 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 14:34, 01 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
Jak zwykle pominę co nieco.
| Cytat: |
dokładnie tak samo można "uzasadnić" wiarę w dowolne bóstwo
|
To samo masz w Katechizmie:
----
Katechizm Kościoła Katolickiego
Dział pierwszy: POWOŁANIE CZŁOWIEKA: ŻYCIE W DUCHU ŚWIĘTYM
Rozdział pierwszy: GODNOŚĆ OSOBY LUDZKIEJ (1700-1876)
Artykuł siódmy CNOTY
II. Cnoty teologalne
1812 Cnoty ludzkie są zakorzenione w cnotach teologalnych, które uzdalniają władze człowieka do uczestnictwa w naturze Bożej 64 . Cnoty teologalne bowiem odnoszą się bezpośrednio do Boga. Uzdalniają one chrześcijan do życia w jedności z Trójcą Świętą. Ich początkiem, motywem i przedmiotem jest Bóg Trójjedyny.
1813 Cnoty teologalne kształtują, pobudzają i charakteryzują działanie moralne chrześcijanina. Kształtują one i ożywiają wszystkie cnoty moralne. Są wszczepione przez Boga w dusze wiernych, by uzdolnić ich do działania jako dzieci Boże i do zasługiwania na życie wieczne. Stanowią one rękojmię obecności i działania Ducha Świętego we władzach człowieka.
Są trzy cnoty teologalne: wiara, nadzieja i miłość65 .
----
I dalej Synod:
----
32. II SYNOD W ORANGE, 529 r.
Kan. 5.
Jeśli ktoś mówi, że jak wzrost, tak i początek wiary i sama chęć wierzenia - dzięki której wierzymy w Tego, który usprawiedliwia grzesznika, i dochodzimy do odrodzenia chrztu świętego - dzieje się nie przez dar łaski, tj. przez tchnienie Ducha Świętego, które kieruje naszą wolę od niewiary do wiary, od bezbożności do pobożności, lecz z natury w nas, ten okazuje się przeciwnikiem apostolskich nauk, ponieważ święty Paweł mówi: „Mamy ufność, że Ten, który zapoczątkował w was dobre dzieło, dokończy go do dnia Chrystusa Jezusa" (por. Flp 1, 6); i owo [słowo]: „Wam dane jest dla Chrystusa: nie tylko w Niego wierzyć, ale i dla Niego cierpieć" (por. Flp 1, 29); i: „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga" (por. Ef 2, 8). Ci bowiem, którzy mówią, że wiara, dzięki której wierzymy w Boga, jest naturalna, twierdzą że wszyscy ci, którzy nie należą do Kościoła Chrystusowego, są poniekąd wierzącymi.
Kan. 6.
Jeśli ktoś mówi, że kiedy - bez łaski Bożej - wierzymy, chcemy, pragniemy, usiłujemy, trudzimy się, modlimy, czuwamy, staramy się, prosimy, szukamy i pukamy, jest nam udzielane miłosierdzie Boże, nie wyznaje zaś, że dzieje się w nas przez wlanie i tchnienie Ducha Świętego to, abyśmy wierzyli, chcieli albo mogli czynić to wszystko, jak należy; jeżeli ktoś dołącza albo do pokory, albo do posłuszeństwa pomoc łaski i nie zgadza się, że dar samej łaski jest na to, abyśmy byli posłuszni i pokorni - sprzeciwia się Apostołowi, który mówi: „Cóż, masz, czego byś nie otrzymał?" (1 Kor 4, 7); i: „Za łaską Boga jestem tym, czym jestem" (1 Kor 15, 10).
(...)
Kan. 8.
Jeśli ktoś twierdzi, że do łaski chrztu jedni mogą dojść dzięki miłosierdziu, inni zaś przez wolną wolę, która - jak wiadomo - została zepsuta u wszystkich, którzy narodzili się od czasu wykroczenia pierwszego człowieka, ten okazuje się obcy prawdziwej wierze. Twierdzi bowiem, że wolna wola nie u wszystkich została osłabiona przez grzech pierwszego człowieka, albo przynajmniej uważa, że tylko tak została uszkodzona, iż jednak niektórzy bez objawienia Bożego sami przez się są zdolni osiągnąć tajemnicę wiecznego zbawienia. Jak to jest przeciwne, potwierdza sam Pan, który zapewnia, że nie niektórzy, lecz nikt nie może przyjść do Niego, jeżeli go nie pociągnie Ojciec (por. J 6, 44), jak mówi i Piotrowi: „Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie" (Mt 16, 17); i Apostoł: „Nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego «Panem jest Jezus»" (por. 1 Kor 12, 3).
Kan. 9.
„Pomoc Boża. Darem Bożym jest także, kiedy myślimy dobrze i powstrzymujemy nasze stopy od fałszu i niesprawiedliwości; ile razy bowiem czynimy dobro, Bóg działa w nas i z nami, abyśmy działali" (por. Augustyn, De gratia Christi et de peccato originali 25, n. 26, n. 27: CSEL 42, 145-148; PL 44, 373).
Kan. 18.
Łaska nie jest wyprzedzana przez żadne zasługi. Za dobre uczynki, jeśli są spełniane, należy się nagroda; lecz łaska, która się nie należy, poprzedza je, aby były spełniane (por. Augustyn, Contra secundam Iuliani responsionem imperfectum opus I 133: PL 45, 1133).
Kan. 22.
„O tym, co jest własnością ludzi. Każdy ma ze swego tylko kłamstwo i grzech. Jeśli zaś człowiek ma coś z prawdy i sprawiedliwości, pochodzi to z owego źródła, którego powinniśmy pragnąć na tej pustyni, abyśmy zroszeni kilkoma kroplami z niego, nie ustali w drodze" (por. Augustyn, In evangelium Iohannis, tract. 5, 1: CCL 36 (1954) 40; PL 35, 1414).
Kan. 23. „Wola Boga i człowieka”. Ludzie czynią swoją wolę, nie wolę Boga, kiedy czynią to, co nie podoba się Bogu, kiedy zaś czynią to, czego chcą, aby służyć woli Bożej, chociaż chcąc tego, co czynią, wola należy jednak do tego, przez co zostaje przygotowana i nakazana, czego chcą" (por. Augustyn, In evangelium Iohannis, tract. 19, 19: CCL 36 (1954) 202; PL 35, 1555).
Kan. 25.
„Miłość, dzięki której miłujemy Boga. Miłować Boga jest całkowicie darem Boga. On sam, który miłuje niemiłowany, dał, aby był miłowany. Chociaż się nie podobamy, zostaliśmy ukochani, aby w nas stało się, dlaczego się podobamy. Miłość bowiem rozlał w naszych sercach Duch (Rz 5, 5) Ojca i Syna, którego kochamy z Ojcem i Synem" (por. Augustyn, In evangelium lohannis, tract. 102, 5: CCL 36, 597; PL 35, 1898).
----
Jak już wykazałem za pomocą Grafów Dowodowych, co by człowiek nie twierdził zdaniami, u korzeni jest "nieuzasadnione słownie". Domaganie się "uzasadnień słownych" ma koniec.
"Jak uzasadnisz nieuzasadnione"?
Łukasz 16
29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!"
30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą".
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».
Więc jakich uzasadnień oczekujesz?
101. LIST PAPIEŻA PIUSA IX GRAVISSIMAS INTER
DO ARCYBISKUPA MONACHIUM-FRYZYNGI, 11 grudnia 1862 r.
Błędy Jakuba Frohschammera o wolności poszukiwań naukowych
530
Autor bowiem naucza przede wszystkim, że filozofia, jeśli posiada się jej właściwe pojęcie, może przyjąć i rozumieć nie tylko te dogmaty chrześcijańskie, które dla rozumu i wiary są wspólne (jako wspólny przedmiot poznania), lecz także te, które najbardziej i właściwie stanowią [treść] chrześcijańskiej religii i wiary, a więc na przykład sam cel nadprzyrodzony człowieka i wszystko, co go dotyczy oraz najświętsza tajemnica Wcielenia Pańskiego mają należeć do dziedziny ludzkiego rozumu i filozofii. Rozum zaś, kiedy staną się jego przedmiotem, może jasno do nich dojść za pomocą swoich własnych zasad. Chociaż autor wprowadza jakąś różnicę między tymi i innymi dogmatami i co do ostatnich daje rozumowi mniejsze prawo, niemniej jasno i otwarcie uczy, że one także znajdują się wśród tych, które stanowią prawdziwy i właściwy przedmiot nauki, czyli filozofii.
533 Tymczasem w tej zasadniczej kwestii nigdy nie możemy dopuścić, ażeby wszystko było nierozważnie pomieszane, aby rozum opanowywał i wprowadzał zamęt w prawdy należące wyłącznie do wiary. Istnieją przecież całkiem pewne i wszystkim znane granice, których rozum samorzutnie nigdy nie przekroczył i przekroczyć nie może. Do tego właśnie rodzaju dogmatów szczególnie i oczywiście należą te wszystkie, które dotyczą nadprzyrodzonego wyniesienia człowieka, jego nadprzyrodzonego obcowania z Bogiem i w tym celu są objawione. A ponieważ te dogmaty stoją ponad sferą natury, dlatego nie możemy do nich dojść ludzkim rozumem i zasadami naturalnymi. Rozum bowiem nigdy nie może być zdolny do biegłego zajmowania się tego rodzaju dogmatami za pomocą naturalnych swoich zasad. Ci zaś, którzy ośmieliliby się nieroztropnie to twierdzić, niech wiedzą że na pewno oddalają się nie od opinii jakichś uczonych, ale od powszechnej i nigdy nie zmienionej nauki Kościoła.
536 Z tego wszystkiego jasno widać, że zupełnie jest obce nauce Kościoła katolickiego twierdzenie, którego nie waha się głosić Frohschammer, że wszystkie bez różnicy dogmaty religii chrześcijańskiej są przedmiotem wiedzy naturalnej, czyli filozofii, a rozum ludzki wykształcony historycznie może dojść do prawdziwej wiedzy o wszystkich dogmatach nawet najbardziej zakrytych, byleby tylko były przedłożone rozumowi jako przedmiot.
| Cytat: |
Cytując taki tekst, skutecznie zniechęcasz do czytania reszty źródła, bo wybrałeś fragment mocno dyskwalifikujący całość
|
Nie zmuszam do czytania.
Co takiego dyskwalifikuje go Twoim zdaniem?
| Cytat: |
Proszę odpowiedz więc najlepiej własnymi słowami i z własnym uzasadnieniem.
|
Uzasadnienie jest podane w Katechizmie i Synodach.
Wiara pochodzi od Boga.
Według Ciebie jak inaczej można ją uzyskać?
| Cytat: |
Bo jeśli najpierw przyjmujesz wiarę KK za prawdziwą, a potem badasz, czy wiara przyjęta przez ciebie jest zgodna z wiarą KK, to raczej powinieneś oczekiwać, że uzyskasz zgodność.
|
Takie coś jest dla mnie bez sensu.
Co już chyba napisałem w poprzednim poście.
Nie przyjmuję "założenia intelektualnego", tylko wierzę, że w Kościele Katolickim jest Prawda.
| Cytat: |
Skoro odwołujesz się jednak do rozumu, to znaczy, że badasz też, czy wiara KK nie zawiera wewnętrznych sprzeczności oraz czy zgodna jest z twoim sumieniem.
|
Tak.
| Cytat: |
czy wierzysz w Boga dlatego, że tak głosi KK i że bardziej przekonującego obrazu rzeczywistości nie udało ci się znaleźć, pomimo poszukiwań?
|
Nie.
Wiara to dar od Boga jak jest w dokumentach.
Przykładowa trasa:
Jeszcze raz:
1) Wierzę w te zdania, które głosi Kościół oficjalnie. (a które dostatecznie poznałem? )
2) W efekcie wierzę, że w Kościele Katolickim jest Prawda.
3) W efekcie wierzę, że te rzeczy, których nie poznałem też się okażą Prawdziwe jak Bóg da mi ich zrozumienie.
Fides to nie Ratio.
To są rzeczy "oddzielne".
| Cytat: |
Bo potrafię przedstawić model rzeczywistości, w którym takiej sprzeczności nie ma: spójną teodyceę.
|
Chętnie usłyszę ten model.
| Cytat: |
Czy i ty wierzysz, że Bóg jest wszechmocną miłością?
|
Wierzę, że Bóg jest Wszechmogący i jest Miłością.
Ale, warto jeszcze wiedzieć co to jest "Miłość w rozumieniu Boga"?
| Cytat: |
mam tu na myśli cechy osoby, a nie jakieś abstrakcyjne własności czegoś tam
|
Nie wiem o czym mowa.
Może o tym:
27. LIST LEONA WIELKIEGO QUAM LAUDABILITER DO BISKUPA TURRIBIUSZA Z ASTORGII, 447 r.
Nikt spośród ludzi nie jest prawdą, nikt mądrością, nikt sprawiedliwością; lecz wielu jest
uczestników prawdy, mądrości i sprawiedliwości. Sam zaś Bóg nie potrzebuje żadnego udziału w czymkolwiek; wszystko, cokolwiek o Nim myśli się godnie i odpowiednio, nie jest jakością, lecz istotą. Niezmiennemu bowiem nic nie dochodzi, nic nie ginie, ponieważ istnienie dla tego, co jest wieczne, zawsze jest własne. Stąd trwając w sobie, odnawia wszystko i niczego nie przyjął, czego sam nie dał.
| Cytat: |
z lekcji religii, które w efekcie doprowadziło mnie dość szybko do zdecydowanego ateizmu (który w pewnym etapie przyjął wręcz formę "ateizmu walczącego").
|
Wydaje mi się to niepewny opis sytuacji.
Wiarę daje i odbiera Bóg.
Odbiera z tego co pamiętam chyba z różnych przyczyn.
I tych przyczyn szukać by warto.
Za to "ateizm walczący" jakkolwiek nasilony to już jeszcze inna kwestia, która też może mieć swoje przyczyny. Tematów jednak już dużo.
Chyba, że mówisz o jakiejś "wierze intelektualnej".
| Cytat: |
Potwierdziłeś w tym sensie
|
Jednak jest to sens wieloznaczny, słowo ryzykowne, które ktoś może źle zrozumieć i dlatego piszę, że nie jestem od potwierdzania niczego jakobym miał jakiś autorytet ku temu.
