z tego konkretny pogląd i często bywało to tak, że odnośnie jakichś sformułowań pojawiało mi się wiele pytań, niejasności, które należałoby doprecyzować. Wtedy szukałem pomocy u teologów katolickich i.. Jeden twierdził, że z dokumentu wynika takie nauczanie, a na innej stronie inny teolog uważał, że z dokumentu wynika coś przeciwnego. Jedni uważają, że Kościół naucza o kręgach zbawienia, inni teolodzy to podważają, jedni twierdzą, że Kościół już nie naucza, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a są tacy, co uważają, że w oficjalnych dokumentach tego się naucza itd. I mógłbym tych problemów mnożyć, ale nie w tym rzecz. Zmierzam do tego, że fajnie, że jest Magisterium, ale ostatecznie to ja swoim rozumem muszę zadecydować, czy w to uwierzę, czy jestem wstanie to w ogóle zrozumieć Ostatecznie to ja zadecyduję swoim rozumem i w swoim sumieniu, bo inaczej się nie da, zgadza się? |
Uważasz, że zapisy o piekle w KKK są mało konkretne i można je interpretować na sto tysięcy różnych sposobów?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: |
W sumie to jeszcze chciałbym ten wątek pociągnąć, bo mi tu coś nie daje spokoju. Niestety nie mam telefonu do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, by pewne rzeczy doprecyzowali, wyjaśnili..
Do piekła idzie się, gdy człowiek popełni grzech śmiertelny i do końca życia za niego nie żałuje, nie ma w nim żadnej skruchy.
KKK:
"Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło"."
"Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny""
Takie rozumienie stwarza dziwną sytuację. Ta definicja koncentruje się na tym, co "na wierzchu", a nie na tym, jaki jest człowiek w swym sercu. Bo co jeśli ktoś w swej najgłębszej naturze jest mocno popsuty, ale nie miał okazji dać temu wyraz, bo po prostu nie było ku temu okoliczności? Z punktu widzenia definicji i kryteriów Katechizmu, ktoś taki nie popełnił grzechu śmiertelnego, a więc nie czeka go kara piekła, ale przecież ktoś taki nadal pozostaje mocno nieuporządkowany, popsuty w swej osobowości tylko po prostu nie było okazji do czynu..
To co z kimś takim? Do nieba wejdzie?
To byłby absurd, a ten absurd przepuszczają kryteria z Katechizmu. Taki mi się to układa.
I to nie jedyny problem jaki widzę, ale nie ma sensu ich teraz mnożyć. |
Ale jakie to ma znaczenie w tym temacie, co widać na zewnątrz? Przecież nikt tu nie wymienia konkretnej osoby potępionej, tylko wymienia jakie są warunki tego potępienia, więc zgodnie z nauką KK, osoby które te warunki spełniają, wewnętrznie, na poziomie woli, jak najbardziej mogą być potępione, bo nic nie wskazuje na to, że nie miałyby być potępione. Zresztą jeśli ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga np. tak jak Szatan, to wręcz bezsensowne byłoby zmuszanie takich istot do wiecznej relacji z Bogiem, więc są dwie możliwości, albo jest piekło jako jakieś wieczne miejsce pobytu, albo ewnetualnie unicestwienie osobowości, tak że ktoś taki przestaje istnieć i po prostu nie idzie dalej. Jest jeszcze reinkarnacja, ale to już byłoby bardzo oderwane od nauk chrześcijańskich, więc nie ma sensu tego tutaj mieszać.
| fedor napisał: |
"Puste piekło" jest herezją z punktu widzenia nauki Magisterium i nic tu nie pomogą żadne akrobacje sofistyczne:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty" (Synod Konstantynopolitański)
Oczywiście można sobie to wszystko odrzucić i powiedzieć: "Kościół kiedyś nagnie się do moich herezji". Ale sorry, po pierwsze wcale nie wiadomo czy się nagnie, a po drugie to jest już protestantyzm, a nie katolicyzm. To właśnie zrobił Luter. Oczywiście pewni święci głosili herezje z punktu widzenia nauki Kościoła, na przykład Orygenes, ale to nie to samo co Luter i do tego herezje niektórych świętych były ogłaszane herezjami dopiero po ich śmierci
W ogóle stwierdzenie "puste piekło" jest wewnętrznie sprzecznym oksymoronem
Zaś co do Katechizmu to nie jest jakimś tam sobie świstkiem ale w pełni normatywnym dokumentem. Konstytucja Apostolska Fidei Depositum określiła Katechizm "pewną normą nauczania wiary" (Jan Paweł II, Fidei Depositum). |
No właśnie, tu wszystko jest takie proste, podane na tacy, bez konieczności kombinowania, a tu takie problemy się pojawiają i wypieranie nauk takich jakimi są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:45, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus
| Cytat: | Nowy postWysłany: Pon 1:55, 25 Wrz 2023 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
ja napisał:
"Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i ktory nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą."
Ja to rozumiem tak, że chodzi tu ludzkie czyny, które są okrutne, poważnie godzą w przykładowo przykazanie miłości i są świadome, i dobrowolne. Przy czym te czyny wcale nie muszą być powiązane z intencją świadomego odrzucenia Boga, o Bogu w ogóle można nie myśleć, a jednak świadomie i dobrowolnie wybierając coś co jest poważnym nieuporządkowaniem moralnym zrywa się kontakt z Bogiem.
Skutek grzechu śmiertelnego wprowadza taki nieład w "duszy", że człowiek odwraca się się od celu ostatecznego, czyli od Boga. |
| Cytat: | W sumie to jeszcze chciałbym ten wątek pociągnąć, bo mi tu coś nie daje spokoju. Niestety nie mam telefonu do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, by pewne rzeczy doprecyzowali, wyjaśnili..
