 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 17:49, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A stopniowanie świadomości pojawia się jak częściowo masz możliwość bycia w drugiej osobie, czy w kamieniu? |
~ | Andy napisał: | | Kamien nie ma swiadomosci, ka czesciowo zdaje sobie sprawe z ja. |
Niestety ponieważ i tak nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, to gdy pojawiła się literówka ("ka"), straciłem wszelką szansę na zrozumienie twojego komentarza... Popraw proszę.
| Andy napisał: | | Tak jak materia jest stopniowalna waga, np atomalo wazy, gora duzo |
To jest deklaracja. A gdzie jest wyjaśnienie, co to miałoby znaczyć w przypadku świadomości? Z twoich dotychczasowych wyjaśnień widzę jedynie, że mówisz o tym, co ja nazywam umiejętnościami i koncentracją uwagi.
| Andy napisał: | | Tak samo kamien ma zerowa swiadomosc, ja mam pewna jednostke |
A czasem jesteś pół-Andy--pół-kamień? Czyli czasem Andy = 0.5*ANdy + 0.5*kamień? Coś tu chyba nie klapuje...
| Semele napisał: | | Niestety wuju nadal nie wiem czym jest to, co nazywasz świadomością. |
No to mamy świetną okazję, by powrócić do jednej z wielu rozmów na ten temat, które jak jeden mąż (he-he, gender) rozpływały się we mgle zanim doszły do półmetka. Może teraz uda się posunąć to nieco dalej.
O ile pamiętam, ostatni raz postawiłem dwa problemy pomocnicze. W pierwszym był psychopata, który cię przywiązał do krzesła, zapowiedział że za chwilę dostaniesz kropelki na stałą amnezję, a potem będzie kogoś torturował bez litości narzędziami, które ci pokazał. I kazał ci wybierać: czy ma losować ofiarę z bardzo długiej listy nazwisk na komputerze (wśród nich jest i twoje nazwisko), czy ma poddać tym torturom to, co będzie siedziało przed nim przywiązane do krzesła, gdy już kropelki zadziałają. Co wybierasz i dlaczego?
W drugim, całkiem tym razem realistycznym, był anestezjolog. Podczas poważnych operacji pacjent jest nie tylko znieczulany, ale podawane mu są także środki czasowo paraliżujące mięśnie, żeby odruchowo nie drgnął w niewłaściwym momencie i nie wyrządził sobie tym krzywdy. Zdarzyć się może (i zdarza się niestety), że pacjent się wybudza w środku operacji, czuje jak go tną, ale nic nie może zrobić, a potem znów powraca w stan narkozy. Czy znieczulenie powinno być tak ustawiane, żeby jak najskuteczniej zapewnić, że pacjent się nie wybudzi (medykament X), czy raczej tak, by jak najskuteczniej zapewnić, że po operacji nie będzie PAMIĘTAŁ, czy się wybudził, czy nie (medykament Y)? Lekarz pyta cię, który z tych środków wolałabyś dostać przed operacją. Czy wybierzesz medykament X (prawie żadne ryzyko, że się wybudzisz się podczas operacji, ale jak się wybudzisz to będziesz pamiętać), czy medykament Y (spore ryzyko, że się wybudzisz, ale i tak nie będziesz pamiętać)
| Semele napisał: | | Ale Ciebie lubię. |
A to zawsze miło usłyszeć! 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:51, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Zamiast "ka" powinno być "ja"
ale w trzecim zdaniu jest powtórzona ta myśł, i Wuj się i tak nie zgadza z nią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:55, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Nawet przy tym samym ryzyku wybudzenia wolałbym pamiętać, bo
- miałbym nauczkę na pózniej
- pamięć cierpienia nie jest cierpieniem, może nawet chlubą, cierpienie jest gdy trwa cierpienie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:57, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Co będę pamiętać po wybudzeniu?
Co do tego drzewa to wtedy odpowiedź moja była, że wybieram siebie. Samą siebie będę torturować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:58, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
"Czyli czasem Andy = 0.5*ANdy + 0.5*kamień?"