Nie mam autorytetu do potwierdzania.
| Cytat: |
Nie uznaję jego opinii tak samo, jak jej nie uznawałem wtedy. Ani nie uznaję tego za zgodne z istotą oficjalnego nauczania KK, jeśli się to wyraża w formie, w jakiej uczynił był to ten ksiądz.
|
Nie znam dokładnej treści wypowiedzi tego Księdza, wobec czego nie mam jak się do tego odnieść.
Kontrargumentu nie widzę tu.
| Cytat: |
Nawiasem mówiąc (teraz będzie dygresja w formie ciekawostki, a nie argument), dyskutowałem wiele lat później, znów jako katolik, ale już ze świadomego wyboru, to zagadnienie przez wiele godzin (całą podróż pociągiem) z pewnym księdzem teologiem (oczywiście to był inny ksiądz). Przez dużą część rozmowy traktował mnie jak heretyka, ale powoli to się zmieniało, a gdy wysiadaliśmy z pociągu i spytałem go, czy jego zdaniem mogę moje stanowisko przedstawiać jako zgodne z oficjalnym nauczaniem Kościoła, powiedział: jasne, że tak. Powtarzam, to nie argument, bo zawsze możesz uznać, że go przegadałem. Ale weź tę historię proszę pod uwagę.
|
Skoro to nie jest argument to jako co mam wziąć to pod uwagę?
Nie przekonuje mnie to. Różne są sytuacje, różni księża. Itd.
Myślę, że nie ma sensu o tym tu rozmawiać, bo np. nie znam dokładnych słów tego drugiego Księdza również.
| Cytat: |
Tak, ale nie dlatego, że to podstawa, lecz dlatego, że to jest praktyczne bo (1) jest dogmatem KK i (b) w wygodny sposób podchodzi do miłości jako istoty Boga.
|
Co to znaczy "wierzyć bo to jest praktyczne"?
Nie rozumiem tych uzasadnień.
| Cytat: |
Oczywiście, że deklaruję się katolikiem. Katolikiem, nie katolickim betonem.
|
Dla mnie wiele rzeczy, które mówisz nie jest jasne.
Nie rozumiem na czym polega Twoje "bycie Katolikiem kulturowym".
Brzmi tak jakbyś powiedział, że np. urodzony w Indiach byłbyś Hinduistą.
Opisz co oznacza "Katolicki beton".
Masz kogoś konkretnego na myśli?
| Cytat: |
Tu nie ma nic do wierzenia, bo to jest tylko pragmatyczna regulacja organizacyjna, którą w razie potrzeby zawsze daje się obejść.
|
"Dogmat objawiony przez Boga" jest dla Ciebie "pragmatyczną regulacją organizacyjną"?
Skąd takie przekonanie?
I co to znaczy?
Jak obejść?
| Cytat: |
Oczekuję od każdego papieża, że żadnych tego typu ogłoszeń czynił nie będzie, a jeśli już poczuje się do nich zobowiązany, to że będzie to dotyczyło czegoś, bez czego Kościół musiałby się rozpaść.
|
Pominę wydźwięk tej wypowiedzi i spytam:
Czy Kościół ogłosił coś nie spełniając Twoich kryteriów?
Co?
| Cytat: |
Krótka odpowiedź na twoje pytanie brzmi więc: staram się te dokumenty interpretować tak, by trzymały się kupy i fundamentalnej zasady, że Bóg jest wszechmocną miłością.
|
Dlatego pytam czy znalazłeś w tych dokumentach jakąś niezgodność z wszechmocną miłością?
Przykład proszę.
| Cytat: |
Bo człowiek jest omylny.
|
Wciąż to powtarzasz, ale bez dowodu.
| Cytat: |
w tym może polegać na wyobrażeniu sobie, że to co biorą jest darem od Boga w odpowiedzi na ich monity
|
Tak może być i z Tobą, więc jak stwierdzisz co jest Prawdą?
Stąd nadal nie wiem jak chcesz w praktyce z tego kryterium korzystać by określić "kto dostał kamień, a kto rybę, i od kogo".
| Cytat: |
TS7 napisał: Co w takim razie przeszkadza komukolwiek by "rozdwojenie" zrobić w dowolnym przypadku "sprzeczności"?
Wuj Zbój: Praktyka.
|
?
Może jakieś detale? Konkrety?
| Cytat: |
Ludzie nie są wszechwiedzący,
|
Tak Ty wierzysz.
Dowodu nie piszesz.
| Cytat: |
Właśnie na tym polega mój zarzut: że rozumowanie, które przedstawiasz, jest spójne tylko wtedy, gdyby Bóg był tyranem lub nieudacznikiem
|
Dlaczego?
| Cytat: |
Wola jest dopiero wtedy wolna, gdy jej posiadacz zna wszystkie istotne konsekwencje swoich możliwych wyborów.
|
"zna wszystkie istotne konsekwencje swoich możliwych wyborów" = tak jakby Wszechwiedzący?
Ale twierdzisz, że taki być nie może?
Wobec tego czy nie wynika z tego, że żaden człowiek Twoim zdaniem nie ma Wolnej Woli?
Wliczając w to Jezusa, w końcu twierdzisz, że On też nie jest Wszechwiedzący?
Jezus Bóg-Człowiek nie ma wolnej woli?
| Cytat: |
Jednak Bóg te konsekwencje zna
|
A jednak Jezus jest Bogiem.
Czyli te konsekwencje zna?
To "jest i nie jest" Wszechwiedzący?
Nie jest to sprzeczne?
No i wracamy znowu do tego samego.
Osoba i Natura.
| Cytat: |
Zrobienie z siebie krwawej ofiary dla siebie
|
Dla siebie?
Jezus i Bóg Ojciec to według Ciebie ta sama osoba?
| Cytat: |
wbrew własnemu nakazowi składania sobie ludzkich ofiar
|
Czy ten Zakaz dotyczył Mesjasza Syna Bożego Jezusa Chrystusa Boga-Człowieka?
Poza tym:
Jan 10
17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać.
18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca».
| Cytat: |
Jako wynik działania czynnika przypadkowego.
|
A czy taki w ogóle istnieje?
Przysłów 16
33 We fałdy sukni wrzuca się losy,
ale Pan sam rozstrzyga.
Ja nie widzę jasnego związku między losowością a wolną wolą.
| Cytat: |
Tworzenie czegoś, czego przedtem nie było. Bycie przyczyną tego, co się stanie.
|
"Cóż masz czegoś nie dostał"?
| Cytat: |
Tą prawdziwą - tą, z którą człowiek został stworzony.
|
A która to jest?
Właśnie cytowałem:
Galatów 5
17 Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak że nie czynicie tego, co chcecie
Jak to uspójnisz, skoro jest napisane, że nie ma zgody między duchem a ciałem?
| Cytat: |
Szatan nie stworzył siebie sam. Także i jego dotyczy ten paradoks.
|
Czyli Twoim zdaniem Szatan nie miał Wolnej Woli wybierając zło?
| Cytat: |
Zacznijmy od tego, że historia Adama i Ewy jest mitem, z czego sobie w VI wieku nie zdawano sprawy.
|
Niezależnie czy chodziło o to czy o grupę ludzi, nadal nie widzę wpływu na "dziedziczenie grzechu pierworodnego".
Pominę czy masz na to dowód.
| Cytat: |
Zaś niealegoryczna treść tych kanonów jest taka
|
Skąd takie przekonanie?
Każdy może sobie wszystko "zrozumieć tak jak mu wygodnie".
Czy w ogóle są istotne granice w dowolnym interpretowaniu pod siebie wszystkiego?
| Cytat: |
Śmierć należy do tego świata, co dziś łatwo zrozumieć gdy się wie, jak działa biologia.
|
Czyli dla Ciebie opinie naukowców są ponad Objawienie?
| Cytat: |
Jezus umarł, choć nie zgrzeszył
|
A czy w tym cytacie mowa jest o śmierci pierwszej czy drugiej czy o obu?
| Cytat: |
zmartwychwstał jednak do pełnego życia (w Niebie)
|
Po Zmartwychwstaniu był na Ziemi.
| Cytat: |
dalszych tarapatów
|
Bóg w tarapatach?
| Cytat: |
z których znów musiałby się wydostawać
|
Bóg coś musi?
| Cytat: |
Wszystko się więc zgadza
|
Mi się nie zgadza to co mówisz ogólnie.
| Cytat: |
Czy śniło ci się kiedyś, że byłeś czymś innym, niż jesteś na jawie? Czy w każdym śnie masz te same zdolności i cechy, jakie zauważasz u siebie na jawie? Czy sen w niczym nie ogranicza ani nie zmienia twojej relacji z tym, co postrzegasz jako twoje otoczenie?
|
Nie użyłbym sformułowania "być czymś innym".
Zdolności można też zmieniać ucząc się.
Cechy mogą być zmienne.
Ograniczenia można mieć i na jawie.
Relacja też może się zmienić.
Ze względu na np. alkohol, gorączkę, choroby psychiczne.
Nie postrzegam snu jako zmianę osoby bądź natury, substancji.
Dlatego jest to dla mnie chybione porównanie.
| Cytat: |
Będąc Bogiem (swoją "jawą"), Jezus jest wszechmogący, wszechwiedzący, nieśmiertelny - ma naturę boską. Będąc człowiekiem (swoim "snem"), Jezus jest słaby, omylny, śmiertelny - ma naturę ludzką.
|
Nie jest to dla mnie właściwa analogia.
Dla mnie to brzmi jak próba traktowania natur jak dwóch oddzielnych osób.
11. SYNOD RZYMSKI, 382 r.
TOMUS DAMASI względnie WYZNANIE WIARY SKIEROWANE DO PAULINA, BISKUPA ANTIOCHII
(12) Jeśli ktoś nie mówi, że Syn Boży jest prawdziwym Bogiem i że może wszystko, i wie wszystko, i jest równy Ojcu, ten jest heretykiem.
(13) Jeśli ktoś mówi, że On (Syn), kiedy był na ziemi w ciele, a (jednocześnie) nie był z Ojcem w niebie, ten jest heretykiem.
| Cytat: |
Bo człowiek NIE JEST ani wszechwiedzący, ani wszechmocny, ani obdarzony peryskopem do wyglądania poza świat doczesny.
|
Co stwierdzasz wielokrotnie bez dowodu.
Proszę o dowód wiele razy ale go nie zauważyłem.
Stwierdzasz swoją prywatną opinię.
| Cytat: |
A czemu ma to służyć? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy się poważnie zastanowić nad tym, co Jezus robił na tym świecie: po co się tu urodził i dlaczego w taki sposób umarł.
|
Czekam na Twoją opinię w tym temacie.
====
Michał,
| Cytat: |
Nie o jakiś atak na kościół katolicki mi chodzi.
|
Sposób w jaki piszesz sprawia odmienne wrażenie.
| Cytat: |
Będą się czepiał też zupełnie niereligijnych - np. wodzowskich, związanych z przymuszaniem mentalnym do przyjmowania aspektów światopoglądowych (typu wmawianie ludziom LGBT przez lewicę).
|
Rozmawialiśmy o interpretacji Biblii z tego co rozumiem.
Takie rozszerzanie tematu jest podejrzane o erystykę.
A przez to o próbę zmiany tematu z niewygodnego na inny.
Wprost pytanie więc:
Czy zarzucasz Kościołowi Katolickiemu, że Ciebie do czegoś zmusza?
| Cytat: |
A to sformułowanie, które Ty przywiodłeś ma bardzo silny wyraz.
|
O którym mówisz konkretnie?
| Cytat: |
Wiem, że są w KRK też dokumenty o przeciwnym wydźwięku - wszystkie te, które mówić o tym, że na pierwszym miejscu powinno być SUMIENIE człowieka.
|
Przeciwnym wydźwięku do czego?
Ja nie wiem co ma do rzeczy sumienie z tym co napisałem.
Czy Kościół Katolicki karze Ci naruszać Twoje sumienie?
W jaki sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:34, 01 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mówię o bycie jako o tym, co jest podstawą rzeczywistości. |
| Semele napisał: | | Ja też. Jest to coś tajemniczego i /.../ |
Na "czymś tajemniczym" nie zbudujesz niczego trzymającego się kupy, bo przy pierwszym podmuchu taka konstrukcja zapadnie ci się w niewiedzę i niezrozumienie i zostanie tylko mgliste wspomnienie. Przy którym można trwać z uporem ignorując widok ruin, ale chyba nie o to chodzi, prawda?
| Semele napisał: | | /.../ i naturalnego |
Jeśli naturalne, to nie tajemnicze. A jeśli nie tajemnicze, to nie wykraczające poza to, co się da pojąć (nie mylić "pojąć" z "udowodnić").
| Semele napisał: | Jako ateistką nie mogę napisać, że to Bóg.
Wuj jako teista może. |
Przede wszystkim można i należy pamiętać, że racjonalne myślenie to nie zasklepianie się we własnej dogmatyce, lecz otwieranie się na wszystkie opcje, które nie zawierają sprzeczności. I dlatego jeśli ja mogę być otwarty na opcje ateistyczne, tak samo ty możesz na teistyczne.
| wuj napisał: | | Uważam, że na "tym świecie", a przynajmniej w tej części "tego świata", gdzie żyjemy, czyli na tej planecie, świadomości przejawiają się jak na razie WYŁĄCZNIE jako organizmy posiadające mózg. Czy coś w tym jest niejasne? Jeśli tak, napisz proszę, co. |
| Semele napisał: | Mózg jest przejawem Świadomości?
Ja to rozumiem: istnienie mózgu jest przejawem istnienia BOGA. |
"Mózg jest przejawem świadomości" to stwierdzenie NIEZALEŻNE od tego, czy się wierzy w Boga, czy nie.
| Semele napisał: | Według mnie istnienie Mózgu i świadomości ludzkiej jest spowodowane tym, że świat jest bytem zawierającym świadomość na najbardziej podstawowym poziomie.
Panpsychizm. |
O tym długo rozmawialiśmy. Panpsychizm jest racjonalny pod warunkiem, że rozumie "świadomość na najbardziej podstawowym poziomie" jako takie samo "jestem" jak twoje czy moje, tyle że powiązane z minimalną ilością zdolności poznawczych. Tak sformułowany panpsychizm jest pewną odmianą solipsyzmu. Przypomina też wiarę w Boga ("świadomość na najbardziej podstawowym poziomie" pełni w nim taką samą fundamentalną rolę, jaką pełniłby Bóg), z tą istotną różnicą, że o ile w wierze w Boga "podstawowa świadomość" (Bóg) jest poznawczo na szczycie drabiny, to w panteizmie jest ona na dole drabiny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:47, 01 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Przede wszystkim można i należy pamiętać, że racjonalne myślenie to nie zasklepianie się we własnej dogmatyce, lecz otwieranie się na wszystkie opcje, nawet te które zawierają sprzeczności. I dlatego jeśli ja mogę być otwarta na opcje teistyczne, tak samo Ty wuju możesz na ateistyczne.