Do piekła idzie się, gdy człowiek popełni grzech śmiertelny i do końca życia za niego nie żałuje, nie ma w nim żadnej skruchy. |
Gdybyśmy go zdobyli, zadzwoniłbyś ?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:47, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:24, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Hill napisał: | | To po co katolikom Magisterium? |
Właśnie po to żeby korygować błądzące sumienie. Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)
KKK 1790 "Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."
KKK 1792 "Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" |
Czyli jest i tak, i odwrotnie...
Gdy sumienie uznało, że zgadza się z tym, co głosi Magisterium, problemu nie ma.
"Schody" zaczynają się wtedy, gdy komuś sumienie wskazuje coś wyraźnie innego, nawet odwrotnego niż to, co głosi Magisterium. Nie mogą być na raz uznane teza A i nie-A, bo wtedy będzie to równoważne z nieuznaniem żadnej z tych opcji.
A więc...
Coś musi mieć priorytet.
A priorytet wg dogmatyki KK ma sumienie
ale
chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła
ale
jeśli ktoś "zwrócił pilną uwagę" i dalej mu sumienie podpowiada to, co podpowiada, to...
???
A końcu jednak priorytet ma sumienie. |
A "w końcu" właśnie nie ma bo jak głos sumienia sprzeciwia się nauce Magisterium to musi być skorygowany. Już chyba wyraźniej się nie da tego powiedzieć niż te dokumenty Kościoła to mówią. Co jak sumienie podpowie ci, że szatan jest Bogiem, mordowanie dzieci jest ok i Trójca to bzdura? Wtedy nadal sumienie będzie miało priorytet? Odleciałeś już do reszty i najgorsze jest to, że pociągnąłeś za sobą innych. Od dawna jesteś poza Kościołem ze swoimi herezjami i już nawet sam to kiedyś przyznałeś |
Problem w tym, że jak STAN UMYSŁU KONKRETNEGO CZŁOWIEKA jest jakiś tam (na razie nie różnicują, czy w dobrą, czy w złą stronę), to zakłamywanie tego na zasadzie "ale X uznali, że ten stan powinien być inny" ma jakąkolwiek szansę być skuteczne?...
Mamy pytanie: co jest tu bardziej "faktem"? (czymś co po prostu ma miejsce, a nie jest interpretacją)
- Stan umysłu jako taki - stan sumienia
- Życzenie, roszczenie (nawet słuszne), aby ten stan miał określoną postać
?
Dla mnie próba nadania priorytetu życzeniu (na zasadzie bo POWINIENEŚ myśleć tak, to a tak) powinna być skonfrontowana z sytuacją, z którą ja nieraz się spotykałem jako nauczyciel. Oto miałem klasę, którą pragnąłem nauczyć zasad fizyki. I powiedzmy, że był jakiś temat do opanowania przez uczniów - np. zagadnienie odróżniania prędkości od przyspieszenia, stosowanie tej umiejętności przy rozwiązywaniu zadań. Uczeń, który zrozumiał zagadnienie poprawnie rozwiązuje zadania z tym problemem. Uczeń, który nie zrozumiał, robi błędy, nie jest w stanie w ogóle zacząć rozwiązywać zadania, albo podaje w tym rozwiązaniu przypadkowe frazy, co jawnie świadczy, że mu się zagadnienie w głowie nie układa. Oczywiście taki uczeń, który nie odróżnia owych wielkości fizycznych może mi teraz ogłosić "to ja przyjmuję to rozumienie tematu!", albo "uznaję, że wy - nauczyciele - macie rację, więc zaliczcie mi klasówkę, na której nie jestem w stanie ruszyć zadania z tej tematyki". Otóż w szkole tak nie ma - DEKLARACJE POSŁUSZEŃSTWA NIE MAJĄ ZNACZENIA, ważne jest to, CZY UMIESZ STOSOWAĆ W PRAKTYCE ROZUMIENIE.
Jest "prosta piłka", której deklaracje nie oszukają. Nawet najbardziej wiernopoddańcze, nawet najbardziej wskazujące na wielką chęć posłuszeństwa na nic się zdadzą, jeśli zadanie nie jest rozwiązane. Jeśli uczeń, który miał się nauczyć dodawania ułamków, nie jest w stanie dodać tych ułamków, a tylko wygłasza deklaracje zgodności w stylu "to ja całkowicie uwierzyłem w dodawanie ułamków, jest w tym względzie idealnie taki, jakiego się wymaga", to czy to o to chodzi?...
- Otóż wg mnie o to chodzi, aby sobie deklarować zgodność z jakimś tam magisterium, tylko o to, aby BYĆ W OKREŚLONYM STANIE UMYSŁU. To ten stan umysłu/sumienia jest celem, a nie deklaracje i chciejstwa na jego temat.
A czym jest stan umysłu?
- Stan umysłu tworzy ZESTAW POWIĄZAŃ w tym umyśle z przypisanymi innymi rozumowaniami, rozpoznaniami okoliczności, osądami na temat świata. To jest pewien "mechanizm", pewien "system" rozumowania, reagowania na wrażenia, wypracowywania nowych decyzji. To jest "to coś, co jest". Deklarowanie, że to jest jakieś (bo tego chcą autorytety), jeśli w umyśle i sercu jest stan zgoła inny od tego deklarowanego, będzie tylko kłamstwem.
Teraz w drugą stronę patrząc (piszę bardzo ogólnie, aby nie wchodzić w dyskusję o konkretnym przykładzie, co często w takich dyskusjach grozi), jeśli powiedzmy magisterium ogłosi jakąś tam frazę (zbiór fraz), która ma w domyśle wiernym stwarzać w ich umysłach STAN ZROZUMIENIA, czyli właśnie reagowania na pojawiające się okoliczności, rozpoznania, decyzje, a dany wierny próbuje zastosować się do dyrektywy magisterium, jednak stwierdza, iż stopień wdrożenia sensowności tej dyrektywy (tak jak dany człowiek potrafi) jest jawnie niesatysfakcjonujacy, to co ma taki człowiek z tym zrobić?...