Nie Andy to 100 jednostek
mucha to 0.1 jednostek
im wiecej jednostek tym większe cierpienie
Dla muchy zabicie to jak prztyczek w nos dla człowieka, a dla człowieka zabicie to tragedia.
Mucha i tak ma wiekszą świadomość niz komputer, bo wyłaczenie superkomputera to mniej niż zabicie muchy
Dla Ciebie róznica między być a nie być to zawsze 1
dla mnie to ilość jednostek, np, 100 czy 0.1
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 17:59, 24 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:11, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Nawet przy tym samym ryzyku wybudzenia wolałbym pamiętać, bo
- miałbym nauczkę na pózniej
- pamięć cierpienia nie jest cierpieniem, może nawet chlubą, cierpienie jest gdy trwa cierpienie |
Notabene historia z operacją jest świetną ilustracją dla wagi mojego trzeciego pytania
z http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-sprawia-ze-pytanie-jest-bezsensowne,21355.html
- dlaczego to co kiedyś było dla mnie przyszłością, jest teraz przeszłością?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:51, 24 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Pisząc Andy = 0.01*Andy + 0.99*mucha masz więc na myśli, że w pewnych chwilach, jak choćby podczas prawie pełnej narkozy, twoja wrażliwość na ból znacznie się zmniejsza? (Bo mam nadzieję, że nie chodzi ci o to, że dla muchy wyrywanie skrzydełek żywcem to jak dla ciebie prztyczek.) Jeśli tak, to masz na myśli dokładnie to, co nazywam zdolnościami. Jesteś ten sam Andy, ale twoja zdolność do odczuwania bólu maleje. Jak zgaszą światło, to twoja zdolność oglądania muchy też zmaleje, ale nadal będzie to twoja zdolność, a nie zdolność jednej setnej Andy'ego.
W pytaniach nie chodzi zaś o to, co chciałbyś mieć gdy uważasz, że jesteś sobą, lecz czego wolałbyś nie mieć, gdy uważasz, że nie jesteś sobą. Zadane są po to, żeby łatwiej było dostrzec, na czym polega bycie sobą.
Co do bezsensownych pytań, to mądrość ludowa zauważa słusznie, że nie ma złych pytań, są tylko złe odpowiedzi. Oczywiście to nieco przesada, bo pytanie może mieć formę błędu metodologicznego, jak "czy już przestałeś bić swego ojca", ale to całkiem inna historia. Ale wątek sobie zanotowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:35, 26 Cze 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nieraz sobie - zapewne w mojej naiwności - myślę tak: gdyby Bóg zebrał teraz z tego świata wszystkich dobrych ludzi, a potem dał im osobny od złych ludzi świat, to osiągnęlibyśmy dwa cenne efekty:
- dobrzy ludzie, teraz już nie gnębieni przez tych złych, żyliby w pokoju i szczęśliwości.
- źli ludzie, pozbawieni tych, na których mogą żerować, krzywdzić, wywyższać się, mając jedynie naprzeciw siebie tych podobnych sobie, w końcu przekonaliby się, do czego tak naprawdę ich zło prowadzi. Cierpienie nauczyłoby ich tego, że ich postawa jest wadliwa.
Byłoby to bardzo dydaktyczne i ogólnie zrobiłby się z tego porządek...
Ale Bóg tego nie robi. A przynajmniej ZWLEKA z takim rozstrzygnięciem.  |
Widzisz, nawet ktoś tak mało lotny jak ty widzi, ze cos jest nie tak z konstrukcja ktorej doswiadczamy na swiecie. To juz swiadczy o tym, jak marna jest ta podrobka boga w ktora wierza ludzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:50, 26 Cze 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? |
|
|
| mat napisał: | | Widzisz, nawet ktoś tak mało lotny jak ty widzi, ze cos jest nie tak z konstrukcja ktorej doswiadczamy na swiecie |
Wszystko jest dokładnie tak jak być powinno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:28, 26 Cze 2022 Temat postu: Re: Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku? |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nieraz sobie - zapewne w mojej naiwności - myślę tak: gdyby Bóg zebrał teraz z tego świata wszystkich dobrych ludzi, a potem dał im osobny od złych ludzi świat, to osiągnęlibyśmy dwa cenne efekty:
- dobrzy ludzie, teraz już nie gnębieni przez tych złych, żyliby w pokoju i szczęśliwości.