W religii nic nie musi trzymać się kupy.
Ateista ma prawo mieć swoje sacrum tak jak i teista.  
Ty wuja jednak nie kojarzysz religii z sacrum i tajemnicą.
Co myślisz gdy w kościółku wypowiadasz formułę: oto Wielka tajemnica wiary?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:54, 01 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:34, 02 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W religii nic nie musi trzymać się kupy. |
W ateizmie też nie musi. Ale może i w ateizmie i w religii.
| Semele napisał: | | Co myślisz gdy w kościółku wypowiadasz formułę: oto Wielka tajemnica wiary? |
To słowo nie znaczy tutaj czegoś, co ma treść nie do pojęcia, lecz tyle, co sakrament - łaska przekazana człowiekowi przez Boga. Po polsku mówimy tu "tajemnica", ale na przykład po hiszpańsku brzmi to już "Este es el sacarmento de nuestra fe" - "to jest sakramentem naszej wiary".
| wuj napisał: | | dokładnie tak samo można "uzasadnić" wiarę w dowolne bóstwo |
| TS7 napisał: | | To samo masz w Katechizmie: |
Nie rozumiem, co i na jakiej zasadzie zamierzasz uzasadnić tymi cytatami.
| wuj napisał: | | Cytując taki tekst, skutecznie zniechęcasz do czytania reszty źródła, bo wybrałeś fragment mocno dyskwalifikujący całość |
| TS7 napisał: | | Co takiego dyskwalifikuje go Twoim zdaniem? |
Napisałem przecież. To, że dokładnie tak samo można "uzasadnić" wiarę w dowolne bóstwo.
| wuj napisał: | | Proszę odpowiedz więc najlepiej własnymi słowami i z własnym uzasadnieniem. |
| TS7 napisał: | | Uzasadnienie jest podane w Katechizmie i Synodach. |
To nie są twoje słowa. Proszę, żebyś pisał tak jak to rozumiesz, a nie cytował cudze wypowiedzi. Rozmawiam z tobą, nie z cytatami. Oczywiście nie mam przy tym nic przeciwko temu, żebyś swoje stanowisko ilustrował na dowolnych źródłach. ILUSTROWAŁ.
| TS7 napisał: | | Wiara pochodzi od Boga. |
Wiar było, jest i będzie tyle co liści na drzewach. Z faktu, że ktoś w coś wierzy, nijak nie wynika, że jego wiara jest zgodna z czymkolwiek poza wyobrażeniami. To samo dotyczy wiary wyznawanej przez grupę. Obojętne, jak długo wyznawanej.
| wuj napisał: | | Bo jeśli najpierw przyjmujesz wiarę KK za prawdziwą, a potem badasz, czy wiara przyjęta przez ciebie jest zgodna z wiarą KK, to raczej powinieneś oczekiwać, że uzyskasz zgodność. |
| TS7 napisał: | | Takie coś jest dla mnie bez sensu. |
To dobrze, mamy więc szansę się porozumieć (nie mylić z "zgodzić się", bo to wiele bardziej ambitny cel niż wzajemne zrozumienie o czym, jak i dlaczego kto mówi).
| TS7 napisał: | | Nie przyjmuję "założenia intelektualnego", tylko wierzę, że w Kościele Katolickim jest Prawda. |
Wierzysz, bo nie zauważasz ani niespójności logicznych, ani sprzeczności z twoim sumieniem? Czy TO jest dla ciebie testem prawdziwości twojej wiary? Co byś zrobił, gdybyś wykrył niespójność logiczną, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż pokornie schylając głowę przed tajemnicą? Co byś zrobił, gdybyś wykrył sprzeczność z sumieniem, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż gwałtem na swym sumieniu?
| wuj napisał: | | czy wierzysz w Boga dlatego, że tak głosi KK i że bardziej przekonującego obrazu rzeczywistości nie udało ci się znaleźć, pomimo poszukiwań? |
| TS7 napisał: | Nie.
Wiara to dar od Boga jak jest w dokumentach. |
Nie rozumiemy się. WIERZYSZ, ŻE twoja wiara to dar od Boga jak jest w dokumentach. Nie możesz swojej wiary uzasadniać swoją wiarą i mówisz sam, że tego nie robisz. Wobec tego nie rozumiem, co znaczy twoje "nie".
| wuj napisał: | | Bo potrafię przedstawić model rzeczywistości, w którym takiej sprzeczności nie ma: spójną teodyceę. |
| TS7 napisał: | | Chętnie usłyszę ten model. |
Chętnie o nim pogadam, ale nie wszystko na raz. Dojdziemy do niego zapewne w naturalny sposób, mówiąc właśnie o wszechmocy i miłości Boga.
| wuj napisał: | | Czy i ty wierzysz, że Bóg jest wszechmocną miłością? |
| TS7 napisał: | | Wierzę, że Bóg jest Wszechmogący i jest Miłością. |
No to mamy mocno do przodu w dyskusji.
| TS7 napisał: | | Ale, warto jeszcze wiedzieć co to jest "Miłość w rozumieniu Boga"? |
Oczywiście. Przede wszystkim, nie może to być coś sprzecznego z miłością w rozumieniu człowieka, tzn. coś co w rozumieniu człowieka byłoby nienawiścią lub choćby tylko obojętnością, bezdusznym formalizmem, samolubstwem, lub czymś innym odpychającym.
Miłość jest przede wszystkim rozumiana przez "kochaj bliźniego jak siebie samego"; miłość Boga do człowieka jest najwyższym stanem takiej relacji.
Miłość jest pragnieniem wyłącznie dobra dla miłowanej osoby. Dobro jest zaś nie może być w ostatecznym rozrachunku postrzegane jako zło przez nikogo, kogo ono dotyczy.
Wszechmocna miłość Boga jest więc BEZBŁEDNIE REALIZOWANYM pragnieniem takiego dobra dla każdego, bez ani jednego wyjątku od reguły.
| wuj napisał: | | mam tu na myśli cechy osoby, a nie jakieś abstrakcyjne własności czegoś tam |
| TS7 napisał: | | Nie wiem o czym mowa. |
Ach, to po prostu taki disclaimer na wypadek, gdyby ktoś sobie pomyślał o nieosobowym Bogu i o miłości jako o takiej cesze, którą traktuję jako podstawę relacji międzyludzkich. Nie przejmuj się tym za bardzo.
| wuj napisał: | | Nie uznaję /opinii tego księdza/ tak samo, jak jej nie uznawałem wtedy. Ani nie uznaję tego za zgodne z istotą oficjalnego nauczania KK, jeśli się to wyraża w formie, w jakiej uczynił był to ten ksiądz. |
| TS7 napisał: | | Nie znam dokładnej treści wypowiedzi tego Księdza, wobec czego nie mam jak się do tego odnieść. |
Nie szkodzi, bo wrócimy do tego znacznie bardziej konkretnie raczej wcześniej niż później.
A teraz reszta, postaram się skrótowo.
| wuj (dlaczego wierzy w Trójcę) napisał: | | nie dlatego, że to podstawa, lecz dlatego, że to jest praktyczne bo (1) jest dogmatem KK i (b) w wygodny sposób podchodzi do miłości jako istoty Boga. |
| TS7 napisał: | | Co to znaczy "wierzyć bo to jest praktyczne"? |
Znaczy tutaj, że - jak napisałem - (1) jest dogmatem KK i (2) w wygodny sposób podchodzi do miłości jako istoty Boga.
| TS7 napisał: | | Opisz co oznacza "Katolicki beton". |
Beton to tutaj ktoś, kto w obliczu argumentów odpowiada nie na temat, lecz w stylu "mylisz się, bo * powiedział inaczej" (w miejsce gwiazdki wpisz co pasuje, np. Jahwe, Allach, Kryszna, Św. Hieronim, Mahomet, Synod, Lenin, Zjazd Nadzwyczajny, Rudolf Steiner, mój kochany dziadzio, itp).
| TS7 napisał: | | "Dogmat objawiony przez Boga" jest dla Ciebie "pragmatyczną regulacją organizacyjną"? |
Deklaracja, że coś jest dogmatem objawionym przez Boga, jest tylko pragmatyczną regulacją organizacyjną.
Na przykład uznając konkretnego papieża za nielegalnego (jak to już w historii papiestwa bywało) albo deklarację "ex cathedra" za niedostatecznie jednoznaczną.
| napisał: | | Czy Kościół ogłosił coś nie spełniając Twoich kryteriów? /.../ czy znalazłeś w tych dokumentach jakąś niezgodność z wszechmocną miłością? |
Do przykładów problemów i ich rozwiązań dojdziemy we właściwym czasie, nie rozpraszajmy się teraz na szczegółach.
| wuj napisał: | | w tym może polegać na wyobrażeniu sobie, że to co biorą jest darem od Boga w odpowiedzi na ich monity |
| napisał: | | Tak może być i z Tobą, więc jak stwierdzisz co jest Prawdą? |
Tak może być i z Tobą, więc jak stwierdzisz co jest Prawdą?
Odbiłem pytanie nie bez powodu. Moja odpowiedź powinna być ci znana: zarówno ja jak i ty możemy jedynie wierzyć, starając się to robić zgodnie z własnym rozumem i sumieniem. Innego wyjścia NIE MA i być nie może, bo nikt z nas nie jest wszechwiedzący. Co widać po tym, że nie uzyskam od ciebie odpowiedzi na pytanie, jak brzmi napis na kartce leżącej w prawym rogu stolika pod dużym monitorem i kończący się liczbą 22. Mój brak wszechwiedzy możesz sprawdzić w podobny sposób. Zauważ zresztą, że to jest jedynie FALSYFIKACJA tezy o wszechwiedzy; pozytywna weryfikacja wszechwiedzy jest w ogóle niewykonalna.
| wuj napisał: | | Zaś niealegoryczna treść tych kanonów jest taka |
| TS7 napisał: | | Skąd takie przekonanie? |
Z wymogu niesprzeczności.
| wuj napisał: | | Bo człowiek jest omylny. |
| TS7 napisał: | | Wciąż to powtarzasz, ale bez dowodu. |
Bo nie przypuszczałem, że można uważać inaczej. Ale wrócimy do tego wkrótce, bo wiąże się to wprost już z historią Adama i Ewy i z wszechmocną miłością Boga.
| wuj napisał: | | Wola jest dopiero wtedy wolna, gdy jej posiadacz zna wszystkie istotne konsekwencje swoich możliwych wyborów. |
| TS7 napisał: | | Wobec tego czy nie wynika z tego, że żaden człowiek Twoim zdaniem nie ma Wolnej Woli? |
Wynika z tego, że w pełni wolną wolę może uzyskać człowiek wyłącznie na skutek pełnego zaufania Wszechwiedzącemu. To zakłada rzecz jasna, że Wszechwiedzący istnieje i że jest miłością - czyli że nie zrobi człowieka w konia.
| wuj napisał: | | Szatan nie stworzył siebie sam. Także i jego dotyczy ten paradoks. |
| TS7 napisał: | | Czyli Twoim zdaniem Szatan nie miał Wolnej Woli wybierając zło? |
Był (i pozostał) zniewolony w co najmniej tym samym stopniu i znaczeniu, w jakim zniewolony jest każdy wybierający zło. Miał wolną wolę we własnym wyobrażeniu, ale był zniewolony obiektywnie, co może rozpoznać dopiero gdy zniewolenie minie.
| wuj napisał: | | Śmierć należy do tego świata, co dziś łatwo zrozumieć gdy się wie, jak działa biologia. |
| TS7 napisał: | | Czyli dla Ciebie opinie naukowców są ponad Objawienie? |
Objawienie nie ma z tym żadnego związku.
| TS7 napisał: | | Nie postrzegam snu jako zmianę osoby bądź natury, substancji. |
Czyli na prawdę nie śniło ci się nigdy, że jesteś na przykład od urodzenia gołębiem, z całą jego ptasią historią? Chyba, że uważasz naturę gołębia i człowieka za to samo.
| wuj napisał: | | Będąc Bogiem (swoją "jawą"), Jezus jest wszechmogący, wszechwiedzący, nieśmiertelny - ma naturę boską. Będąc człowiekiem (swoim "snem"), Jezus jest słaby, omylny, śmiertelny - ma naturę ludzką. |
| TS7 napisał: | Nie jest to dla mnie właściwa analogia.
Dla mnie to brzmi jak próba traktowania natur jak dwóch oddzielnych osób. |
Przed chwilą pisałeś, że nie uważasz snu za zmianę osoby. Więc zarzut jest przynajmniej źle sformułowany.
| wuj napisał: | | Zrobienie z siebie krwawej ofiary dla siebie |
| TS7 napisał: | | Jezus i Bóg Ojciec to według Ciebie ta sama osoba? |
Z siebie, bo jest wszechwiedzący, co czyni każde cudze doznanie takim samym, jakby było własne. I choć "krwawa ofiara z siebie dla siebie" jest absurdalnym sposobem wybaczania, to zrobienie z KOGOŚ krwawej ofiary dla siebie jest... no, sam oceń, czym.
| TS7 napisał: | Jan 10
17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. |
Zastanawiałeś się, PO CO Jezus oddaje życie? PO CO więc?
| wuj napisał: | | należy się poważnie zastanowić nad tym, co Jezus robił na tym świecie: po co się tu urodził i dlaczego w taki sposób umarł. |
| TS7 napisał: | | Czekam na Twoją opinię w tym temacie. |
Moja jest taka, że w ten sposób pokazał LUDZIOM kilka niezwykle istotnych rzeczy. Takich jak:
- Bóg nie jest nam odległy, lecz zna nawet najpotworniejsze ludzkie cierpienia tak, jakby je przeżywał osobiście będąc człowiekiem tak samo słabym i wrażliwym, jak ten cierpiący.
- Miłość Boga do człowieka nie zna żadnych granic.
- Nie wolno nikomu wyrządzać żadnej krzywdy, a już szczególne w imieniu Boga, bo czyniąc tak przybija się własnoręcznie Boga do krzyża.