Udawać, że rozumie to, czego w istocie nie rozumie?
Głosić że "wierzy" w coś, co się zupełnie "nie klei" do jego rozumienia?...
- Przecież to by było kłamstwo, podobne trochę do sytuacji, gdyby uczeń, który nie umie dodawać ułamków, tylko ogłosił swoje posłuszeństwo nauczycielowi uczącemu go dodawania ułamków.. Ale to nie o posłuszeństwo przecież chodzi! Pytaniem jest: JAKI MAMY STAN UMYSŁU!
Nie zaczaruje się tego stanu żadnym posłuszeństwem, bo tak jak ułamki uczeń zacznie dodawać poprawnie jak jego umysł "zaskoczy", zacznie poprawnie łączyć to, co widzi, z tym co ma zrobić, tak i w odniesieniu do kwestii teologicznych, ta prawdziwa wiara w coś pojawi się dopiero wtedy, gdy coś w umyśle "zaskoczy" na tyle, aby ten stan, rozumienia spraw dawał wystarczająco satysfakcjonujący poziom ZINTEGROWANIA WEWNĘTRZNEGO naszego rozumienia.
Dlaczego tak ważne jest, aby nie dekretować (na zewnątrz), a także nie uznawać samemu sobie jako "rozumienie", "wiarę" coś, co jest de facto obce umysłowi?...
- Bo z tego wynika kolejna kluczowa decyzja: czy dalej drążę temat, bo zadania zrozumienia sprawy nie wykonałem, czy mogę sobie temat odpuścić i zająć innym sprawami?...
Tu jest clou!
Wszyscy ci, którzy ignorują stan swojego rozumienia, sumienia, czyli de facto zostawiają stan swojej wiary w postaci niezintegrowanej z resztą umysłu, nazywając ten stan tak, jakby robota była wykonana, jakby już wszystko w reakcji na okoliczności działało poprawnie, KŁAMIĄ. Ich umysł bowiem dalej nie jest w stanie wykorzystać, poradzić sobie z tym, co już zaliczył sobie jako wykonane.
Czy chirurg, który czuje, że kompletnie nie umie wykonywać jakiegoś typu operacji, powinien ogłaszać się jako ten, kto taką operację wykonuje?...
- Jeśliby tak zrobił, to może z dużym prawdopodobieństwem zabić swojego pacjenta podczas zleconej mu operacji, bo zrobi coś, co uszkodzi ważny organ, a co dalej spowoduje śmierć. Deklarowanie "mam to zrobione" w sytuacji gdy UCZCIWE ROZPOZNANIE STANU UMYSŁU, nie wskazuje na to, że robota została wykonana, jest tylko kłamaniem.
Jeśli jest jakiś tam dogmat, który ogłasza magisterium, zaś wierny dostaje wdrożenie owego dogmatu do umysłu jako zadanie, to co wg Ciebie ów wierny powinien zrobić w takiej sytuacji jak:
- Patrząc uczciwie na stopień wdrożenia dogmatu w swoim umyśle, wierny stwierdza "ależ to zupełnie się mi nie klei do reszty mojego rozumienia i odczuwania, cały ten dogmat wszystko co szczere we mnie, postrzega jako obcy twór, nie dający się połączyć z niczym głębszym w rozumowaniu"?...
I dalej wierny jeszcze orientuje się: podjąłem sto prób połączenia z resztą mojego myślenia tych znaczeń, jakie się wytworzyły, gdy czytałem sformułowanie owego dogmatu, ale za każdym razem dostaję ten sam wynik - kompletne odpięcie się tego rozumienia dogmatu od pozostałej struktury moich myśli. Nie wiem, z czym miałbym łączyć ten dogmat, bo NIE JESTEM W STANIE DOSTRZEC potencjalnych nici, którymi mógłbym połączyć rozumienie dogmatu z resztą mojego rozumienia.
Co wiernemu radzisz w tej sytuacji?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:49, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Chodzi o to, że nijak takiego myślenia nie do się pogodzić z nauką KK, bo jest ona zbyt konkretna na to, żeby robić tu aż tak duże fikołki intelektualne i tę naukę wypierać. Tu jest tak wiele argumentów zarówno biblijnych, jak i wziętych z dokumentów KK, że w żaden sposób się tego przeskoczyć nie da i osoba myśląca powinna to zrozumieć. KK to nie jest wolne chrześcijaństwo, gdzie się wybiera nauki według własnych poglądów, Magisterium to jest podstawowa różnica między KK, a wyznaniami protestanckimi czy jakimś całkowicie wolnościowym podejściem do chrześcijaństwa. |
Takiego myślenia, czyli konkretnie jakiego? Nie zacytowałaś żadnych konkretnych słów ojca Szustaka, to rozumiem, że opieramy się na tym, co ja znalazłem, czyli wierze Szustaka, że piekło okaże się puste, bo każdy człowiek będzie zbawiony i że chrześcijanin może mieć taką nadzieję.
Nadal nie wiem, gdzie w oficjalnych dokumentach Kościoła jest o tym, że chrześcijanin opowiadający się za taką nadzieją jest heretykiem? Twoja powyższa wypowiedź tego nie precyzuje.
Przypomnę to, co wcześniej pisałem na temat tego, że w Kościele "nadzieja" jest czymś uzasadnionym.
Po pierwsze, Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony.
Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza.
