 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 9:01, 20 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Dobrze prawił. |
Ale matka może była małpą
 
Wiesz, że żydem jest tylko potomek żydówki?
Wiec nasze matki byly mądrymi małpkami
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:31, 20 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Dobrze prawił. |
Ale matka może była małpą
Wiesz, że żydem jest tylko potomek żydówki?
Wiec nasze matki byly mądrymi małpkami |
Ojciec przedłuża potomstwo nie matka.
Tak czy owak moi przodkowie byli ludźmi nie zwierzętami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:18, 20 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | | Dobrze prawił. |
Ale matka może była małpą
Wiesz, że żydem jest tylko potomek żydówki?
Wiec nasze matki byly mądrymi małpkami |
Ojciec przedłuża potomstwo nie matka.
Tak czy owak moi przodkowie byli ludźmi nie zwierzętami. |
Moi też.
Pewnie Żydem jest ten, kto ma rodziców Żydów. Ale jeśli tylko matka jest Żydówką (to akurat proste, judaizm uznaje, że krew dziedziczona od matki wystarczy)? A jeśli ojciec? Religia nie ma na to jasnej odpowiedzi. Może więc Żydem jest obywatel państwa Izrael? Jest, lecz nie każdy. Co bowiem zrobić z 20 proc. etnicznych Arabów, obywateli Izraela, którzy z żydostwem nie chcą mieć wiele wspólnego?
Czy Żydem jest wyznawca judaizmu w wielu jego odmianach? Z pewnością. A konwertyta na judaizm w pierwszym pokoleniu, który ma w sobie tylko słowiańską krew? Albo ksiądz katolicki, który o pochodzeniu dowiedział się, gdy zmierzał ku emeryturze? Do pewnego momentu Żydami nie byli (?) Falasze - czarnoskórzy.....za Wyborczą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:42, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Tak bardziej osobiście podchodząc do pytania z tytulu wątku to...
Sądząc z tego, ile się nauczyłem przez to, że coś złego się stało, to gdyby ten świat był za bardzo poukładany, to przynajmniej ja byłbym głupszy, bo nie miałbym okazji zetknąć się wieloma problematycznymi sytuacjami, które mnie ukształtowały. Zaś przyjmując, iż mechanizm uczenia się najskuteczniej właśnie na błędach jest jednak powszechny (samo sformułowanie stosownego przysłowia o tym świadczy), stawiam hipotezę, iż to zło świata jest po prostu potrzebne dla przetrenowania przez człowieka jego zdolności, woli, spostrzegawczości, rozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:35, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tak bardziej osobiście podchodząc do pytania z tytulu wątku to...
Sądząc z tego, ile się nauczyłem przez to, że coś złego się stało, to gdyby ten świat był za bardzo poukładany, to przynajmniej ja byłbym głupszy, bo nie miałbym okazji zetknąć się wieloma problematycznymi sytuacjami, które mnie ukształtowały. Zaś przyjmując, iż mechanizm uczenia się najskuteczniej właśnie na błędach jest jednak powszechny (samo sformułowanie stosownego przysłowia o tym świadczy), stawiam hipotezę, iż to zło świata jest po prostu potrzebne dla przetrenowania przez człowieka jego zdolności, woli, spostrzegawczości, rozumienia. |
Szczególnie obozy koncentracyjne i gułagi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:42, 24 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tak bardziej osobiście podchodząc do pytania z tytulu wątku to...
Sądząc z tego, ile się nauczyłem przez to, że coś złego się stało, to gdyby ten świat był za bardzo poukładany, to przynajmniej ja byłbym głupszy, bo nie miałbym okazji zetknąć się wieloma problematycznymi sytuacjami, które mnie ukształtowały. Zaś przyjmując, iż mechanizm uczenia się najskuteczniej właśnie na błędach jest jednak powszechny (samo sformułowanie stosownego przysłowia o tym świadczy), stawiam hipotezę, iż to zło świata jest po prostu potrzebne dla przetrenowania przez człowieka jego zdolności, woli, spostrzegawczości, rozumienia. |
Szczególnie obozy koncentracyjne i gułagi. |
Te nauczyły ludzkość o jej ciemnej stronie natury więcej, niż jakakolwiek rozprawa naukowych mądrali. Oczywiście nie mnie teraz wyznaczać bilans korzyści i strat w tym przypadku, bo nie mam nawet odpowiednio dobrych kryteriów. I zdaję sobie sprawę, że zawsze można powiedzieć, iż żadna nauka nie jest warta aż tak wielkiego cierpienia. Jednak...
... jak już wspomniałem, nie mam obiektywnych kryteriów do oceny. Nie wykluczam, że z jakiegoś punktu widzenia ta wiedza o tak strasznej stronie ludzkiej natury może się okazać zbawienna dla miliardów ludzi z wielu pokoleń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:35, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Jakoś się nie okazuje. Wojna w Ukrainie, wojna w Izraelu i jeszcze kilka innych wojen.
Ta teoria, że cierpienie jest dla próby jest wyjątkowo cyniczna.
Nie sądzę aby zachęcała jakiegokolwiek ateistę do wiary w Boga. Przynajmniej w Boga chrześcijańskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:16, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jakoś się nie okazuje. Wojna w Ukrainie, wojna w Izraelu i jeszcze kilka innych wojen.
Ta teoria, że cierpienie jest dla próby jest wyjątkowo cyniczna.
Nie sądzę aby zachęcała jakiegokolwiek ateistę do wiary w Boga. Przynajmniej w Boga chrześcijańskiego. |
Ludzie którzy nie rozumieją przekazu biblijnego także nie rozumieją wydarzeń światowych.
Jezus Ch.przepowiedział że jednym ze znaków końca będą wojny.( Mateusza 24:7)
Innym znamiennym znakiem końca miałobyć głoszenie dobrej nowiny na świadectwo wszystkim narodom ( Mato 24:14)
Świadkowie Jehowy od przeszło 100 lat spełniają to proroctwo.
Dlaczego do tej pory Bóg Jehowa dopuszcza zło ?
Jest biblijna odpowiedź. Jeżeli ktoś jest poważnie zainteresowany odsyłam na stronę jw.org.pl
Wystarczy na tej stronie napisać- dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:50, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jakoś się nie okazuje. Wojna w Ukrainie, wojna w Izraelu i jeszcze kilka innych wojen.
Ta teoria, że cierpienie jest dla próby jest wyjątkowo cyniczna.
Nie sądzę aby zachęcała jakiegokolwiek ateistę do wiary w Boga. Przynajmniej w Boga chrześcijańskiego. |
W uproszczonym pojmowaniu dobra, religii i wiary, czyli patrząc głównie na to, aby jakiś ateista został zachęcony do wiary w Boga, nie widać większego sensu tych cierpień.
Ja myślę o bardzo dalekiej perspektywie rozliczenia się każdego człowieka ze swoim życiem, swoimi emocjami, a jednocześnie rozliczenia się CAŁEJ LUDZKOŚCI, czyli w trybie odniesienia się osobowego do zbiorowości, a nawet samej idei człowieczeństwa. Trudno jest mi tu klarownie wyjaśnić, o co chodzi, ale spodziewam się, że takie ostateczne rozliczenie nastąpi kiedyś przy końcu czasów tego świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:25, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Ok. A tym czasem zjedzmy wiśnie Michale.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:50, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | A to ciekawe bo przez kilka kwartałów kłamałeś publicznie na tym forum, że Jezus o żadnym potępieniu nie naucza. A teraz nagle piszesz, że naucza. Nieźle jesteś załgany. Już prawie tak mocno jak Dyszyński |
Wymyślasz, a prawda jest, że pisałem wiele razy w różnych tematach np.
"ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie)."
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-150.html#730393
Wychodzi na to, że ty po prostu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. |
Nie, to nie ja "nie rozumiem" co się do mnie pisze, ale ty po prostu jesteś załgany do szpiku kości. Jesteś oportunistą, który w zależności od potrzeby raz pisze tak, a raz śmak. Teraz niby wierzysz w wieczne potępienie. A kiedy indziej promujesz heretyka Hryniewicza wraz z jego herezją apokatastazy, boga pluszowego, który nikogo nie karze i tak dalej. W dyskusjach z anbusiem o wolnej woli bronisz wolnej woli, choć przed chwilą sam ją podważałeś. Albo tak jak w tym wątku. Uczyłeś Dyszyńskiego, że Jezus ustanowił sakramenty, a gdy ja się włączyłem do dyskusji to zacząłeś temu nagle zaprzeczać. Jesteś po prostu załgany do szpiku kości. Masz wiele "prawd" na różne okazje. Nawet Dyszyński, twój mentor, nie jest tak załgany jak ty, bo on przynajmniej założył swój kościół, w którym Dyszyński jest jedynym bogiem i prawodawcą i się tego konsekwentnie trzyma. Jesteś na tym forum tylko po to, żeby siać zamęt. tak jak to robiłeś przez wiele lat z różnych kont, raz udając "katolika", a za chwilę pisząc jako ateista z różnych kont. A pamiętasz konto Błażej? To też było twoje konto, z którego siałeś taki sam zamęt. Jesteś łatwo rozpoznawalny z tą swoją światopoglądową schizofrenią (celowe) więc nie ukryjesz się pod różnymi ksywami
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Jak zwykle dyskutujesz z własnymi chochołami. |
To co się stało z grzechem pierworodnym proroków ST, a także takimi postaciami, jak np. Noe, Abel, król Dawid itd. Na nich ciążył grzech pierworodny, który jest gładzony przez chrzest, a może grzech ten nie musi być zgładzony przez chrzest? |
Przecież już ci to tłumaczyłem. Znowu udajesz dudka. Chrzest obowiązuje wszystkich od czasów Jezusa, a więc pytanie kiedy Noe był ochrzczony jest nonsensem, anachronizmem i błędem prezentyzmu (błąd logiczny). Nie jesteś w stanie uciec przed faktem, że Jezus ustanowił chrzest jako obowiązujący. A Dyszyński wręcz kłamał, że Jezus nie ustanowił niby żadnych sakramentów. Jak się okazało, że ustanowił, to zmieniliście temat na inny (czy chrzest jest konieczny do zbawienia)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Niczemu takiemu to nie przeczy. Chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. Wyraźnie uczy o tym Katechizm (punkt 1257) i ja też o tym pisałem. Ty masz po prostu regularne problemy z przyswajaniem najprostszych zagadnień |
Przytoczmy fragment tego punktu:
KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego." |
Piękny ustęp Katechizmu. Dokładnie potwierdza to co ja mówię
| Katolikus napisał: | | Po pierwsze, skoro chrzest jest "konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia", to oznacza, że nie jest konieczny dla tych, którym nie była ogłoszona, a więc chrzest ostatecznie nie jest konieczny do zbawienia, bo człowiek ma szansę (zarówno ci, którzy żyli przed Jezusem i ci ludzie, co żyją współcześnie, którym nikt im Ewangelii nie ogłosił) na zbawienie. |
No i co z tego. Dyskusja jest o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. O niczym więcej nie mówię, a więc reszta to już tylko twoje bełkotanie nie na temat i odwracanie kota ogonem od tego co ja piszę. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | Jeżeli ja twierdzę, że tlen jest konieczny do życia i oddychania dla ludzi to nie oznacza to, że jest konieczny tylko dla tych, którzy się o tym fakcie dowiedzieli (mają świadomość czegoś takiego), a ci, którzy nie wiedzą, że to tak działa to dla nich tlen konieczny już nie jest.  Albo coś jest konieczne, albo nie jest. Wychodzi na to, że w ostatecznym rozrachunku chrzest konieczny nie jest. |
Twoja analogia z tlenem jest fałszywa i przy okazji idiotyczna. Jak każda twoja analogia. Ja twierdzę, zgodnie z nauką Kościoła i słowami Jezusa, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Tlen nie jest konieczny dla bakterii beztlenowych. Ale jest konieczny dla bakterii tlenowych. Manipulacja do jakiej się uciekasz to przywoływanie przykładu bakterii beztlenowych na dowód tego, że tlen nie jest potrzebny do życia bakteriom tlenowym. Niezły z ciebie manipulant
| Katolikus napisał: | | Po drugie, podany punkt katechizmu przeczy sam sobie, bowiem najpierw stwierdza się w nim, że chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów, a później stwierdza się, że jest konieczny tylko dla tych, którym została ogłoszona Ewangelia. |
To nie Katechizm "przeczy sam sobie", ale to ty sam sobie ciągle przeczysz. Nie ma żadnej "sprzeczności" między stwierdzeniem, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla wszystkich, którzy mogą go przyjąć, a stwierdzeniem, że trzeba iść do wszystkich narodów. Te dwa stwierdzenia są rozłączne i dotyczą dwóch zupełnie różnych rzeczy i dlatego nie mogą być "sprzeczne". Ty po prostu jak zwykle nie rozumiesz prostych zdań. Nawet swoich własnych zdań nie rozumiesz bo z twojego własnego stwierdzenia, że "chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów" też nie wynika żadna "sprzeczność". Ty po prostu standardowo nie rozumiesz słów jakich używasz. Takie same babole waliłeś jak trollowałeś z kont Kruchy04 i Azael
| Katolikus napisał: | | Gdyby nie była głoszona Ewangelia to wychodzi z tego, że człowiek i tak miałby szansę na zbawienie, bo chrzest "jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia" - ogólnie więc konieczny nie jest. |
Ale to tylko twoja prywatna opinia, bo Jezus i Katechizm mówią, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Co de facto oznacza, że jest konieczny. Reszta jest nieistotna, bo ta reszta nie neguje tej reguły skoro ta reguła tej reszty nie dotyczy. Doucz się podstaw logiki
| Katolikus napisał: | | I po trzecie, z takiej wiary wynika, że Bóg stawia przeszkody człowiekowi na drodze do zbawienia, bowiem przed ustanowieniem chrztu człowiek miał szansę na zbawienie i dalej ją ma jeśli nikt mu nie ogłosił Ewangelii, |
Znowu majaczysz nie na temat. Ani Jezus, ani Katechizm nie mówią o przypadkach tych, którym nie głoszono Ewangelii. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | a wprowadzenie metody polania głowy wodą przez osoby trzecie gigantycznie komplikuje sytuację, bowiem ktoś komu ogłasza się Ewangelię może odmówić katolickiego chrztu (np. ktoś przyjmuje Ewangelię, zaczyna głęboko wierzyć w Jezusa, ale staje się protestantem i nie przyjmuje katolickiego chrztu, w ogóle miliony protestantów przyjmujący Ewangelię, wiarę, muszą w takim razie z konieczności zostać potępieni na wieczność, bo nie przyjmują katolickiego chrztu). Czyli podsumowując, wcześniej (przed ustanowieniem chrztu) zbawienie można było osiągnąć pomimo ciążącego grzechu pierworodnego na człowieku, a później sytuacja została utrudniona i Bóg ustanawia nowe warunki zbawienia w taki sposób, że zwiększa się ogromnie ryzyko wiecznego potępienia. |
Na szczęście to Bóg ustala reguły zbawienia a nie ty. Dyszyński też ich nie ustala, chociaż ciągle mu się tak zdaje
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Problem" jaki tu opisałeś zwyczajnie nie istnieje i jesteś po prostu niedouczony. Tekst z 1 P 3,19 wyraźnie mówi o tym, że Jezus zstąpił do otchłani i ogłosił zbawienie duszom żyjącym przed Jezusem. A więc ci, którzy nie mieli możliwości przyjąć chrztu z nieswojej winy są usprawiedliwieni |
Nawet jeśli interpretować ten fragment dosłownie to i tak odnosi się on do ludzi żyjących za czasów Noego, a nie wszystkich ludzi jacy żyli przed przyjściem Jezusa. |
Nie, znowu wykoślawiasz wersety. Nic takiego z tego wersetu nie wynika i nie ma tam kwantyfikatora szczegółowego
| Katolikus napisał: | | Po drugie, skoro ludziom z ciążącym na nich grzechem pierworodnym, którzy odeszli z tego świata przed przyjściem Jezusa, wystarczy "ogłosić zbawienie" i chrzest nie był im ostatecznie potrzebny to, po co wymyślać dla kolejnych pokoleń ludzi, katolickie polewanie wodą, jako warunek konieczny zbawienia? Przecież w ten sposób tylko Bóg komplikuje sytuację, ryzykuje wiecznym życiem własnego stworzenia. |
Skoro Jezus "wymyślił" chrzest, to znaczy, że wiedział co robi. Twoim zdaniem Bóg nie wie co robi? No tak, twoja pycha i arogancja jest bezbrzeżna. Mówisz już Bogu co ma robić i że coś zrobił niepotrzebnie? To już jest lucyferianizm. Ale to nic nowego. Jesteś satanistą już od dawna. Tak samo jak Dyszyński. Wy jesteście już swoimi własnymi bogami, czyli tak naprawdę waszym bogiem jest Lucyfer. Wystarczy poczytać wasze wypociny na forum: jeden wielki bunt wobec Boga i Kościoła, co się przejawia przez wasze prywatne ustalanie zasad, zupełnie niezależne do tego co mówi Bóg i Kościół
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź |
Odpowiedź dostałeś na samym początku, ale nie potrafisz jej obsłużyć własnym umysłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1475.html#789861 |
Nie ma tam żadnej odpowiedzi na moje pytanie. Wiedziałem, że moje pytanie jest zbyt trudne i przed nim zwiejesz. Tak też się stało
| Katolikus napisał: | | Krótko mówiąc, Noe i Abel wierzyli w to, że "Bóg zbawia", że On ma moc wymazania z ludzkiego życia całego zła, które stoi człowiekowi na przeszkodzie do zbawienia. Wierzyć w "imię Jezusa" (patrz J 3,18) to nic innego jak właśnie wierzyć w zbawczą moc Boga. |
Ale wymyśliłeś, ja pitolę. Niezły łamaniec. Czyli moje pytanie pogrążyło do reszty bezsens twojej pustej retoryki, która polega na powoływaniu się na wyjątki od reguły w celu zanegowania reguły. Powtórzę więc pytanie na którym poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Szach mat. Zostałeś zaorany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty nic nie rozumiesz. Piętro wyżej już wyjaśniłem kwestię tych, którzy zmarli przed Jezusem i nie przyjęli chrztu nie z własnej winy. Żaden problem tu nie istnieje. |
Czyli, by zgładzić w człowieku grzech pierworodny, to nie trzeba chrztu, wystarczy "ogłosić zbawienie"? |
Skoro Jezus nakazał chrzcić na odpuszczenie grzechów, to oznacza to, że chrzest jest konieczny do zbawienia. To proste
| Katolikus napisał: | | W jaki sposób "ogłoszenie zbawienia" gładzi grzech pierworodny, który truje ludzką naturę? |
O to zapytasz Boga, jak już będzie dla ciebie za późno. Odpowiedź na to pytanie nie jest istotna dla tej dyskusji. Tak samo jak to pytanie. Nie trzeba znać wszystkich szczegółów technicznych tego co robi Bóg. Jak zwykle zapędziłeś się w sofizm Irrelevant Fallacy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pierwsze zacytowane zdanie mówi wyraźnie o konieczności chrztu do zbawienia. Drugie zacytowane zdanie jest skrótem myślowym pierwszego i pomija wzmiankę o chrzcie lecz implicite go zawiera bo pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. Jak zwykle się pogubiłeś |
Tylko, że to twoje "implicite go zawiera" jest odgórnym założeniem. |
To nie jest moje "założenie" ale to jest to, co mówi tekst. Znowu uciekasz w efekt wyparcia. To już u ciebie taki standard
| Katolikus napisał: | | Właśnie przedmiotem sporu i interpretacji, jest to, czy pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. |
Nie jest to żadnym "przedmiotem sporu", bo to zdanie mówi wprost o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Mówi też o tym wprost Katechizm. Coś nie jest "przedmiotem sporu" tylko dlatego, że ty to wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie, bo za brak chrztu potępienie nie grozi. Proste. |
Nie. To już tylko twoja karkołomna nadinterpretacja. Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie bo mowa już była o tym w pierwszym zdaniu. Proste. Biblia nie wpada w tautologie, tak jak to robisz ty co chwila
| Katolikus napisał: | | Chrzest wymienia się w pierwszym zdaniu, bo zawsze jak, ktoś już uwierzył to w celu publicznego potwierdzenia swojej wiary przyjmował chrzest, ale za brak tego publicznego potwierdzenia już potępienie nie grozi człowiekowi, tylko za brak wiary i dlatego w drugim zdaniu o tym się nie wspomina, a w pierwszym się wspomina, bo jak ktoś uwierzył to dawał temu zewnętrzne świadectwo poprzez chrzest. Chrzest jest widocznym świadectwem poświadczającym wiarę |
To już jest tylko twoja karkołomna nadinterpretacja, zmyślona tylko w tym celu aby wyprzeć to co mówi tekst biblijny. Mk 16,16 mówi wyraźnie i wprost, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Już bardziej wyraźnie się nie da. Reszta to już tylko twój tradycyjny efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | Taka interpretacja tego fragmentu idealnie łączy się z innymi fragmentami. Np. w fragmentach takich, jak:
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 12, 44-46 "Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności."