- Nawet najstraszliwsze zło, które się może na świecie wydarzyć, nie jest swoim zwycięstwem - unikajmy zła, o ile umiemy, ale gdy nas spotka nie traćmy wiary.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 18:30, 02 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:47, 02 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Zostańmy w języku polskim.
Coraz mniej ludzi czuje coraz więcej niby myśli.
Ty należysz do tych myślących. przy tym zależy Tobie aby być postrzeganym jako naukowiec....
Ja naukowców mam w tyle...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:17, 02 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
|
Zostajemy w języku polskim. Dostałaś po prostu przykład ilustrujący znaczenie słowa, bo o to pytałaś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:54, 02 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zostajemy w języku polskim. Dostałaś po prostu przykład ilustrujący znaczenie słowa, bo o to pytałaś. |
To co tajemnicze od poczatku jest mgliste a nawet jest malowniczą ruiną.
Mam w tyle naukowców jako naukowców a nie naukowców jako ludzi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:56, 02 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:05, 02 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
| Cytat: |
Nie rozumiem, co i na jakiej zasadzie zamierzasz uzasadnić tymi cytatami.
|
To choćby, że nie wszystko uzasadnisz słownie?
"Rozmowa ma ograniczone zastosowanie".
Dlatego pytam jak "uzasadnisz" końcówki drzew dowodowych?
"Jak uzasadnisz założenia"?
Wg modelu uznawania wymagającego uzasadnień A => B z ograniczonym zbiorem elementów, niektóre będą bez uzasadnienia i z nich będziesz "dowodził reszty"?
Jak je uzasadnisz?
Jak uzasadnisz choćby, że "sprzeczność" nie może wystąpić w rzeczywistości?
Jak uzasadnisz, że "dowodzenie ma sens"?
Czy nie jest tam napisane, że pewnych "tajemnic" nie ruszysz "samym intelektem" bez wiary od Boga pochodzącej?
Więc jak możesz uzasadnić wiarę w rzeczy, które są niewspomaganemu intelektowi "niedostępne"?
Chyba, że uważasz, że możesz osiągnąć każdą "Prawdę wiary" przez Ratio?
| Cytat: |
Napisałem przecież. To, że dokładnie tak samo można "uzasadnić" wiarę w dowolne bóstwo.
|
Wypowiadać można dowolne zdania.
"i3iri skksk iiuduuejdj k3jedj djjei3i"
"Zdania ludzkie nie mają same w sobie żadnej mocy sprawczej."
"太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。"
"Uznanie czegoś za uzasadnienie" jest kwestią indywidualną.
Jedna osoba wysłucha danych zdań i to "uzna za dowód".
Drugiej osobie nie będzie wystarczyć "TO SAMO".
A ja nie twierdzę, że ma kogoś przekonać stwierdzenie, że w coś wierzę.
Wydaje się, że jeżeli Bóg nie zechce to nie uwierzysz w pewne rzeczy, ile byś nie filozofował. Choćby 1000 lat.
Dla mnie "przekonywanie" nie polega na tym, że ktoś uzna za słuszne mój zestaw uzasadnień. (jestem świadom, że może tak nie być)
Stąd sensowne wydaje się przekonywanie "przyjmując roboczo czyjś światopogląd", a potem szukając błędów. Jak się to zacznie rozlatywać, a na to może być częściowy algorytm, może się człowiek otworzyć na "nieuzasadnione". Resztą może zająć się Bóg.
| Cytat: |
To nie są twoje słowa. Proszę, żebyś pisał tak jak to rozumiesz, a nie cytował cudze wypowiedzi. Rozmawiam z tobą, nie z cytatami. Oczywiście nie mam przy tym nic przeciwko temu, żebyś swoje stanowisko ilustrował na dowolnych źródłach. ILUSTROWAŁ.
|
Np. Twierdząc, że w pewne rzeczy nie wierzę czułbym się kłamcą.
| Cytat: |
Wiar było, jest i będzie tyle co liści na drzewach. Z faktu, że ktoś w coś wierzy, nijak nie wynika, że jego wiara jest zgodna z czymkolwiek poza wyobrażeniami. To samo dotyczy wiary wyznawanej przez grupę. Obojętne, jak długo wyznawanej.
|
Mam dostępne to co mi dane, nie mam tego co mi nie dane.
Synchronizuję Fides z Ratio.
Różnorodność wiar nie świadczy o tym, że żadna nie jest prawdziwa. Ani nie zaprzecza, że pewne prawdy wiary Katolickiej mogą nie być dostępne przez Ratio, w efekcie czego TYLKO dostępne przez Fides.
Nie ma nic dziwnego w tym, że zło naśladuje (częściowo) dobro, aby je ukryć w gąszczu fałszywych alternatyw.
Jak Wilk przebrany za Babcię.
Są też "różne rodzaje wiar".
"wiara probabilistyczna" np.
| Cytat: |
Co byś zrobił, gdybyś wykrył niespójność logiczną, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż pokornie schylając głowę przed tajemnicą?
|
Np.
Modliłbym się o rozwiązanie.
Zastanawiał się czy przejść do logiki innego rodzaju.
Np. 4-wartościowej
Szukałbym odpowiedzi.
Zadawał pytania.
Dynamicznie zajmując się tym co się dzieje na bieżąco.
Odniósłbym się do Fides.
| Cytat: |
Co byś zrobił, gdybyś wykrył sprzeczność z sumieniem, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż gwałtem na swym sumieniu?
|
Np.
Podobnie.
Nie zamierzam łamać sumienia.
Ale podejrzewałbym, że mogę mieć wykrzywione sumienie.
| Cytat: |
Nie możesz swojej wiary uzasadniać swoją wiarą i mówisz sam, że tego nie robisz. Wobec tego nie rozumiem, co znaczy twoje "nie".
|
Twoje pytanie brzmi tak jakbym wziął listę wszystkich religii świata przeprowadził jakąś szczegółową analizę porównawczą i doszedł do intelektualnego wniosku, że "ta mi najbardziej pasuje".
Nie. Bo nie czytałem o wszystkich religiach świata. O tych co czytałem też nie jakoś szczególnie dużo.
Nawet gdybym tak zrobił to kryteria tego wyboru "zależą od osoby".
Więc to "moje kryteria" wyznaczałyby tą religię. A te kryteria u każdego mają korzeń nieuzasadniony.
Więc "zaglądając w siebie" znalazłbym "listę nieuzasadnionych kryteriów" na religię, którą bym uznał? Czyli znowu brak uzasadnienia.
"Wiary się nie uzasadnia", więc mowa o uzasadnianiu wiary czymkolwiek jest bez sensu?
Potocznie:
"Fides mówi Katolicyzm", Ratio próbuje znaleźć błędy i się nie udaje. Ratio znajduje błędy u innych.
| Cytat: |
Oczywiście. Przede wszystkim, nie może to być coś sprzecznego z miłością w rozumieniu człowieka, tzn. coś co w rozumieniu człowieka byłoby nienawiścią lub choćby tylko obojętnością, bezdusznym formalizmem, samolubstwem, lub czymś innym odpychającym.
|
A to jest zgodne z miłością w rozumieniu człowieka?:
Kapłańska 26
Skutki przekleństwa: choroby i wojny
14 Jeżeli zaś nie będziecie Mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów, 15 jeżeli będziecie gardzić moim ustawami, jeżeli będziecie się brzydzić moimi wyrokami, tak że nie będziecie wykonywać moich nakazów i złamiecie moje przymierze, 16 to i Ja obejdę się z wami odpowiednio: ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie. Wtedy na próżno będziecie siali wasze ziarno. Zjedzą je wasi nieprzyjaciele. 17 Zwrócę oblicze przeciwko wam, będziecie pobici przez nieprzyjaciół. Ci, którzy was nienawidzą, będą rządzili wami, a wy będziecie uciekać nawet wtedy, kiedy was nikt nie będzie ścigał.
Posucha i nieurodzaj
18 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was siedem razy więcej za wasze grzechy. 19 Rozbiję waszą dumną potęgę, sprawię, że niebo będzie dla was jak z żelaza, a ziemia jak z brązu. 20 Na próżno będziecie się wysilać - wasza ziemia nie wyda żadnego plonu, a drzewo na ziemi nie da owoców.
Dzikie zwierzęta
21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją.
Wojna, zaraza i głód
23 Jeżeli i wtedy nie poprawicie się i będziecie postępować Mnie na przekór, 24 to i Ja postąpię wam na przekór i będę was karał siedmiokrotnie za wasze grzechy. 25 Ześlę na was miecz, który się pomści za złamanie przymierza. Jeżeli wtedy schronicie się do miast, ześlę zarazę pomiędzy was, tak że wpadniecie w ręce nieprzyjaciół. 26 Rozbiję wam podporę chleba2, tak że dziesięć kobiet będzie piec chleb w jednym piecu. Będą wam wydzielać chleb na wagę, tak że jedząc nie będziecie syci.
Zagłada i wygnanie
27 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, 28 to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. 29 Będziecie jedli ciało synów i córek waszych3. 30 Zniszczę wasze wyżyny słoneczne, rozbiję wasze stele, rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami. 31 Zamienię w ruiny wasze miasta, spustoszę wasze miejsca święte, nie będę wchłaniał przyjemnej woni waszych ofiar. 32 Ja sam spustoszę ziemię, tak że będą się zdumiewać wasi wrogowie, którzy ją wezmą w posiadanie. 33 Was samych rozproszę między narodami, dobędę za wami miecza, ziemia wasza będzie spustoszona, miasta wasze zburzone.
Kraj będzie zamieniony w pustynię
34 Wtedy ziemia będzie obchodzić swoje szabaty przez wszystkie dni swego spustoszenia, a wy będziecie w kraju nieprzyjaciół. Wtedy ziemia będzie odpoczywać i obchodzić swoje szabaty. 35 Przez wszystkie dni swego spustoszenia będzie obchodzić szabat, którego nie obchodziła w latach szabatowych, kiedy w niej mieszkaliście. 36 Co się zaś tyczy tych, co pozostaną, ześlę do ich serc lękliwość w ziemi nieprzyjaciół, będzie ich ścigać szmer unoszonego wiatrem liścia, będą uciekać jak od miecza, będą padać nawet wtedy, kiedy nikt nie będzie ich ścigał. 37 Będą się przewracać jeden na drugiego, jak gdyby przed mieczem, chociaż nikt nie będzie ich ścigał. Nie będziecie mogli ostać się przed nieprzyjaciółmi. 38 Zginiecie między narodami, pochłonie was ziemia nieprzyjacielska. 39 A ci, którzy pozostaną z was, zgniją z powodu swego przestępstwa w ziemiach nieprzyjacielskich, z powodu przestępstw swoich przodków zgniją, tak jak i oni.
Miłosierdzie dla pokutujących
40 Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, 41 wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo.
| Cytat: |
Dobro jest zaś nie może być w ostatecznym rozrachunku postrzegane jako zło przez nikogo, kogo ono dotyczy.
|
A kogo dotyczy, a kogo nie?
Jak sprawić by ktoś kto uznaje coś dobrego za złe, uznał to za dobre?
| Cytat: |
Wszechmocna miłość Boga jest więc BEZBŁEDNIE REALIZOWANYM pragnieniem takiego dobra dla każdego, bez ani jednego wyjątku od reguły.
|
A co z tym?
Apokalipsa 20
10 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.
| Cytat: |
Znaczy tutaj, że - jak napisałem - (1) jest dogmatem KK i (2) w wygodny sposób podchodzi do miłości jako istoty Boga.
|
1. Wierzyć bo to jest dogmatem KK? Czy nie temu się sprzeciwiasz?
2. Wierzyć bo to wygodny model?
Dziwny argument, nie rozumiem co to znaczy "wierzyć bo to jest wygodny model".
A dlaczego nie "Czwórca Święta"?
| Cytat: |
Deklaracja, że coś jest dogmatem objawionym przez Boga, jest tylko pragmatyczną regulacją organizacyjną.
|
Czyli chcesz powiedzieć co?
Że Papież KŁAMIE gdy mówi, że coś jest dogmatem objawionym przez Boga?
| Cytat: |
Szczególnie w tym przypadku, bo podłożem historycznym ogłoszenia dogmatu była klapa polityczna: zjednoczenie Włoch i klęska państwa papieskiego redukująca spore państwo do miejskiego placu z przyległościami.
|
Realnie wiesz co tam się działo dokładnie?
Pokładasz tyle zaufania w "historii" z tych źródeł z których korzystasz?
| Cytat: |
Na przykład uznając konkretnego papieża za nielegalnego (jak to już w historii papiestwa bywało) albo deklarację "ex cathedra" za niedostatecznie jednoznaczną.
|
Nie wnikałem w detale tych historii póki co, ale wierzę, że i tam znajdzie się odpowiedź dlaczego tak było. Ciężko, żebym znał wszystkie odpowiedzi z historii Kościoła.
Jednak chyba nie uważasz, że w każdym przypadku tak się zadzieje, a nie tylko w specyficznych sytuacjach?
Zacząłby się cały nowy temat czy coś zostało naruszone w tych sytuacjach. Powierzchowne oceny nieraz są chybione.
Wiele razy czytałem jak ktoś powierzchownie opowiadał o sytuacji, a osoba która się na rzeczy znała wytłumaczyła to z detalami. Te oskarżenia upadają "like toy soldiers". A osoby, które takie argumenty podają zbyt płytko sprawę badają. Z czasem można zobaczyć schemat "płytkich analiz" i "pochopnych oskarżeń".
Taka jest moja praktyka.
| Cytat: |
Moja odpowiedź powinna być ci znana: zarówno ja jak i ty możemy jedynie wierzyć, starając się to robić zgodnie z własnym rozumem i sumieniem.
|
A jeżeli np.
Twój rozum i sumienie mówi Ci, że Biblia mówi Prawdę.
Twój rozum i sumienie mówi Ci, że prawidłowo interpretowana Biblia wskazuje na to, że w Kościele Katolickim jest Prawda.
I mamy dalej np.:
1 Jan 4
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu.
No i teraz nie jesteś przekonany (za ani przeciw), że dana jedna rzecz, którą Kościół twierdzi jest prawdziwa, to co zrobisz?
| Cytat: |
. Innego wyjścia NIE MA i być nie może, bo nikt z nas nie jest wszechwiedzący. Co widać po tym, że nie uzyskam od ciebie odpowiedzi na pytanie, jak brzmi napis na kartce leżącej w prawym rogu stolika pod dużym monitorem i kończący się liczbą 22. Mój brak wszechwiedzy możesz sprawdzić w podobny sposób.