- źli ludzie, pozbawieni tych, na których mogą żerować, krzywdzić, wywyższać się, mając jedynie naprzeciw siebie tych podobnych sobie, w końcu przekonaliby się, do czego tak naprawdę ich zło prowadzi. Cierpienie nauczyłoby ich tego, że ich postawa jest wadliwa.
Byłoby to bardzo dydaktyczne i ogólnie zrobiłby się z tego porządek...
Ale Bóg tego nie robi. A przynajmniej ZWLEKA z takim rozstrzygnięciem. |
Widzisz, nawet ktoś tak mało lotny jak ty widzi, ze cos jest nie tak z konstrukcja ktorej doswiadczamy na swiecie. To juz swiadczy o tym, jak marna jest ta podrobka boga w ktora wierza ludzie. |
Dzisiaj już wiem, że tak jak postawiłem ten problem, zrobiłem to w uproszczony sposób. Gra się toczy o coś znacznie poważniejszego, aby ukarać sprawnie winowajców, a wynagrodzić sprawiedliwych.
Właściwie teraz jest to już tylko z mojej strony przykład na to, jakie iluzje płata nam rozumowanie, gdy bierzemy pod uwagę tylko część aspektów sprawy.
Zarzuty wobec Boga są zawsze zarzutami UPROSZCZENIA I NIE ZROZUMIENIA ZAGADNIEŃ. Większość z owych zarzutów wyjaśnia się, jeśli się tylko nieco wnikliwiej spojrzy na dane zagadnienie. Tak jest i w tym przypadku, i każdym innym mi znanym.
W szczególności zaś tutaj nie chodzi o to, aby kara się odbyła, czy nawet aby dać komuś nauczkę. Bo człowiek niczego się nie nauczy, jeśli będzie miał wykręt, w postaci "pomyliłem się", "to przypadek". Niestety, wiele zła MUSI SIĘ DOKONAĆ, aby ci, którzy je są gotowi czynić, nie mieli żadnej wymówki. Wtedy mają jeszcze jedną, ostatnią szansę - bardzo bardzo żałować, decydując "zrobię absolutnie wszystko, byle już nie być takim kimś, kim w życiu się okazałem". Ale aby taką świadomość uczynione zła ktoś osiągnął, właśnie nie może mieć żadnej wymówki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:27, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dzisiaj już wiem, że tak jak postawiłem ten problem, zrobiłem to w uproszczony sposób. Gra się toczy o coś znacznie poważniejszego, aby ukarać sprawnie winowajców, a wynagrodzić sprawiedliwych. |
....
| Michał napisał: | | W szczególności zaś tutaj nie chodzi o to, aby kara się odbyła, czy nawet aby dać komuś nauczkę. |
To w końcu chodzi o to, aby ukarać i wynagrodzić (to sugeruje pierwszy cytat), czy może nie chodzi o żadna karę/nauczkę (drugi cytat)?
| Cytat: | | Zarzuty wobec Boga są zawsze zarzutami UPROSZCZENIA I NIE ZROZUMIENIA ZAGADNIEŃ. |
I Panu Bogu to nie przeszkadza? Nie ma w tym nic niebezpiecznego, dla człowieka, że Bóg stworzył taki świat, w którym człowiek może upraszczać i tym samym fałszować sens jakiejś sprawy (mam tu na myśli sprawy duchowe) tak bardzo, że przez całe życie będzie żył w fałszywej wizji? Dla przykładu, niektórzy np. będą wierzyć, że Bóg przygotował miejscówki w piekle dla ludzi, którzy grzeszą i nie widzą nic w tym złego. Z Twojego punktu widzenia to jest fałszywa wizja Boga, ale są ludzie, którzy tak wierzą. Albo są ludzie, którzy bardzo fundamentalistycznie coś tam interpretują w naukach Jezusa i pewnie z Twojego punktu widzenia, oni duchowo błądzą. Tak więc, wracając do początku.. Panu Bogu to nie przeszkadza?...