J 20, 30-31 "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
1 J 5, 12-13 "Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne."
wskazuje się, że to wiara w Jezusa zbawia. |
Znowu wyrywasz wersy z kontekstu jak jehowicki sekciarz i nadinterpretowujesz je sobie jak chcesz. Te teksty w żaden sposób nie mówią o tym, że sama wiara wystarczy do zbawienia. Wystarczy zajrzeć do Listu świętego Jakuba, który wprost obala twoje heretyckie nadinterpretacje:
"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie" (Jk 2,17)
A więc żaden werset w Biblii nie jest samotną wyspą i wersety interpretuje się w połączeniu z innymi. Wtedy dopiero widać bardziej szerszy obraz. No ale ty oczywiście tego nie robisz, bo wyrywasz sobie wersety z kontekstu i wybiórczo dopasowujesz je sobie jedynie odgórnie pod swoje herezje. Klasyczny cherry picking
| Katolikus napisał: | | Ta interpretacja idealnie też wpisuje się w sytuację Dobrego Łotra, któremu Jezus obiecuje raj. Człowiek, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia. |
O czym ty znowu majaczysz? Jak dobry łotr miał się ochrzcić skoro był przybity do krzyża? Może przybity do krzyża Jezus miał go ochrzcić? Aż nie chce mi się wierzyć, że wierzysz w te nonsensy, które wypisujesz. Ciągle jest u ciebie obecna ta sama manipulacja: z wyjątków od reguły robisz regułę. To jest manipulacja. Prócz tego non stop robisz ten sam błąd prezentyzmu. Według twojej pseudologiki w ogóle nie trzeba wierzyć w Jezusa aby się zbawić, bo przecież Albel i Noe w Jezusa nie wierzyli. Całą Biblię można w ogóle wywalić do kosza według twojej pseudologiki. Wystarczy wierzyć w ciebie i Dyszyńskiego, żeby się zbawić
| Katolikus napisał: | | Warto też zwrócić uwagę na to, że aby wiedzieć, że jakiś warunek potrzebny jest do zbawienia, musimy mieć twierdzenie przeczące, podobne do tego, jakie pojawia się w drugiej części wersetu z Ew. Marka 16.16: "kto nie uwierzy, będzie potępiony." |
Żadnego zdania przeczącego mieć tu nie potrzeba. Tekst z Mk 16,16 jest wystarczająco jasny bez negacji. Kto się nie ochrzci, nie będzie zbawiony. Pomijając niezawinione wyjątki, które nie są regułą, ale z których ty właśnie robisz regułę (manipulacja)
| Katolikus napisał: | | Mówiąc ogólnie, Jezus wskazał nam w tym wersecie zarówno zdanie twierdzące odnośnie wiary (kto uwierzy, będzie zbawiony), jak i zdanie przeczące związane z brakiem wiary (kto nie uwierzy, będzie potępiony). |
Potępiony? Przecież ty cały czas nauczasz herezji apokatastazy, że żadnego "potępienia" nie będzie. Ciekawa zmiana zeznań u ciebie, w zależności od chwilowej potrzeby. I to nie pierwszy raz
| Katolikus napisał: | | Tym samym, z całą pewnością możemy powiedzieć, że wiara jest wymogiem koniecznym do zbawienia. |
Znowu mamy zmianę zeznań u ciebie. W dyskusji o Nostra Aetate wciskałeś kit, że nawet wiara nie jest potrzebna do zbawienia i nawet ateiści będą zbawieni. Pamiętasz to jeszcze? Pewnie nie, bo na jesieni zeszłego roku to było
| Katolikus napisał: | A co ważniejsze, dostrzegamy, że w całym Piśmie Świętym pojawia się ten warunek zarówno w zdaniach twierdzących jak i przeczących:
J 6,53-54 "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 8,24 "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»." |
Znowu spamujesz forum wersetami bez związku. Rozmawiamy o Mk 16,16. Odleciałeś
| Katolikus napisał: | W Biblii nie znajdujemy zdań przeczących związanych z chrztem (takich jak, ktokolwiek nie jest ochrzczony, będzie potępiony). Dlatego, nie możemy powiedzieć, ze chrzest jest potrzebny do zbawienia.  |
Mk 16,16 mówi wprost, że kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony ten będzie potępiony. Oczywiście chodzi o tych, którzy są w stanie przyjąć chrzest. O innych nie rozmawiamy. Tak więc po prostu tradycyjnie wyparłeś to co mówi Biblia
| Katolikus napisał: | W całej Biblii czytamy o tym, że ludzie byli zbawieni nie będąc ochrzczonymi. Np. Abraham:
Rz 4,3 "Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."
Ga 3,7-14 "Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze."
Przestępca, wiszący obok Jezusa na krzyżu, został zbawiony:
Łk 23,43 "Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."
Chrzest jest świadectwem wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Pismo Święte w jasny sposób naucza, że mamy życie wieczne w chwili, gdy uwierzymy:
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia." |
Znowu odleciałeś. Nie rozmawiamy o osobach, które nie mogły przyjąć chrztu nie z własnej winy. Po prostu pitolisz w kółko to samo, bez ładu i składu i piszesz nie na temat. Z tobą naprawdę nie ma żadnego logicznego kontaktu
| Katolikus napisał: | Mało tego, jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym. Innymi słowy, jeśli chrzest byłby wymogiem zbawienia, to ktoś musiałby ochrzcić daną osobę, zanim mógłby być zbawiona. To jednak ograniczałoby ilość osób, które mogłyby być zbawione oraz to kiedy moglibyśmy tego dostąpić. Oznacza to, że jeśli ktoś kto wierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego, ale nie został ochrzczony po katolicku, nie może być zbawiony.  |
Ty nie jesteś od myślenia. Do myślenia się po prostu nie nadajesz i zostaw to innym. Skoro Jezus i Kościół nauczają, że chrzest jest konieczny do zbawienia, to tak jest. To co się tobie wydaje w tym temacie jest nieistotne
| Katolikus napisał: | W całej Biblii dostrzegamy, że w chwili zawierzenia Chrystusowi człowiek otrzymuje wszystkie obietnice i błogosławieństwa związane ze zbawieniem:
J 1,12 "Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego"
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 20,31 "Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
J 6,47 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne."
Wszystko to zanim, ktoś zostanie ochrzczony! |
Nieprawda, nie jest to "zanim został ochrzczony". Znowu wyrywasz z kontekstu wersety a inne wersety pomijasz. Metoda typowa dla sekciarzy. A tymczasem trzeba uwzględniać wszystkie wersety razem wzięte do kupy. Na tym polega podstawowa egzegeza tekstów biblijnych. Oczywiście ty i Dyszyński tak nie robicie i wybiórczo uwzględniacie tylko te wersety, które są wam wygodne. Sekciarstwo pełną gębą. Teksty z Biblii mówiące o konieczności wiary do zbawienia trzeba łączyć z tekstami mówiącymi o konieczności chrztu do zbawienia. A nie tak jak u ciebie, że sobie uwzględniasz tylko kilka wygodnych wersów z Biblii i resztę pomijasz. Robisz dokładnie to co wszyscy sekciarze bo jesteś właśnie sekciarzem. Tak samo jak Dyszyński. On robi dokładnie to samo
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To właśnie mówi. Gdyby chrzest nie był konieczny do zbawienia to nie byłby wymieniony w zdaniu o tym co należy czynić aby osiągnąć zbawienie |
Chrzest nie jest konieczny, bo:
- nie ma zdania przeczącego związanego z chrztem |
Nie musi być żadnego takiego zdania. Wyssałeś sobie to z palca. Mk 16,16 wystarczająco jasno mówi, że chrzest i wiara są konieczne do zbawienia
| Katolikus napisał: | | - jest wymieniony, bo chrzest stanowił zewnętrzne świadectwo potwierdzające wiarę. |
To tylko twoja bajeczka wymyślona na poczekaniu
| Katolikus napisał: | | - Dobry Łotr został zbawiony przez Jezusa, bo w Niego uwierzył |
Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo wisiał przybity do krzyża. Jezus tak samo. Pewnie jeszcze tego nie załapałeś
| Katolikus napisał: | - Jezus naucza, w wielu miejscach, że zbawia wiara w Niego, jeszcze zanim ktoś zostanie ochrzczony:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne." J 6,47 |
Ten sam Jezus naucza też, że chrzest jest konieczny do zbawienia w Mk 16,16. A więc znowu wyrwałeś wers z kontekstu i udajesz, że innych wersów w Biblii na temat zbawienia już nie ma. Metoda typowa dla sekciarza, którym zresztą jesteś
| Katolikus napisał: | | A poza tym ten tekst z Mk ma wątpliwe podstawy historyczne, a skoro są wokół niego jakieś poważne wątpliwości (czego nie ma w przypadku innych fragmentów) to budowanie na nim koncepcji ostatecznych też jest wątpliwe. |
Nie ma żadnych "poważnych wątpliwości" odnośnie Mk 16,16. To tylko wymysły modernistów, które już dawno temu zostały obalone:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc znowu wypisujesz jakieś bzdury
| Katolikus napisał: | | Pokaż mi zresztą, kto z katolików wypija truciznę i nic mu nie jest.. |
A znalazłby się niejeden:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mało jeszcze wiesz. Oj mało
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo w tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest. Tak interpretuje J 3,5 choćby Katechizm Kościoła Katolickiego (punkty 537, 720, 782, 1215, 1238). A ty piszesz, że ta interpretacja jest "absurdalna". A więc to co wypisuje Katechizm twojego (niby} Kościoła jest "absurdalne" Niezły kabaret. Zmień ksywkę na tym forum, bo się po prostu kompromitujesz. |
Ale to mam wierzyć w coś do czego nie jestem przekonany? |
Kogo to obchodzi, że ty nie jesteś do czegoś przekonany? Żyjesz w permanentnym efekcie wyparcia, tak samo zresztą jak Dyszyński twój mentor, od którego ten sposób na wypieranie podłapałeś. Nie jest zatem istotne do czego ty jesteś przekonany, a do czego nie
| Katolikus napisał: | | Po osobistej refleksji dochodzę do wniosku, że tradycyjna interpretacja jest błędna, budzi wiele poważnych wątpliwości i docieram do bardziej spójnej i przekonującej, ale mimo to dalej mam wierzyć w tę tradycyjną interpretację tylko dlatego, że tak to napisano w Katechizmie? |
Nikogo nie obchodzą twoje "osobiste refleksje", które permanentnie prowadzą cię do błędnych wniosków, co pokazuje choćby twoja pożal się Boże wieloletnia "tfurczość" na tym forum
| Katolikus napisał: | | Mam wyłączyć własny rozum i sumienie, bo tak napisali? |
Rozum i sumienie już dawno wyłączyłeś bo jesteś zbuntowany przeciw Bogu i Kościołowi. Prawda jest taka, że słuchasz już tylko głosu Lucyfera
| Katolikus napisał: | | A co jeśli to jest właśnie droga prowadząca do potępienia? Jak rozwijać swoją wiarę, swój rozum i sumienie, jeśli tylko jedyne, co mi się pozwala to.. ulegle przylgnąć w posłuszeństwie wiary do tego, co ogłoszą autorytety?.. |
Po to Bóg ustanowił Kościół, żeby go słuchać. Ale ty i Dyszyński słuchacie już tylko Lucyfera. To jest wasz jedyny autorytet
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnej innej sensownej alternatywy dla tekstu z J 3,5 niż ta, która mówi właśnie o chrzcie. Każda inna interpretacja niż chrzcielna jest wydumana i niezgodna z odczytem pierwszych chrześcijan i Katechizmu. Już Justyn Męczennik w 150 roku odczytywał tekst z J 3,5 w znaczeniu chrzcielnym (Justyn, Apologia Pierwsza, LXI,1). Tak samo odczytywał tekst z J 3,5 Tertulian 50 lat później po Justynie (Tertulian, Apologetyk, 39; O chrzcie, XII) i Hipolit (Odparcie wszystkich herezji, XII). A teraz czekam na twoje świadectwa innych interpretacji z tego okresu. Po mojej stronie są najstarsi pisarze chrześcijańscy i Katechizm. A po twojej stronie nikt poza twoim widzimisię. 2:0 dla mnie |
Słaby argument, bo nie tyle się liczy "ilu i kto", |
Liczy się "ilu" i "kto" w sytuacji gdy jest spór. I ty nie masz żadnego osadzenia w odczytach najstarszych chrześcijan odnośnie do J 3,5. A ja mam. Pokazałem, że inaczej nie rozumiano nigdy tego tekstu niż tak, że on mówi o chrzcie. Tak więc przedstawiłem bardzo dobry argument. 2:0 dla mnie. A nawet 3:0, bo ty nie masz żadnego odczytu u najstarszych chrześcijan, którzy rozumieliby to tak jak ty. Zostałeś goły i wesoły
| Katolikus napisał: | | co podstawy, z których wyprowadza się wnioski. |
Przedstawiłem podstawy i nie byłeś w stanie ich ruszyć. Nie ma innego sensownego odczytu J 3,5 niż ten, który mówi o chrzcie. Reszta to już tylko twoje tradycyjne wykręty i efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Kopernik też kiedyś był sam i okazało się, że ma rację. |
Kopernikowi to ty nawet do pięt nie dorastasz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu obalasz jedynie własne chochoły. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? |
Mieli wiarę w Boga, który zbawia. Uwierzyć w imię Jednorodzonego Syna Bożego, to właśnie uwierzyć w zbawczą moc Boga. |
Widzę że nadal masz problem ze znalezieniem odpowiedzi na moje pytanie. Wiara patriarchów ST w Boga ST nie jest wiarą w Jezusa. Wystarczy spojrzeć na faryzeuszy i saduceuszy. Tak więc poległeś na moim pytaniu. Tak pięknie poległeś na moim pytaniu, że aż powtórzę to pytanie, aby wszyscy zobaczyli na jakim pytaniu poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Ot, piękne i proste pytanie, które do reszty obnaża idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie jest żaden problem i jest to bez związku bo Jezus ogłosił konieczność chrztu do zbawienia dopiero od swoich czasów i o tym okresie rozmawiamy. Tak więc dopuszczasz się manipulacji przenosząc dyskusję w inny okres. Zwykły anachronizm. Popełniasz błąd logiczny prezentyzmu |
Jak "nie jest problem", skoro grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. Czyli rozumiem, że chrzest nie jest czymś koniecznym do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo ludzie przed Jezusem zostali zbawieni bez chrztu.
| Cytat: | | Nie ma żadnego sensu dyskusja o okresie, w którym dany nakaz nie obowiązuje. |
Ma sens, bo grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. |
Nie tylko grzech pierworodny ciąży na wszystkich ludziach od Adama i Ewy ale też i inne grzechy. Dlaczego więc Jezus zbawił ludzi dopiero tak późno? To jest to samo pytanie, które ty zadałeś, ale poszerzone, bo po poszerzeniu ora cię znowu. Znowu będziesz stosował uniki. Znowu cię zaorałem i to przy pomocy twojej pseudologiki
| Katolikus napisał: | | Wg wiary Kościoła chrzest gładzi grzech pierworodny w człowieku (KKK 405), co zgładziło grzech pierworodny w człowieku, który istniał przed przyjściem Jezusa? |
Całe dzieło i środki zbawcze Jezusa raem wzięte gładzą grzechy ludzi. Znowu widzisz drzewa ale nie widzisz już lasu. Masz ciągłe braki w wiedzy. 1 P 3,19 wyraźnie mówi, że Jezus zstąpił do otchłani aby ogłosić zbawienie tym, którzy żyli przed Jezusem. Pisałem już o tym ale jak zwykle wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie moja wiara jest przesiąknięta absurdami ale ty nie zauważasz, że jesteś hipokrytą. Skoro ty sobie zakładasz, że po śmierci ludzie żyjący przed Jezusem spotkają Go, to ja mogę sobie założyć, że wtedy Jezus ich też ochrzci lub zastosuje jakiś ekwiwalent tego rytuału |
No przecież w chrześcijaństwie wierzy się, że dla człowieka nie ma innej drogi zbawienia niż Chrystus, Chrystus jest bramą, przez którą wchodzi się do nieba. Po śmierci czeka nas stanięcie w prawdzie (w katolicyzmie to się nazywa sądem szczegółowym), a więc zakładamy, że spotkanie z Jezusem po śmierci będzie. Każdy człowiek (bez względu, czy to buddysta hinduista, czy mahometanin itd.) będzie musiał spotkać się z Jezusem. Natomiast twoje założenie, jest absurdalne, bo chrzest katolicki polega na polaniu fizyczną wodą i uczy się, że to musi się dokonać tu za życia, a nie gdzieś "po drugiej stronie". |
No to jesteś niedouczony bo w KrK wcale nie zakłada się, że istnieje tylko chrzest przez fizyczne polanie wodą. Jest też na przykład chrzest pragnienia, który nie polega na fizycznym polaniu wodą. Znowu cię zaorałem i obnażyłem twoją indolencję
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. |
| katolikus napisał: | | Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali. |
| fedor napisał: | | To jest głupie, to co tu wymyśliłeś, a nie "proste". Równie dobrze ja mogę sobie tu na tej samej zasadzie założyć, że skoro ludzie żyjący przed Jezusem "w praktyce w Niego wierzyli, choć Go nie znali", to oznacza to, że przyjęli też chrzest, choć go nie znali |
Na podstawie jakich fragmentów objawienia chcesz w ten sposób interpretować? |
Wróćmy do sedna twojej pomyłki przed którą znowu wiejesz w krzaki. Napisałeś, że Noe, Jeremasz i Abel wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. Twoim zdaniem oznacza to, że wierzyli oni w Jezusa, ha ha ha. No to masz problem, bo faryzeusze i saduceusze też wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. I w żaden sposób nie wynika z tego, że faryzeusze i saduceusze wierzyli w Jezusa. Rozumiesz już teraz jaką głupotę palnąłeś?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tekst z J 3,5 wyraźnie mówi o chrzcie i wskazuje na to nie tylko to, że za chwilę jest mowa o chrzcie Chrzciciela, do którego tekst z J 3,5 o "narodzeniu z wody" wprowadza |
Gdy jest mowa o chrzcie w późniejszej części tego rozdziału (Ew. Jana 3,22-30), to dotyczy to zupełnie innego miejsca (Judei, a nie Jerozolimy) oraz innego czasu, a nie tego gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem. |
Miejsce nie ma tu znaczenia bo liczy się myśl przewodnia. A myśl przewodnia jest taka, że w całym tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest i narodzenie się z wody jest wprowadzeniem do zagadnienia chrztu. Teksty czyta się w kontekście. A nie tak jak ty i Dyszyński je czytacie, wczytując w nie jedynie swoje chciejstwa i widzimisię. Tak więc znowu poległeś i nie byłeś w stanie uciec przed tym co mówi tekst
| Katolikus napisał: | | Poza tym, podział tekstu Ewangelii na rozdziały i wersy to późniejszy pomysł; to tylko ułatwienie do cytowania i czytania, w manuskryptach nic takiego nie mamy. Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym "wprowadzeniu". |
O czym ty znowu bredzisz? Z podziałem na rozdziały czy bez podziału nic się tu nie zmienia. Tekst o narodzeniu z wody i chrzcie jest jedną i spójną jednostką tematyczną. Po prostu nie wiesz co z tym zrobić i kombinujesz jak koń pod górę. Ale ci nie idzie. Tak więc Jezus wyraźnie w J 3,5 mówi, że kto nie narodzi się ponownie w czasie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | lecz również to, że tak właśnie odczytywali ten tekst już najstarsi pisarze chrześcijańscy (Justyn, Tertulian, Hipolit - wyżej dawałem namiary na ich dzieła), którzy znali bezpośrednich uczniów apostołów. |
To pokaż te świadectwa, które dowodzą, że Justyn, Tertulian, Hipolit twierdzili, że fragment z J 3,5 należy interpretować w kategoriach chrztu katolickiego, bo tak im powiedzieli apostołowie. |
Precyzyjne namiary dostałeś wyżej. Znowu udajesz, że tego nie było. Zawsze tak robisz gdy nie wiesz już co zrobić po przyparciu do ściany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A ty nie masz nic poza swoim widzimisię i nie jesteś w stanie przedstawić żadnej sensownej interpretacji alternatywnej tekstu z J 3,5, nie mówiąc już o interpretacji równie uwiarygodnionej historycznie i egzegetycznie co moja |
Gdyby nie można było wejść do królestwa Bożego bez chrztu, to przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu nie dostąpiłby zbawienia. A jednak Jezus nie powiedział do Dobrego Łotra "przykro mi, ale musisz się narodzić z wody, to jest konieczne.." |
Znowu desperacka ucieczka do dobrego łotra bo nie pozostała ci żadna inna sofistyka w arsenale. Dobry łotr jest wyjątkiem, a nie regułą, a powoływanie się na wyjątki przy dyskusji o regule jest błędem logicznym. Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo był przybity do krzyża. A więc jako "argument" jest to przykład całkowicie do luftu. Nic innego poza taką sofistyką ci już nie pozostało
| Katolikus napisał: | | Czy nie ma sensownej interpretacji? Uważam, że jest. Zacznijmy od pewnej uwagi. Jak przeczytasz sobie cały ten fragment J 3, 1-21, to zwrócisz uwagę, że Jezus po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." dalej w rozmowie z Nikodem w ogóle nic nie wspomina o żadnym pokropieniu/zanurzeniu w wodzie, nie ma nic, co odnosiłoby się do jakiegoś rytuału związanego z wodą, a przecież w całym tym fragmencie Jezus wyjaśnia, co znaczy "narodzić się powtórnie" - od tego się zaczęło nauczanie Jezusa (J 3,3). Tak więc jasne jest, że słowa "narodzić z wody" nie odnoszą się do rytuału chrztu, bo Jezus w całym tym fragmencie w ogóle do takiego rytuału nie nawiązuje, a powinien, jeśli to miał na myśli, bo przez cały ten fragment wyjaśnia swoje początkowe słowa skierowane do Nikodema, który tych słów nie zrozumiał. |
Ale Ewangelista nawiązuje do chrztu w wodzie w następnym momencie i to właśnie pokazuje, że słowa Jezusa o narodzeniu z wody miały kontekst chrzcielny. Nikodem nie musiał od razu tego zrozumieć. Natomiast czytelnik Ewangelii Jana tak właśnie ma to zrozumieć. Oczywiście poza tobą, bo ty tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia
| Katolikus napisał: | | O co więc może chodzić z tymi słowami, które ty interpretujesz jako nawiązanie do chrztu katolickiego? |
Nie ja to tak interpretuję ale Ewangelista tak to interpretuje. A ty to po prostu wyparłeś. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" to opis różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry"/ "narodzić się powtórnie" (J 3,3). Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym, lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. W Biblii woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia:
Ps 51,4 "Obmyj mnie zupełnie z mojej winy
i oczyść mnie z grzechu mojego!"
Ez 36, 25-27 "pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali."
J 13,10 "Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»."
J 15,3 "Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was."
Tt 3,5-7 "nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego."