Po drugie, gdyby było pewne (z punktu oficjalnej nauki Kościoła), że w piekle, ktoś się z ludzi znajdzie to autorytety tego Kościoła nie mogliby wypowiadać się w ten sposób:
| JP II napisał: | | Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła (...). «Ty bez nas samych nie mogłeś nas zbawić i bez nas samych nie możesz nas potępić». Módlmy się bardzo o to, ażeby ta wola człowieka, który odrzuca zbawczą wolę Boga, nie ucieleśniała się w nikim i nigdzie. Módlmy się o zbawienie wszystkich ludzi, o wieczne zbawienie dla każdego człowieka. |
| JP II napisał: | | Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”. |
tu kawałek wypowiedzi abp Jędraszewskiego, który stwierdza, że | Cytat: | | Czy możemy tu z całą pewnością powiedzieć, że ktoś taki, a taki jest na pewno potępiony? (…) Modlić się za katów? Katów dzieci? Tak, trzeba się modlić, a to dlatego, że nie wiemy jaki jest ich los, bo może Bóg w swoim miłosierdziu sprawił, że odchodząc z tego świata żałowali, że jakiś błysk otwarcia się na Boga zaistniał, że może jeszcze cierpią w czyśćcu. (…) To jest ta prawda, że my nie wiemy co się dzieje z konkretnymi ludźmi po ich śmierci. |
https://www.youtube.com/watch?v=s3F0fre__j8
Skoro się modlimy to dlatego, że mamy nadzieję na zbawienie nawet tych najgorszych. Kościół w swym nauczaniu nie wyklucza, że każdy może do Boga jednak się zwrócić i w ten sposób otworzyć na zbawienie. Więc nadzieja w Kościele ma swoje uzasadnienie.
Po trzecie, jako uzupełnienie wcześniejszego, Kościół nie twierdzi nic, że piekło jest puste, ale też nie twierdzi, że jest pełne. Kościół oficjalnie milczy w kwestii tego czy piekło jest puste czy jednak są może tam jakieś dusze ludzkie. Kościół uczy o piekle jako możliwości wykluczenia spośród zbawionych, a nie jakoś coś, co się na pewno zrealizowało.
KKK 1058 "Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26)."
| Cytat: | | Mówienie o pustym piekle jest w mojej ocenie komiczne, bo pokazuje jakie kombinacje ludzie potrafią robić, byleby wyprzeć ze swojej świadomości to co konkretnie jest napisane, a ja tego nie pochwalam, bo moim zdaniem to nie pozwala człowiekowi ucziciwe stanąć w prawdzie samemu ze sobą. Dopóki człowiek nie przyjumje tego co jest podane do wiadomości, wypiera to i kombinuje, to się po prostu sam oszukuje, a to zdecydowanie utrudnia dochodzenie do jakiejkolwiek prawdy. Jest to bardziej kierowanie się jakimś swoim chciejstwem, a nie tym co jest czarno na białym podane. |
A co jest konkretnie napisane? Niestety, ale kolejny akapit twojej wypowiedzi, który zapewnia, że coś gdzieś jest konkretnie..
A ja nie wiem, co masz na myśli.
---
Szustak właśnie stanął wprawdzie samemu ze sobą, bo sprawę przemyślał i jest świadomy za czym się opowiada.
| Cytat: | | O ile z protestantami można bardziej dysktuować na tematy biblijne, bo każdy ma możliwość interpretować sobie różne rzeczy po swojemu, stąd różne odłamy, to w KK tego nie ma, jakiekolwiek interpretacje są tu mocno ograniczone, bo po to dostaje się nauki od Magisterium, żeby potem nie kombinować i nie tworzyć własnych wierzeń oderwanych od KK. |
Chcesz mi powiedzieć, że w Kościele, każdy fragment Biblii ma swoją oficjalną interpretację w jakichś dokumentach Kościoła?
| Cytat: | | Cytat: | | KKK to zbiór różnych nauk o różnej randze. To taki nośnik, w którym są wszystkie najważniejsze nauki Kościoła. Tak więc może w sobie zawierać jakieś zapisy z średniowiecznych soborów itd. KKK to nie jest jakiś dokument "sam w sobie". Ja to tak rozumiem, ale to moje rozumienie nie jest z sufitu tylko z nabytej różnej wiedzy; ) |
No nie, KKK to oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności KK. Tu nie ma czegoś takiego, że coś jest mniej ważne, a coś innego bardziej i można sobie wybierać według swoich pomysłów. Zawiera konkretne zapisy o piekle i tego wyprzeć się nie da.
Kto miałby tą rangę oceniać i na jakiej podstawie? Gdzie KK daje przyzwolenie do takich ocen? Zaprzeczanie nawet jednemu dogmatowi, to już jest odrywanie się od KK.
KKK – oficjalna wykładnia doktryny wiary i zasad moralności Kościoła katolickiego. Obowiązująca wersja opublikowana została po raz pierwszy w 1992 roku[2]. Zawiera popularnie napisaną wykładnię najważniejszych zasad wiary, moralności i kultu, do których przestrzegania zobowiązani są wierni Kościoła katolickiego. Oryginalny tekst jest napisany po łacinie.Jest on sporządzany przez specjalną katechetyczną komisję przy papieskiej Kongregacji Nauki Wiary i ostatecznie zatwierdzany przez papieża |
Tak, to jest oficjalna wykładnia, ale to co znajdziesz w Katechizmie to zbiór już wcześniej istniejących nauk, których podstawą są "Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła." - cytat z Katechizmu, wyżej podawałem. A skoro KKK to zbiór, którego źródłem są różne podstawy to i różną mają rangę. Chcesz mi powiedzieć, że np. zamieszczona jakaś wypowiedź w KKK jakiegoś wczesnochrześcijańskiego Ojca Kościoła ma taką samą rangę jak np. wypowiedź ex cathedra papieża, tylko dlatego, że jedno i drugie nauczanie znajduje się w Katechizmie? 