Zauważ zresztą, że to jest jedynie FALSYFIKACJA tezy o wszechwiedzy;
|
Nie jest.
Dowód z podzbioru nie uogólnia się na cały zbiór.
2 Królewska 6
12 Odpowiedział mu jeden ze sług jego: «Nie, panie mój, królu! To Elizeusz, który jest prorokiem w Izraelu, oznajmia królowi izraelskiemu słowa, które ty wymawiasz w swoim pokoju sypialnym».
| Cytat: |
pozytywna weryfikacja wszechwiedzy jest w ogóle niewykonalna.
|
Weryfikacja nie jest potrzebna do istnienia?
Prawdziwe może być "nieweryfikowalne"?
Jeżeli Bóg powie, że ktoś taką ma to nie jest weryfikacja?
| Cytat: |
Wynika z tego, że w pełni wolną wolę może uzyskać człowiek wyłącznie na skutek pełnego zaufania Wszechwiedzącemu.
|
Proszę o Twoją definicję "wolnej woli".
| Cytat: |
Objawienie nie ma z tym żadnego związku.
|
Dla mnie ma.
Czy Maryja zmarła?
Czy Eliasz zmarł?
Henoch?
Mojżesz?
| Cytat: |
Czyli na prawdę nie śniło ci się nigdy, że jesteś na przykład od urodzenia gołębiem, z całą jego ptasią historią? Chyba, że uważasz naturę gołębia i człowieka za to samo.
|
Nie przypominam sobie. Gru. Gru.
Chętnie poznam detale.
Ziarno dziobałeś?
Z drzew bombardowałeś?
USG odczytywałeś?
Łukasz 3
22 i Duch Święty zstąpił na Niego, w postaci cielesnej niby gołębica, a z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».
Daniel 5
21 Wypędzono go spośród ludzi, jego serce upodobniło się do serca zwierząt, i przebywał z dzikimi osłami. Żywiono go jak woły trawą, jego ciało zaś zwilżała rosa z nieba, dopóki nie uznał, że Najwyższy Bóg panuje nad królestwem ludzi i że kogo chce, ustanawia nad nimi.
Podejrzewam, że nie zmieniłeś natury, substancji.
| Cytat: |
Przed chwilą pisałeś, że nie uważasz snu za zmianę osoby. Więc zarzut jest przynajmniej źle sformułowany.
|
"Brzmi jak" to chyba nie zarzut.
Ale Twoje porównanie do mnie nie przemawia.
Może "Twoja gołębia natura" pomoże nam zgłębić te tematy.
| Cytat: |
Z siebie, bo jest wszechwiedzący, co czyni każde cudze doznanie takim samym, jakby było własne.
|
Wiedza definiuje dla Ciebie osobę?
To jeżeli dwie osoby mają tą samą wiedzę to są dla Ciebie tą samą osobą?
| Cytat: |
I choć "krwawa ofiara z siebie dla siebie" jest absurdalnym sposobem wybaczania, to zrobienie z KOGOŚ krwawej ofiary dla siebie jest... no, sam oceń, czym.
|
Czym?
Czyli uważasz, że Bóg potrzebuje dla Siebie coś przebaczać?
A co z tym, że jest niezmienny?
| Cytat: |
Zastanawiałeś się, PO CO Jezus oddaje życie? PO CO więc?
|
Np.
Rzymian 8
32 On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować?
Izajasz 53
1 Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?1
2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń2 z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa3,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.
4 Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści4,
a myśmy Go za skazańca4 uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego.
5 Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie5.
6 Wszyscyśmy pobłądzili jak owce,
każdy z nas się obrócił ku własnej drodze6,
a Pan zwalił na Niego
winy nas wszystkich.
7 7 Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
nawet nie otworzył ust swoich.
Jak baranek na rzeź prowadzony,
jak owca niema wobec strzygących ją,
tak On nie otworzył ust swoich.
8 Po udręce i sądzie został usunięty9;
a kto się przejmuje Jego losem?10
Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu11 został zbity na śmierć.
9 Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem12,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało.
10 Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży13,
a wola Pańska spełni się przez Niego.
11 Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło14 i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
12 Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców15.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.
| Cytat: |
przybija się własnoręcznie Boga do krzyża.
|
Jak się przybija Jezusa do krzyża po tym jak już się to dokonało i został zdjęty?
Dzieją się tu jakieś manipulacje czasem?
Gru, Gru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:04, 03 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | Jeśli więc zapytamy nas, dlaczego wierzymy z Boską wiarą w jakąkolwiek Boską prawdę, jedyną odpowiednią odpowiedzią musi być, ponieważ Bóg ją objawił. |
| wuj napisał: | | dokładnie tak samo można "uzasadnić" wiarę w dowolne bóstwo |
| TS7 napisał: | | To samo masz w Katechizmie: |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem, co i na jakiej zasadzie zamierzasz uzasadnić tymi cytatami. |
| TS7 napisał: | | To choćby, że nie wszystko uzasadnisz słownie? |
A czy ktoś ma tu taki zamiar?
Stwierdzam FAKT, że użyty przez ciebie argument "jedyną odpowiednią odpowiedzią na pytanie dlaczego wierzymy z Boską wiarą w jakąkolwiek Boską prawdę musi być, ponieważ Bóg ją objawił" może być toczka w toczkę przeniesiony do jakiejkolwiek i czyjejkolwiek wiary w cokolwiek. Ma on więc dokładnie zerową moc dyskursywną.
| TS7 napisał: | | Jak uzasadnisz choćby, że "sprzeczność" nie może wystąpić w rzeczywistości? |
Co miałoby znaczyć występowanie sprzeczności w rzeczywistości? Daj przykład, od niego będzie zależała odpowiedź.
| TS7 napisał: | | Wydaje się, że jeżeli Bóg nie zechce to nie uwierzysz w pewne rzeczy, ile byś nie filozofował. Choćby 1000 lat. |
My nie mówimy na razie o tym, co by było gdyby było, lecz dlaczego wierzysz w Boga. I ja NIE pytam o to, jaka jest twoja wiara dotycząca tej przyczyny  Ja pytam, jakie wydarzenie, jakie przemyślenia, jakie obserwacje skłoniły cię do uwierzenia w to, co wierzysz. Nie róbmy z tego błędnego koła, proszę.
| TS7 napisał: | | Twierdząc, że w pewne rzeczy nie wierzę czułbym się kłamcą |
A czy ktoś wymaga od ciebie, byś twierdził że w coś nie wierzysz, jeśli w to coś wierzysz?
| TS7 napisał: | | Synchronizuję Fides z Ratio. |
I bardzo słusznie. Ale ja pytam, jakie wydarzenie, jakie przemyślenia, jakie obserwacje skłoniły cię do uwierzenia w to, co wierzysz.
| wuj napisał: | | Nie możesz swojej wiary uzasadniać swoją wiarą i mówisz sam, że tego nie robisz. Wobec tego nie rozumiem, co znaczy twoje "nie". |
| TS7 napisał: | | Twoje pytanie brzmi tak jakbym wziął listę wszystkich religii świata przeprowadził jakąś szczegółową analizę porównawczą i doszedł do intelektualnego wniosku, że "ta mi najbardziej pasuje". |
Przecież wiadomo, że wszystkich nikt nie przeanalizuje. Nawet tych parę znanych da się przejrzeć tylko pobieżnie. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie zataczać błędnego koła, bo w ten sposób człowiek sam siebie robi w trąbę.
| TS7 napisał: | | Co byś zrobił, gdybyś wykrył niespójność logiczną, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż pokornie schylając głowę przed tajemnicą? |
| TS7 napisał: | Np.
Modliłbym się o rozwiązanie.
Zastanawiał się czy przejść do logiki innego rodzaju.
Np. 4-wartościowej
Szukałbym odpowiedzi.
Zadawał pytania.
Dynamicznie zajmując się tym co się dzieje na bieżąco.
Odniósłbym się do Fides. |
Wielowartościowa logika nie usuwa niespójności jako takich, lecz jest gradacją pewności lub - co jest tu bardziej na miejscu - bierze pod uwagę nieprecyzyjność definicji, czyli niepełność przeczenia. Wiele pozornych sprzeczności ma swoją przyczynę rzeczywiście w zbyt płynnych definicjach używanych pojęć, tak że "nie X" i "X" nie dodają się do wszystkich możliwości. Usunięcie sprzeczności polega albo na przedefiniowaniu pojęć tak, by przeczenie było pełne, albo - jeśli to niepraktyczne, jak bywa gdy analizujący nie ma wpływu na oba obiekty na raz, na przykład gdy problem dotyczy zachowania się produktów konkurencyjnych firm - na wybadaniu jak dalece sięga nieprecyzyjność i ustaleniu, w jakim zakresie ma to wpływ na wyciągane wnioski czy na obserwowane zachowanie się systemu. Taka analiza ograniczająca się do badania treści definicji może być bardzo przydatna, gdy dotyczy systemów sztywnych dogmatycznie, bo tam trudno oczekiwać, że ktoś przyjmie poprawki w definicjach. Jest ona jednak wiele bardziej złożona i łatwo prowadzi do chaosu. Najbezpieczniej jest zacząć od roboczego uporządkowania definicji, by potem za ich pomocą wyprowadzić wnioski, o których wiadomo że są poprawne (niesprzeczne z tym, co do tej pory uznaliśmy za prawdę), a dopiero na końcu, znając już prawidłowe rozwiązanie, próbować wrócić do częściowo sprzecznego zbioru pojęć, zastosować analizę wielowartościową i zweryfikować jej poprawność przez porównanie z wynikiem, o którym już wiemy że nie zawiera błędu.
A odniesienie się do wiary? Nie wiem, co ono miałoby w tym miejscu robić. Wiara ma sens, o ile właśnie ma sens, czyli o ile nie zawiera sprzeczności. A gdy analizujesz pod tym względem własną wiarę, możesz wybrać łatwiejszą drogę (uspójniania pojęń). Nie jesteś wszak ograniczony wymaganiami twardogłowych dogmatyków (których twardogłowość może zresztą brać się z obawy, że korekty w systemie pojęć wywołają chaos wśród ludzkich mas, skutkując utratą zaufania).
| wuj napisał: | | Co byś zrobił, gdybyś wykrył sprzeczność z sumieniem, której nie umiałbyś usunąć inaczej niż gwałtem na swym sumieniu? |
| TS7 napisał: | Np.
Podobnie.
Nie zamierzam łamać sumienia.
Ale podejrzewałbym, że mogę mieć wykrzywione sumienie. |
Takie podejrzenia mogą łatwo wykrzywić sumienie, jak dobrze wiadomo z zachowania się ludzi w niezręcznych sytuacjach. Sumienie gryzie tym mocniej, im mocniej się je odpycha, więc odpycha się je tylko tak, by gryzło słabiej niż otoczenie starające się narzucić zło głoszone jako dobro. I tak krok po kroku człowiek się uszuja. Innymi słowy, najpierw przyzwyczaja się, powoli tracąc wrażliwość, a potem już wali swobodnie na całego, bo sumienie diabli mu wzięli i szujanką zastąpili, co się sama dumnie wyprostowanym sumieniem zowie.
Głupia sprawa, nie?
Lepiej nie podejrzewać żadnych wykrzywień, lecz patrzeć starannie, co sumienie mówi i czy robi to w spójny sposób. Znalezienie niespójności i ich przyczyn (zakładam teraz, że przynajmniej niektóre z tych niespójności okazują się być realne, a nie tylko werbalne) pozwoli przyjrzeć się, jakie kroki trzeba by podjąć, by te niespójności usunąć, oraz co sumienie mówi na temat każdego z osobna ze sposobów ich usuwania.
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, /miłość Boga/ nie może to być coś sprzecznego z miłością w rozumieniu człowieka, tzn. coś co w rozumieniu człowieka byłoby nienawiścią lub choćby tylko obojętnością, bezdusznym formalizmem, samolubstwem, lub czymś innym odpychającym. |
| TS7 (cytuję jeden przykład z wielu podanych przez ciebie, a w ogóle to jest ich na pęczki) napisał: | A to jest zgodne z miłością w rozumieniu człowieka?:
Kapłańska 26
Skutki przekleństwa: choroby i wojny
14 Jeżeli zaś nie będziecie Mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów, 15 jeżeli będziecie gardzić moim ustawami, jeżeli będziecie się brzydzić moimi wyrokami, tak że nie będziecie wykonywać moich nakazów i złamiecie moje przymierze, 16 to i Ja obejdę się z wami odpowiednio: ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie. Wtedy na próżno będziecie siali wasze ziarno. Zjedzą je wasi nieprzyjaciele. 17 Zwrócę oblicze przeciwko wam, będziecie pobici przez nieprzyjaciół. Ci, którzy was nienawidzą, będą rządzili wami, a wy będziecie uciekać nawet wtedy, kiedy was nikt nie będzie ścigał.
/.../
Miłosierdzie dla pokutujących
40 Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, 41 wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo. |
Właśnie w takich miejscach wkracza rozum i każe się zastanowić, o co właściwie tutaj chodzi. W tym przypadku odpowiedź rozumu jest prosta: w pierwszym rzucie (w ludzkim sformułowaniu) jest to klasyczny sposób uzasadniania prawa plemiennego czy państwowego przez przypisanie mu boskiego pochodzenia i wzmocnienie rzeczy groźbami rzucanymi w boskim imieniu, a w drugim rzucie (w objawionym przekazie) chodzi o to, że warto jest dobrze postępować, a zło wyrządzone innym prędzej czy później obróci się przeciwko winowajcy. W ludzkim sformułowaniu są to słowa władcy potężnego jak na miarę swoich poddanych, ale na tyle słabo radzącego sobie z rzeczywistością, że zmuszonego do używania przemocy gdy coś idzie nie tak - czyli słowa klasycznego "silnego monarchy, który stara się zapewnić dobrobyt i porządek w swoim państwie". W przekazie nie ma tam natomiast żadnej kary wymierzanej przez Boga, lecz jedynie przypomnienie, żeby do innych odnosić się z miłością a wtedy ryzyko popełnienia błędu będzie najmniejsze.
| wuj napisał: | | Dobro jest zaś nie może być w ostatecznym rozrachunku postrzegane jako zło przez nikogo, kogo ono dotyczy. |
| TS7 napisał: | | A kogo dotyczy, a kogo nie? |
Dotyczy tego, na kogo ma jakikolwiek wpływ.
| TS7 napisał: | | Jak sprawić by ktoś kto uznaje coś dobrego za złe, uznał to za dobre? |
Kwestia czasu.
| wuj napisał: | | Wszechmocna miłość Boga jest więc BEZBŁEDNIE REALIZOWANYM pragnieniem takiego dobra dla każdego, bez ani jednego wyjątku od reguły. |
| TS7 napisał: | A co z tym?