Zatem "woda" wspomniana w tym wersecie nie jest dosłowną, fizyczną wodą, ale raczej "wodą życia" o jakiej Jezus opowiada kobiecie przy studni w Ew. Jana 4,10 oraz ludziom w Jerozolimie w Ew. Jana 7,37-39:
"W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."
Jest to wewnętrzne oczyszczenie i odnowienie przez Ducha Świętego, który obdarza grzesznika nowym, duchowym życiem. Jezus podkreśla tą prawdę w Ew. Jana 3,7, gdy ponownie wyraża myśl, iż każdy człowiek musi narodzić się na nowo, i to odnowienie pochodzi od Ducha Świętego (Ew. Jana 3,8).
Czytałem też, że greckie słowo przetłumaczone tutaj "na nowo" ma dwa możliwe znaczenia. Pierwsze oznacza "ponownie"/ "powtórnie", drugie "z góry." Nikodem najwyraźniej przypuszczał, że dotyczy to pierwszego znaczenia - "ponownie" - i myśl ta jest dla niego niezrozumiała. Z tego powodu, nie pojmuje jak dorosły człowiek może ponownie wejść do łona swojej matki i powtórnie się urodzić (w sensie fizycznym). Stąd też, Jezus przekazuje Nikodemowi tą samą myśl w nieco inny sposób, tak aby stało się to dla niego jasne. Odnosi się wówczas do "narodzenia z Ducha". Innymi słowy, zarówno "narodzenie z góry", jak i "narodzenie z wody i Ducha" są dwoma sposobami określającymi jedną i tą samą kwestię.
"narodzić się z wody" oraz "narodzić się z Ducha" to jedna kwestia, a nie dwie. Stąd też Jezus w rozmowie z Nikodemem po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." nic nie nawiązuje do rytuału związanego z fizyczną wodą.
Nie ma tutaj mowy o dwóch oddzielnych narodzinach, jak błędnie myślał Nikodem, lecz jedno narodzenie, które jest "narodzeniem z góry" lub narodzeniem duchowym, które jest potrzebne dla każdego, by mógł "ujrzeć Królestwo Boże."
Ciekawe, prawda? |
Może i ciekawe, ale to są tylko twoje luźne bajeczki i nadinterpretacje, które nie mają już nic wspólnego ze słowami Jezusa i Ewangelisty Jana
| Katolikus napisał: |
A jakimi kryteriami ty weryfikujesz sensowność czegokolwiek? I skąd te kryteria wziąłeś? |
Z prostych zasad egzegezy tekstu (na przykład uwzględnienie kontekstu bliższego i dalszego), o których nie masz pojęcia. A nawet jakbyś miał, to i tak byś to wyparł. Kontekst najbliższy mówi o chrzcie w wodzie. Narodzenie z wody i z ducha z J 3,5 łączy się z tym w sposób nierozerwalny. I nie wiesz co z tym zrobić. Kombinujesz tylko jak koń pod górę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Słowa Jezusa o narodzeniu z wody i ducha z J 3,5 są ewidentnym wprowadzeniem do opisu chrztu Jana. I nie wiesz co z tym zrobić |
Nie jesteś wstanie tego wykazać. |
Właśnie to wykazałem i to na kilka sposobów, przy pomocy egzegezy kontekstu bliższego, a także sięgając nawet do najstarszych odczytów chrześcijańskich tego tekstu. Zrobiłeś to co zawsze: wyparłeś to i zwiałeś przed tym w jakieś tandetne wykręty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli Kościół jest według ciebie heretycki bo wierzy inaczej niż Jan Chrzciciel. |
Jeżeli twierdzisz, że Jan Chrzciciel wierzył, że jego chrzest gładził grzech pierworodny to uzasadnij to w oparciu o Biblię. |
Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. |
Nie twierdziłem nigdzie, że "chrzest Jana nie zmazuje grzechu". |
Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem. Jesteś już prawie tak załgany jak Dyszyński |
Chrzest wg twojej wiary został ustanowiony nie tyle, by gładzić grzechy powszednie (małe dziecko nie może dokonać takiego grzechu), ale by zgładzić grzech pierworodny. Wg twojej wiary Jezus w J 3,5 mówi, że chrzest jest konieczny do tego, aby wejść do królestwa Bożego, bo gładzi grzech pierworodny. To w takim razie ja od początku pytam się, gdzie jest uzasadnienie, że Jan Chrzciciel wierzył, że chrzest gładzi grzech pierworodny, pytam, bo ty uważasz, że J 3,5 i J 3,23 są ze sobą powiązane, w ten sposób, że ten drugi fragment jest kontynuacją tego pierwszego, no to proszę wykazać, że Jan Chrzciciel wierzył, że poprzez chrzest gładzi grzech pierworodny. Do dzieła. Odwagi! |
Powtórzę bo znowu brniesz w jakieś nonsensy: Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A pewnie, że zrobię, Bła |
Rób sobie, co chcesz, ale jakim prawem podajesz na publicznym forum moje dane osobowe? |
Jakie niby "dane osobowe"? Nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie wiesz nawet jaka jest precyzyjna i dokładna definicja danych osobowych
| Katolikus napisał: | | Chcesz ze mną zadrzeć? Dążysz do tego, abym to jednak ja musiał ciebie odwiedzić? |
O Jezu, jak się boję. Sądząc po twoim wyglądzie, to naprawdę można się przestraszyć
| Katolikus napisał: | A może masz problem z emocjami?
Po co to robisz?.. |
Widzę, że strach cię obleciał. Jak widać masz coś na sumieniu i wstydzisz się tego, że wrobiłeś własnego proboszcza, zostając świadkiem bierzmowania, choć od blisko 10 lat na tym forum trollujesz raz jako ateista, a raz jako niby "katolik", robiąc zawsze to samo: podważasz i zwalczasz wiarę katolicką i w ogóle chrześcijańską. To jest twój jedyny cel na tym forum. Sianie zamętu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Raczej twoja kolejna ucieczka. A zwiałeś przed tym: w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów, w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów katolickich nie uznaje. Taki z niego "katolik" |
To ty zwiałeś. Napisałeś, że "Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty"." Po czym ja wykazałem, że się mylisz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1450.html#789623 |
Nigdzie nie wykazałeś, że się "mylę". Problem polega na tym, że właściwie to nigdy niczego nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz wejść ze mną w dyskusję nt. tego czy chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu odnosi się też do zapoczątkowania nowej osobowości. |
Chrześcijaństwo to nie kurs psychoterapii. Coś ci się pomieszało. Okroiłeś sobie chrześcijaństwo do psychoanalizy, bo się naczytałeś głupot u Dyszyńskiego, dla którego chrześcijaństwo sprowadza się właśnie do samej psychoanalizy. Chrześcijaństwo nigdy nie było niczym takim. To są brednie
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz, bo uciekasz w dyskusję o dogmatach. |
W nic nie "uciekam" bo nie mam przed kim i przed czym uciekać. Przed tobą nawet wróbel by nie uciekał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Powyższy zarzut leży na stole i nawet go nie tknąłeś. Nic dziwnego: ten zarzut dobitne obnaża to, że ty i Dyszyński nie macie nic wspólnego z wiarą katolicką, choć oszukujecie ludzi na forum, że jesteście niby "prawdziwymi katolikami". I na publicznym wykazaniu tego waszego oszustwa mi najbardziej zależy. Reszta to sprawy drugorzędne |
Mój światopogląd ma wiele wspólnego z wiarą katolicka, ale też w wielu kwestiach doszedłem do wniosku, że będę wierzył inaczej niż to się tradycyjnie przyjmuje w katolicyzmie. Nie dbam o etykietki. To dla mnie sprawy dziesięciorzędne. |
Katolikiem nie jesteś z jednego prostego powodu: jesteś ateuszem, który w celu robienia zamętu na tym forum trolluje z wielu kont, nie tylko ateistycznych, ale też i niby "katolickich". To wiele mówi o twojej postawie moralnej, a raczej o braku jakiejkolwiek moralności, nawet takiej elementarnej. Typowy ateusz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo chrześcijaństwo jest właśnie czymś zupełnie innym niż to przedstawia Dyszyński. Dyszyński zredukował chrześcijaństwo do koncepcji rozwoju osobistego w znaczeniu humanistycznym, gdzie Bóg nie ma nic do powiedzenia. Chrześcijaństwo nigdy nie było czymś takim. Co gorsza, Dyszyński rozumie "rozwój osobisty" w znaczeniu satanistycznym, gdzie nie istnieje posłuszeństwo żadnym autorytetom i panuje idea anarchistycznego wyzwolenia się spod wszelkiej władzy, z władzą Boga włącznie. W jednoosobowym kościele Dyszyńskiego nawet Bóg nie może się w nic wtrącać i na przykład osądzić kogokolwiek, choć Biblia wyraźnie naucza w wielu miejscach, że będzie Sąd Ostateczny i podział na zbawionych i potępionych (jak kiedyś zacytowałem Dyszyńskiemu słowa Jezusa mówiące o Sądzie Ostatecznym to się obraził i zakończył dyskusję). W tym jednoosobowym kościele Dyszyńskiego najwyższym autorytetem jest oczywiście Dyszyński. Bóg jest zaś integrystą i został zepchnięty do roli pluszowej kukły. A Kościół i jego sakramenty są elementem wysoce niepożądanym w tej całej układance Dyszyńskiego (dlatego wymyśla sobie te wszystkie brednie o "integryzmie", który istnieje jedynie w jego głowie). Czysty satanizm i bunt wobec Boga i Kościoła, bo to już nawet nie jest protestantyzm. I ty też jesteś już wyznawcą tego satanizmu. A cały ten lewacki bunt przeciw Bogu i Kościołowi wyszedł od Wujka na tym forum, choć nawet on nie jest tak radykalny bo uznaje dogmat o Trójcy Świętej. Dyszyński nie uznaje nawet dogmatu o Trójcy Świętej (przyznał to wprost) i już samo słowo "dogmat" napawa go wstrętem. Przecież lewacki anarchista nie będzie tolerował żadnych dogmatów. To byłoby wewnętrznie sprzeczne. Choć jedna kwestia, w której Dyszyński jest konsekwentny w swym anarchizmie |
Michał potrafi zinterpretować Biblię w naprawdę poruszający i głęboki sposób. Dostrzega tam uniwersalne przesłanie, które bez problemu łączy ze współczesną wiedzą o świecie. A to co piszesz na jego temat to jakieś bzdury. |
Doskonale wiesz, że napisałem o nim prawdę. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z chrześcijaństwem. Tak samo jak ty. Co najwyżej jest deistą. A ty jesteś ateistą, który udaje katolika. Nie umiesz się nawet dobrze maskować
| Katolikus napisał: | Twój świat to interpretacyjno-fundamentalistyczny, gdzie istnieje jedna, jedyna, absolutna i już w idealnej postaci, prawda wiary, która jest naznaczona stygmatem nieomylności. Nie uznajesz, że jesteśmy ludźmi drogi, a nie pełnego poznania. Wg ciebie wszyscy błądzą tylko nie ty i twoje "autorytety". Jesteś pełen pychy i arogancji, która w ogóle nie sprzyja jakimkolwiek ciekawym, nastawionym na rozważanie i poszukiwanie rozważaniom o duchowości, sensie życia itd.
I jak na razie to Michał, wg ciebie heretyk będący w stanie buntu wobec Boga, miał doświadczenie miłości Boga, a więc Bóg bardzo osobiście się z Michałem skontaktował, a nie z twoimi "autorytetami", którzy błądzą nie mniej niż inni:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/iluzja-boga,13641.html#459699 |
Nazywanie prawowiernych katolików "fundamentalistami" i "integrystami" to tylko inwektywa stara sztuczka lewaków pokroju twojego i Michała. Ale to tylko pusta etykietka. Fakty są takie, że ty i Dyszyński jesteście w 99% niezgodni nie tylko z nauczaniem Kościoła Katolickiego, ale nawet z nauką pierwotnego chrześcijaństwa. Nigdy nie istniało chrześcijaństwo jakie niby wyznajesz ty i Dyszyński. Tacy ludzie jak wy dwaj byli usuwani z Kościoła już w pierwszym wieku i są na to dokumenty. To co wyznajecie to tylko psychoterapia ubrana w piórka pluszowego deizmu (u Dyszyńskiego) i ateizmu (u ciebie)
A że nie masz w zasadzie nic wspólnego z katolicyzmem to już sam się przyznałeś:
"ze mnie faktycznie kiepski katolik"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-kosciol-jest-nieomylny-a-jego-nauka-niezmienna,25263.html#792291
| Michał Dyszyński napisał: | | Skomentuję to Twoje spostrzeżenie trochę od strony retoryki, jaką stosuje fedor i integrystyczna frakcja teologów |
Nie ma żadnej "integrystycznej frakcji teologów". Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki od którego już dawno odpadłeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to to wezwanie "bądź wola Twoja" jest dość zagadkowe w kontekście tego, że mamy istotę wszechmocną. |
No jasne. "Bądź wola twoja" wprost koliduje z tak ukochanym przez Dyszyńskiego anarchizmem (jedyne czemu jest wierny), więc od razu zgłupiał na zamówienie i "nie wie" co to znaczy. Kiedy indziej już wie. Nawet dzieci wiedzą co to oznacza
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:52, 25 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:56, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | A to ciekawe bo przez kilka kwartałów kłamałeś publicznie na tym forum, że Jezus o żadnym potępieniu nie naucza. A teraz nagle piszesz, że naucza. Nieźle jesteś załgany. Już prawie tak mocno jak Dyszyński |
Wymyślasz, a prawda jest, że pisałem wiele razy w różnych tematach np.
"ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie)."
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-150.html#730393
Wychodzi na to, że ty po prostu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. |
Nie, to nie ja "nie rozumiem" co się do mnie pisze, ale ty po prostu jesteś załgany do szpiku kości. Jesteś oportunistą, który w zależności od potrzeby raz pisze tak, a raz śmak. Teraz niby wierzysz w wieczne potępienie. A kiedy indziej promujesz heretyka Hryniewicza wraz z jego herezją apokatastazy, boga pluszowego, który nikogo nie karze i tak dalej. W dyskusjach z anbusiem o wolnej woli bronisz wolnej woli, choć przed chwilą sam ją podważałeś. Albo tak jak w tym wątku. Uczyłeś Dyszyńskiego, że Jezus ustanowił sakramenty, a gdy ja się włączyłem do dyskusji to zacząłeś temu nagle zaprzeczać. Jesteś po prostu załgany do szpiku kości. Masz wiele "prawd" na różne okazje. Nawet Dyszyński, twój mentor, nie jest tak załgany jak ty, bo on przynajmniej założył swój kościół, w którym Dyszyński jest jedynym bogiem i prawodawcą i się tego konsekwentnie trzyma. Jesteś na tym forum tylko po to, żeby siać zamęt. tak jak to robiłeś przez wiele lat z różnych kont, raz udając "katolika", a za chwilę pisząc jako ateista z różnych kont. A pamiętasz konto Błażej? To też było twoje konto, z którego siałeś taki sam zamęt. Jesteś łatwo rozpoznawalny z tą swoją światopoglądową schizofrenią (celowe) więc nie ukryjesz się pod różnymi ksywami
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Jak zwykle dyskutujesz z własnymi chochołami. |
To co się stało z grzechem pierworodnym proroków ST, a także takimi postaciami, jak np. Noe, Abel, król Dawid itd. Na nich ciążył grzech pierworodny, który jest gładzony przez chrzest, a może grzech ten nie musi być zgładzony przez chrzest? |
Przecież już ci to tłumaczyłem. Znowu udajesz dudka. Chrzest obowiązuje wszystkich od czasów Jezusa, a więc pytanie kiedy Noe był ochrzczony jest nonsensem, anachronizmem i błędem prezentyzmu (błąd logiczny). Nie jesteś w stanie uciec przed faktem, że Jezus ustanowił chrzest jako obowiązujący. A Dyszyński wręcz kłamał, że Jezus nie ustanowił niby żadnych sakramentów. Jak się okazało, że ustanowił, to zmieniliście temat na inny (czy chrzest jest konieczny do zbawienia)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Niczemu takiemu to nie przeczy. Chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. Wyraźnie uczy o tym Katechizm (punkt 1257) i ja też o tym pisałem. Ty masz po prostu regularne problemy z przyswajaniem najprostszych zagadnień |
Przytoczmy fragment tego punktu:
KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego." |
Piękny ustęp Katechizmu. Dokładnie potwierdza to co ja mówię
| Katolikus napisał: | | Po pierwsze, skoro chrzest jest "konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia", to oznacza, że nie jest konieczny dla tych, którym nie była ogłoszona, a więc chrzest ostatecznie nie jest konieczny do zbawienia, bo człowiek ma szansę (zarówno ci, którzy żyli przed Jezusem i ci ludzie, co żyją współcześnie, którym nikt im Ewangelii nie ogłosił) na zbawienie. |
No i co z tego. Dyskusja jest o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. O niczym więcej nie mówię, a więc reszta to już tylko twoje bełkotanie nie na temat i odwracanie kota ogonem od tego co ja piszę. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | Jeżeli ja twierdzę, że tlen jest konieczny do życia i oddychania dla ludzi to nie oznacza to, że jest konieczny tylko dla tych, którzy się o tym fakcie dowiedzieli (mają świadomość czegoś takiego), a ci, którzy nie wiedzą, że to tak działa to dla nich tlen konieczny już nie jest. Albo coś jest konieczne, albo nie jest. Wychodzi na to, że w ostatecznym rozrachunku chrzest konieczny nie jest. |
Twoja analogia z tlenem jest fałszywa i przy okazji idiotyczna. Jak każda twoja analogia. Ja twierdzę, zgodnie z nauką Kościoła i słowami Jezusa, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Tlen nie jest konieczny dla bakterii beztlenowych. Ale jest konieczny dla bakterii tlenowych. Manipulacja do jakiej się uciekasz to przywoływanie przykładu bakterii beztlenowych na dowód tego, że tlen nie jest potrzebny do życia bakteriom tlenowym. Niezły z ciebie manipulant
| Katolikus napisał: | | Po drugie, podany punkt katechizmu przeczy sam sobie, bowiem najpierw stwierdza się w nim, że chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów, a później stwierdza się, że jest konieczny tylko dla tych, którym została ogłoszona Ewangelia. |
To nie Katechizm "przeczy sam sobie", ale to ty sam sobie ciągle przeczysz. Nie ma żadnej "sprzeczności" między stwierdzeniem, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla wszystkich, którzy mogą go przyjąć, a stwierdzeniem, że trzeba iść do wszystkich narodów. Te dwa stwierdzenia są rozłączne i dotyczą dwóch zupełnie różnych rzeczy i dlatego nie mogą być "sprzeczne". Ty po prostu jak zwykle nie rozumiesz prostych zdań. Nawet swoich własnych zdań nie rozumiesz bo z twojego własnego stwierdzenia, że "chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów" też nie wynika żadna "sprzeczność". Ty po prostu standardowo nie rozumiesz słów jakich używasz. Takie same babole waliłeś jak trollowałeś z kont Kruchy04 i Azael
| Katolikus napisał: | | Gdyby nie była głoszona Ewangelia to wychodzi z tego, że człowiek i tak miałby szansę na zbawienie, bo chrzest "jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia" - ogólnie więc konieczny nie jest. |
Ale to tylko twoja prywatna opinia, bo Jezus i Katechizm mówią, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Co de facto oznacza, że jest konieczny. Reszta jest nieistotna, bo ta reszta nie neguje tej reguły skoro ta reguła tej reszty nie dotyczy. Doucz się podstaw logiki
| Katolikus napisał: | | I po trzecie, z takiej wiary wynika, że Bóg stawia przeszkody człowiekowi na drodze do zbawienia, bowiem przed ustanowieniem chrztu człowiek miał szansę na zbawienie i dalej ją ma jeśli nikt mu nie ogłosił Ewangelii, |
Znowu majaczysz nie na temat. Ani Jezus, ani Katechizm nie mówią o przypadkach tych, którym nie głoszono Ewangelii. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | a wprowadzenie metody polania głowy wodą przez osoby trzecie gigantycznie komplikuje sytuację, bowiem ktoś komu ogłasza się Ewangelię może odmówić katolickiego chrztu (np. ktoś przyjmuje Ewangelię, zaczyna głęboko wierzyć w Jezusa, ale staje się protestantem i nie przyjmuje katolickiego chrztu, w ogóle miliony protestantów przyjmujący Ewangelię, wiarę, muszą w takim razie z konieczności zostać potępieni na wieczność, bo nie przyjmują katolickiego chrztu). Czyli podsumowując, wcześniej (przed ustanowieniem chrztu) zbawienie można było osiągnąć pomimo ciążącego grzechu pierworodnego na człowieku, a później sytuacja została utrudniona i Bóg ustanawia nowe warunki zbawienia w taki sposób, że zwiększa się ogromnie ryzyko wiecznego potępienia. |
Na szczęście to Bóg ustala reguły zbawienia a nie ty. Dyszyński też ich nie ustala, chociaż ciągle mu się tak zdaje
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Problem" jaki tu opisałeś zwyczajnie nie istnieje i jesteś po prostu niedouczony. Tekst z 1 P 3,19 wyraźnie mówi o tym, że Jezus zstąpił do otchłani i ogłosił zbawienie duszom żyjącym przed Jezusem. A więc ci, którzy nie mieli możliwości przyjąć chrztu z nieswojej winy są usprawiedliwieni |
Nawet jeśli interpretować ten fragment dosłownie to i tak odnosi się on do ludzi żyjących za czasów Noego, a nie wszystkich ludzi jacy żyli przed przyjściem Jezusa. |
Nie, znowu wykoślawiasz wersety. Nic takiego z tego wersetu nie wynika i nie ma tam kwantyfikatora szczegółowego
| Katolikus napisał: | | Po drugie, skoro ludziom z ciążącym na nich grzechem pierworodnym, którzy odeszli z tego świata przed przyjściem Jezusa, wystarczy "ogłosić zbawienie" i chrzest nie był im ostatecznie potrzebny to, po co wymyślać dla kolejnych pokoleń ludzi, katolickie polewanie wodą, jako warunek konieczny zbawienia? Przecież w ten sposób tylko Bóg komplikuje sytuację, ryzykuje wiecznym życiem własnego stworzenia. |
Skoro Jezus "wymyślił" chrzest, to znaczy, że wiedział co robi. Twoim zdaniem Bóg nie wie co robi? No tak, twoja pycha i arogancja jest bezbrzeżna. Mówisz już Bogu co ma robić i że coś zrobił niepotrzebnie? To już jest lucyferianizm. Ale to nic nowego. Jesteś satanistą już od dawna. Tak samo jak Dyszyński. Wy jesteście już swoimi własnymi bogami, czyli tak naprawdę waszym bogiem jest Lucyfer. Wystarczy poczytać wasze wypociny na forum: jeden wielki bunt wobec Boga i Kościoła, co się przejawia przez wasze prywatne ustalanie zasad, zupełnie niezależne do tego co mówi Bóg i Kościół
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź |
Odpowiedź dostałeś na samym początku, ale nie potrafisz jej obsłużyć własnym umysłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1475.html#789861 |
Nie ma tam żadnej odpowiedzi na moje pytanie. Wiedziałem, że moje pytanie jest zbyt trudne i przed nim zwiejesz. Tak też się stało
| Katolikus napisał: | | Krótko mówiąc, Noe i Abel wierzyli w to, że "Bóg zbawia", że On ma moc wymazania z ludzkiego życia całego zła, które stoi człowiekowi na przeszkodzie do zbawienia. Wierzyć w "imię Jezusa" (patrz J 3,18) to nic innego jak właśnie wierzyć w zbawczą moc Boga. |
Ale wymyśliłeś, ja pitolę. Niezły łamaniec. Czyli moje pytanie pogrążyło do reszty bezsens twojej pustej retoryki, która polega na powoływaniu się na wyjątki od reguły w celu zanegowania reguły. Powtórzę więc pytanie na którym poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Szach mat. Zostałeś zaorany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty nic nie rozumiesz. Piętro wyżej już wyjaśniłem kwestię tych, którzy zmarli przed Jezusem i nie przyjęli chrztu nie z własnej winy. Żaden problem tu nie istnieje. |
Czyli, by zgładzić w człowieku grzech pierworodny, to nie trzeba chrztu, wystarczy "ogłosić zbawienie"? |
Skoro Jezus nakazał chrzcić na odpuszczenie grzechów, to oznacza to, że chrzest jest konieczny do zbawienia. To proste
| Katolikus napisał: | | W jaki sposób "ogłoszenie zbawienia" gładzi grzech pierworodny, który truje ludzką naturę? |
O to zapytasz Boga, jak już będzie dla ciebie za późno. Odpowiedź na to pytanie nie jest istotna dla tej dyskusji. Tak samo jak to pytanie. Nie trzeba znać wszystkich szczegółów technicznych tego co robi Bóg. Jak zwykle zapędziłeś się w sofizm Irrelevant Fallacy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pierwsze zacytowane zdanie mówi wyraźnie o konieczności chrztu do zbawienia. Drugie zacytowane zdanie jest skrótem myślowym pierwszego i pomija wzmiankę o chrzcie lecz implicite go zawiera bo pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. Jak zwykle się pogubiłeś |
Tylko, że to twoje "implicite go zawiera" jest odgórnym założeniem. |
To nie jest moje "założenie" ale to jest to, co mówi tekst. Znowu uciekasz w efekt wyparcia. To już u ciebie taki standard
| Katolikus napisał: | | Właśnie przedmiotem sporu i interpretacji, jest to, czy pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. |
Nie jest to żadnym "przedmiotem sporu", bo to zdanie mówi wprost o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Mówi też o tym wprost Katechizm. Coś nie jest "przedmiotem sporu" tylko dlatego, że ty to wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie, bo za brak chrztu potępienie nie grozi. Proste. |
Nie. To już tylko twoja karkołomna nadinterpretacja. Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie bo mowa już była o tym w pierwszym zdaniu. Proste. Biblia nie wpada w tautologie, tak jak to robisz ty co chwila
| Katolikus napisał: | | Chrzest wymienia się w pierwszym zdaniu, bo zawsze jak, ktoś już uwierzył to w celu publicznego potwierdzenia swojej wiary przyjmował chrzest, ale za brak tego publicznego potwierdzenia już potępienie nie grozi człowiekowi, tylko za brak wiary i dlatego w drugim zdaniu o tym się nie wspomina, a w pierwszym się wspomina, bo jak ktoś uwierzył to dawał temu zewnętrzne świadectwo poprzez chrzest. Chrzest jest widocznym świadectwem poświadczającym wiarę |
To już jest tylko twoja karkołomna nadinterpretacja, zmyślona tylko w tym celu aby wyprzeć to co mówi tekst biblijny. Mk 16,16 mówi wyraźnie i wprost, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Już bardziej wyraźnie się nie da. Reszta to już tylko twój tradycyjny efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | Taka interpretacja tego fragmentu idealnie łączy się z innymi fragmentami. Np. w fragmentach takich, jak:
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 12, 44-46 "Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności."