| Cytat: | | Ale KK na podstawie Objawienia wprowadza takie pojęcie i podaje co do tego może prowadzić, a to pokazuje, że nie ma żadnej przesłanki wskazującej na to, że potępienie po śmierci nie istnieje. Zgodnie z nauką KK istnieje właśnie w sytuacji, gdy ludzie taki grzech popełniają i w tym stanie umierają, my mówimy konkretnie o naukach KK, a nie jakichś swoich prywatnych przemyśleniach, które są oderwane od KK. |
KK opierając się na Objawieniu wypracował takie pojęcie jak "grzech śmiertelny" i w oparciu o Objawienie zinterpretował, że musi dojść do takich, a nie innych warunków, by zaistniała sytuacja potępienia - zatem Kościół owszem uczy, że po śmierci potępienie grozi człowiekowi, ALE NIE TWIERDZI, ZE TO Z PEWNOŚCIĄ SIĘ REALIZUJE
Tego właśnie nie wiadomo i wracamy do moich argumentów podanych na samym początku.
| Cytat: | | Nawet jeśli nie wiemy co jest po śmierci, to wymyśalnie sobie, że wszyscy będą zbawieni, widząc co mówi o tym KK, jest już naprawdę bardzo daleko idącym oderwaniem się i jakimś wewnętrznym rozdwojeniem. |
Nie wymyślanie tylko nadzieja, która w Kościele ma swoje uzasadnienie. To po pierwsze, a po drugie to kolejny twój akapit w którym czytamy, że coś gdzieś KK mówi, ale znów nie wiadomo, co i gdzie. Kościół uczy, że nie wszyscy ludzie będą zbawieni? Super. Podaj proszę tę oficjalną wykładnię, która wprost to stwierdza. Może coś takiego jest, ja nie spotkałem.
W sumie nie zdziwiło by mnie, gdyby coś jednak było. Kiedy Kościół nieimiennie posyłał do piekła całe społeczności i narody, jednym machnięciem ręki. Teraz z tego, co wiem już się wycofał z tego "wepchnięcia" ludzi do piekła. No, ale może ty wiesz coś więcej niż ja. Czekam zatem na konkrety.
| Cytat: | | Cytat: | Bo jak wierzymy Biblia mówi o piekle. Dlaczego więc i Kościół miałby przed piekłem nie ostrzegać? Nie rozumiem. Nie widzisz sensu w ostrzeganiu przed piekłem, a jednoczesnym nie wypowiadaniu się, czy ktoś takiego stanu doświadczył?
Gdzie widzisz problem?.. |
Ale my nie mówimy o osobach nie wypowiadających się, tylko o osobach wypowiadających się :wink: . Jeżeli KK ostrzega przed piekłem, a nawet ma konkretne opisy co do tego może prowadzić, to jakie jest prawdopodobieństwo, że wszyscy będą zbawieni? Co na to wskazuje? Bo ani w Biblii, ani w dokumentach KK nic takiego nie ma, co pozwalałoby na wyciąganie takich wniosków. To już jest własna radosna twórczość zakrawająca o protestantyzm, zresztą nie tylko w tym temacie, bo ks. Szustak już spotykał się z różnymi zarzutami ze strony zarówno katolickiej, jak i ateistycznych krytyków. |
Ja mówię o tym, że Kościół w swoim oficjalnym nauczaniu nie wypowiada się. I to widać na przykładzie chociażby autorytetów Kościoła, którzy potwierdzają to co ja piszę - nie wypowiadają się, nie ogłaszają nikogo potępionym, modlą się za każdego, by nikt nie doświadczył potępienia.
Zabawa w prawdopodobieństwo to już wybacz, ale twoja prywatna radosna twórczość, a nie coś, co wynika z oficjalnej nauki Kościoła. Kościół nie bawi się w wyliczenie żadnego prawdopodobieństwa odnośnie kwestii potępienia i zbawienia.
Natomiast w Kościele uzasadniona jest nadzieja, że nikt z ludzi nie doświadczy potępienia. Patrz moje argumenty z początku dyskusji.
| Cytat: | | Cytat: | Nie, w KK nie można przedstawiać niekatolickiej nauki jako katolicką, np. nie można twierdzić, że Kościół naucza, że Jezus był zwykłym człowiekiem, który w pewnym momencie został ustanowiony itd.
Nie słyszałem też żeby był jakiś oficjalny zakaz dzielenia się własnymi interpretacjami teologicznymi, o ile zaznacza się, że to już jest coś prywatnego. Jednak jak pokazują moje przykłady - głoszenie innej nauki niż ta oficjalna nie musi kończyć się wykluczeniem i potępieniem. |
Nie musi to być oficjalne wykluczenie w KK, ale w ten sposób osoba sama może się wykluczać. Czy jest w KK przyzwolenie na to, że katolik może nie uznawać jakiegoś dogmatu? Bo z tego co przytaczałam z konstytucji dogmatycznej wynika, że absolutnie nie, więc w jakim zakresie mogą się mieścić te prywatne interpretacje? Poza tym chodzi też o oszukiwanie samego siebie w tym temacie. |
Oszukiwanie samego siebie byłoby wtedy, gdybym wierzył i robił coś wbrew swojemu sumieniu.
| Cytat: | | Mam swoją interpretację, ale w tym temacie ona nie ma znaczenia, Ty jako katolik masz podaną konkretną interpretację, więc tego należy się trzymać, bo mówimy o wierze katolickiej |
Ale najpierw muszę tę interpretację zrozumieć, czyli nie może być ona dla mnie niejasna, bo wtedy nie ma sensu mówić, że się wierzy (trudno wierzyć w coś czego się nie rozumie), a po drugie nie może ostatecznie taka interpretacja kłócić się z moim najgłębszym sumieniem.