Apokalipsa 20
10 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. |
A to, że doświadczyć kompletnej i bezwarunkowej porażki wszystkich swoich planów, będąc przy tym przekonanym o bezwzględności zwycięzcy i swojej nieodwołalnej niemocy, to syf nad syfami.
Dalej opiszę to w pierwszej osobie i proszę tak to czytaj - jakby dotyczyło pierwszej osoby, czyli tego kto z tym tekstem właśnie ma do czynienia (najpierw ma autor, potem czytelnik).
Ledwo spojrzę to już widzę beznadzieję, brak mi jakichkolwiek perspektyw poza beznadzieją, utraciłem wszystko co miało dla mnie jakąkolwiek wartość, widzę że jestem pośmiewiskiem nie tylko dla innych ale i dla mnie samego, czuję bezgraniczną nienawiść do wszystkiego i swą bezgraniczną bezsilność, mam przed sobą niekończące się pasmo udręki. Ale o czym nie wiem, to to że jestem całkowicie zniewolony fałszywym oglądem i wszystko, co sobie wyobrażam o sobie i o świecie to kompletne bzdury. Nie wiem, że szok ostatecznej klęski jest tym, co stało mi się niezbędne do tego, bym dostrzegł, czego na prawdę potrzebuję i pragnę. Nie przypuszczam, by na końcu tego tunelu zabłysło światło, bo udało mi się krańcowo ogłupić samego siebie i nie mam jak nawet przypuszczać, że ten tunel ma koniec. Może daleko stąd, a może tuż-tuż, nawet przed wejściem do niego. Dla mnie stojącego przed nim po usłyszeniu wyroku, którego nie zrozumiałem bom głuchy, jest to tunel ciągnący się w nieskończoność na wieki wieków.
===================================
| wuj napisał: | | Znaczy tutaj, że - jak napisałem - (1) jest dogmatem KK i (2) w wygodny sposób podchodzi do miłości jako istoty Boga. |
| TS7 napisał: | | 1. Wierzyć bo to jest dogmatem KK? Czy nie temu się sprzeciwiasz? |
Nie. Bo tu nie chodzi o wiarę w coś, co sprzeciwia się mojemu rozumowi lub mojemu sumieniu. Biorę ją więc, bo pochodzi z mojego środowiska. Nie biorę jej jednak fanatycznie - nie uważam za okłamanego przez szatana kogoś, kto tę wiarę odrzuca.
| TS7 napisał: | | 2. Wierzyć bo to wygodny model? |
Oczywiście. A mam odrzucać wygodny model, by przyjmować mniej wygodny a tak samo na wierze oparty?
| TS7 napisał: | | A dlaczego nie "Czwórca Święta"? |
A niby po co?
| wuj napisał: | | Deklaracja, że coś jest dogmatem objawionym przez Boga, jest tylko pragmatyczną regulacją organizacyjną. |
| TS7 napisał: | | Że Papież KŁAMIE gdy mówi, że coś jest dogmatem objawionym przez Boga? |
Że papież tak samo jak ty i ja nie wie, czy to dogmat objawiony przez Boga, czy tylko wyobrażenia. Nie wie nawet, czy ta deklaracja będzie w ostatecznym rozrachunku miała więcej pozytywnych czy negatywnych skutków. Wierzy rzecz jasna, że to od Boga pochodzi (inaczej by się nie odważył na takie posunięcie) i jest słuszne, ale to TYLKO wiara.
| wuj napisał: | | podłożem historycznym ogłoszenia dogmatu była klapa polityczna |
| TS7 napisał: | | Realnie wiesz co tam się działo dokładnie? |
Akurat w tym przypadku użyłem pamięci, i zrobiłem to kiepsko, bo za pracę nad tym dogmatem wzięto się w zasadzie już w 1868 roku, a Państwo Watykańskie padło ostatecznie w 1870 roku. W 1968 roku papież miał pod sobą jeszcze tereny Lacjum.
| wuj napisał: | | Na przykład uznając konkretnego papieża za nielegalnego (jak to już w historii papiestwa bywało) albo deklarację "ex cathedra" za niedostatecznie jednoznaczną. |
| TS7 napisał: | | Jednak chyba nie uważasz, że w każdym przypadku tak się zadzieje, a nie tylko w specyficznych sytuacjach? |
Mnie wcale nie chodzi o to, że od papieża należy oczekiwać głupich numerów, lecz o to, że na ewentualne niechciane papieskie dogmaty zawsze znajdzie się antidotum. Nawiasem mówiąc, od ogłoszenia dogmatu o nieomylności papieskiej minęło półtora wieku i - jak to zauważył Benedykt XV - okazało się w praniu, że papieże są nieomylni niezwykle rzadko. Właściwie to o pełnej zgodzie co do charakteru "ex cathedra" można mówić tylko w przypadku jednej encykliki (Ineffabilis Deus), a co do dwóch czy trzech innych zdania są podzielone, czyli zależą od tego, co kto uważa.
| TS7 napisał: | A jeżeli np.
Twój rozum i sumienie mówi Ci, że Biblia mówi Prawdę.
Twój rozum i sumienie mówi Ci, że prawidłowo interpretowana Biblia wskazuje na to, że w Kościele Katolickim jest Prawda.
I mamy dalej np.:
1 Jan 4
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu.
No i teraz nie jesteś przekonany (za ani przeciw), że dana jedna rzecz, którą Kościół twierdzi jest prawdziwa, to co zrobisz? |
Przede wszystkim, to nie mówi Kościół, tylko Apostoł o tych, co są z Boga, czyli którzy faktycznie odrodzili się w Duchu Świętym. Do których w dość mało skromny sposób sam siebie zalicza, ale trzeba wziąć pod uwagę specyfikę tamtych czasów.
Po drugie, sumienie nie jest od wskazywania na Biblię ani na Kościół, lecz na CZYNY I SŁOWA. Przenieść to na Biblię czy na Kościół może dopiero rozum, kierując się ocenami sumienia dotyczącymi znanych mu czynów i słów.
| wuj napisał: | Innego wyjścia NIE MA i być nie może, bo nikt z nas nie jest wszechwiedzący. Co widać po tym, że nie uzyskam od ciebie odpowiedzi na pytanie, jak brzmi napis na kartce leżącej w prawym rogu stolika pod dużym monitorem i kończący się liczbą 22. Mój brak wszechwiedzy możesz sprawdzić w podobny sposób.
Zauważ zresztą, że to jest jedynie FALSYFIKACJA tezy o wszechwiedzy; |
| TS7 napisał: | Nie jest.
Dowód z podzbioru nie uogólnia się na cały zbiór. |
To jest dowód tego, że ani ja ani ty wszechwiedzącymi nie jesteśmy. Ten sam dowód możesz przeprowadzić z udziałem każdego napotkanego osobnika.
Pozostała więc opcja w rodzaju "niby wszyscy ludzie mają oczy w głowie, ale jeśli znajdziemy kogoś, kto ma oczy na plecach ale wszystko inne ma na miejscu, to czy znaczy to od razu, nie jest on człowiekiem". Odpowiedź na pytania tego rodzaju zależy od tego, jak istotna jest dana cecha dla ludzkiej kondycji. Umiejscowienie oczu nie jest specjalnie krytyczne, raczej tylko praktyczne. Z posiadaniem mózgu sprawa wygląda już nieco inaczej, bo z jakiegoś tam mniej lub bardziej ważnego powodu odróżniamy człowieka od trupa - ale i tu można się uprzeć, że to przecież to samo DNA, a może nawet i serce bije no to jaki z niego tam trup. Patrząc z odpowiedniej perspektywy, można powiedzieć "pies też człowiek", można też uznać za człowieka sztuczną inteligencję in silicum. Wszystko to kwestia kryteriów.
Dlaczego więc wszechmoc nie pasuje do człowieka? Odpowiedź powinna pojawić się w, gdy będziemy rozważali, co się przytrafiło Adamowi i Ewie. Oraz gdy będziemy rozważali, po co właściwie to całe zamieszanie z Jezusem.
| TS7 napisał: | | Jeżeli Bóg powie, że ktoś taką ma to nie jest weryfikacja? |
Nie wiesz, czy to usłyszałeś od Boga. Dowód został przeprowadzony powyżej.
| TS7 napisał: | | Proszę o Twoją definicję "wolnej woli". |
A nie było jeszcze?
| wuj napisał: | | Objawienie nie ma z tym żadnego związku. |
| TS7 napisał: | | Dla mnie ma. |
To zacytuj cały kontekst.
| wuj napisał: | | Czyli na prawdę nie śniło ci się nigdy, że jesteś na przykład od urodzenia gołębiem, z całą jego ptasią historią? Chyba, że uważasz naturę gołębia i człowieka za to samo. |
| TS7 napisał: | | Nie przypominam sobie. Gru. Gru. |
A teraz spróbuj nieco wyjść ze szczególnego przykładu o gołębiu i poważnie odpowiedzieć na poważne pytanie.
| TS7 napisał: | | Podejrzewam, że nie zmieniłeś natury, substancji. |
Natura i substancja, mój drogi, to SŁOWA. Liczy się to, jakie są skutki.
| wuj napisał: | | Z siebie, bo jest wszechwiedzący, co czyni każde cudze doznanie takim samym, jakby było własne. |
| napisał: | | To jeżeli dwie osoby mają tą samą wiedzę to są dla Ciebie tą samą osobą? |
Nie są tą samą osobą, lecz postępują tak, jakby to co się wydarzyło tej jednej dotyczyło dokładnie w tym samym stopniu tej drugiej.
Bo WSZECHwiedza to nie tylko możliwość posiadania bezbłędnej informacji o zachowaniu, lecz także możliwość pełnego wglądu w to, co prywatne.
| wuj napisał: | | I choć "krwawa ofiara z siebie dla siebie" jest absurdalnym sposobem wybaczania, to zrobienie z KOGOŚ krwawej ofiary dla siebie jest... no, sam oceń, czym. |
To ja ciebie pytam o ocenę.
| TS7 napisał: | | Czyli uważasz, że Bóg potrzebuje dla Siebie coś przebaczać? |
A skąd ci przyszło na myśl, że JA coś takiego uważam?
| wuj napisał: | | Zastanawiałeś się, PO CO Jezus oddaje życie? PO CO więc? |
| TS7 napisał: | Np.
Rzymian 8
32 On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? |
Czyli tłumacząc ze starożytnego na nasze:
- Bóg nie jest nam odległy, lecz zna nawet najpotworniejsze ludzkie cierpienia tak, jakby je przeżywał osobiście będąc człowiekiem tak samo słabym i wrażliwym, jak ten cierpiący.
- Miłość Boga do człowieka nie zna żadnych granic.
- Nie wolno nikomu wyrządzać żadnej krzywdy, a już szczególne w imieniu Boga, bo czyniąc tak przybija się własnoręcznie Boga do krzyża.
- Nawet najstraszliwsze zło, które się może na świecie wydarzyć, nie jest swoim zwycięstwem - unikajmy zła, o ile umiemy, ale gdy nas spotka nie traćmy wiary.
Nawiasem mówiąc, ten klasyczny fragment mówi o ludzie Izraela, który cierpiał w niewoli i zostanie z niej wybawiony. Przeczytaj z kontekstem.
| wuj napisał: | | przybija się własnoręcznie Boga do krzyża. |
| TS7 napisał: | | Jak się przybija Jezusa do krzyża po tym jak już się to dokonało i został zdjęty? |
Cokolwiek uczyniłeś najmniejszemu z ludzi, Bogu uczyniłeś.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:14, 03 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:54, 03 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Cokolwiek uczyniłeś najmniejszemu z ludzi, Bogu uczyniłeś.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:03, 03 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:26, 04 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj Zbój,
Ze wzgledu na metody rozmowy, które stosujesz, odechciało mi się dalszej rozmowy.
Nie polecam też szukać u Ciebie prawdy o Katolicyzmie.
Życzę dobrych rozmów z innymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:53, 04 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Jakąż to ja zniechęcającą metodę rozmowy stosuję? Domagam się od ciebie odpowiedzi i nie przyjmuję na oślep tego, co nazywasz prawdą - i to jest to, co cię zniechęca?
Skoro koncept ci się skończył, to rozmowę możemy uznać za zamkniętą, z wnioskami jakie podałem w moim ostatnim wpisie. A przedstawioną przez ciebie "prawdę o katolicyzmie" mógłbym "polecić" tym wszystkim, którzy chcieliby katolicyzm łatwo pogrążyć. I faktycznie, taka "prawda" jest głównym tematem zarzutów nie do obrony, stawianych "ortodoksyjnym" katolikom przez ateistów. I taka "prawda" była też przyczyną, dla której swojego czasu sam ateistą zostałem. Zaś powrót do katolicyzmu stał się dla mnie możliwy dopiero, gdy dostrzegłem, że to jest prawda o "ortodoksyjnych" katolikach, a nie o katolicyzmie, a tym bardziej - nie o Bogu.
PS. Jakby na potwierdzenie moich słów, właśnie zablokował mnie na Facebooku pewien ateista gorąco promujący twoją wizję katolicyzmu jako tę jedyną prawdziwą i nadającą się bez trudu do dekapitacji. Doprowadziło go do szału to samo, co nie podoba się tobie: że katolicyzm to nie zbiór nieomylnych prawd podanych do wierzenia przez samego Boga poprzez Jego wierne sługi, lecz osobista relacja wierzącego z Bogiem, wspierana przy Jego zgodzie mniej lub bardziej skutecznie i mniej lub bardziej uczciwie przez jak najbardziej ziemską i omylną organizację Kościołem Rzymsko-Katolickim zwaną. Pokazać, że z tej pierwszej wersji wynika nieistnienie Boga, to rzecz prosta. Przy tej drugiej wersji można za to się załapań na konieczność przyznania, że jednak wierzyć w Boga przynajmniej ma sens.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:05, 04 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:10, 05 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Wuj Zbój,
Ze wzgledu na metody rozmowy, które stosujesz, odechciało mi się dalszej rozmowy.