J 20, 30-31 "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
1 J 5, 12-13 "Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne."
wskazuje się, że to wiara w Jezusa zbawia. |
Znowu wyrywasz wersy z kontekstu jak jehowicki sekciarz i nadinterpretowujesz je sobie jak chcesz. Te teksty w żaden sposób nie mówią o tym, że sama wiara wystarczy do zbawienia. Wystarczy zajrzeć do Listu świętego Jakuba, który wprost obala twoje heretyckie nadinterpretacje:
"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie" (Jk 2,17)
A więc żaden werset w Biblii nie jest samotną wyspą i wersety interpretuje się w połączeniu z innymi. Wtedy dopiero widać bardziej szerszy obraz. No ale ty oczywiście tego nie robisz, bo wyrywasz sobie wersety z kontekstu i wybiórczo dopasowujesz je sobie jedynie odgórnie pod swoje herezje. Klasyczny cherry picking
| Katolikus napisał: | | Ta interpretacja idealnie też wpisuje się w sytuację Dobrego Łotra, któremu Jezus obiecuje raj. Człowiek, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia. |
O czym ty znowu majaczysz? Jak dobry łotr miał się ochrzcić skoro był przybity do krzyża? Może przybity do krzyża Jezus miał go ochrzcić? Aż nie chce mi się wierzyć, że wierzysz w te nonsensy, które wypisujesz. Ciągle jest u ciebie obecna ta sama manipulacja: z wyjątków od reguły robisz regułę. To jest manipulacja. Prócz tego non stop robisz ten sam błąd prezentyzmu. Według twojej pseudologiki w ogóle nie trzeba wierzyć w Jezusa aby się zbawić, bo przecież Albel i Noe w Jezusa nie wierzyli. Całą Biblię można w ogóle wywalić do kosza według twojej pseudologiki. Wystarczy wierzyć w ciebie i Dyszyńskiego, żeby się zbawić
| Katolikus napisał: | | Warto też zwrócić uwagę na to, że aby wiedzieć, że jakiś warunek potrzebny jest do zbawienia, musimy mieć twierdzenie przeczące, podobne do tego, jakie pojawia się w drugiej części wersetu z Ew. Marka 16.16: "kto nie uwierzy, będzie potępiony." |
Żadnego zdania przeczącego mieć tu nie potrzeba. Tekst z Mk 16,16 jest wystarczająco jasny bez negacji. Kto się nie ochrzci, nie będzie zbawiony. Pomijając niezawinione wyjątki, które nie są regułą, ale z których ty właśnie robisz regułę (manipulacja)
| Katolikus napisał: | | Mówiąc ogólnie, Jezus wskazał nam w tym wersecie zarówno zdanie twierdzące odnośnie wiary (kto uwierzy, będzie zbawiony), jak i zdanie przeczące związane z brakiem wiary (kto nie uwierzy, będzie potępiony). |
Potępiony? Przecież ty cały czas nauczasz herezji apokatastazy, że żadnego "potępienia" nie będzie. Ciekawa zmiana zeznań u ciebie, w zależności od chwilowej potrzeby. I to nie pierwszy raz
| Katolikus napisał: | | Tym samym, z całą pewnością możemy powiedzieć, że wiara jest wymogiem koniecznym do zbawienia. |
Znowu mamy zmianę zeznań u ciebie. W dyskusji o Nostra Aetate wciskałeś kit, że nawet wiara nie jest potrzebna do zbawienia i nawet ateiści będą zbawieni. Pamiętasz to jeszcze? Pewnie nie, bo na jesieni zeszłego roku to było
| Katolikus napisał: | A co ważniejsze, dostrzegamy, że w całym Piśmie Świętym pojawia się ten warunek zarówno w zdaniach twierdzących jak i przeczących:
J 6,53-54 "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 8,24 "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»." |
Znowu spamujesz forum wersetami bez związku. Rozmawiamy o Mk 16,16. Odleciałeś
| Katolikus napisał: | | W Biblii nie znajdujemy zdań przeczących związanych z chrztem (takich jak, ktokolwiek nie jest ochrzczony, będzie potępiony). Dlatego, nie możemy powiedzieć, ze chrzest jest potrzebny do zbawienia. |
Mk 16,16 mówi wprost, że kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony ten będzie potępiony. Oczywiście chodzi o tych, którzy są w stanie przyjąć chrzest. O innych nie rozmawiamy. Tak więc po prostu tradycyjnie wyparłeś to co mówi Biblia
| Katolikus napisał: | W całej Biblii czytamy o tym, że ludzie byli zbawieni nie będąc ochrzczonymi. Np. Abraham:
Rz 4,3 "Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."
Ga 3,7-14 "Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze."
Przestępca, wiszący obok Jezusa na krzyżu, został zbawiony:
Łk 23,43 "Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."
Chrzest jest świadectwem wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Pismo Święte w jasny sposób naucza, że mamy życie wieczne w chwili, gdy uwierzymy:
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia." |
Znowu odleciałeś. Nie rozmawiamy o osobach, które nie mogły przyjąć chrztu nie z własnej winy. Po prostu pitolisz w kółko to samo, bez ładu i składu i piszesz nie na temat. Z tobą naprawdę nie ma żadnego logicznego kontaktu
| Katolikus napisał: | | Mało tego, jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym. Innymi słowy, jeśli chrzest byłby wymogiem zbawienia, to ktoś musiałby ochrzcić daną osobę, zanim mógłby być zbawiona. To jednak ograniczałoby ilość osób, które mogłyby być zbawione oraz to kiedy moglibyśmy tego dostąpić. Oznacza to, że jeśli ktoś kto wierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego, ale nie został ochrzczony po katolicku, nie może być zbawiony. |
Ty nie jesteś od myślenia. Do myślenia się po prostu nie nadajesz i zostaw to innym. Skoro Jezus i Kościół nauczają, że chrzest jest konieczny do zbawienia, to tak jest. To co się tobie wydaje w tym temacie jest nieistotne
| Katolikus napisał: | W całej Biblii dostrzegamy, że w chwili zawierzenia Chrystusowi człowiek otrzymuje wszystkie obietnice i błogosławieństwa związane ze zbawieniem:
J 1,12 "Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego"
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 20,31 "Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
J 6,47 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne."
Wszystko to zanim, ktoś zostanie ochrzczony! |
Nieprawda, nie jest to "zanim został ochrzczony". Znowu wyrywasz z kontekstu wersety a inne wersety pomijasz. Metoda typowa dla sekciarzy. A tymczasem trzeba uwzględniać wszystkie wersety razem wzięte do kupy. Na tym polega podstawowa egzegeza tekstów biblijnych. Oczywiście ty i Dyszyński tak nie robicie i wybiórczo uwzględniacie tylko te wersety, które są wam wygodne. Sekciarstwo pełną gębą. Teksty z Biblii mówiące o konieczności wiary do zbawienia trzeba łączyć z tekstami mówiącymi o konieczności chrztu do zbawienia. A nie tak jak u ciebie, że sobie uwzględniasz tylko kilka wygodnych wersów z Biblii i resztę pomijasz. Robisz dokładnie to co wszyscy sekciarze bo jesteś właśnie sekciarzem. Tak samo jak Dyszyński. On robi dokładnie to samo
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To właśnie mówi. Gdyby chrzest nie był konieczny do zbawienia to nie byłby wymieniony w zdaniu o tym co należy czynić aby osiągnąć zbawienie |
Chrzest nie jest konieczny, bo:
- nie ma zdania przeczącego związanego z chrztem |
Nie musi być żadnego takiego zdania. Wyssałeś sobie to z palca. Mk 16,16 wystarczająco jasno mówi, że chrzest i wiara są konieczne do zbawienia
| Katolikus napisał: | | - jest wymieniony, bo chrzest stanowił zewnętrzne świadectwo potwierdzające wiarę. |
To tylko twoja bajeczka wymyślona na poczekaniu
| Katolikus napisał: | | - Dobry Łotr został zbawiony przez Jezusa, bo w Niego uwierzył |
Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo wisiał przybity do krzyża. Jezus tak samo. Pewnie jeszcze tego nie załapałeś
| Katolikus napisał: | - Jezus naucza, w wielu miejscach, że zbawia wiara w Niego, jeszcze zanim ktoś zostanie ochrzczony:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne." J 6,47 |
Ten sam Jezus naucza też, że chrzest jest konieczny do zbawienia w Mk 16,16. A więc znowu wyrwałeś wers z kontekstu i udajesz, że innych wersów w Biblii na temat zbawienia już nie ma. Metoda typowa dla sekciarza, którym zresztą jesteś
| Katolikus napisał: | | A poza tym ten tekst z Mk ma wątpliwe podstawy historyczne, a skoro są wokół niego jakieś poważne wątpliwości (czego nie ma w przypadku innych fragmentów) to budowanie na nim koncepcji ostatecznych też jest wątpliwe. |
Nie ma żadnych "poważnych wątpliwości" odnośnie Mk 16,16. To tylko wymysły modernistów, które już dawno temu zostały obalone:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc znowu wypisujesz jakieś bzdury
| Katolikus napisał: | | Pokaż mi zresztą, kto z katolików wypija truciznę i nic mu nie jest.. |
A znalazłby się niejeden:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mało jeszcze wiesz. Oj mało
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo w tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest. Tak interpretuje J 3,5 choćby Katechizm Kościoła Katolickiego (punkty 537, 720, 782, 1215, 1238). A ty piszesz, że ta interpretacja jest "absurdalna". A więc to co wypisuje Katechizm twojego (niby} Kościoła jest "absurdalne" Niezły kabaret. Zmień ksywkę na tym forum, bo się po prostu kompromitujesz. |
Ale to mam wierzyć w coś do czego nie jestem przekonany? |
Kogo to obchodzi, że ty nie jesteś do czegoś przekonany? Żyjesz w permanentnym efekcie wyparcia, tak samo zresztą jak Dyszyński twój mentor, od którego ten sposób na wypieranie podłapałeś. Nie jest zatem istotne do czego ty jesteś przekonany, a do czego nie
| Katolikus napisał: | | Po osobistej refleksji dochodzę do wniosku, że tradycyjna interpretacja jest błędna, budzi wiele poważnych wątpliwości i docieram do bardziej spójnej i przekonującej, ale mimo to dalej mam wierzyć w tę tradycyjną interpretację tylko dlatego, że tak to napisano w Katechizmie? |
Nikogo nie obchodzą twoje "osobiste refleksje", które permanentnie prowadzą cię do błędnych wniosków, co pokazuje choćby twoja pożal się Boże wieloletnia "tfurczość" na tym forum
| Katolikus napisał: | | Mam wyłączyć własny rozum i sumienie, bo tak napisali? |
Rozum i sumienie już dawno wyłączyłeś bo jesteś zbuntowany przeciw Bogu i Kościołowi. Prawda jest taka, że słuchasz już tylko głosu Lucyfera
| Katolikus napisał: | | A co jeśli to jest właśnie droga prowadząca do potępienia? Jak rozwijać swoją wiarę, swój rozum i sumienie, jeśli tylko jedyne, co mi się pozwala to.. ulegle przylgnąć w posłuszeństwie wiary do tego, co ogłoszą autorytety?.. |
Po to Bóg ustanowił Kościół, żeby go słuchać. Ale ty i Dyszyński słuchacie już tylko Lucyfera. To jest wasz jedyny autorytet
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnej innej sensownej alternatywy dla tekstu z J 3,5 niż ta, która mówi właśnie o chrzcie. Każda inna interpretacja niż chrzcielna jest wydumana i niezgodna z odczytem pierwszych chrześcijan i Katechizmu. Już Justyn Męczennik w 150 roku odczytywał tekst z J 3,5 w znaczeniu chrzcielnym (Justyn, Apologia Pierwsza, LXI,1). Tak samo odczytywał tekst z J 3,5 Tertulian 50 lat później po Justynie (Tertulian, Apologetyk, 39; O chrzcie, XII) i Hipolit (Odparcie wszystkich herezji, XII). A teraz czekam na twoje świadectwa innych interpretacji z tego okresu. Po mojej stronie są najstarsi pisarze chrześcijańscy i Katechizm. A po twojej stronie nikt poza twoim widzimisię. 2:0 dla mnie |
Słaby argument, bo nie tyle się liczy "ilu i kto", |
Liczy się "ilu" i "kto" w sytuacji gdy jest spór. I ty nie masz żadnego osadzenia w odczytach najstarszych chrześcijan odnośnie do J 3,5. A ja mam. Pokazałem, że inaczej nie rozumiano nigdy tego tekstu niż tak, że on mówi o chrzcie. Tak więc przedstawiłem bardzo dobry argument. 2:0 dla mnie. A nawet 3:0, bo ty nie masz żadnego odczytu u najstarszych chrześcijan, którzy rozumieliby to tak jak ty. Zostałeś goły i wesoły
| Katolikus napisał: | | co podstawy, z których wyprowadza się wnioski. |
Przedstawiłem podstawy i nie byłeś w stanie ich ruszyć. Nie ma innego sensownego odczytu J 3,5 niż ten, który mówi o chrzcie. Reszta to już tylko twoje tradycyjne wykręty i efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Kopernik też kiedyś był sam i okazało się, że ma rację. |
Kopernikowi to ty nawet do pięt nie dorastasz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu obalasz jedynie własne chochoły. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? |
Mieli wiarę w Boga, który zbawia. Uwierzyć w imię Jednorodzonego Syna Bożego, to właśnie uwierzyć w zbawczą moc Boga. |
Widzę że nadal masz problem ze znalezieniem odpowiedzi na moje pytanie. Wiara patriarchów ST w Boga ST nie jest wiarą w Jezusa. Wystarczy spojrzeć na faryzeuszy i saduceuszy. Tak więc poległeś na moim pytaniu. Tak pięknie poległeś na moim pytaniu, że aż powtórzę to pytanie, aby wszyscy zobaczyli na jakim pytaniu poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Ot, piękne i proste pytanie, które do reszty obnaża idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie jest żaden problem i jest to bez związku bo Jezus ogłosił konieczność chrztu do zbawienia dopiero od swoich czasów i o tym okresie rozmawiamy. Tak więc dopuszczasz się manipulacji przenosząc dyskusję w inny okres. Zwykły anachronizm. Popełniasz błąd logiczny prezentyzmu |
Jak "nie jest problem", skoro grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. Czyli rozumiem, że chrzest nie jest czymś koniecznym do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo ludzie przed Jezusem zostali zbawieni bez chrztu.