Nauczanie Kościoła to nie kaganiec na umysł i sumienie.
| Cytat: | | Cytat: | | A co ma zrobić zwykły katolik taki jak ja? Nieraz zaczytywałem, starałem się wniknąć w nauczanie płynące z różnych dokumentów Kościoła i wynieść z tego konkretny pogląd i często bywało to tak, że odnośnie jakichś sformułowań pojawiało mi się wiele pytań, niejasności, które należałoby doprecyzować. Wtedy szukałem pomocy u teologów katolickich i.. Jeden twierdził, że z dokumentu wynika takie nauczanie, a na innej stronie inny teolog uważał, że z dokumentu wynika coś przeciwnego. Jedni uważają, że Kościół naucza o kręgach zbawienia, inni teolodzy to podważają, jedni twierdzą, że Kościół już nie naucza, że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a są tacy, co uważają, że w oficjalnych dokumentach tego się naucza itd. I mógłbym tych problemów mnożyć, ale nie w tym rzecz. Zmierzam do tego, że fajnie, że jest Magisterium, ale ostatecznie to ja swoim rozumem muszę zadecydować, czy w to uwierzę, czy jestem wstanie to w ogóle zrozumieć Ostatecznie to ja zadecyduję swoim rozumem i w swoim sumieniu, bo inaczej się nie da, zgadza się? |
Uważasz, że zapisy o piekle w KKK są mało konkretne i można je interpretować na sto tysięcy różnych sposobów?
|
Uważam, że te zapisy są ogólnikowe i jestem wstanie zadać do nich mnóstwo pytań, bo nie wyjaśnią precyzyjnie tego, co mają wyjaśniać.
| Cytat: | | Ale jakie to ma znaczenie w tym temacie, co widać na zewnątrz? Przecież nikt tu nie wymienia konkretnej osoby potępionej, tylko wymienia jakie są warunki tego potępienia, więc zgodnie z nauką KK, osoby które te warunki spełniają, wewnętrznie, na poziomie woli, jak najbardziej mogą być potępione, bo nic nie wskazuje na to, że nie miałyby być potępione. Zresztą jeśli ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga np. tak jak Szatan, to wręcz bezsensowne byłoby zmuszanie takich istot do wiecznej relacji z Bogiem, więc są dwie możliwości, albo jest piekło jako jakieś wieczne miejsce pobytu, albo ewnetualnie unicestwienie osobowości, tak że ktoś taki przestaje istnieć i po prostu nie idzie dalej. Jest jeszcze reinkarnacja, ale to już byłoby bardzo oderwane od nauk chrześcijańskich, więc nie ma sensu tego tutaj mieszać. |
Warunki te koncentrują się na czynach, jeśli zrobisz coś, co ma znamiona grzechu śmiertelnego i nie żałujesz do końca życia to idziesz do piekła. A co jeśli ktoś nie zrobi nic, co byłoby "ciężka materią", bo nie miał ku temu okazji, ale w środku, na poziomie serca jest popsuty tak, że nadaje się tylko do piekła?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 10:53, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:31, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Szustak właśnie stanął wprawdzie samemu ze sobą, bo sprawę przemyślał i jest świadomy za czym się opowiada. |
tak nie bardzo, jeśli swoją naukę bierze z nauczania KK i zakłada własną sektę, wyznawców Szostaka ... w prawdzie sobie, sam ze sobą i dla siebie może stanąć, lub nauczać we własnym imieniu (zakładając, że zdaniem hierarhicznego KK dopuszcza się herezji), a czy jest heretykim w KK decuduje KK, a nie Szostak ... inaczej każdy katolik miałby twoim zdaniem, prawo do własnego nauczania jak wuj dobrodziej, który mszy św. chyba nie odprawia, ale przedstawia się jako katolik i poglądy np. nt. aborcji ma w oczywisty sposób sprzeczne, w wielu miejscach, z nauczaniem KK i sam wie, że KK ma inne zdanie, ale w jego mniemaniu, nauczanie KK jest błędne.
czyli, problem jest w tym, czy Szostak przedstawia się jako katolik, a KK jego nauczania nie uznaje - a tego nie wiem (?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:10, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Jest pytanie w tym kontekście: co jest obrażaniem Boga?
Wedle ortodoksów obrażaniem Boga może być (jest?...) nie przyznawanie się do tej postaci sformułowań wiary, jaką autorytety religii określiły w jakichś tam swoich dokumentach.
Wedle innych z kolei osób obrażaniem Boga może być uznanie Go za podlegającego pewnym sugestiom z owych dokumentów - np. że Bóg gotów jest zesłać na wieczne męki osobę, która z racji na wychowanie w innej kulturze, nie podziela pewnych doktrynalnych przekonań autorytetów danej religii.
Już W OSOBISTYM SUMIENIU mogą być zatem dokładnie przeciwne rozpoznania co obraża Boga (za co może się należeć piekło).
Ja uważam, że gdybym miał wierzyć w to, co nieraz głoszą ortodoksi propagujący obraz surowego Boga, to właśnie za to prawdziwy Bóg miałby powód mnie ukarać, zesłać jeśli nie do piekła, to przynajmniej do ostrego czyśćca. Bo obrażające (w jakiś sposób wstrętne, niesprawiedliwe, okrutne i poniżające) jest uznanie, że genialna, cudowna istota, pozbawiona ludzkiej małostkowości, głupich ambicji i złości miałaby się nagle zachowywać, jak ludzie o cechach, które akurat nie specjalnie cenię, które uważam za przynależne głupcom i ludziom małostkowym?...
I ja miałbym się godzić na to, że Bóg właśnie takie cechy miałby przejawiać?...
Co to, to nie! 
Żaden dokument kościelny nie zmusi mnie do uznania Boga za kogoś, kto miałby mieć cechy odpowiadające najgorszym ludzkim cechom - psychopatom, głupcom, pyszałkom, nadętym durniom. Nie obrażę Boga uznaniem czegoś podobnego, nawet gdyby ktoś tam w kościele wylobbował sobie na jakiejś zasadzie tysiąc (albo i milion) bardzo nobliwie wyglądających i groźne brzmiących sformułowań w tych, czy innych zapisach doktrynalnych!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:51, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:33, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jest pytanie w tym kontekście: co jest obrażaniem Boga?