Nie polecam też szukać u Ciebie prawdy o Katolicyzmie.
Życzę dobrych rozmów z innymi. |
Andy też uciekł.
Co jest istota rozmowy z wujem?
Nie znosi on sprzeciwu i innego zdania jednocześnie jest tolerancyjny i pełen miłości bliźniego.
To rozpoznaje nawet durny ateista.
Wuj sam kiedyś napisał , że jest zwolennikiem pragmatyzmu i pragmatycznej teorii prawdy..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:01, 05 Sie 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:31, 05 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Fajna uwaga!
| wujzboj napisał: | | Wielowartościowa logika nie usuwa niespójności jako takich, lecz jest gradacją pewności lub - co jest tu bardziej na miejscu - bierze pod uwagę nieprecyzyjność definicji, czyli niepełność przeczenia. Wiele pozornych sprzeczności ma swoją przyczynę rzeczywiście w zbyt płynnych definicjach używanych pojęć, tak że "nie X" i "X" nie dodają się do wszystkich możliwości. Usunięcie sprzeczności polega albo na przedefiniowaniu pojęć tak, by przeczenie było pełne, albo - jeśli to niepraktyczne, jak bywa gdy analizujący nie ma wpływu na oba obiekty na raz, na przykład gdy problem dotyczy zachowania się produktów konkurencyjnych firm - na wybadaniu jak dalece sięga nieprecyzyjność i ustaleniu, w jakim zakresie ma to wpływ na wyciągane wnioski czy na obserwowane zachowanie się systemu. |
Bardzo ważny logiczny aspekt sprawy tutaj wuj zauważył - zależność pomiędzy definiowaniem, a użyciem definicji jako cel logiki.
Logika już w działaniu zdaje się być trochę podobna do działań astrofizyka, który zapuszczając różne warunki początkowe sprawdza, czy ostatecznie w symulacji, po iluś tam milionach czy miliardach symulowanych lat otrzyma się obraz podobny do obserwowanego, czyli że da się w tym wyróżnić WYRAZISTE STRUKTURY, co jest podstawą do ROZPOZNANIA CO JEST NA "TAK", A CO NA "NIE".
| wujzboj napisał: | Jakąż to ja zniechęcającą metodę rozmowy stosuję? Domagam się od ciebie odpowiedzi i nie przyjmuję na oślep tego, co nazywasz prawdą - i to jest to, co cię zniechęca?
Skoro koncept ci się skończył, to rozmowę możemy uznać za zamkniętą, z wnioskami jakie podałem w moim ostatnim wpisie. A przedstawioną przez ciebie "prawdę o katolicyzmie" mógłbym "polecić" tym wszystkim, którzy chcieliby katolicyzm łatwo pogrążyć. I faktycznie, taka "prawda" jest głównym tematem zarzutów nie do obrony, stawianych "ortodoksyjnym" katolikom przez ateistów. I taka "prawda" była też przyczyną, dla której swojego czasu sam ateistą zostałem. Zaś powrót do katolicyzmu stał się dla mnie możliwy dopiero, gdy dostrzegłem, że to jest prawda o "ortodoksyjnych" katolikach, a nie o katolicyzmie, a tym bardziej - nie o Bogu.
PS. Jakby na potwierdzenie moich słów, właśnie zablokował mnie na Facebooku pewien ateista gorąco promujący twoją wizję katolicyzmu jako tę jedyną prawdziwą i nadającą się bez trudu do dekapitacji. Doprowadziło go do szału to samo, co nie podoba się tobie: że katolicyzm to nie zbiór nieomylnych prawd podanych do wierzenia przez samego Boga poprzez Jego wierne sługi, lecz osobista relacja wierzącego z Bogiem, wspierana przy Jego zgodzie mniej lub bardziej skutecznie i mniej lub bardziej uczciwie przez jak najbardziej ziemską i omylną organizację Kościołem Rzymsko-Katolickim zwaną. Pokazać, że z tej pierwszej wersji wynika nieistnienie Boga, to rzecz prosta. Przy tej drugiej wersji można za to się załapać na konieczność przyznania, że jednak wierzyć w Boga przynajmniej ma sens. |
Mam wrażenie, że ortodoksyjni katolicy (choć nie tylko katolicy i nie tylko chrześcijanie) w jakiejś części otrzymują wprost dyrektywy od szatana. Cel szatana jest oczywisty - jeśli już powstała taka "niefortunna okoliczność", że jakaś część ludzi w Boga uwierzyła, to teraz warto byłoby tę wiarę ZATRUĆ.
Wiara ortodoksów, którzy próbują religię sprowadzić do posłuszeństwa autorytetom, jest wiarą głęboko zatrutą.
O co chodzi szatanowi?
- O to, aby jak najdalej odsunąć wiarę przez rozum i serce człowieka, zastępując ją wiarą przez formułki i lojalność.
Szatan poniósł małą klęskę, że wiara w ogóle jest, ale nie złożył broni, bo zamierza tę wiarę dalej tak zmanipulować, aby funkcjonowała ona w zewnętrznej, nieszczerej warstwie umysłu wierzącego. Chodzi o to, aby wierzącego utrzymać jak najdalej na dystans od konkretów owej wiary. Czyni się to przez to, że wiarę odmalowuje się jako coś, co w istocie jest CUDZE, jest zarządzane zewnętrznie - przez autorytety.
Wiara ortodoksów jest wiarą martwoty mentalnej - tam chodzi o same czcze nazywanie, o spory o nazwy te czy inne i przynależności, do tych, a nie owych, nie zaś o to JAK GŁĘBOKO W SERCU CZUJE CZŁOWIEK.
Taka zatruta wiara, z punktu widzenia szatana może być nawet lepsza niż ateizm - bo ona wręcz lepiej separuje mentalność człowieka od prawdy i dobra. Ateizm szczery, ateizm w którym ktoś odrzuca religię dlatego że widzi w niej za dużo udawania i lansu, zamiast dążenia do prawdy, wydaje się być czasem wręcz zdrową reakcją na zakłamanie przejawiane przez ortodoksów i innych fałszywie wierzących. Szatan woli taką zatrutą wiarę, która w istocie jest niewiarą w głębszym rozumieniu - wiarą na pokaz i dla lojalności grupowych - nawet od uczciwego ateizmu. Bo taka zatruta wiara skuteczniej blokuje rozwój umysłu i serca człowieka, niż ateizm.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:59, 08 Sie 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:47, 05 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | wiarę odmalowuje się jako coś, co w istocie jest CUDZE, jest zarządzane zewnętrznie - przez autorytety. |
Wiara samodzielna jest bardzo trudna. Nikt się z nią nie rodzi, a jeśli zaszczepiony zostanie w człowieku teizm rodziców, to wraz z nim tradycyjnie zaszczepiony zostaje też strach przed gniewem bóstwa, co skutecznie blokuje wszelkie myśli o samodzielności. Wiele łatwiej, psychologicznie i intelektualnie, jest powierzyć odpowiedzialność za siebie autorytetom i im zostawiać rozwiązywanie problemów. Dlatego rozmowy o religii, a szczególnie o wątpliwych aspektach wiary, są dla wielu tak niezręczne że aż nieakceptowalne - człowiek ich zdaniem dobrze wychowany nie podnosi takich tematów w dobrym towarzystwie. Ludzie nastawieni bardziej krytycznie znajdują sobie bardziej wyrafinowane wymówki uzasadniające podporządkowanie się temu, co wymaga od nich "bojaźń boża"; przetaczają się potem te uzasadnienia przez grupy dyskusyjne, przez ambony, przez teologię, przez oficjalne dokumenty, a nawet przez mównice sejmowe i przez ustawodawstwo. Wyrwać się z tego najprościej właśnie przez utratę wiary, bo wtedy znika bariera strachu przed straszliwym gniewem bóstwa za grzech niewiary. Tyle, że potem też łatwo się wpada w kolejny kanał autorytetów; natura nie znosi próżni a czasu na wypełnienie tej próżni czymś trzymającym się jako tako kupy z reguły jest bardzo mało. Najłatwiej zaś wpaść wtedy w kanał scjentyzmu, bo przecież gołym okiem widać skuteczność nauki, a jedną z istotnych przyczyn utraty wiary jest systemowa niewydolność naukowa ortodoksyjnych schematów. A zabobon scjentyzmu trzyma chyba jeszcze mocniej niż zabobon strachu przed bóstwem, bo jest wsparty "mocnymi" dowodami widocznymi gołym okiem - wszak tylko głupi lub zastraszony nie dostrzega tych dowodów lub przed nimi się ukrywa. `Niby Roma locuta, causa finita? Tak, ale jeszcze bardziej scientia locuta, causa finita! Stąd po obu stronach teistyczno-ateistycznej bariery dyskusyjnej najłatwiej jest spotkać ludzi zapatrzonych w autorytety. Ze skutkami jak widać na załączonym obrazku.
| Semele napisał: | | Nie znosi on /wuj/ sprzeciwu i innego zdania |
Przeciwnie, Semele. Sprzeciwu i innego zdania nie znoszą ci, którzy zamiast szukać argumentów wołają: "skoro nie pojmujesz podstawowych rzeczy, toś głupi i tyle" i dają nogę. "Nie pozwalam!" - zawołał i uciekł na Pragę.
Jeśli zaś o mnie chodzi, to sprzeciw i inne zdanie interesują mnie szczególnie, bo to dzięki nim robi się ciekawie. Towarzystwa wzajemnej adoracji są potwornie nudne, a wspólne dopracowywanie idei może jest i fajne ale rzadko produktywne, bo rzeczy o których mówimy są już dość dobrze ukształtowane i nie jest tak łatwo dorzucić do nich myśl zarazem nową i przydatną, a przy tym gładko pasującą do całości (czyli pozbawioną sprzeciwu i innego zdania). Nie znoszę natomiast erystyki, zasłaniania się autorytetami, uporczywego unikania odnoszenia się do uwag podkreślanych przez oponenta przy każdej okazji i na wszelkie sposoby, i innych podobnych numerów potwornie utrudniających prowadzenie normalnej rozmowy i zajmującej czas na szukanie kolejnego pomysłu, jak tu psychologicznie najzgrabniej i najskuteczniej zareagować na taki niemerytoryczny zwód techniczny.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:47, 05 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:55, 05 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:11, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:50, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | wiarę odmalowuje się jako coś, co w istocie jest CUDZE, jest zarządzane zewnętrznie - przez autorytety. |
Wiara samodzielna jest bardzo trudna. Nikt się z nią nie rodzi, a jeśli zaszczepiony zostanie w człowieku teizm rodziców, to wraz z nim tradycyjnie zaszczepiony zostaje też strach przed gniewem bóstwa, co skutecznie blokuje wszelkie myśli o samodzielności. Wiele łatwiej, psychologicznie i intelektualnie, jest powierzyć odpowiedzialność za siebie autorytetom i im zostawiać rozwiązywanie problemów. Dlatego rozmowy o religii, a szczególnie o wątpliwych aspektach wiary, są dla wielu tak niezręczne że aż nieakceptowalne - człowiek ich zdaniem dobrze wychowany nie podnosi takich tematów w dobrym towarzystwie. Ludzie nastawieni bardziej krytycznie znajdują sobie bardziej wyrafinowane wymówki uzasadniające podporządkowanie się temu, co wymaga od nich "bojaźń boża"; przetaczają się potem te uzasadnienia przez grupy dyskusyjne, przez ambony, przez teologię, przez oficjalne dokumenty, a nawet przez mównice sejmowe i przez ustawodawstwo. Wyrwać się z tego najprościej właśnie przez utratę wiary, bo wtedy znika bariera strachu przed straszliwym gniewem bóstwa za grzech niewiary. Tyle, że potem też łatwo się wpada w kolejny kanał autorytetów; natura nie znosi próżni a czasu na wypełnienie tej próżni czymś trzymającym się jako tako kupy z reguły jest bardzo mało. Najłatwiej zaś wpaść wtedy w kanał scjentyzmu, bo przecież gołym okiem widać skuteczność nauki, a jedną z istotnych przyczyn utraty wiary jest systemowa niewydolność naukowa ortodoksyjnych schematów. A zabobon scjentyzmu trzyma chyba jeszcze mocniej niż zabobon strachu przed bóstwem, bo jest wsparty "mocnymi" dowodami widocznymi gołym okiem - wszak tylko głupi lub zastraszony nie dostrzega tych dowodów lub przed nimi się ukrywa. `Niby Roma locuta, causa finita? Tak, ale jeszcze bardziej scientia locuta, causa finita! Stąd po obu stronach teistyczno-ateistycznej bariery dyskusyjnej najłatwiej jest spotkać ludzi zapatrzonych w autorytety. Ze skutkami jak widać na załączonym obrazku.
| Semele napisał: | | Nie znosi on /wuj/ sprzeciwu i innego zdania |
Przeciwnie, Semele. Sprzeciwu i innego zdania nie znoszą ci, którzy zamiast szukać argumentów wołają: "skoro nie pojmujesz podstawowych rzeczy, toś głupi i tyle" i dają nogę. "Nie pozwalam!" - zawołał i uciekł na Pragę.
Jeśli zaś o mnie chodzi, to sprzeciw i inne zdanie interesują mnie szczególnie, bo to dzięki nim robi się ciekawie. Towarzystwa wzajemnej adoracji są potwornie nudne, a wspólne dopracowywanie idei może jest i fajne ale rzadko produktywne, bo rzeczy o których mówimy są już dość dobrze ukształtowane i nie jest tak łatwo dorzucić do nich myśl zarazem nową i przydatną, a przy tym gładko pasującą do całości (czyli pozbawioną sia pi i innego zdania). Nie znoszę natomiast erystyki, zasłaniania się autorytetami, uporczywego unikania odnoszenia się do uwag podkreślanych przez oponenta przy każdej okazji i na wszelkie sposoby, i innych podobnych numerów potwornie utrudniających prowadzenie normalnej rozmowy i zajmującej czas na szukanie kolejnego pomysłu, jak tu psychologicznie najzgrabniej i najskuteczniej zareagować na taki niemerytoryczny zwód techniczny. |
Niestety jestem zbyt głupia aby Ciebie wuju zrozumieć. Nie będę przytakiwać tylko aby zrobić TOBIE przyjemność, mimo, że Ciebie lubię i Twoja teoria jest niezwykła oraz ciekawa. Erystyka to nie moja specjalność. Co do autorytetów. Nawet Galen Strawson nie jest nim dla mnie do końca. Jego teorię jednak bardziej rozumiem. Bardziej do mnie przemawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Semele, a GDZIE ja prosiłem, żeby mi PRZYTAKIWAĆ, że piszesz "niestety"????? Przecież ja napisałem coś DOKŁADNIE PRZECIWNEGO!!!! Co napisałem niezrozumiale? Z którego mojego zdania wywnioskowałaś, że ja chcę przytakiwania, a tym bardziej - przytakiwania bez zrozumienia?