| Cytat: | | Nie ma żadnego sensu dyskusja o okresie, w którym dany nakaz nie obowiązuje. |
Ma sens, bo grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. |
Nie tylko grzech pierworodny ciąży na wszystkich ludziach od Adama i Ewy ale też i inne grzechy. Dlaczego więc Jezus zbawił ludzi dopiero tak późno? To jest to samo pytanie, które ty zadałeś, ale poszerzone, bo po poszerzeniu ora cię znowu. Znowu będziesz stosował uniki. Znowu cię zaorałem i to przy pomocy twojej pseudologiki
| Katolikus napisał: | | Wg wiary Kościoła chrzest gładzi grzech pierworodny w człowieku (KKK 405), co zgładziło grzech pierworodny w człowieku, który istniał przed przyjściem Jezusa? |
Całe dzieło i środki zbawcze Jezusa raem wzięte gładzą grzechy ludzi. Znowu widzisz drzewa ale nie widzisz już lasu. Masz ciągłe braki w wiedzy. 1 P 3,19 wyraźnie mówi, że Jezus zstąpił do otchłani aby ogłosić zbawienie tym, którzy żyli przed Jezusem. Pisałem już o tym ale jak zwykle wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie moja wiara jest przesiąknięta absurdami ale ty nie zauważasz, że jesteś hipokrytą. Skoro ty sobie zakładasz, że po śmierci ludzie żyjący przed Jezusem spotkają Go, to ja mogę sobie założyć, że wtedy Jezus ich też ochrzci lub zastosuje jakiś ekwiwalent tego rytuału |
No przecież w chrześcijaństwie wierzy się, że dla człowieka nie ma innej drogi zbawienia niż Chrystus, Chrystus jest bramą, przez którą wchodzi się do nieba. Po śmierci czeka nas stanięcie w prawdzie (w katolicyzmie to się nazywa sądem szczegółowym), a więc zakładamy, że spotkanie z Jezusem po śmierci będzie. Każdy człowiek (bez względu, czy to buddysta hinduista, czy mahometanin itd.) będzie musiał spotkać się z Jezusem. Natomiast twoje założenie, jest absurdalne, bo chrzest katolicki polega na polaniu fizyczną wodą i uczy się, że to musi się dokonać tu za życia, a nie gdzieś "po drugiej stronie". |
No to jesteś niedouczony bo w KrK wcale nie zakłada się, że istnieje tylko chrzest przez fizyczne polanie wodą. Jest też na przykład chrzest pragnienia, który nie polega na fizycznym polaniu wodą. Znowu cię zaorałem i obnażyłem twoją indolencję
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. |
| katolikus napisał: | | Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali. |
| fedor napisał: | | To jest głupie, to co tu wymyśliłeś, a nie "proste". Równie dobrze ja mogę sobie tu na tej samej zasadzie założyć, że skoro ludzie żyjący przed Jezusem "w praktyce w Niego wierzyli, choć Go nie znali", to oznacza to, że przyjęli też chrzest, choć go nie znali |
Na podstawie jakich fragmentów objawienia chcesz w ten sposób interpretować? |
Wróćmy do sedna twojej pomyłki przed którą znowu wiejesz w krzaki. Napisałeś, że Noe, Jeremasz i Abel wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. Twoim zdaniem oznacza to, że wierzyli oni w Jezusa, ha ha ha. No to masz problem, bo faryzeusze i saduceusze też wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. I w żaden sposób nie wynika z tego, że faryzeusze i saduceusze wierzyli w Jezusa. Rozumiesz już teraz jaką głupotę palnąłeś?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tekst z J 3,5 wyraźnie mówi o chrzcie i wskazuje na to nie tylko to, że za chwilę jest mowa o chrzcie Chrzciciela, do którego tekst z J 3,5 o "narodzeniu z wody" wprowadza |
Gdy jest mowa o chrzcie w późniejszej części tego rozdziału (Ew. Jana 3,22-30), to dotyczy to zupełnie innego miejsca (Judei, a nie Jerozolimy) oraz innego czasu, a nie tego gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem. |
Miejsce nie ma tu znaczenia bo liczy się myśl przewodnia. A myśl przewodnia jest taka, że w całym tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest i narodzenie się z wody jest wprowadzeniem do zagadnienia chrztu. Teksty czyta się w kontekście. A nie tak jak ty i Dyszyński je czytacie, wczytując w nie jedynie swoje chciejstwa i widzimisię. Tak więc znowu poległeś i nie byłeś w stanie uciec przed tym co mówi tekst
| Katolikus napisał: | | Poza tym, podział tekstu Ewangelii na rozdziały i wersy to późniejszy pomysł; to tylko ułatwienie do cytowania i czytania, w manuskryptach nic takiego nie mamy. Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym "wprowadzeniu". |
O czym ty znowu bredzisz? Z podziałem na rozdziały czy bez podziału nic się tu nie zmienia. Tekst o narodzeniu z wody i chrzcie jest jedną i spójną jednostką tematyczną. Po prostu nie wiesz co z tym zrobić i kombinujesz jak koń pod górę. Ale ci nie idzie. Tak więc Jezus wyraźnie w J 3,5 mówi, że kto nie narodzi się ponownie w czasie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | lecz również to, że tak właśnie odczytywali ten tekst już najstarsi pisarze chrześcijańscy (Justyn, Tertulian, Hipolit - wyżej dawałem namiary na ich dzieła), którzy znali bezpośrednich uczniów apostołów. |
To pokaż te świadectwa, które dowodzą, że Justyn, Tertulian, Hipolit twierdzili, że fragment z J 3,5 należy interpretować w kategoriach chrztu katolickiego, bo tak im powiedzieli apostołowie. |
Precyzyjne namiary dostałeś wyżej. Znowu udajesz, że tego nie było. Zawsze tak robisz gdy nie wiesz już co zrobić po przyparciu do ściany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A ty nie masz nic poza swoim widzimisię i nie jesteś w stanie przedstawić żadnej sensownej interpretacji alternatywnej tekstu z J 3,5, nie mówiąc już o interpretacji równie uwiarygodnionej historycznie i egzegetycznie co moja |
Gdyby nie można było wejść do królestwa Bożego bez chrztu, to przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu nie dostąpiłby zbawienia. A jednak Jezus nie powiedział do Dobrego Łotra "przykro mi, ale musisz się narodzić z wody, to jest konieczne.." |
Znowu desperacka ucieczka do dobrego łotra bo nie pozostała ci żadna inna sofistyka w arsenale. Dobry łotr jest wyjątkiem, a nie regułą, a powoływanie się na wyjątki przy dyskusji o regule jest błędem logicznym. Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo był przybity do krzyża. A więc jako "argument" jest to przykład całkowicie do luftu. Nic innego poza taką sofistyką ci już nie pozostało
| Katolikus napisał: | | Czy nie ma sensownej interpretacji? Uważam, że jest. Zacznijmy od pewnej uwagi. Jak przeczytasz sobie cały ten fragment J 3, 1-21, to zwrócisz uwagę, że Jezus po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." dalej w rozmowie z Nikodem w ogóle nic nie wspomina o żadnym pokropieniu/zanurzeniu w wodzie, nie ma nic, co odnosiłoby się do jakiegoś rytuału związanego z wodą, a przecież w całym tym fragmencie Jezus wyjaśnia, co znaczy "narodzić się powtórnie" - od tego się zaczęło nauczanie Jezusa (J 3,3). Tak więc jasne jest, że słowa "narodzić z wody" nie odnoszą się do rytuału chrztu, bo Jezus w całym tym fragmencie w ogóle do takiego rytuału nie nawiązuje, a powinien, jeśli to miał na myśli, bo przez cały ten fragment wyjaśnia swoje początkowe słowa skierowane do Nikodema, który tych słów nie zrozumiał. |
Ale Ewangelista nawiązuje do chrztu w wodzie w następnym momencie i to właśnie pokazuje, że słowa Jezusa o narodzeniu z wody miały kontekst chrzcielny. Nikodem nie musiał od razu tego zrozumieć. Natomiast czytelnik Ewangelii Jana tak właśnie ma to zrozumieć. Oczywiście poza tobą, bo ty tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia
| Katolikus napisał: | | O co więc może chodzić z tymi słowami, które ty interpretujesz jako nawiązanie do chrztu katolickiego? |
Nie ja to tak interpretuję ale Ewangelista tak to interpretuje. A ty to po prostu wyparłeś. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" to opis różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry"/ "narodzić się powtórnie" (J 3,3). Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym, lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. W Biblii woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia:
Ps 51,4 "Obmyj mnie zupełnie z mojej winy
i oczyść mnie z grzechu mojego!"
Ez 36, 25-27 "pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali."
J 13,10 "Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»."
J 15,3 "Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was."
Tt 3,5-7 "nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego."
Zatem "woda" wspomniana w tym wersecie nie jest dosłowną, fizyczną wodą, ale raczej "wodą życia" o jakiej Jezus opowiada kobiecie przy studni w Ew. Jana 4,10 oraz ludziom w Jerozolimie w Ew. Jana 7,37-39:
"W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."
Jest to wewnętrzne oczyszczenie i odnowienie przez Ducha Świętego, który obdarza grzesznika nowym, duchowym życiem. Jezus podkreśla tą prawdę w Ew. Jana 3,7, gdy ponownie wyraża myśl, iż każdy człowiek musi narodzić się na nowo, i to odnowienie pochodzi od Ducha Świętego (Ew. Jana 3,8).
Czytałem też, że greckie słowo przetłumaczone tutaj "na nowo" ma dwa możliwe znaczenia. Pierwsze oznacza "ponownie"/ "powtórnie", drugie "z góry." Nikodem najwyraźniej przypuszczał, że dotyczy to pierwszego znaczenia - "ponownie" - i myśl ta jest dla niego niezrozumiała. Z tego powodu, nie pojmuje jak dorosły człowiek może ponownie wejść do łona swojej matki i powtórnie się urodzić (w sensie fizycznym). Stąd też, Jezus przekazuje Nikodemowi tą samą myśl w nieco inny sposób, tak aby stało się to dla niego jasne. Odnosi się wówczas do "narodzenia z Ducha". Innymi słowy, zarówno "narodzenie z góry", jak i "narodzenie z wody i Ducha" są dwoma sposobami określającymi jedną i tą samą kwestię.
"narodzić się z wody" oraz "narodzić się z Ducha" to jedna kwestia, a nie dwie. Stąd też Jezus w rozmowie z Nikodemem po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." nic nie nawiązuje do rytuału związanego z fizyczną wodą.
Nie ma tutaj mowy o dwóch oddzielnych narodzinach, jak błędnie myślał Nikodem, lecz jedno narodzenie, które jest "narodzeniem z góry" lub narodzeniem duchowym, które jest potrzebne dla każdego, by mógł "ujrzeć Królestwo Boże."
Ciekawe, prawda? |
Może i ciekawe, ale to są tylko twoje luźne bajeczki i nadinterpretacje, które nie mają już nic wspólnego ze słowami Jezusa i Ewangelisty Jana
| Katolikus napisał: |
A jakimi kryteriami ty weryfikujesz sensowność czegokolwiek? I skąd te kryteria wziąłeś? |
Z prostych zasad egzegezy tekstu (na przykład uwzględnienie kontekstu bliższego i dalszego), o których nie masz pojęcia. A nawet jakbyś miał, to i tak byś to wyparł. Kontekst najbliższy mówi o chrzcie w wodzie. Narodzenie z wody i z ducha z J 3,5 łączy się z tym w sposób nierozerwalny. I nie wiesz co z tym zrobić. Kombinujesz tylko jak koń pod górę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Słowa Jezusa o narodzeniu z wody i ducha z J 3,5 są ewidentnym wprowadzeniem do opisu chrztu Jana. I nie wiesz co z tym zrobić |
Nie jesteś wstanie tego wykazać. |
Właśnie to wykazałem i to na kilka sposobów, przy pomocy egzegezy kontekstu bliższego, a także sięgając nawet do najstarszych odczytów chrześcijańskich tego tekstu. Zrobiłeś to co zawsze: wyparłeś to i zwiałeś przed tym w jakieś tandetne wykręty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli Kościół jest według ciebie heretycki bo wierzy inaczej niż Jan Chrzciciel. |
Jeżeli twierdzisz, że Jan Chrzciciel wierzył, że jego chrzest gładził grzech pierworodny to uzasadnij to w oparciu o Biblię. |
Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. |
Nie twierdziłem nigdzie, że "chrzest Jana nie zmazuje grzechu". |
Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem. Jesteś już prawie tak załgany jak Dyszyński |
Chrzest wg twojej wiary został ustanowiony nie tyle, by gładzić grzechy powszednie (małe dziecko nie może dokonać takiego grzechu), ale by zgładzić grzech pierworodny. Wg twojej wiary Jezus w J 3,5 mówi, że chrzest jest konieczny do tego, aby wejść do królestwa Bożego, bo gładzi grzech pierworodny. To w takim razie ja od początku pytam się, gdzie jest uzasadnienie, że Jan Chrzciciel wierzył, że chrzest gładzi grzech pierworodny, pytam, bo ty uważasz, że J 3,5 i J 3,23 są ze sobą powiązane, w ten sposób, że ten drugi fragment jest kontynuacją tego pierwszego, no to proszę wykazać, że Jan Chrzciciel wierzył, że poprzez chrzest gładzi grzech pierworodny. Do dzieła. Odwagi! |
Powtórzę bo znowu brniesz w jakieś nonsensy: Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A pewnie, że zrobię, Bła |
Rób sobie, co chcesz, ale jakim prawem podajesz na publicznym forum moje dane osobowe? |
Jakie niby "dane osobowe"? Nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie wiesz nawet jaka jest precyzyjna i dokładna definicja danych osobowych
| Katolikus napisał: | | Chcesz ze mną zadrzeć? Dążysz do tego, abym to jednak ja musiał ciebie odwiedzić? |
O Jezu, jak się boję. Sądząc po twoim wyglądzie, to naprawdę można się przestraszyć
| Katolikus napisał: | A może masz problem z emocjami?
Po co to robisz?.. |
Widzę, że strach cię obleciał. Jak widać masz coś na sumieniu i wstydzisz się tego, że wrobiłeś własnego proboszcza, zostając świadkiem bierzmowania, choć od blisko 10 lat na tym forum trollujesz raz jako ateista, a raz jako niby "katolik", robiąc zawsze to samo: podważasz i zwalczasz wiarę katolicką i w ogóle chrześcijańską. To jest twój jedyny cel na tym forum. Sianie zamętu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Raczej twoja kolejna ucieczka. A zwiałeś przed tym: w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów, w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów katolickich nie uznaje. Taki z niego "katolik" |
To ty zwiałeś. Napisałeś, że "Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty"." Po czym ja wykazałem, że się mylisz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1450.html#789623 |
Nigdzie nie wykazałeś, że się "mylę". Problem polega na tym, że właściwie to nigdy niczego nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz wejść ze mną w dyskusję nt. tego czy chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu odnosi się też do zapoczątkowania nowej osobowości. |
Chrześcijaństwo to nie kurs psychoterapii. Coś ci się pomieszało. Okroiłeś sobie chrześcijaństwo do psychoanalizy, bo się naczytałeś głupot u Dyszyńskiego, dla którego chrześcijaństwo sprowadza się właśnie do samej psychoanalizy. Chrześcijaństwo nigdy nie było niczym takim. To są brednie
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz, bo uciekasz w dyskusję o dogmatach. |
W nic nie "uciekam" bo nie mam przed kim i przed czym uciekać. Przed tobą nawet wróbel by nie uciekał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Powyższy zarzut leży na stole i nawet go nie tknąłeś. Nic dziwnego: ten zarzut dobitne obnaża to, że ty i Dyszyński nie macie nic wspólnego z wiarą katolicką, choć oszukujecie ludzi na forum, że jesteście niby "prawdziwymi katolikami". I na publicznym wykazaniu tego waszego oszustwa mi najbardziej zależy. Reszta to sprawy drugorzędne |
Mój światopogląd ma wiele wspólnego z wiarą katolicka, ale też w wielu kwestiach doszedłem do wniosku, że będę wierzył inaczej niż to się tradycyjnie przyjmuje w katolicyzmie. Nie dbam o etykietki. To dla mnie sprawy dziesięciorzędne. |
Katolikiem nie jesteś z jednego prostego powodu: jesteś ateuszem, który w celu robienia zamętu na tym forum trolluje z wielu kont, nie tylko ateistycznych, ale też i niby "katolickich". To wiele mówi o twojej postawie moralnej, a raczej o braku jakiejkolwiek moralności, nawet takiej elementarnej. Typowy ateusz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo chrześcijaństwo jest właśnie czymś zupełnie innym niż to przedstawia Dyszyński. Dyszyński zredukował chrześcijaństwo do koncepcji rozwoju osobistego w znaczeniu humanistycznym, gdzie Bóg nie ma nic do powiedzenia. Chrześcijaństwo nigdy nie było czymś takim. Co gorsza, Dyszyński rozumie "rozwój osobisty" w znaczeniu satanistycznym, gdzie nie istnieje posłuszeństwo żadnym autorytetom i panuje idea anarchistycznego wyzwolenia się spod wszelkiej władzy, z władzą Boga włącznie. W jednoosobowym kościele Dyszyńskiego nawet Bóg nie może się w nic wtrącać i na przykład osądzić kogokolwiek, choć Biblia wyraźnie naucza w wielu miejscach, że będzie Sąd Ostateczny i podział na zbawionych i potępionych (jak kiedyś zacytowałem Dyszyńskiemu słowa Jezusa mówiące o Sądzie Ostatecznym to się obraził i zakończył dyskusję). W tym jednoosobowym kościele Dyszyńskiego najwyższym autorytetem jest oczywiście Dyszyński. Bóg jest zaś integrystą i został zepchnięty do roli pluszowej kukły. A Kościół i jego sakramenty są elementem wysoce niepożądanym w tej całej układance Dyszyńskiego (dlatego wymyśla sobie te wszystkie brednie o "integryzmie", który istnieje jedynie w jego głowie). Czysty satanizm i bunt wobec Boga i Kościoła, bo to już nawet nie jest protestantyzm. I ty też jesteś już wyznawcą tego satanizmu. A cały ten lewacki bunt przeciw Bogu i Kościołowi wyszedł od Wujka na tym forum, choć nawet on nie jest tak radykalny bo uznaje dogmat o Trójcy Świętej. Dyszyński nie uznaje nawet dogmatu o Trójcy Świętej (przyznał to wprost) i już samo słowo "dogmat" napawa go wstrętem. Przecież lewacki anarchista nie będzie tolerował żadnych dogmatów. To byłoby wewnętrznie sprzeczne. Choć jedna kwestia, w której Dyszyński jest konsekwentny w swym anarchizmie |
Michał potrafi zinterpretować Biblię w naprawdę poruszający i głęboki sposób. Dostrzega tam uniwersalne przesłanie, które bez problemu łączy ze współczesną wiedzą o świecie. A to co piszesz na jego temat to jakieś bzdury. |
Doskonale wiesz, że napisałem o nim prawdę. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z chrześcijaństwem. Tak samo jak ty. Co najwyżej jest deistą. A ty jesteś ateistą, który udaje katolika. Nie umiesz się nawet dobrze maskować
| Katolikus napisał: | Twój świat to interpretacyjno-fundamentalistyczny, gdzie istnieje jedna, jedyna, absolutna i już w idealnej postaci, prawda wiary, która jest naznaczona stygmatem nieomylności. Nie uznajesz, że jesteśmy ludźmi drogi, a nie pełnego poznania. Wg ciebie wszyscy błądzą tylko nie ty i twoje "autorytety". Jesteś pełen pychy i arogancji, która w ogóle nie sprzyja jakimkolwiek ciekawym, nastawionym na rozważanie i poszukiwanie rozważaniom o duchowości, sensie życia itd.
I jak na razie to Michał, wg ciebie heretyk będący w stanie buntu wobec Boga, miał doświadczenie miłości Boga, a więc Bóg bardzo osobiście się z Michałem skontaktował, a nie z twoimi "autorytetami", którzy błądzą nie mniej niż inni:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/iluzja-boga,13641.html#459699 |
Nazywanie prawowiernych katolików "fundamentalistami" i "integrystami" to tylko inwektywa stara sztuczka lewaków pokroju twojego i Michała. Ale to tylko pusta etykietka. Fakty są takie, że ty i Dyszyński jesteście w 99% niezgodni nie tylko z nauczaniem Kościoła Katolickiego, ale nawet z nauką pierwotnego chrześcijaństwa. Nigdy nie istniało chrześcijaństwo jakie niby wyznajesz ty i Dyszyński. Tacy ludzie jak wy dwaj byli usuwani z Kościoła już w pierwszym wieku i są na to dokumenty. To co wyznajecie to tylko psychoterapia ubrana w piórka pluszowego deizmu (u Dyszyńskiego) i ateizmu (u ciebie)
A że nie masz w zasadzie nic wspólnego z katolicyzmem to już sam się przyznałeś:
"ze mnie faktycznie kiepski katolik"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-kosciol-jest-nieomylny-a-jego-nauka-niezmienna,25263.html#792291
| Michał Dyszyński napisał: | | Skomentuję to Twoje spostrzeżenie trochę od strony retoryki, jaką stosuje fedor i integrystyczna frakcja teologów |
Nie ma żadnej "integrystycznej frakcji teologów". Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki od którego już dawno odpadłeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to to wezwanie "bądź wola Twoja" jest dość zagadkowe w kontekście tego, że mamy istotę wszechmocną. |
No jasne. "Bądź wola twoja" wprost koliduje z tak ukochanym przez Dyszyńskiego anarchizmem (jedyne czemu jest wierny), więc od razu zgłupiał na zamówienie i "nie wie" co to znaczy. Kiedy indziej już wie. Nawet dzieci wiedzą co to oznacza |
A Ty już zrezygnowałeś z argumentacji filozoficznej, tylko dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam...
i tak w kółko.
o osobach.,..
Prosta negacja i ad personam.
Przyjrzyjmy się "argumentom" z odpowiedzi wyżej - to są NIEPOPARTE ARGUMENTACJĄ NEGACJE i ARBITRALNE STWIERDZENIA, przywalone dodatkowo ad personam.
Mamy tu proste ogloszenie swojego manifestu "jak jest" (rzekomo... bo przecież jak to z uporem głosisz, to pewnie wierzysz, że to wystarczy po prostu powtarzać i powtarzać...) przyłożone jakimś ad personam...
Rozważań argumentacji jest BRAK
Podjęcia intelektualnego zagadnień wskazanych w dyskusji BRAK
Odniesienia się do poruszanych idei (poza prostą negacją, albo zupełnie prostym "bo tak napisano" - bo gdzieś W JEDNYM MIEJSCU napisano, ale nie ma już dyskusji, że w innym miejscu jest wyraźnie odwrotna sugestia) BRAK.
Jest o osobach, jest w większości ad personam.
Już niemal wyłącznie o osobach masz coś do powiedzenia - jacy to ci wszyscy są wredni...
Emocje, negacje i wyrażana złość mają tu chyba za Ciebie dokonać całej pracy dyskusyjnej.
Jakbys wierzył, że więcej złości włożone w dyskusję potwierdza Twoje tezy. W rzeczywistości więcej złości i hejtu świadczy...
jedynie o braku dystansu intelektualnego (braku obiektywizmu) złoszczącego się. Sprawiaja te odpowiedzi wrażenie, jakbyś wierzył, że tym masywnym ad personam wspierasz idee, których bronisz, choć w rzeczywistości je kompromitujesz - teraz już bowiem każdy widzi, że POWSTAŁY ONE W UMYŚLE SKRAJNIE UPRZEDZONEJ, NIEOBIEKTYWNEJ OSOBY.
Tym hejtem personalnym pod każdą swoją argumentacją jakbyś "złożył podpis" - oto wszystkie te sformułowania pochodzą od osoby, którą nie rozumowanie przekonuje, która nie rozważaniem argumentów za i przeciw rozstrzyga, lecz chodzi jej na pierwszym miejscu o wyrzucenie z siebie złości, uprzedzeń, personalnego zacietrzewienia. Jeśli ktoś gotów jest uwierzyć, że osądy skrajnie zacietrzewionej, personalnie agresywnie nastawionej osoby mogą być intelektaulnie wartościowe... - jego wybór, niech wierzy. Ale nie sądzę, że jakąkolwiek jako tako rozsądną osobę okazywnie braku kontroli nad złością, przekona w kwestii wartości osądów przez taką zacietrzewioną osobę tworzonych.
A Błażej napisał mi na priva, że był czas..., że kiedyś...
imponowałeś mu jak intelektualista.