Wedle ortodoksów obrażaniem Boga może być (jest?...) nie przyznawanie się do tej postaci sformułowań wiary, jaką autorytety religii określiły w jakichś tam swoich dokumentach.
Wedle innych z kolei osób obrażaniem Boga może być uznanie Go za podlegającego pewnym sugestiom z owych dokumentów - np. że Bóg gotów jest zesłać na wieczne męki osobę, która z racji na wychowanie w innej kulturze, nie podziela pewnych doktrynalnych przekonań autorytetów danej religii.
Już W OSOBISTYM SUMIENIU mogą być zatem dokładnie przeciwne rozpoznania co obraża Boga (za co może się należeć piekło). |
nie wypowiadam się co jest obrażaniem Boga, to Bóg musiałby się wypowiedzieć, a wypowiadam się w swoim imieniu, kto dla mnie jest niewiarygodny, tu zakładając, że o. Szostak jest heretykiem, zdaniem hierarchii KK, a składał śluby kapłańskie, w tym zdaje się posłuszeństwa co już niezbyt wygląda ..., głosi nauki niezgodne z nauczaniem KK i twierdzi, że jego nauczanie jest tym właściwym nauczniem KK ... to jest dla mnie megalomanem ...
i jak pisałem, gdyby z KK wystąpił, stwierdził, że się z tą nauką nie zgadza, uważa inaczej ... to nie ma problemu ... a tak podszywa się pod autorytet KK ...
Bóg jest obiektywnym przedmiotem poznania, a nie nauczanie religii ... więc niech głosi swojego Boga, we własnym imieniu, a nie "właściwą" naukę KK, bo on był jedynie tego wyznania członkiem.
i jak pisałem "Szostak" jest tu hipotetyczny, nie wiem jak realnie z nim sprawa wygląda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:47, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest pytanie w tym kontekście: co jest obrażaniem Boga?
Wedle ortodoksów obrażaniem Boga może być (jest?...) nie przyznawanie się do tej postaci sformułowań wiary, jaką autorytety religii określiły w jakichś tam swoich dokumentach.
Wedle innych z kolei osób obrażaniem Boga może być uznanie Go za podlegającego pewnym sugestiom z owych dokumentów - np. że Bóg gotów jest zesłać na wieczne męki osobę, która z racji na wychowanie w innej kulturze, nie podziela pewnych doktrynalnych przekonań autorytetów danej religii.
Już W OSOBISTYM SUMIENIU mogą być zatem dokładnie przeciwne rozpoznania co obraża Boga (za co może się należeć piekło). |
nie wypowiadam się co jest obrażaniem Boga, to Bóg musiałby się wypowiedzieć, a wypowiadam się w swoim imieniu, kto dla mnie jest niewiarygodny |
Dotąd zgoda z mojej strony. Ja też swojego nie pisałem w trybie "wiem, co jest obiektywnie (!) obrażeniem Boga, lecz piszę co ja byłem w stanie uznać, dociec w tej sprawie, czyli CO MI SIĘ WYDAJE, iż jest obrażaniem Boga.
Ale z góry chcę tu uprzedzić typową manipulację z jaką się spotkałem, gdy piszę, że wyrażam swoją opinię, że coś wynika z mojej subiektywnej oceny. Wtedy niejeden cwaniak próbuje mnie "pokonać" za pomocą ogłoszenia: a widzisz!?... Ty głosisz to, co ci się zdaje, a ja tu piszę to, co obiektywnie jest!
Oczywiście zadeklarować swoje sformułowania jako rzekomo obiektywne każdy może. I niejeden jest nawet przekonany, że jak tak ogłosi to nie tyle obrazi inteligencję odbiorców, co "stwierdzi fakt", albo - jakby to inaczej jeszcze nie nazwać - ogłosi coś, co miałoby być jakimś magicznym sposobem niezależne od tego, że to on napisał, on doświadczył w życiu, on zinterpretował. Taki CHWYT NAZEWNICZY jest typowy dla ludzi, którzy wierzą, iż odpowiednio agresywnym wpieraniem otoczeniu swoich przekonań, robi się te przekonania słusznymi. Ja z góry zastrzegam, iż traktuję tę manipulację jako właśnie obrażanie inteligencji odbiorców z jednej strony, a może naiwność i niedojrzałość intelektualną z drugiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:56, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Takiego myślenia, czyli konkretnie jakiego? Nie zacytowałaś żadnych konkretnych słów ojca Szustaka,
|
Dostałeś materiały w tym temacie z dość szczegółową krytyką, również ze strony katolików
| Katolikus napisał: |
Nadal nie wiem, gdzie w oficjalnych dokumentach Kościoła jest o tym, że chrześcijanin opowiadający się za taką nadzieją jest heretykiem? Twoja powyższa wypowiedź tego nie precyzuje.
|
Fedor udostępnił - Sobór konstantynopolitański
| Katolikus napisał: |
Przypomnę to, co wcześniej pisałem na temat tego, że w Kościele "nadzieja" jest czymś uzasadnionym.
Po pierwsze, Kościół "wypracował", zna i stosuje "procedurę" orzekania, że ktoś z pewnością jest zbawiony (beatyfikacja, kanonizacja), a nie ma "procedury" przeciwnej, która służyłaby do orzekania z równie niezachwianą pewnością (w mocy nauczycielskiego autorytetu Kościoła), że ktoś na pewno jest potępiony.
Nigdy do tej pory nie wypowiedział się w kwestii potępionych, w tym i w sprawie ostatecznego losu Judasza.
|
Wyjaśnij zatem po co w ogóle chodzić do Kościoła, spowiadać się z grzechów, przyjmować sakramenty itp.? No bo idąc tym tokiem, jeśli się zakłada, że piekło i tak jest puste, to właściwie całe nauki KK można sobie do kosza włożyć, przecież i tak wszyscy będą zbawieni, no nie? Ja do Kościoła nie chodzę, więc jak dla mnie super!
| Katolikus napisał: |
A co jest konkretnie napisane? Niestety, ale kolejny akapit twojej wypowiedzi, który zapewnia, że coś gdzieś jest konkretnie..