Owieczko, o jakie autorytety pytasz?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 9:59, 06 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:00, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:12, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:48, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | wujzboj napisał: | | Owieczko, o jakie autorytety pytasz? |
Moralne, oczywiście. Tudzież etyczne. |
Ja pytam o religijny...
A także z dziedziny wiedzy. Nauki.
Który naukowiec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:05, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Semele, a GDZIE ja prosiłem, żeby mi PRZYTAKIWAĆ, że piszesz "niestety"????? Przecież ja napisałem coś DOKŁADNIE PRZECIWNEGO!!!! Co napisałem niezrozumiale? Z którego mojego zdania wywnioskowałaś, że ja chcę przytakiwania, a tym bardziej - przytakiwania bez zrozumienia?
Owieczko, o jakie autorytety pytasz? |
Bo mnie ciągle pytasz czy ja to czytałam.
Czytałam ale nie kumam.
Nic nie poradzę. Może nie masz talentu do tlumaczenia.
Wybitni naukowcy często tak mają
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:48, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Nie znosi on /wuj/ sprzeciwu i innego zdania |
Przeciwnie, Semele. Sprzeciwu i innego zdania nie znoszą ci, którzy zamiast szukać argumentów wołają: "skoro nie pojmujesz podstawowych rzeczy, toś głupi i tyle" i dają nogę. "Nie pozwalam!" - zawołał i uciekł na Pragę. |
Semele to prowokatorka. Pisze dość często DOKŁADNIE ODWROTNIE OD TEGO JAK JEST. Ja nigdy nie zauważyłem najmniejszych objawów z Twojej strony czegoś, co na przykład tutaj twierdzi Semele. Najmniejszych objawów!!!
Dlaczego Semele tak pisze?...
Moja hipoteza: Semele ma swoja satysfakcję, jak uczyni jakiś ferment. Ferment można czynić skutecznie stawiając zarzuty od czapy - niech się niesłusznie zaatakowany tłumaczy!
Mam wrażenie, że dla Semele dyskusje są rodzajem LUŹNEJ ZABAWY W PROWOKACJE I ZAGADYWANIA. Chodzi o to, aby "coś się działo", aby być w dyskusji, czuć kontakt z ludźmi, a to na ile się jest przy tym odpowiedzialnym, uczciwym jest sprawą pomijalną. W tym stylu zabawy odpowiedzialność się nie liczy, to że się coś "palnęło", to nie problem - bo grunt że zabawa trwa. Czasem nawet Semele przeprosi za swoje nieuzasadnione zaczepki, ale już za chwilę po tym przeproszeniu zrobi często dokładnie to samo w innym miejscu.
Ten styl dyskutowania i relacji z ludźmi jest chyba ogólnie bardziej charakterystyczny dla kobiet. Ja przynajmniej u kobiet obserwuję go wyraźnie częściej niż u mężczyzn, choć też oczywiście nie u wszystkich kobiet.
U mężczyzn to działa inaczej, bo w świecie męskim jest chyba z natury...
groźniej! W świecie wojowników, twardych ludzi nieostrożnie rzucone słowo, zaczepka nieraz kończyło się pojedynkiem, w którym ktoś ginął. Wiec instynktownie mężczyzna (statystycznie oczywiście, bo jest rozrzut postaw, które obejmuje właściwie wszystkie opcje). Mężczyzna bardziej ma "gdzieś w tyle głowy", że jak zaatakuje tak zbyt łatwo kogoś, kto BIERZE DO SIEBIE ataki, poczuwając się do ich bezwzględnego wyjaśnienia, a nawet "żądając satysfakcji", to będzie może całkiem niefajnie - bo albo przyjdzie uciekać z podkulonym ogonem za ten atak, wychodząc na tchórza i tracąc twarz, albo trzeba będzie może stanąć do morderczego pojedynku, może nawet stracić życie (niejeden mężczyzna swoje życie stracił tylko z tego powodu, że rzucił - szczególnie niesłuszne - oskarżenie wobec drugiego mężczyzny). I dlaczego?...
- bo się tak "zachciało" luźno rzucić oskarżenie?... Tylko dlatego, że się miało kaprys zrobić jakąś słowną prowokację?...
Piszę tu o tym nie dlatego, że mnie jakoś wzięło na refleksje poboczne, albo żeby jakoś się czepiać Semele. Piszę w znacznym stopniu dlatego, żeby też poruszyć - według mnie bardzo ciekawy - temat KULTUROWYCH ŹRÓDEŁ STOSUNKU DO PRAWDY I DOCIEKLIWOŚCI. To, że niektórzy z nas mają to silne pragnienie dociekania głęboko do samej prawdy, jest wbudowane też w odczuwanie emocji, style relacji z ludźmi. Semele sprawia na mnie wrażenie, jakby prawie nie ceniła sobie postawy "jak coś mówię, to czuję się odpowiedzialnym za to, co powiedziane, to świadczy o mnie - zarówno dobrze, jak i źle - to MA ZNACZENIE". Kobietom więc w ogóle takie luźne rzucanie oskarżeń łatwo uchodzi, łatwo przychodzi do głowy. Rzucają wiele z nich kapryśnie i może nawet w dobrej wierze jakiegoś ogólnego nawiązywania kontaktu. Tymczasem odbiór ze strony mężczyzny może być różny. To jest kwestia wzajemnego zrozumienia.
Fedor wobec "stylu Semele" reaguje najbardziej "po męsku", po prostu uznając taką jej postawę za zupełnie dyskredytującą, za będącą świadectwem głupoty. Do tego nieraz daje temu wyraz w sposób napastliwy. Nie popieram tej napastliwości, choć rozumiem też intencje Fedora, bo ja sam też raczej mam zasadę, że jak ktoś tak "sobie luźno", tak po prostu kapryśnie, a nawet bezmyślnie wysuwa jawnie niesłuszne, nieuczciwe oskarżenia, to w moim systemie ocen jest to dość ciężkie przewinienie, kwalifikujące nawet do zerwania kontaktu z taką osobą, uznanie ja za niegodną, złą, jątrzącą, a przede wszystkim egoistycznie zabawiającą się emocjami ludzi.
Z drugiej strony też staram się to zrozumieć. Znam przecież nie tylko Semele, która tak funkcjonuje. Mam w rodzinie osoby, które wedle moich rygorystycznych zasad, powinny zostać przeze mnie towarzysko ostateczne wykluczone, bo splamiły się tą łatwością rzucania oskarżeń, napastliwości bez wyraźnego powodu. Ale nie odcinam się od takich osób, staram się je tolerować. W końcu to rodzina. Więc rozumiem, akceptuję postawy, które jednak uważam za niewłaściwe. I nie tylko w rodzinie je akceptuję.
Gdzieś w tym chyba jest zaszyty dość PODSTAWOWY WYBÓR EPISTEMICZNY, związany z pytaniem o konsekwencje.
Są osoby, które konsekwencje traktują bardzo poważnie, które te konsekwencje analizują zawczasu, poszukują ich w swoim życiu, naginają do nich swoją mentalność.
Są osoby, które chciałyby konsekwencyjności w myśleniu powiedzieć jakieś takie głęboko osobiste NIE, które chciałyby wolność pociągnąć aż poza tę granicę, gdzie jest już kaprys, zaprzeczanie samemu sobie.
To jest według mnie głęboko podstawowy, epistemiczny wybór. A przy tym jest to wybór sięgający gdzieś wgłąb nie diagnozowanych w pełni emocji, w stosunek do siebie i świata na bardzo podstawowym poziomie.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | wiarę odmalowuje się jako coś, co w istocie jest CUDZE, jest zarządzane zewnętrznie - przez autorytety. |
Wiara samodzielna jest bardzo trudna. Nikt się z nią nie rodzi, a jeśli zaszczepiony zostanie w człowieku teizm rodziców, to wraz z nim tradycyjnie zaszczepiony zostaje też strach przed gniewem bóstwa, co skutecznie blokuje wszelkie myśli o samodzielności. Wiele łatwiej, psychologicznie i intelektualnie, jest powierzyć odpowiedzialność za siebie autorytetom i im zostawiać rozwiązywanie problemów. Dlatego rozmowy o religii, a szczególnie o wątpliwych aspektach wiary, są dla wielu tak niezręczne że aż nieakceptowalne - człowiek ich zdaniem dobrze wychowany nie podnosi takich tematów w dobrym towarzystwie. Ludzie nastawieni bardziej krytycznie znajdują sobie bardziej wyrafinowane wymówki uzasadniające podporządkowanie się temu, co wymaga od nich "bojaźń boża"; przetaczają się potem te uzasadnienia przez grupy dyskusyjne, przez ambony, przez teologię, przez oficjalne dokumenty, a nawet przez mównice sejmowe i przez ustawodawstwo. Wyrwać się z tego najprościej właśnie przez utratę wiary, bo wtedy znika bariera strachu przed straszliwym gniewem bóstwa za grzech niewiary. Tyle, że potem też łatwo się wpada w kolejny kanał autorytetów; natura nie znosi próżni a czasu na wypełnienie tej próżni czymś trzymającym się jako tako kupy z reguły jest bardzo mało. Najłatwiej zaś wpaść wtedy w kanał scjentyzmu, bo przecież gołym okiem widać skuteczność nauki, a jedną z istotnych przyczyn utraty wiary jest systemowa niewydolność naukowa ortodoksyjnych schematów. A zabobon scjentyzmu trzyma chyba jeszcze mocniej niż zabobon strachu przed bóstwem, bo jest wsparty "mocnymi" dowodami widocznymi gołym okiem - wszak tylko głupi lub zastraszony nie dostrzega tych dowodów lub przed nimi się ukrywa. `Niby Roma locuta, causa finita? Tak, ale jeszcze bardziej scientia locuta, causa finita! Stąd po obu stronach teistyczno-ateistycznej bariery dyskusyjnej najłatwiej jest spotkać ludzi zapatrzonych w autorytety. Ze skutkami jak widać na załączonym obrazku. |
Racja.
Mnie zaś jakoś przy tym mocno dotyka nieodpowiedzialność wielu autorytetów, polegająca na tym, że nie chcą one dostrzegać negatywnej strony autorytaryzmu, polegające na czynieniu z ludzi bezwolnych, bezmyślnych kukiełek mentalnych. Nie to żebym w ogóle miał coś przeciw każdemu autorytetowi. DO PEWNEJ GRANICY autorytatywny rodzaj przekazu jest nawet potrzebny. Jednak tu jest coś za coś, bilans efektów. Im bardziej normą staje się, że jedni głoszą, a inni słuchają i nie wątpią, tym bardziej ci słuchający zamieniają się w bezmyślną masę klakierów. Dlatego uważam, że ten poprawny autorytet jest takim "autorytetem nie za daleko". Dobry autorytet jest autorytetem minimalnym, czyli wkraczającym ze swoją autorytarną decyzję WYŁĄCZNIE TAM, GDZIE NIE DA SIĘ TEGO OSIĄGNĄĆ PRZEZ SAMYCH LUDZI (tych którzy autorytetu mieliby słuchać). To jest z resztą zasadą dobrego wychowania dzieci - pozwala się im na SAMODZIELNE ODKRYWANIE ŚWIATA, wkraczając z zakazami i rygorami tylko tam, gdzie dziecko samo by sobie nie poradziło, a szczególnie tam, gdzie grozi poważne niebezpieczeństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:04, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
Michał to prowokator. Dodatkowo jest fałszywy.
Manipulator.
Dobra Michał. Znikam z tego forum.
Przestań się podlizywać wujowi i dyktować mu co ma myśleć i robić.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:13, 06 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:19, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Znikam z tego forum |
Ile razy już to pisałaś. Twe słowa nie mają żadnej wartości, jak wszystkie twoje słowa zresztą
A Michał dobrze cię ocenił. Śmiecisz tylko na tym forum i wprowadzasz zamęt. Tu już każdy na to zwrócił uwagę. Normalnie ktoś taki jest traktowany jak troll na forum i usuwany przez moderatorów. Ale tu od lat nie ma już moderatorów. I tak samo od lat Jarek już nie wie co dzieje się na tym forum bo wpada tu od wielkiego dzwonu raz na rok i znika na kolejny rok. Z każdego innego forum już dawno wyleciałaś bo powinnaś wylecieć, a tu robisz co chcesz bo nikt porządku tu już od lat nie pilnuje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:23, 06 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:38, 06 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michał to prowokator. Dodatkowo jest fałszywy.
Manipulator.
Dobra Michał. Znikam z tego forum.
Przestań się podlizywać wujowi i dyktować mu co ma myśleć i robić. |
Nie jest moją intencją wypraszanie Cię z forum. Ale też tak jak Ty oceniasz (np. oceniłaś wuja, a do tego w moim przekonaniu niesłusznie), tak chyba i powinnaś wziąć pod uwagę, że sama też możesz zostać oceniona. Bo tu nikt nie ma szczególnych przywilejów.
Nie wiem też dlaczego po prostu nie byłabyś w stanie zastanowić się nad tym, CZY RZECZYWIŚCIE NIE OSKARŻASZ NIESŁUSZNIE?...
Nie znajdziesz w wypowiedziach wuja nigdzie tego, o co go oskarżasz. Spójrz trzeźwo i uczciwie na sprawę, stawiając sobie pytanie: czy nie PALNĘŁAŚ po prostu tego "ot tak", zwyczajnie NIESPRAWIEDLIWIE.
Nie chcę, abyś przyznawała mi publicznie rację. Ale oskarżasz sobie łatwo, a bezpodstawnie nie po raz pierwszy. I wciąż to robisz! Wciąż wypisujesz te wyssane z palca oskarżenia.
Dlaczego Cię coś do tego kusi?...
Dlaczego tak łatwo Ci to przychodzi?...
A przecież sama oskarżana być nie lubisz...
Więc dlaczego?...
(mi nie odpowiadaj, ale może sama sobie potrafisz tej odpowiedzi udzielić)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