Intelektualista is dead. Już żyje tylko hejter.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:14, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | A to ciekawe bo przez kilka kwartałów kłamałeś publicznie na tym forum, że Jezus o żadnym potępieniu nie naucza. A teraz nagle piszesz, że naucza. Nieźle jesteś załgany. Już prawie tak mocno jak Dyszyński |
Wymyślasz, a prawda jest, że pisałem wiele razy w różnych tematach np.
"ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie)."
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-150.html#730393
Wychodzi na to, że ty po prostu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. |
Nie, to nie ja "nie rozumiem" co się do mnie pisze, ale ty po prostu jesteś załgany do szpiku kości. Jesteś oportunistą, który w zależności od potrzeby raz pisze tak, a raz śmak. Teraz niby wierzysz w wieczne potępienie. A kiedy indziej promujesz heretyka Hryniewicza wraz z jego herezją apokatastazy, boga pluszowego, który nikogo nie karze i tak dalej. W dyskusjach z anbusiem o wolnej woli bronisz wolnej woli, choć przed chwilą sam ją podważałeś. Albo tak jak w tym wątku. Uczyłeś Dyszyńskiego, że Jezus ustanowił sakramenty, a gdy ja się włączyłem do dyskusji to zacząłeś temu nagle zaprzeczać. Jesteś po prostu załgany do szpiku kości. Masz wiele "prawd" na różne okazje. Nawet Dyszyński, twój mentor, nie jest tak załgany jak ty, bo on przynajmniej założył swój kościół, w którym Dyszyński jest jedynym bogiem i prawodawcą i się tego konsekwentnie trzyma. Jesteś na tym forum tylko po to, żeby siać zamęt. tak jak to robiłeś przez wiele lat z różnych kont, raz udając "katolika", a za chwilę pisząc jako ateista z różnych kont. A pamiętasz konto Błażej? To też było twoje konto, z którego siałeś taki sam zamęt. Jesteś łatwo rozpoznawalny z tą swoją światopoglądową schizofrenią (celowe) więc nie ukryjesz się pod różnymi ksywami
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Jak zwykle dyskutujesz z własnymi chochołami. |
To co się stało z grzechem pierworodnym proroków ST, a także takimi postaciami, jak np. Noe, Abel, król Dawid itd. Na nich ciążył grzech pierworodny, który jest gładzony przez chrzest, a może grzech ten nie musi być zgładzony przez chrzest? |
Przecież już ci to tłumaczyłem. Znowu udajesz dudka. Chrzest obowiązuje wszystkich od czasów Jezusa, a więc pytanie kiedy Noe był ochrzczony jest nonsensem, anachronizmem i błędem prezentyzmu (błąd logiczny). Nie jesteś w stanie uciec przed faktem, że Jezus ustanowił chrzest jako obowiązujący. A Dyszyński wręcz kłamał, że Jezus nie ustanowił niby żadnych sakramentów. Jak się okazało, że ustanowił, to zmieniliście temat na inny (czy chrzest jest konieczny do zbawienia)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Niczemu takiemu to nie przeczy. Chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. Wyraźnie uczy o tym Katechizm (punkt 1257) i ja też o tym pisałem. Ty masz po prostu regularne problemy z przyswajaniem najprostszych zagadnień |
Przytoczmy fragment tego punktu:
KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego." |
Piękny ustęp Katechizmu. Dokładnie potwierdza to co ja mówię
| Katolikus napisał: | | Po pierwsze, skoro chrzest jest "konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia", to oznacza, że nie jest konieczny dla tych, którym nie była ogłoszona, a więc chrzest ostatecznie nie jest konieczny do zbawienia, bo człowiek ma szansę (zarówno ci, którzy żyli przed Jezusem i ci ludzie, co żyją współcześnie, którym nikt im Ewangelii nie ogłosił) na zbawienie. |
No i co z tego. Dyskusja jest o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. O niczym więcej nie mówię, a więc reszta to już tylko twoje bełkotanie nie na temat i odwracanie kota ogonem od tego co ja piszę. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | Jeżeli ja twierdzę, że tlen jest konieczny do życia i oddychania dla ludzi to nie oznacza to, że jest konieczny tylko dla tych, którzy się o tym fakcie dowiedzieli (mają świadomość czegoś takiego), a ci, którzy nie wiedzą, że to tak działa to dla nich tlen konieczny już nie jest. Albo coś jest konieczne, albo nie jest. Wychodzi na to, że w ostatecznym rozrachunku chrzest konieczny nie jest. |
Twoja analogia z tlenem jest fałszywa i przy okazji idiotyczna. Jak każda twoja analogia. Ja twierdzę, zgodnie z nauką Kościoła i słowami Jezusa, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Tlen nie jest konieczny dla bakterii beztlenowych. Ale jest konieczny dla bakterii tlenowych. Manipulacja do jakiej się uciekasz to przywoływanie przykładu bakterii beztlenowych na dowód tego, że tlen nie jest potrzebny do życia bakteriom tlenowym. Niezły z ciebie manipulant
| Katolikus napisał: | | Po drugie, podany punkt katechizmu przeczy sam sobie, bowiem najpierw stwierdza się w nim, że chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów, a później stwierdza się, że jest konieczny tylko dla tych, którym została ogłoszona Ewangelia. |
To nie Katechizm "przeczy sam sobie", ale to ty sam sobie ciągle przeczysz. Nie ma żadnej "sprzeczności" między stwierdzeniem, że chrzest jest konieczny do zbawienia dla wszystkich, którzy mogą go przyjąć, a stwierdzeniem, że trzeba iść do wszystkich narodów. Te dwa stwierdzenia są rozłączne i dotyczą dwóch zupełnie różnych rzeczy i dlatego nie mogą być "sprzeczne". Ty po prostu jak zwykle nie rozumiesz prostych zdań. Nawet swoich własnych zdań nie rozumiesz bo z twojego własnego stwierdzenia, że "chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów" też nie wynika żadna "sprzeczność". Ty po prostu standardowo nie rozumiesz słów jakich używasz. Takie same babole waliłeś jak trollowałeś z kont Kruchy04 i Azael
| Katolikus napisał: | | Gdyby nie była głoszona Ewangelia to wychodzi z tego, że człowiek i tak miałby szansę na zbawienie, bo chrzest "jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia" - ogólnie więc konieczny nie jest. |
Ale to tylko twoja prywatna opinia, bo Jezus i Katechizm mówią, że chrzest jest konieczny dla tych, którzy mogą go przyjąć. Co de facto oznacza, że jest konieczny. Reszta jest nieistotna, bo ta reszta nie neguje tej reguły skoro ta reguła tej reszty nie dotyczy. Doucz się podstaw logiki
| Katolikus napisał: | | I po trzecie, z takiej wiary wynika, że Bóg stawia przeszkody człowiekowi na drodze do zbawienia, bowiem przed ustanowieniem chrztu człowiek miał szansę na zbawienie i dalej ją ma jeśli nikt mu nie ogłosił Ewangelii, |
Znowu majaczysz nie na temat. Ani Jezus, ani Katechizm nie mówią o przypadkach tych, którym nie głoszono Ewangelii. Po prostu piszesz nie na temat. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | a wprowadzenie metody polania głowy wodą przez osoby trzecie gigantycznie komplikuje sytuację, bowiem ktoś komu ogłasza się Ewangelię może odmówić katolickiego chrztu (np. ktoś przyjmuje Ewangelię, zaczyna głęboko wierzyć w Jezusa, ale staje się protestantem i nie przyjmuje katolickiego chrztu, w ogóle miliony protestantów przyjmujący Ewangelię, wiarę, muszą w takim razie z konieczności zostać potępieni na wieczność, bo nie przyjmują katolickiego chrztu). Czyli podsumowując, wcześniej (przed ustanowieniem chrztu) zbawienie można było osiągnąć pomimo ciążącego grzechu pierworodnego na człowieku, a później sytuacja została utrudniona i Bóg ustanawia nowe warunki zbawienia w taki sposób, że zwiększa się ogromnie ryzyko wiecznego potępienia. |
Na szczęście to Bóg ustala reguły zbawienia a nie ty. Dyszyński też ich nie ustala, chociaż ciągle mu się tak zdaje
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Problem" jaki tu opisałeś zwyczajnie nie istnieje i jesteś po prostu niedouczony. Tekst z 1 P 3,19 wyraźnie mówi o tym, że Jezus zstąpił do otchłani i ogłosił zbawienie duszom żyjącym przed Jezusem. A więc ci, którzy nie mieli możliwości przyjąć chrztu z nieswojej winy są usprawiedliwieni |
Nawet jeśli interpretować ten fragment dosłownie to i tak odnosi się on do ludzi żyjących za czasów Noego, a nie wszystkich ludzi jacy żyli przed przyjściem Jezusa. |
Nie, znowu wykoślawiasz wersety. Nic takiego z tego wersetu nie wynika i nie ma tam kwantyfikatora szczegółowego
| Katolikus napisał: | | Po drugie, skoro ludziom z ciążącym na nich grzechem pierworodnym, którzy odeszli z tego świata przed przyjściem Jezusa, wystarczy "ogłosić zbawienie" i chrzest nie był im ostatecznie potrzebny to, po co wymyślać dla kolejnych pokoleń ludzi, katolickie polewanie wodą, jako warunek konieczny zbawienia? Przecież w ten sposób tylko Bóg komplikuje sytuację, ryzykuje wiecznym życiem własnego stworzenia. |
Skoro Jezus "wymyślił" chrzest, to znaczy, że wiedział co robi. Twoim zdaniem Bóg nie wie co robi? No tak, twoja pycha i arogancja jest bezbrzeżna. Mówisz już Bogu co ma robić i że coś zrobił niepotrzebnie? To już jest lucyferianizm. Ale to nic nowego. Jesteś satanistą już od dawna. Tak samo jak Dyszyński. Wy jesteście już swoimi własnymi bogami, czyli tak naprawdę waszym bogiem jest Lucyfer. Wystarczy poczytać wasze wypociny na forum: jeden wielki bunt wobec Boga i Kościoła, co się przejawia przez wasze prywatne ustalanie zasad, zupełnie niezależne do tego co mówi Bóg i Kościół
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź |
Odpowiedź dostałeś na samym początku, ale nie potrafisz jej obsłużyć własnym umysłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1475.html#789861 |
Nie ma tam żadnej odpowiedzi na moje pytanie. Wiedziałem, że moje pytanie jest zbyt trudne i przed nim zwiejesz. Tak też się stało
| Katolikus napisał: | | Krótko mówiąc, Noe i Abel wierzyli w to, że "Bóg zbawia", że On ma moc wymazania z ludzkiego życia całego zła, które stoi człowiekowi na przeszkodzie do zbawienia. Wierzyć w "imię Jezusa" (patrz J 3,18) to nic innego jak właśnie wierzyć w zbawczą moc Boga. |
Ale wymyśliłeś, ja pitolę. Niezły łamaniec. Czyli moje pytanie pogrążyło do reszty bezsens twojej pustej retoryki, która polega na powoływaniu się na wyjątki od reguły w celu zanegowania reguły. Powtórzę więc pytanie na którym poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Szach mat. Zostałeś zaorany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty nic nie rozumiesz. Piętro wyżej już wyjaśniłem kwestię tych, którzy zmarli przed Jezusem i nie przyjęli chrztu nie z własnej winy. Żaden problem tu nie istnieje. |
Czyli, by zgładzić w człowieku grzech pierworodny, to nie trzeba chrztu, wystarczy "ogłosić zbawienie"? |
Skoro Jezus nakazał chrzcić na odpuszczenie grzechów, to oznacza to, że chrzest jest konieczny do zbawienia. To proste
| Katolikus napisał: | | W jaki sposób "ogłoszenie zbawienia" gładzi grzech pierworodny, który truje ludzką naturę? |
O to zapytasz Boga, jak już będzie dla ciebie za późno. Odpowiedź na to pytanie nie jest istotna dla tej dyskusji. Tak samo jak to pytanie. Nie trzeba znać wszystkich szczegółów technicznych tego co robi Bóg. Jak zwykle zapędziłeś się w sofizm Irrelevant Fallacy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pierwsze zacytowane zdanie mówi wyraźnie o konieczności chrztu do zbawienia. Drugie zacytowane zdanie jest skrótem myślowym pierwszego i pomija wzmiankę o chrzcie lecz implicite go zawiera bo pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. Jak zwykle się pogubiłeś |
Tylko, że to twoje "implicite go zawiera" jest odgórnym założeniem. |
To nie jest moje "założenie" ale to jest to, co mówi tekst. Znowu uciekasz w efekt wyparcia. To już u ciebie taki standard
| Katolikus napisał: | | Właśnie przedmiotem sporu i interpretacji, jest to, czy pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. |
Nie jest to żadnym "przedmiotem sporu", bo to zdanie mówi wprost o tym, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Mówi też o tym wprost Katechizm. Coś nie jest "przedmiotem sporu" tylko dlatego, że ty to wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie, bo za brak chrztu potępienie nie grozi. Proste. |
Nie. To już tylko twoja karkołomna nadinterpretacja. Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie bo mowa już była o tym w pierwszym zdaniu. Proste. Biblia nie wpada w tautologie, tak jak to robisz ty co chwila
| Katolikus napisał: | | Chrzest wymienia się w pierwszym zdaniu, bo zawsze jak, ktoś już uwierzył to w celu publicznego potwierdzenia swojej wiary przyjmował chrzest, ale za brak tego publicznego potwierdzenia już potępienie nie grozi człowiekowi, tylko za brak wiary i dlatego w drugim zdaniu o tym się nie wspomina, a w pierwszym się wspomina, bo jak ktoś uwierzył to dawał temu zewnętrzne świadectwo poprzez chrzest. Chrzest jest widocznym świadectwem poświadczającym wiarę |
To już jest tylko twoja karkołomna nadinterpretacja, zmyślona tylko w tym celu aby wyprzeć to co mówi tekst biblijny. Mk 16,16 mówi wyraźnie i wprost, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Już bardziej wyraźnie się nie da. Reszta to już tylko twój tradycyjny efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | Taka interpretacja tego fragmentu idealnie łączy się z innymi fragmentami. Np. w fragmentach takich, jak:
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 12, 44-46 "Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności."
J 20, 30-31 "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
1 J 5, 12-13 "Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne."
wskazuje się, że to wiara w Jezusa zbawia. |
Znowu wyrywasz wersy z kontekstu jak jehowicki sekciarz i nadinterpretowujesz je sobie jak chcesz. Te teksty w żaden sposób nie mówią o tym, że sama wiara wystarczy do zbawienia. Wystarczy zajrzeć do Listu świętego Jakuba, który wprost obala twoje heretyckie nadinterpretacje:
"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie" (Jk 2,17)
A więc żaden werset w Biblii nie jest samotną wyspą i wersety interpretuje się w połączeniu z innymi. Wtedy dopiero widać bardziej szerszy obraz. No ale ty oczywiście tego nie robisz, bo wyrywasz sobie wersety z kontekstu i wybiórczo dopasowujesz je sobie jedynie odgórnie pod swoje herezje. Klasyczny cherry picking
| Katolikus napisał: | | Ta interpretacja idealnie też wpisuje się w sytuację Dobrego Łotra, któremu Jezus obiecuje raj. Człowiek, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia. |
O czym ty znowu majaczysz? Jak dobry łotr miał się ochrzcić skoro był przybity do krzyża? Może przybity do krzyża Jezus miał go ochrzcić? Aż nie chce mi się wierzyć, że wierzysz w te nonsensy, które wypisujesz. Ciągle jest u ciebie obecna ta sama manipulacja: z wyjątków od reguły robisz regułę. To jest manipulacja. Prócz tego non stop robisz ten sam błąd prezentyzmu. Według twojej pseudologiki w ogóle nie trzeba wierzyć w Jezusa aby się zbawić, bo przecież Albel i Noe w Jezusa nie wierzyli. Całą Biblię można w ogóle wywalić do kosza według twojej pseudologiki. Wystarczy wierzyć w ciebie i Dyszyńskiego, żeby się zbawić
| Katolikus napisał: | | Warto też zwrócić uwagę na to, że aby wiedzieć, że jakiś warunek potrzebny jest do zbawienia, musimy mieć twierdzenie przeczące, podobne do tego, jakie pojawia się w drugiej części wersetu z Ew. Marka 16.16: "kto nie uwierzy, będzie potępiony." |
Żadnego zdania przeczącego mieć tu nie potrzeba. Tekst z Mk 16,16 jest wystarczająco jasny bez negacji. Kto się nie ochrzci, nie będzie zbawiony. Pomijając niezawinione wyjątki, które nie są regułą, ale z których ty właśnie robisz regułę (manipulacja)
| Katolikus napisał: | | Mówiąc ogólnie, Jezus wskazał nam w tym wersecie zarówno zdanie twierdzące odnośnie wiary (kto uwierzy, będzie zbawiony), jak i zdanie przeczące związane z brakiem wiary (kto nie uwierzy, będzie potępiony). |
Potępiony? Przecież ty cały czas nauczasz herezji apokatastazy, że żadnego "potępienia" nie będzie. Ciekawa zmiana zeznań u ciebie, w zależności od chwilowej potrzeby. I to nie pierwszy raz
| Katolikus napisał: | | Tym samym, z całą pewnością możemy powiedzieć, że wiara jest wymogiem koniecznym do zbawienia. |
Znowu mamy zmianę zeznań u ciebie. W dyskusji o Nostra Aetate wciskałeś kit, że nawet wiara nie jest potrzebna do zbawienia i nawet ateiści będą zbawieni. Pamiętasz to jeszcze? Pewnie nie, bo na jesieni zeszłego roku to było
| Katolikus napisał: | A co ważniejsze, dostrzegamy, że w całym Piśmie Świętym pojawia się ten warunek zarówno w zdaniach twierdzących jak i przeczących:
J 6,53-54 "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."
J 8,24 "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»." |
Znowu spamujesz forum wersetami bez związku. Rozmawiamy o Mk 16,16. Odleciałeś
| Katolikus napisał: | | W Biblii nie znajdujemy zdań przeczących związanych z chrztem (takich jak, ktokolwiek nie jest ochrzczony, będzie potępiony). Dlatego, nie możemy powiedzieć, ze chrzest jest potrzebny do zbawienia. |
Mk 16,16 mówi wprost, że kto nie uwierzy i nie będzie ochrzczony ten będzie potępiony. Oczywiście chodzi o tych, którzy są w stanie przyjąć chrzest. O innych nie rozmawiamy. Tak więc po prostu tradycyjnie wyparłeś to co mówi Biblia
| Katolikus napisał: | W całej Biblii czytamy o tym, że ludzie byli zbawieni nie będąc ochrzczonymi. Np. Abraham:
Rz 4,3 "Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."
Ga 3,7-14 "Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze."
Przestępca, wiszący obok Jezusa na krzyżu, został zbawiony:
Łk 23,43 "Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."
Chrzest jest świadectwem wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Pismo Święte w jasny sposób naucza, że mamy życie wieczne w chwili, gdy uwierzymy:
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia." |
Znowu odleciałeś. Nie rozmawiamy o osobach, które nie mogły przyjąć chrztu nie z własnej winy. Po prostu pitolisz w kółko to samo, bez ładu i składu i piszesz nie na temat. Z tobą naprawdę nie ma żadnego logicznego kontaktu
| Katolikus napisał: | | Mało tego, jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym. Innymi słowy, jeśli chrzest byłby wymogiem zbawienia, to ktoś musiałby ochrzcić daną osobę, zanim mógłby być zbawiona. To jednak ograniczałoby ilość osób, które mogłyby być zbawione oraz to kiedy moglibyśmy tego dostąpić. Oznacza to, że jeśli ktoś kto wierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego, ale nie został ochrzczony po katolicku, nie może być zbawiony. |
Ty nie jesteś od myślenia. Do myślenia się po prostu nie nadajesz i zostaw to innym. Skoro Jezus i Kościół nauczają, że chrzest jest konieczny do zbawienia, to tak jest. To co się tobie wydaje w tym temacie jest nieistotne
| Katolikus napisał: | W całej Biblii dostrzegamy, że w chwili zawierzenia Chrystusowi człowiek otrzymuje wszystkie obietnice i błogosławieństwa związane ze zbawieniem:
J 1,12 "Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego"
J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."
J 20,31 "Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
J 6,47 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne."