| Cytat: | | Wtedy mają jeszcze jedną, ostatnią szansę - bardzo bardzo żałować, decydując "zrobię absolutnie wszystko, byle już nie być takim kimś, kim w życiu się okazałem". Ale aby taką świadomość uczynione zła ktoś osiągnął, właśnie nie może mieć żadnej wymówki. |
A kiedy ta szansa będzie dana? Już po śmierci na sądzie? Jeśli tak to potrzeba objawienia Boga, aby człowiek zrozumiał sens testu. Więc skoro bez objawienia Boga szansa nie jest możliwa, to już teraz mógłby się objawić przed śmiercią, aby człowiek jeszcze większych głupot nie uczynił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:38, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dzisiaj już wiem, że tak jak postawiłem ten problem, zrobiłem to w uproszczony sposób. Gra się toczy o coś znacznie poważniejszego, aby ukarać sprawnie winowajców, a wynagrodzić sprawiedliwych. |
....
| Michał napisał: | | W szczególności zaś tutaj nie chodzi o to, aby kara się odbyła, czy nawet aby dać komuś nauczkę. |
To w końcu chodzi o to, aby ukarać i wynagrodzić (to sugeruje pierwszy cytat), czy może nie chodzi o żadna karę/nauczkę (drugi cytat)?
|
Kara i nagroda to pojęcia z kultury, życia społecznego, jakie znamy. Cel tak naprawdę jest inny, niż aby "sprawiedliwości stało się zadość". Po ziemsku patrząc, to o tę sprawiedliwość, liczoną jako odpłatę chodzi i to jest cel.
Ja wierzę, że choć ostatecznie także i element odpłaty zostanie uwzględniony w tym, co się stanie z duszami po śmierci, to nie dla odpłaty jest całość ustanowiona. Boski system nie jest jak ziemski system wymiaru sprawiedliwości, gdzie chodzi o wypełnienie przepisów kodeksu.
Celem Boga jest ZBAWIĆ JAK NAJWIĘCEJ ISTOT ŚWIADOMYCH. Nauczka/kara jest w pewnym sensie efektem ubocznym wobec tego.
W ziemskim systemie wymiaru sprawiedliwości występuje jeden fundamentalny brak - intencje sprawcy są słabo rozpoznawalne, a nawet czasem sam czyn może być trudny do udowodnienia, ustalenia. W przypadku rozliczenia człowieka po śmierci sytuacja jest znacząco inna - nic nie da się ukryć, także intencje będą jasne.
Kluczowym zaś jest pytanie: na ile osądzona dusza NADAJE SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI ZBAWIONYCH?
- Czyli osąd dotyczy nie tyle czynów jako takich, co STANU DUSZY.
W ziemskim sądzie sądzi się czyny. Co prawda sędzia wygłosi jakieś tam frazy, zawierające ocenę człowieka, jednak na ten temat wypowiada się spekulatywnie. Nie wiadomo jest tak naprawdę, jaki był sam człowiek, bo widoczne są jedynie czyny.
Bóg jednak zna człowieka także od strony jego intencji. Bóg wie, czy dusza nadaje się do rzeczywistości zbawionych, czy też nie, bo Bóg wie także to, czy czyny owej osoby były NA JEJ MIARĘ.
To jest fundamentalna różnica, która odróżnia sąd typu ziemskiego, od sądu Boga - możliwość ustalenia samej intencji w kontekście tego, jakie były fakty.