A ja nie wiem, co masz na myśli. |
Dostałeś link do tego co mówi o piekle KKK
| Katolikus napisał: |
Szustak właśnie stanął wprawdzie samemu ze sobą, bo sprawę przemyślał i jest świadomy za czym się opowiada. |
Moim zdaniem oszukuje sam siebie, ale nie będę się sprzeczać
| Katolikus napisał: |
Chcesz mi powiedzieć, że w Kościele, każdy fragment Biblii ma swoją oficjalną interpretację w jakichś dokumentach Kościoła?
|
Chcę powiedzieć to co powiedziałam
| Katolikus napisał: |
Tak, to jest oficjalna wykładnia, ale to co znajdziesz w Katechizmie to zbiór już wcześniej istniejących nauk, których podstawą są "Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia i Urząd Nauczycielski Kościoła." - cytat z Katechizmu, wyżej podawałem. A skoro KKK to zbiór, którego źródłem są różne podstawy to i różną mają rangę. Chcesz mi powiedzieć, że np. zamieszczona jakaś wypowiedź w KKK jakiegoś wczesnochrześcijańskiego Ojca Kościoła ma taką samą rangę jak np. wypowiedź ex cathedra papieża, tylko dlatego, że jedno i drugie nauczanie znajduje się w Katechizmie? |
Wyjaśnij najlepiej na podstawie dokumentów KK, których nauk Kościoła katolik może nie uznawać. Pokazywałam wyżej wpis z konstytucji dogmatycznej w tym temacie, jeśli się nie zgadzasz i uważasz, że katolik ma prawo zgodnie z nauczaniem KK nie uznawać jakichś nauk zawartych w KKK, to zacytuj dokument, który na to przyzwala.
| Katolikus napisał: |
KK opierając się na Objawieniu wypracował takie pojęcie jak "grzech śmiertelny" i w oparciu o Objawienie zinterpretował, że musi dojść do takich, a nie innych warunków, by zaistniała sytuacja potępienia - zatem Kościół owszem uczy, że po śmierci potępienie grozi człowiekowi, ALE NIE TWIERDZI, ZE TO Z PEWNOŚCIĄ SIĘ REALIZUJE
Tego właśnie nie wiadomo i wracamy do moich argumentów podanych na samym początku. |
Jeśli tego nie wiadomo, to dlaczego o tym uczy? Nie wiadomo czy w ogóle coś jest po śmierci, a Kościół uczy, że jest i niebo, i piekło i czyściec i zbawienie lub potępienie. Masło maślane.
| Katolikus napisał: |
Natomiast w Kościele uzasadniona jest nadzieja, że nikt z ludzi nie doświadczy potępienia.
|
To kogo dotyczył biblijny cytat o grzechu przeciw Duchowi Świętemu? Nie ludzi?
| Katolikus napisał: |
Ale najpierw muszę tę interpretację zrozumieć, czyli nie może być ona dla mnie niejasna, bo wtedy nie ma sensu mówić, że się wierzy (trudno wierzyć w coś czego się nie rozumie), a po drugie nie może ostatecznie taka interpretacja kłócić się z moim najgłębszym sumieniem.
Nauczanie Kościoła to nie kaganiec na umysł i sumienie.
|
A czego nie rozumiesz w katolickiej interpretacji, którą podałam?
Ile jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu?
Sześć jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu:
o łasce Bożej rozpaczać;
przeciwko miłosierdziu Bożemu zuchwale grzeszyć;
uznanej prawdzie chrześcijańskiej się sprzeciwiać;
bliźniemu łaski Bożej zazdrościć;
na zbawienne napomnienia zatwardziałe mieć serce;
rozmyślnie trwać w niepokucie
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: |
Uważam, że te zapisy są ogólnikowe i jestem wstanie zadać do nich mnóstwo pytań, bo nie wyjaśnią precyzyjnie tego, co mają wyjaśniać.
|
Jakie na przykład pytania chciałbyś zadać do tego wpisu z KKK?
| Katolikus napisał: |
Warunki te koncentrują się na czynach, jeśli zrobisz coś, co ma znamiona grzechu śmiertelnego i nie żałujesz do końca życia to idziesz do piekła. |
Raczej nie bardzo, bo ponoć KK ma nadzieję, że wszyscy i tak będą zbawini
| Katolikus napisał: |
A co jeśli ktoś nie zrobi nic, co byłoby "ciężka materią", bo nie miał ku temu okazji, ale w środku, na poziomie serca jest popsuty tak, że nadaje się tylko do piekła? |
Dokładnie to samo, grzech ciężki następuje na poziomie woli, ale jeśli wierzymy w powszechne zbawienie to właściwie nie ma już żadnego znaczenia, bo nawet ci co nie chcą być zbawieni, to i tak będą, no bo co mają zrobić, jak wyboru żadnego tu nie ma
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:53, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
a ktoś mi może wyjaśnić, na czym polegają herezje (już sprawdziłem nie Szostaka ) a Szustaka tzn. nic nie znalazłem żeby KrK, oficjalnie miał coś do niego
@ fedor może ty wiesz o co chodzi ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:54, 25 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:06, 25 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | a ktoś mi może wyjaśnić, na czym polegają herezje (już sprawdziłem nie Szostaka ) a Szustaka tzn. nic nie znalazłem żeby KrK, oficjalnie miał coś do niego
@ fedor może ty wiesz o co chodzi ? |
Oficjalnie ze strony KK raczej nic nie było, ale ze strony innych katolików, już tak
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