Wszystko to zanim, ktoś zostanie ochrzczony! |
Nieprawda, nie jest to "zanim został ochrzczony". Znowu wyrywasz z kontekstu wersety a inne wersety pomijasz. Metoda typowa dla sekciarzy. A tymczasem trzeba uwzględniać wszystkie wersety razem wzięte do kupy. Na tym polega podstawowa egzegeza tekstów biblijnych. Oczywiście ty i Dyszyński tak nie robicie i wybiórczo uwzględniacie tylko te wersety, które są wam wygodne. Sekciarstwo pełną gębą. Teksty z Biblii mówiące o konieczności wiary do zbawienia trzeba łączyć z tekstami mówiącymi o konieczności chrztu do zbawienia. A nie tak jak u ciebie, że sobie uwzględniasz tylko kilka wygodnych wersów z Biblii i resztę pomijasz. Robisz dokładnie to co wszyscy sekciarze bo jesteś właśnie sekciarzem. Tak samo jak Dyszyński. On robi dokładnie to samo
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To właśnie mówi. Gdyby chrzest nie był konieczny do zbawienia to nie byłby wymieniony w zdaniu o tym co należy czynić aby osiągnąć zbawienie |
Chrzest nie jest konieczny, bo:
- nie ma zdania przeczącego związanego z chrztem |
Nie musi być żadnego takiego zdania. Wyssałeś sobie to z palca. Mk 16,16 wystarczająco jasno mówi, że chrzest i wiara są konieczne do zbawienia
| Katolikus napisał: | | - jest wymieniony, bo chrzest stanowił zewnętrzne świadectwo potwierdzające wiarę. |
To tylko twoja bajeczka wymyślona na poczekaniu
| Katolikus napisał: | | - Dobry Łotr został zbawiony przez Jezusa, bo w Niego uwierzył |
Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo wisiał przybity do krzyża. Jezus tak samo. Pewnie jeszcze tego nie załapałeś
| Katolikus napisał: | - Jezus naucza, w wielu miejscach, że zbawia wiara w Niego, jeszcze zanim ktoś zostanie ochrzczony:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne." J 6,47 |
Ten sam Jezus naucza też, że chrzest jest konieczny do zbawienia w Mk 16,16. A więc znowu wyrwałeś wers z kontekstu i udajesz, że innych wersów w Biblii na temat zbawienia już nie ma. Metoda typowa dla sekciarza, którym zresztą jesteś
| Katolikus napisał: | | A poza tym ten tekst z Mk ma wątpliwe podstawy historyczne, a skoro są wokół niego jakieś poważne wątpliwości (czego nie ma w przypadku innych fragmentów) to budowanie na nim koncepcji ostatecznych też jest wątpliwe. |
Nie ma żadnych "poważnych wątpliwości" odnośnie Mk 16,16. To tylko wymysły modernistów, które już dawno temu zostały obalone:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc znowu wypisujesz jakieś bzdury
| Katolikus napisał: | | Pokaż mi zresztą, kto z katolików wypija truciznę i nic mu nie jest.. |
A znalazłby się niejeden:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mało jeszcze wiesz. Oj mało
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo w tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest. Tak interpretuje J 3,5 choćby Katechizm Kościoła Katolickiego (punkty 537, 720, 782, 1215, 1238). A ty piszesz, że ta interpretacja jest "absurdalna". A więc to co wypisuje Katechizm twojego (niby} Kościoła jest "absurdalne" Niezły kabaret. Zmień ksywkę na tym forum, bo się po prostu kompromitujesz. |
Ale to mam wierzyć w coś do czego nie jestem przekonany? |
Kogo to obchodzi, że ty nie jesteś do czegoś przekonany? Żyjesz w permanentnym efekcie wyparcia, tak samo zresztą jak Dyszyński twój mentor, od którego ten sposób na wypieranie podłapałeś. Nie jest zatem istotne do czego ty jesteś przekonany, a do czego nie
| Katolikus napisał: | | Po osobistej refleksji dochodzę do wniosku, że tradycyjna interpretacja jest błędna, budzi wiele poważnych wątpliwości i docieram do bardziej spójnej i przekonującej, ale mimo to dalej mam wierzyć w tę tradycyjną interpretację tylko dlatego, że tak to napisano w Katechizmie? |
Nikogo nie obchodzą twoje "osobiste refleksje", które permanentnie prowadzą cię do błędnych wniosków, co pokazuje choćby twoja pożal się Boże wieloletnia "tfurczość" na tym forum
| Katolikus napisał: | | Mam wyłączyć własny rozum i sumienie, bo tak napisali? |
Rozum i sumienie już dawno wyłączyłeś bo jesteś zbuntowany przeciw Bogu i Kościołowi. Prawda jest taka, że słuchasz już tylko głosu Lucyfera
| Katolikus napisał: | | A co jeśli to jest właśnie droga prowadząca do potępienia? Jak rozwijać swoją wiarę, swój rozum i sumienie, jeśli tylko jedyne, co mi się pozwala to.. ulegle przylgnąć w posłuszeństwie wiary do tego, co ogłoszą autorytety?.. |
Po to Bóg ustanowił Kościół, żeby go słuchać. Ale ty i Dyszyński słuchacie już tylko Lucyfera. To jest wasz jedyny autorytet
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnej innej sensownej alternatywy dla tekstu z J 3,5 niż ta, która mówi właśnie o chrzcie. Każda inna interpretacja niż chrzcielna jest wydumana i niezgodna z odczytem pierwszych chrześcijan i Katechizmu. Już Justyn Męczennik w 150 roku odczytywał tekst z J 3,5 w znaczeniu chrzcielnym (Justyn, Apologia Pierwsza, LXI,1). Tak samo odczytywał tekst z J 3,5 Tertulian 50 lat później po Justynie (Tertulian, Apologetyk, 39; O chrzcie, XII) i Hipolit (Odparcie wszystkich herezji, XII). A teraz czekam na twoje świadectwa innych interpretacji z tego okresu. Po mojej stronie są najstarsi pisarze chrześcijańscy i Katechizm. A po twojej stronie nikt poza twoim widzimisię. 2:0 dla mnie |
Słaby argument, bo nie tyle się liczy "ilu i kto", |
Liczy się "ilu" i "kto" w sytuacji gdy jest spór. I ty nie masz żadnego osadzenia w odczytach najstarszych chrześcijan odnośnie do J 3,5. A ja mam. Pokazałem, że inaczej nie rozumiano nigdy tego tekstu niż tak, że on mówi o chrzcie. Tak więc przedstawiłem bardzo dobry argument. 2:0 dla mnie. A nawet 3:0, bo ty nie masz żadnego odczytu u najstarszych chrześcijan, którzy rozumieliby to tak jak ty. Zostałeś goły i wesoły
| Katolikus napisał: | | co podstawy, z których wyprowadza się wnioski. |
Przedstawiłem podstawy i nie byłeś w stanie ich ruszyć. Nie ma innego sensownego odczytu J 3,5 niż ten, który mówi o chrzcie. Reszta to już tylko twoje tradycyjne wykręty i efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Kopernik też kiedyś był sam i okazało się, że ma rację. |
Kopernikowi to ty nawet do pięt nie dorastasz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu obalasz jedynie własne chochoły. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? |
Mieli wiarę w Boga, który zbawia. Uwierzyć w imię Jednorodzonego Syna Bożego, to właśnie uwierzyć w zbawczą moc Boga. |
Widzę że nadal masz problem ze znalezieniem odpowiedzi na moje pytanie. Wiara patriarchów ST w Boga ST nie jest wiarą w Jezusa. Wystarczy spojrzeć na faryzeuszy i saduceuszy. Tak więc poległeś na moim pytaniu. Tak pięknie poległeś na moim pytaniu, że aż powtórzę to pytanie, aby wszyscy zobaczyli na jakim pytaniu poległeś: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?
Ot, piękne i proste pytanie, które do reszty obnaża idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie jest żaden problem i jest to bez związku bo Jezus ogłosił konieczność chrztu do zbawienia dopiero od swoich czasów i o tym okresie rozmawiamy. Tak więc dopuszczasz się manipulacji przenosząc dyskusję w inny okres. Zwykły anachronizm. Popełniasz błąd logiczny prezentyzmu |
Jak "nie jest problem", skoro grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. Czyli rozumiem, że chrzest nie jest czymś koniecznym do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo ludzie przed Jezusem zostali zbawieni bez chrztu.
| Cytat: | | Nie ma żadnego sensu dyskusja o okresie, w którym dany nakaz nie obowiązuje. |
Ma sens, bo grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. |
Nie tylko grzech pierworodny ciąży na wszystkich ludziach od Adama i Ewy ale też i inne grzechy. Dlaczego więc Jezus zbawił ludzi dopiero tak późno? To jest to samo pytanie, które ty zadałeś, ale poszerzone, bo po poszerzeniu ora cię znowu. Znowu będziesz stosował uniki. Znowu cię zaorałem i to przy pomocy twojej pseudologiki
| Katolikus napisał: | | Wg wiary Kościoła chrzest gładzi grzech pierworodny w człowieku (KKK 405), co zgładziło grzech pierworodny w człowieku, który istniał przed przyjściem Jezusa? |
Całe dzieło i środki zbawcze Jezusa raem wzięte gładzą grzechy ludzi. Znowu widzisz drzewa ale nie widzisz już lasu. Masz ciągłe braki w wiedzy. 1 P 3,19 wyraźnie mówi, że Jezus zstąpił do otchłani aby ogłosić zbawienie tym, którzy żyli przed Jezusem. Pisałem już o tym ale jak zwykle wyparłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To nie moja wiara jest przesiąknięta absurdami ale ty nie zauważasz, że jesteś hipokrytą. Skoro ty sobie zakładasz, że po śmierci ludzie żyjący przed Jezusem spotkają Go, to ja mogę sobie założyć, że wtedy Jezus ich też ochrzci lub zastosuje jakiś ekwiwalent tego rytuału |
No przecież w chrześcijaństwie wierzy się, że dla człowieka nie ma innej drogi zbawienia niż Chrystus, Chrystus jest bramą, przez którą wchodzi się do nieba. Po śmierci czeka nas stanięcie w prawdzie (w katolicyzmie to się nazywa sądem szczegółowym), a więc zakładamy, że spotkanie z Jezusem po śmierci będzie. Każdy człowiek (bez względu, czy to buddysta hinduista, czy mahometanin itd.) będzie musiał spotkać się z Jezusem. Natomiast twoje założenie, jest absurdalne, bo chrzest katolicki polega na polaniu fizyczną wodą i uczy się, że to musi się dokonać tu za życia, a nie gdzieś "po drugiej stronie". |
No to jesteś niedouczony bo w KrK wcale nie zakłada się, że istnieje tylko chrzest przez fizyczne polanie wodą. Jest też na przykład chrzest pragnienia, który nie polega na fizycznym polaniu wodą. Znowu cię zaorałem i obnażyłem twoją indolencję
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. |
| katolikus napisał: | | Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali. |
| fedor napisał: | | To jest głupie, to co tu wymyśliłeś, a nie "proste". Równie dobrze ja mogę sobie tu na tej samej zasadzie założyć, że skoro ludzie żyjący przed Jezusem "w praktyce w Niego wierzyli, choć Go nie znali", to oznacza to, że przyjęli też chrzest, choć go nie znali |
Na podstawie jakich fragmentów objawienia chcesz w ten sposób interpretować? |
Wróćmy do sedna twojej pomyłki przed którą znowu wiejesz w krzaki. Napisałeś, że Noe, Jeremasz i Abel wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. Twoim zdaniem oznacza to, że wierzyli oni w Jezusa, ha ha ha. No to masz problem, bo faryzeusze i saduceusze też wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą. I w żaden sposób nie wynika z tego, że faryzeusze i saduceusze wierzyli w Jezusa. Rozumiesz już teraz jaką głupotę palnąłeś?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tekst z J 3,5 wyraźnie mówi o chrzcie i wskazuje na to nie tylko to, że za chwilę jest mowa o chrzcie Chrzciciela, do którego tekst z J 3,5 o "narodzeniu z wody" wprowadza |
Gdy jest mowa o chrzcie w późniejszej części tego rozdziału (Ew. Jana 3,22-30), to dotyczy to zupełnie innego miejsca (Judei, a nie Jerozolimy) oraz innego czasu, a nie tego gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem. |
Miejsce nie ma tu znaczenia bo liczy się myśl przewodnia. A myśl przewodnia jest taka, że w całym tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest i narodzenie się z wody jest wprowadzeniem do zagadnienia chrztu. Teksty czyta się w kontekście. A nie tak jak ty i Dyszyński je czytacie, wczytując w nie jedynie swoje chciejstwa i widzimisię. Tak więc znowu poległeś i nie byłeś w stanie uciec przed tym co mówi tekst
| Katolikus napisał: | | Poza tym, podział tekstu Ewangelii na rozdziały i wersy to późniejszy pomysł; to tylko ułatwienie do cytowania i czytania, w manuskryptach nic takiego nie mamy. Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym "wprowadzeniu". |
O czym ty znowu bredzisz? Z podziałem na rozdziały czy bez podziału nic się tu nie zmienia. Tekst o narodzeniu z wody i chrzcie jest jedną i spójną jednostką tematyczną. Po prostu nie wiesz co z tym zrobić i kombinujesz jak koń pod górę. Ale ci nie idzie. Tak więc Jezus wyraźnie w J 3,5 mówi, że kto nie narodzi się ponownie w czasie chrztu, ten nie wejdzie do Królestwa Bożego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | lecz również to, że tak właśnie odczytywali ten tekst już najstarsi pisarze chrześcijańscy (Justyn, Tertulian, Hipolit - wyżej dawałem namiary na ich dzieła), którzy znali bezpośrednich uczniów apostołów. |
To pokaż te świadectwa, które dowodzą, że Justyn, Tertulian, Hipolit twierdzili, że fragment z J 3,5 należy interpretować w kategoriach chrztu katolickiego, bo tak im powiedzieli apostołowie. |
Precyzyjne namiary dostałeś wyżej. Znowu udajesz, że tego nie było. Zawsze tak robisz gdy nie wiesz już co zrobić po przyparciu do ściany
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A ty nie masz nic poza swoim widzimisię i nie jesteś w stanie przedstawić żadnej sensownej interpretacji alternatywnej tekstu z J 3,5, nie mówiąc już o interpretacji równie uwiarygodnionej historycznie i egzegetycznie co moja |
Gdyby nie można było wejść do królestwa Bożego bez chrztu, to przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu nie dostąpiłby zbawienia. A jednak Jezus nie powiedział do Dobrego Łotra "przykro mi, ale musisz się narodzić z wody, to jest konieczne.." |
Znowu desperacka ucieczka do dobrego łotra bo nie pozostała ci żadna inna sofistyka w arsenale. Dobry łotr jest wyjątkiem, a nie regułą, a powoływanie się na wyjątki przy dyskusji o regule jest błędem logicznym. Dobry łotr nie mógł być ochrzczony bo był przybity do krzyża. A więc jako "argument" jest to przykład całkowicie do luftu. Nic innego poza taką sofistyką ci już nie pozostało
| Katolikus napisał: | | Czy nie ma sensownej interpretacji? Uważam, że jest. Zacznijmy od pewnej uwagi. Jak przeczytasz sobie cały ten fragment J 3, 1-21, to zwrócisz uwagę, że Jezus po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." dalej w rozmowie z Nikodem w ogóle nic nie wspomina o żadnym pokropieniu/zanurzeniu w wodzie, nie ma nic, co odnosiłoby się do jakiegoś rytuału związanego z wodą, a przecież w całym tym fragmencie Jezus wyjaśnia, co znaczy "narodzić się powtórnie" - od tego się zaczęło nauczanie Jezusa (J 3,3). Tak więc jasne jest, że słowa "narodzić z wody" nie odnoszą się do rytuału chrztu, bo Jezus w całym tym fragmencie w ogóle do takiego rytuału nie nawiązuje, a powinien, jeśli to miał na myśli, bo przez cały ten fragment wyjaśnia swoje początkowe słowa skierowane do Nikodema, który tych słów nie zrozumiał. |
Ale Ewangelista nawiązuje do chrztu w wodzie w następnym momencie i to właśnie pokazuje, że słowa Jezusa o narodzeniu z wody miały kontekst chrzcielny. Nikodem nie musiał od razu tego zrozumieć. Natomiast czytelnik Ewangelii Jana tak właśnie ma to zrozumieć. Oczywiście poza tobą, bo ty tkwisz w permanentnym efekcie wyparcia
| Katolikus napisał: | | O co więc może chodzić z tymi słowami, które ty interpretujesz jako nawiązanie do chrztu katolickiego? |
Nie ja to tak interpretuję ale Ewangelista tak to interpretuje. A ty to po prostu wyparłeś. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" to opis różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry"/ "narodzić się powtórnie" (J 3,3). Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym, lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. W Biblii woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia:
Ps 51,4 "Obmyj mnie zupełnie z mojej winy
i oczyść mnie z grzechu mojego!"
Ez 36, 25-27 "pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali."
J 13,10 "Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»."
J 15,3 "Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was."
Tt 3,5-7 "nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego."
Zatem "woda" wspomniana w tym wersecie nie jest dosłowną, fizyczną wodą, ale raczej "wodą życia" o jakiej Jezus opowiada kobiecie przy studni w Ew. Jana 4,10 oraz ludziom w Jerozolimie w Ew. Jana 7,37-39:
"W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."
Jest to wewnętrzne oczyszczenie i odnowienie przez Ducha Świętego, który obdarza grzesznika nowym, duchowym życiem. Jezus podkreśla tą prawdę w Ew. Jana 3,7, gdy ponownie wyraża myśl, iż każdy człowiek musi narodzić się na nowo, i to odnowienie pochodzi od Ducha Świętego (Ew. Jana 3,8).
Czytałem też, że greckie słowo przetłumaczone tutaj "na nowo" ma dwa możliwe znaczenia. Pierwsze oznacza "ponownie"/ "powtórnie", drugie "z góry." Nikodem najwyraźniej przypuszczał, że dotyczy to pierwszego znaczenia - "ponownie" - i myśl ta jest dla niego niezrozumiała. Z tego powodu, nie pojmuje jak dorosły człowiek może ponownie wejść do łona swojej matki i powtórnie się urodzić (w sensie fizycznym). Stąd też, Jezus przekazuje Nikodemowi tą samą myśl w nieco inny sposób, tak aby stało się to dla niego jasne. Odnosi się wówczas do "narodzenia z Ducha". Innymi słowy, zarówno "narodzenie z góry", jak i "narodzenie z wody i Ducha" są dwoma sposobami określającymi jedną i tą samą kwestię.
"narodzić się z wody" oraz "narodzić się z Ducha" to jedna kwestia, a nie dwie. Stąd też Jezus w rozmowie z Nikodemem po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." nic nie nawiązuje do rytuału związanego z fizyczną wodą.
Nie ma tutaj mowy o dwóch oddzielnych narodzinach, jak błędnie myślał Nikodem, lecz jedno narodzenie, które jest "narodzeniem z góry" lub narodzeniem duchowym, które jest potrzebne dla każdego, by mógł "ujrzeć Królestwo Boże."
Ciekawe, prawda? |
Może i ciekawe, ale to są tylko twoje luźne bajeczki i nadinterpretacje, które nie mają już nic wspólnego ze słowami Jezusa i Ewangelisty Jana
| Katolikus napisał: |
A jakimi kryteriami ty weryfikujesz sensowność czegokolwiek? I skąd te kryteria wziąłeś? |
Z prostych zasad egzegezy tekstu (na przykład uwzględnienie kontekstu bliższego i dalszego), o których nie masz pojęcia. A nawet jakbyś miał, to i tak byś to wyparł. Kontekst najbliższy mówi o chrzcie w wodzie. Narodzenie z wody i z ducha z J 3,5 łączy się z tym w sposób nierozerwalny. I nie wiesz co z tym zrobić. Kombinujesz tylko jak koń pod górę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Słowa Jezusa o narodzeniu z wody i ducha z J 3,5 są ewidentnym wprowadzeniem do opisu chrztu Jana. I nie wiesz co z tym zrobić |
Nie jesteś wstanie tego wykazać. |
Właśnie to wykazałem i to na kilka sposobów, przy pomocy egzegezy kontekstu bliższego, a także sięgając nawet do najstarszych odczytów chrześcijańskich tego tekstu. Zrobiłeś to co zawsze: wyparłeś to i zwiałeś przed tym w jakieś tandetne wykręty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli Kościół jest według ciebie heretycki bo wierzy inaczej niż Jan Chrzciciel. |
Jeżeli twierdzisz, że Jan Chrzciciel wierzył, że jego chrzest gładził grzech pierworodny to uzasadnij to w oparciu o Biblię. |
Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. |
Nie twierdziłem nigdzie, że "chrzest Jana nie zmazuje grzechu". |
Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem. Jesteś już prawie tak załgany jak Dyszyński |
Chrzest wg twojej wiary został ustanowiony nie tyle, by gładzić grzechy powszednie (małe dziecko nie może dokonać takiego grzechu), ale by zgładzić grzech pierworodny. Wg twojej wiary Jezus w J 3,5 mówi, że chrzest jest konieczny do tego, aby wejść do królestwa Bożego, bo gładzi grzech pierworodny. To w takim razie ja od początku pytam się, gdzie jest uzasadnienie, że Jan Chrzciciel wierzył, że chrzest gładzi grzech pierworodny, pytam, bo ty uważasz, że J 3,5 i J 3,23 są ze sobą powiązane, w ten sposób, że ten drugi fragment jest kontynuacją tego pierwszego, no to proszę wykazać, że Jan Chrzciciel wierzył, że poprzez chrzest gładzi grzech pierworodny. Do dzieła. Odwagi! |
Powtórzę bo znowu brniesz w jakieś nonsensy: Jan Chrzciciel nie był założycielem chrześcijaństwa. Obowiązuje mnie to co nauczał Jezus, apostołowie i to co naucza Kościół. Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Gdy wykazałem, że wedle Biblii zmazuje, to zmieniłeś temat na grzech pierworodny. Typowa sofistyka raising the bar. Tak właśnie wygląda dyskusja z krętaczem, którym jesteś w pełnym tego słowa znaczeniu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A pewnie, że zrobię, Bła |
Rób sobie, co chcesz, ale jakim prawem podajesz na publicznym forum moje dane osobowe? |
Jakie niby "dane osobowe"? Nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie wiesz nawet jaka jest precyzyjna i dokładna definicja danych osobowych
| Katolikus napisał: | | Chcesz ze mną zadrzeć? Dążysz do tego, abym to jednak ja musiał ciebie odwiedzić? |
O Jezu, jak się boję. Sądząc po twoim wyglądzie, to naprawdę można się przestraszyć
| Katolikus napisał: | A może masz problem z emocjami?