Bo ten sam czyn dwóch różnych osób będzie miał ostatecznie u Boga znacząco różną ocenę, w zależności od tego Z CZEGO STARTOWALI owi ludzie. Jednym ludziom jest łatwiej być dobrymi, innym trudniej. W sprawiedliwości Boga nie chodzi o to, aby same czyny zważyć, ale właśnie aby CAŁĄ OSOBOWOŚĆ Z TYMI CZYNAMI ZWIĄZANĄ określić - czym ona jest.
Bóg niejako dysponuje w osądzie dodatkową "walutą" dającą Mu prawo do oceny człowieka - cierpienie Jezusa, które w połączeniu z wiedzą o intencjach człowieka może być rozdzielane, może być powodem konstatacji: tutaj twój zły czyn, człowieku, choć zdarzył się realnie, będzie usprawiedliwiony, bo okoliczności były takie, że - na swoją miarę, człowieku - zrobiłeś co było możliwe. Tylko Bóg może tak człowieka ocenić, nawet sam człowiek tego nie może, bo człowiek nie ma porównania, zna tylko własne życie.
To ostatecznie oznacza, iż mamy na sądzie boskim znacząco inną perspektywę, inne cele, inne środki niż na sądzie ludzkim. Dla Boga znacznie bardziej LICZĄ SIĘ INTENCJE I STAN MOŻLIWOŚCI człowieka. Na sądzie ludzkim też się domniemywa intencji, ale jest to jedynie domniemanie, sędzia ma kodeks i z kodeksu wymierza wyrok, karę.
Sama kara też jest czymś znacząco innym na sądzie boskim i ludzkim. Różnice te obejmują m.in. kwestie:
- odstraszania na przyszłość (na sądzie boskim nie ma w ogóle tej roli)
- pokazania społeczeństwu, że jest sprawiedliwość (na sądzie boskim nie ma tej roli)
Sąd boski skupia się na pokazaniu osobie KIM ONA JEST i dalej ustaleniu NA ILE POTRAFI ONA ZAUFAĆ BOGU, PRZYJĄĆ JEGO ŁASKĘ, aby już W PEŁNI SZCZERZE uporządkować swoją osobowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:00, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo mam nadzieję, że nie chodzi ci o to, że dla muchy wyrywanie skrzydełek żywcem to jak dla ciebie prztyczek.) Jeśli tak, to masz na myśli dokładnie to, co nazywam zdolnościami. |
Dokłądnie o tym piszę:
wyrywanie skrzydełek to nie to samo co obrywanie koniczyny
z drugiej strony to nie to samo co ucięcie psu nogi
Między "jestem" muchy a brakiem muchy jest np. róznica 0.1 punktów, podczas gdy dla człowieka to 100 punktów.
Swiadomość jest stopniowalna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:28, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Azael trollujący z drugiego konta napisał: | | Jeśli tak to potrzeba objawienia Boga, aby człowiek zrozumiał sens testu. Więc skoro bez objawienia Boga szansa nie jest możliwa, to już teraz mógłby się objawić przed śmiercią, aby człowiek jeszcze większych głupot nie uczynił. |
Objawienie już się dokonało ale najwyraźniej przespałeś. Nie zdałeś testu już na starcie. W szkole też pewnie pani stawia ci same pały i dlatego ciągle siedzisz w tej samej klasie. Widać to po tym, że rok po roku mija a ty ciągle masz mentalność gimbusa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:29, 27 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:39, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | mam nadzieję, że nie chodzi ci o to, że dla muchy wyrywanie skrzydełek żywcem to jak dla ciebie prztyczek.) Jeśli tak, to masz na myśli dokładnie to, co nazywam zdolnościami. |
| Andy napisał: | Dokłądnie o tym piszę:
wyrywanie skrzydełek to nie to samo co obrywanie koniczyny
z drugiej strony to nie to samo co ucięcie psu nogi |
No to niedobrze, bo takim podejściem do sprawy daje się usprawiedliwić dowolną bezduszność, także wobec ludzi (już to robiono, odpowiednią teorię dowodzącą, że "nie odczuwają specjalnego bólu" da się zawsze sklecić, bo świadomość innych jest niezauważalna). Nie ma absolutnie żadnych podstaw, ani ogólnie-etycznych ani neurologicznych, by uważać, że cierpienie spowodowanie uszkodzeniem ciała jest proporcjonalne do stopnia komplikacji układu nerwowego (jeśli w ogóle wiadomo, o czym w takim przypadku miałaby być mowa). Przeciwnie: ból jest sygnałem alarmowym i wobec tego należałoby przypuszczać, że stopień jego odczuwania zależy od rozmiaru i charakteru uszkodzeń, czyli na przykład od unerwienia uszkodzonej części. Skrzydełko jest niezwykle skomplikowanym i precyzyjnym urządzeniem, do tego bardziej niezbędnym owadowi niż tobie na przykład palec. Wyłam sobie więc i wyrwij palec, a potem oceń, jak może się czuć mucha, gdy się jej skrzydełko obrywa... Nie zrobisz tego? Całe szczęście. I dlatego nie uważaj też proszę, że dla muchy to prztyczek.