Po co to robisz?.. |
Widzę, że strach cię obleciał. Jak widać masz coś na sumieniu i wstydzisz się tego, że wrobiłeś własnego proboszcza, zostając świadkiem bierzmowania, choć od blisko 10 lat na tym forum trollujesz raz jako ateista, a raz jako niby "katolik", robiąc zawsze to samo: podważasz i zwalczasz wiarę katolicką i w ogóle chrześcijańską. To jest twój jedyny cel na tym forum. Sianie zamętu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Raczej twoja kolejna ucieczka. A zwiałeś przed tym: w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów, w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów katolickich nie uznaje. Taki z niego "katolik" |
To ty zwiałeś. Napisałeś, że "Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty"." Po czym ja wykazałem, że się mylisz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1450.html#789623 |
Nigdzie nie wykazałeś, że się "mylę". Problem polega na tym, że właściwie to nigdy niczego nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz wejść ze mną w dyskusję nt. tego czy chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu odnosi się też do zapoczątkowania nowej osobowości. |
Chrześcijaństwo to nie kurs psychoterapii. Coś ci się pomieszało. Okroiłeś sobie chrześcijaństwo do psychoanalizy, bo się naczytałeś głupot u Dyszyńskiego, dla którego chrześcijaństwo sprowadza się właśnie do samej psychoanalizy. Chrześcijaństwo nigdy nie było niczym takim. To są brednie
| Katolikus napisał: | | Nie chcesz, bo uciekasz w dyskusję o dogmatach. |
W nic nie "uciekam" bo nie mam przed kim i przed czym uciekać. Przed tobą nawet wróbel by nie uciekał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Powyższy zarzut leży na stole i nawet go nie tknąłeś. Nic dziwnego: ten zarzut dobitne obnaża to, że ty i Dyszyński nie macie nic wspólnego z wiarą katolicką, choć oszukujecie ludzi na forum, że jesteście niby "prawdziwymi katolikami". I na publicznym wykazaniu tego waszego oszustwa mi najbardziej zależy. Reszta to sprawy drugorzędne |
Mój światopogląd ma wiele wspólnego z wiarą katolicka, ale też w wielu kwestiach doszedłem do wniosku, że będę wierzył inaczej niż to się tradycyjnie przyjmuje w katolicyzmie. Nie dbam o etykietki. To dla mnie sprawy dziesięciorzędne. |
Katolikiem nie jesteś z jednego prostego powodu: jesteś ateuszem, który w celu robienia zamętu na tym forum trolluje z wielu kont, nie tylko ateistycznych, ale też i niby "katolickich". To wiele mówi o twojej postawie moralnej, a raczej o braku jakiejkolwiek moralności, nawet takiej elementarnej. Typowy ateusz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Bo chrześcijaństwo jest właśnie czymś zupełnie innym niż to przedstawia Dyszyński. Dyszyński zredukował chrześcijaństwo do koncepcji rozwoju osobistego w znaczeniu humanistycznym, gdzie Bóg nie ma nic do powiedzenia. Chrześcijaństwo nigdy nie było czymś takim. Co gorsza, Dyszyński rozumie "rozwój osobisty" w znaczeniu satanistycznym, gdzie nie istnieje posłuszeństwo żadnym autorytetom i panuje idea anarchistycznego wyzwolenia się spod wszelkiej władzy, z władzą Boga włącznie. W jednoosobowym kościele Dyszyńskiego nawet Bóg nie może się w nic wtrącać i na przykład osądzić kogokolwiek, choć Biblia wyraźnie naucza w wielu miejscach, że będzie Sąd Ostateczny i podział na zbawionych i potępionych (jak kiedyś zacytowałem Dyszyńskiemu słowa Jezusa mówiące o Sądzie Ostatecznym to się obraził i zakończył dyskusję). W tym jednoosobowym kościele Dyszyńskiego najwyższym autorytetem jest oczywiście Dyszyński. Bóg jest zaś integrystą i został zepchnięty do roli pluszowej kukły. A Kościół i jego sakramenty są elementem wysoce niepożądanym w tej całej układance Dyszyńskiego (dlatego wymyśla sobie te wszystkie brednie o "integryzmie", który istnieje jedynie w jego głowie). Czysty satanizm i bunt wobec Boga i Kościoła, bo to już nawet nie jest protestantyzm. I ty też jesteś już wyznawcą tego satanizmu. A cały ten lewacki bunt przeciw Bogu i Kościołowi wyszedł od Wujka na tym forum, choć nawet on nie jest tak radykalny bo uznaje dogmat o Trójcy Świętej. Dyszyński nie uznaje nawet dogmatu o Trójcy Świętej (przyznał to wprost) i już samo słowo "dogmat" napawa go wstrętem. Przecież lewacki anarchista nie będzie tolerował żadnych dogmatów. To byłoby wewnętrznie sprzeczne. Choć jedna kwestia, w której Dyszyński jest konsekwentny w swym anarchizmie |
Michał potrafi zinterpretować Biblię w naprawdę poruszający i głęboki sposób. Dostrzega tam uniwersalne przesłanie, które bez problemu łączy ze współczesną wiedzą o świecie. A to co piszesz na jego temat to jakieś bzdury. |
Doskonale wiesz, że napisałem o nim prawdę. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z chrześcijaństwem. Tak samo jak ty. Co najwyżej jest deistą. A ty jesteś ateistą, który udaje katolika. Nie umiesz się nawet dobrze maskować
| Katolikus napisał: | Twój świat to interpretacyjno-fundamentalistyczny, gdzie istnieje jedna, jedyna, absolutna i już w idealnej postaci, prawda wiary, która jest naznaczona stygmatem nieomylności. Nie uznajesz, że jesteśmy ludźmi drogi, a nie pełnego poznania. Wg ciebie wszyscy błądzą tylko nie ty i twoje "autorytety". Jesteś pełen pychy i arogancji, która w ogóle nie sprzyja jakimkolwiek ciekawym, nastawionym na rozważanie i poszukiwanie rozważaniom o duchowości, sensie życia itd.
I jak na razie to Michał, wg ciebie heretyk będący w stanie buntu wobec Boga, miał doświadczenie miłości Boga, a więc Bóg bardzo osobiście się z Michałem skontaktował, a nie z twoimi "autorytetami", którzy błądzą nie mniej niż inni:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/iluzja-boga,13641.html#459699 |
Nazywanie prawowiernych katolików "fundamentalistami" i "integrystami" to tylko inwektywa stara sztuczka lewaków pokroju twojego i Michała. Ale to tylko pusta etykietka. Fakty są takie, że ty i Dyszyński jesteście w 99% niezgodni nie tylko z nauczaniem Kościoła Katolickiego, ale nawet z nauką pierwotnego chrześcijaństwa. Nigdy nie istniało chrześcijaństwo jakie niby wyznajesz ty i Dyszyński. Tacy ludzie jak wy dwaj byli usuwani z Kościoła już w pierwszym wieku i są na to dokumenty. To co wyznajecie to tylko psychoterapia ubrana w piórka pluszowego deizmu (u Dyszyńskiego) i ateizmu (u ciebie)
A że nie masz w zasadzie nic wspólnego z katolicyzmem to już sam się przyznałeś:
"ze mnie faktycznie kiepski katolik"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-kosciol-jest-nieomylny-a-jego-nauka-niezmienna,25263.html#792291
| Michał Dyszyński napisał: | | Skomentuję to Twoje spostrzeżenie trochę od strony retoryki, jaką stosuje fedor i integrystyczna frakcja teologów |
Nie ma żadnej "integrystycznej frakcji teologów". Jest tylko jeden Kościół Rzymskokatolicki od którego już dawno odpadłeś
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to to wezwanie "bądź wola Twoja" jest dość zagadkowe w kontekście tego, że mamy istotę wszechmocną. |
No jasne. "Bądź wola twoja" wprost koliduje z tak ukochanym przez Dyszyńskiego anarchizmem (jedyne czemu jest wierny), więc od razu zgłupiał na zamówienie i "nie wie" co to znaczy. Kiedy indziej już wie. Nawet dzieci wiedzą co to oznacza |
A Ty już zrezygnowałeś z argumentacji filozoficznej, tylko dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam...
i tak w kółko.
o osobach.,..
Prosta negacja i ad personam.
Przyjrzyjmy się "argumentom" z odpowiedzi wyżej - to są NIEPOPARTE ARGUMENTACJĄ NEGACJE i ARBITRALNE STWIERDZENIA, przywalone dodatkowo ad personam.
Mamy tu proste ogloszenie swojego manifestu "jak jest" (rzekomo... bo przecież jak to z uporem głosisz, to pewnie wierzysz, że to wystarczy po prostu powtarzać i powtarzać...) przyłożone jakimś ad personam...
Rozważań argumentacji jest BRAK
Podjęcia intelektualnego zagadnień wskazanych w dyskusji BRAK
Odniesienia się do poruszanych idei (poza prostą negacją, albo zupełnie prostym "bo tak napisano" - bo gdzieś W JEDNYM MIEJSCU napisano, ale nie ma już dyskusji, że w innym miejscu jest wyraźnie odwrotna sugestia) BRAK.
Jest o osobach, jest w większości ad personam.
Już niemal wyłącznie o osobach masz coś do powiedzenia - jacy to ci wszyscy są wredni...
Emocje, negacje i wyrażana złość mają tu chyba za Ciebie dokonać całej pracy dyskusyjnej.
Jakbys wierzył, że więcej złości włożone w dyskusję potwierdza Twoje tezy. W rzeczywistości więcej złości i hejtu świadczy...
jedynie o braku dystansu intelektualnego (braku obiektywizmu) złoszczącego się. Sprawiaja te odpowiedzi wrażenie, jakbyś wierzył, że tym masywnym ad personam wspierasz idee, których bronisz, choć w rzeczywistości je kompromitujesz - teraz już bowiem każdy widzi, że POWSTAŁY ONE W UMYŚLE SKRAJNIE UPRZEDZONEJ, NIEOBIEKTYWNEJ OSOBY.
Tym hejtem personalnym pod każdą swoją argumentacją jakbyś "złożył podpis" - oto wszystkie te sformułowania pochodzą od osoby, którą nie rozumowanie przekonuje, która nie rozważaniem argumentów za i przeciw rozstrzyga, lecz chodzi jej na pierwszym miejscu o wyrzucenie z siebie złości, uprzedzeń, personalnego zacietrzewienia. Jeśli ktoś gotów jest uwierzyć, że osądy skrajnie zacietrzewionej, personalnie agresywnie nastawionej osoby mogą być intelektaulnie wartościowe... - jego wybór, niech wierzy. Ale nie sądzę, że jakąkolwiek jako tako rozsądną osobę okazywnie braku kontroli nad złością, przekona w kwestii wartości osądów przez taką zacietrzewioną osobę tworzonych.
A Błażej napisał mi na priva, że był czas..., że kiedyś...
imponowałeś mu jak intelektualista.
Intelektualista is dead. Już żyje tylko hejter. |
Nie kłam Dyszyński bo argumentacji wyżej jest bardzo dużo ale oczywiście nie odniosłeś się merytorycznie do niczego i wygłosiłeś pusty manifest o "dekretowaniu" i "wycieczkach personalnych", czyli jao zwykle zrobiłeś to wszystko co zarzucasz innym. To typowa dla ciebie hipokryzja. A więc wszystko to co sam napisałeś odnosi się idealnie do ciebie. Przytoczę ci to:
A ty już zrezygnowałeś z argumentacji filozoficznej, tylko dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam,
dekretujesz tezy i domniemania, przybijając pisaniem ad personam...
i tak w kółko.
o osobach.,..
Prosta negacja i ad personam.
Przyjrzyjmy się "argumentom" z odpowiedzi wyżej - to są NIEPOPARTE ARGUMENTACJĄ NEGACJE i ARBITRALNE STWIERDZENIA, przywalone dodatkowo ad personam.
Mamy tu proste ogloszenie swojego manifestu "jak jest" (rzekomo... bo przecież jak to z uporem głosisz, to pewnie wierzysz, że to wystarczy po prostu powtarzać i powtarzać...) przyłożone jakimś ad personam...
Rozważań argumentacji jest BRAK
Podjęcia intelektualnego zagadnień wskazanych w dyskusji BRAK
Odniesienia się do poruszanych idei (poza prostą negacją, albo zupełnie prostym "bo tak napisano" - bo gdzieś W JEDNYM MIEJSCU napisano, ale nie ma już dyskusji, że w innym miejscu jest wyraźnie odwrotna sugestia) BRAK.
Jest o osobach, jest w większości ad personam.
Już niemal wyłącznie o osobach masz coś do powiedzenia - jacy to ci wszyscy są wredni...
Emocje, negacje i wyrażana złość mają tu chyba za Ciebie dokonać całej pracy dyskusyjnej.
Jakbys wierzył, że więcej złości włożone w dyskusję potwierdza Twoje tezy. W rzeczywistości więcej złości i hejtu świadczy...
jedynie o braku dystansu intelektualnego (braku obiektywizmu) złoszczącego się. Sprawiaja te odpowiedzi wrażenie, jakbyś wierzył, że tym masywnym ad personam wspierasz idee, których bronisz, choć w rzeczywistości je kompromitujesz - teraz już bowiem każdy widzi, że POWSTAŁY ONE W UMYŚLE SKRAJNIE UPRZEDZONEJ, NIEOBIEKTYWNEJ OSOBY.
Tym hejtem personalnym pod każdą swoją argumentacją jakbyś "złożył podpis" - oto wszystkie te sformułowania pochodzą od osoby, którą nie rozumowanie przekonuje, która nie rozważaniem argumentów za i przeciw rozstrzyga, lecz chodzi jej na pierwszym miejscu o wyrzucenie z siebie złości, uprzedzeń, personalnego zacietrzewienia. Jeśli ktoś gotów jest uwierzyć, że osądy skrajnie zacietrzewionej, personalnie agresywnie nastawionej osoby mogą być intelektaulnie wartościowe... - jego wybór, niech wierzy. Ale nie sądzę, że jakąkolwiek jako tako rozsądną osobę okazywnie braku kontroli nad złością, przekona w kwestii wartości osądów przez taką zacietrzewioną osobę tworzonych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:22, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A Błażej napisał mi na priva, że był czas..., że kiedyś...
imponowałeś mu jak intelektualista.
Intelektualista is dead. Już żyje tylko hejter. |
Intelek... co? Wystarczy przeczytać byle jego post na jakiś temat żeby się przekonać że to zero intelektualne które ma problem nawet z prostym rozumowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:24, 25 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | A Błażej napisał mi na priva, że był czas..., że kiedyś...
imponowałeś mu jak intelektualista.
Intelektualista is dead. Już żyje tylko hejter. |
Intelek... co? Wystarczy przeczytać byle jego post na jakiś temat żeby się przekonać że to zero intelektualne które ma problem nawet z prostym rozumowaniem. |
Znowu projektujesz na innych to czym sam jesteś, miernoto umysłowa. W tej kwestii jesteś z Dyszyńskim zgrany idealnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:24, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Bóg ingeruje w ustalonym przez siebie czasie. W odpowiednim czasie sprowadził potop na ziemię, w odpowiednim czasie ukarał mieszkańców Sodomy i Gomory, w ustalonym przez siebie czasie wyprowadził Izraelitów z niewoli egipskiej, w ustalonym czasie ukarał izraelitów posługując się imperium babilońskim, w ustalonym czasie sprowadził ich z Babilonu do ojczyzny, w ustalonym czasie odrzucił żydowski system religijno- polityczny czego dowodem było zburzenie i spalenie w 70 re.n.e świątyni w Jerozolimie.
W ustalonym czasie pojawił się Mesjasz w osobie Jezusa Ch, który przepowiedział czasy końca i nowy ład na ziemi. Bóg ma swój harmonogram i w ustalonym czasie wykorzeni zło które obecnie pleni się jak gangryna. ( Psalm 37:11,29)
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Śro 7:25, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:28, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | Bóg ingeruje w ustalonym przez siebie czasie. W odpowiednim czasie sprowadził potop na ziemię, w odpowiednim czasie ukarał mieszkańców Sodomy i Gomory, w ustalonym przez siebie czasie wyprowadził Izraelitów z niewoli egipskiej, w ustalonym czasie ukarał izraelitów posługując się imperium babilońskim, w ustalonym czasie sprowadził ich z Babilonu do ojczyzny, w ustalonym czasie odrzucił żydowski system religijno- polityczny czego dowodem było zburzenie i spalenie w 70 re.n.e świątyni w Jerozolimie.
W ustalonym czasie pojawił się Mesjasz w osobie Jezusa Ch, który przepowiedział czasy końca i nowy ład na ziemi. Bóg ma swój harmonogram i w ustalonym czasie wykorzeni zło które obecnie pleni się jak gangryna. ( Psalm 37:11,29) |
Bog Bóg Bóg.
A moze Bóg czeka na człowieka. Aż sie on przebudzi..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:34, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | Bóg ingeruje w ustalonym przez siebie czasie. W odpowiednim czasie sprowadził potop na ziemię, w odpowiednim czasie ukarał mieszkańców Sodomy i Gomory, w ustalonym przez siebie czasie wyprowadził Izraelitów z niewoli egipskiej, w ustalonym czasie ukarał izraelitów posługując się imperium babilońskim, w ustalonym czasie sprowadził ich z Babilonu do ojczyzny, w ustalonym czasie odrzucił żydowski system religijno- polityczny czego dowodem było zburzenie i spalenie w 70 re.n.e świątyni w Jerozolimie.
W ustalonym czasie pojawił się Mesjasz w osobie Jezusa Ch, który przepowiedział czasy końca i nowy ład na ziemi. Bóg ma swój harmonogram i w ustalonym czasie wykorzeni zło które obecnie pleni się jak gangryna. ( Psalm 37:11,29) |
Bog Bóg Bóg.
A moze Bóg czeka na człowieka. Aż sie on przebudzi.. |
Masz rację, czeka.
Jehowa nie zwleka z realizacją swojej obietnicy, jak to niektórzy sądzą, lecz okazuje wam cierpliwość, bo nie chce, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale żeby wszyscy zdobyli się na skruchę ( 2 Pt 3:9)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:53, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Semele napisał: | | Litek napisał: | Bóg ingeruje w ustalonym przez siebie czasie. W odpowiednim czasie sprowadził potop na ziemię, w odpowiednim czasie ukarał mieszkańców Sodomy i Gomory, w ustalonym przez siebie czasie wyprowadził Izraelitów z niewoli egipskiej, w ustalonym czasie ukarał izraelitów posługując się imperium babilońskim, w ustalonym czasie sprowadził ich z Babilonu do ojczyzny, w ustalonym czasie odrzucił żydowski system religijno- polityczny czego dowodem było zburzenie i spalenie w 70 re.n.e świątyni w Jerozolimie.
W ustalonym czasie pojawił się Mesjasz w osobie Jezusa Ch, który przepowiedział czasy końca i nowy ład na ziemi. Bóg ma swój harmonogram i w ustalonym czasie wykorzeni zło które obecnie pleni się jak gangryna. ( Psalm 37:11,29) |
Bog Bóg Bóg.
A moze Bóg czeka na człowieka. Aż sie on przebudzi.. |
Masz rację, czeka.
Jehowa nie zwleka z realizacją swojej obietnicy, jak to niektórzy sądzą, lecz okazuje wam cierpliwość, bo nie chce, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale żeby wszyscy zdobyli się na skruchę ( 2 Pt 3:9) |
Czeka na skruchę.
A Ty co zbroiłeś?
Ceroński dużo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:41, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Często ludzie mają o sobie dobre zdanie. Uważają że jeżeli kogoś nie zabili i nie okradli to są wporzo. Nie rozumieją że codziennie grzeszą w myślach, słowach czy zachowaniu. Żeby wiedzieć czego Bóg od nas oczekuje musimy zapoznać się z Jego poglądem na wiele życiowych kwestii. Następnie dostosować myśli, mowę i czyny do Bożych norm moralnych. Musimy uznać ofiarę okupu którą Jezus złożył za ludzkość i usymbolizować swoje życie chrztem w wodzie. Na tym polega szczera skrucha.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:09, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Często ludzie mają o sobie dobre zdanie. Uważają że jeżeli kogoś nie zabili i nie okradli to są wporzo. Nie rozumieją że codziennie grzeszą w myślach, słowach czy zachowaniu. Żeby wiedzieć czego Bóg od nas oczekuje musimy zapoznać się z Jego poglądem na wiele życiowych kwestii. Następnie dostosować myśli, mowę i czyny do Bożych norm moralnych. Musimy uznać ofiarę okupu którą Jezus złożył za ludzkość i usymboliżzować swoje życie chrztem w wodzie. Na tym polega szczera skrucha. |
Zgadzam się z Tobą. Czym Ty grzeszysz?
Czy niczym?
Czy chrzest zmył już wszystkie Twoje winy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:38, 27 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Często ludzie mają o sobie dobre zdanie. Uważają że jeżeli kogoś nie zabili i nie okradli to są wporzo. Nie rozumieją że codziennie grzeszą w myślach, słowach czy zachowaniu. Żeby wiedzieć czego Bóg od nas oczekuje musimy zapoznać się z Jego poglądem na wiele życiowych kwestii. Następnie dostosować myśli, mowę i czyny do Bożych norm moralnych. Musimy uznać ofiarę okupu którą Jezus złożył za ludzkość i usymboliżzować swoje życie chrztem w wodzie. Na tym polega szczera skrucha. |
Zgadzam się z Tobą. Czym Ty grzeszysz?
Czy niczym?
Czy chrzest zmył już wszystkie Twoje winy? |
Chrzest ordynuje cię na sługę Bożego; wyraża też twą „prośbę do Boga o czyste sumienie”, wypływającą z przekonania, że zawarłeś z Nim pokój (1 Piotra 3:21). Umożliwia swobodne zbliżanie się do Boga w modlitwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:38, 27 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Często ludzie mają o sobie dobre zdanie. Uważają że jeżeli kogoś nie zabili i nie okradli to są wporzo. Nie rozumieją że codziennie grzeszą w myślach, słowach czy zachowaniu. Żeby wiedzieć czego Bóg od nas oczekuje musimy zapoznać się z Jego poglądem na wiele życiowych kwestii. Następnie dostosować myśli, mowę i czyny do Bożych norm moralnych. Musimy uznać ofiarę okupu którą Jezus złożył za ludzkość i usymboliżzować swoje życie chrztem w wodzie. Na tym polega szczera skrucha. |
Zgadzam się z Tobą. Czym Ty grzeszysz?
Czy niczym?
Czy chrzest zmył już wszystkie Twoje winy? |
Chrzest ordynuje cię na sługę Bożego; wyraża też twą „prośbę do Boga o czyste sumienie”, wypływającą z przekonania, że zawarłeś z Nim pokój (1 Piotra 3:21). Umożliwia swobodne zbliżanie się do Boga w modlitwie.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Czw 11:38, 27 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:18, 27 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
O jejka.
To nieochrzczony jest na aucie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1241
Przeczytał: 19 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:02, 28 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | O jejka.
To nieochrzczony jest na aucie? |
Dla osoby która Boga poważnie nie traktuje chrzest nie ma znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pią 7:04, 28 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