A wszystko to ma się nijak do hipotezy stopniowania świadomości, gdyż w jawny sposób dotyczy wyłącznie zdolności odczuwania bólu. Zdolności podmiotu, a nie podmiotowości podmiotu. Jak zgaszą światło, to twoja zdolność oglądania muchy też zmaleje, ale nadal będzie to twoja zdolność, a nie zdolność jednej setnej Andy'ego.
"Jestem" nie mierzy się w punktach. Po prostu się jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:53, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
No to niedobrze, bo takim podejściem do sprawy daje się usprawiedliwić dowolną bezduszność, także wobec ludzi (już to robiono, odpowiednią teorię dowodzącą, że "nie odczuwają specjalnego bólu" da się zawsze sklecić, bo świadomość innych jest niezauważalna). Nie ma absolutnie żadnych podstaw, ani ogólnie-etycznych ani neurologicznych, by uważać, że cierpienie spowodowanie uszkodzeniem ciała jest proporcjonalne do stopnia komplikacji układu nerwowego (jeśli w ogóle wiadomo, o czym w takim przypadku miałaby być mowa). Przeciwnie: ból jest sygnałem |
To niedobrze, bo w takim razie ucięcie nogi psu czy nawet człowiekowi to to samo co wyrwani nogi musze.
A już zagotowanie wody na herbatę to duzo gorsze niż zabójstwo człwieka, bo się morduje miliony bakterii  tak jakby mliony ludzi ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:30, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Jeśli możesz uniknąć ucinania czy wyrywania nóg, tu nie czyń to ani człowiekowi, ani psu, ani musze. Jeśli nie możesz tego uniknąć, to rób to tak, żeby zminimalizować ból, nie wyobrażając sobie, że człowieka zaboli najbardziej, psa mniej, a muchę najmniej.
Bakterie nie posiadają układu nerwowego w ogóle, wobec tego nie ma powodu, by uważać je za przejaw obecności świadomości "ja, bakteria". To samo dotyczy kryształków cukru rosnących w miodzie oraz kamieni na polu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:57, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jeśli możesz uniknąć ucinania czy wyrywania nóg, tu nie czyń to ani człowiekowi, ani psu, ani musze. Jeśli nie możesz tego uniknąć, to rób to tak, żeby zminimalizować ból, nie wyobrażając sobie, że człowieka zaboli najbardziej, psa mniej, a muchę najmniej.
|
Przypuszczam że psa boli tak samo jak człowieka, ponieważ układy świadomości w mózgu nalezą do najstarszych, psu brakuje układów odpowiedzialnych za język i abstrakcyjne myślenie, nie tych od świadomości.
Wuj, to typ człowieka co muchy nie skrzywdzi.
Nie uważąm żę pacnięcie muchy czy zabicie jej muchozolem jest zle.
Natomiast skupienie się na znęcaniu nad muchą, to gorzej nawet wpływa na naszą psychikę niż na muchę, podobnie jak granie w sadystyczne gry , gdzie nikogo sie nie krzywdzi, krzywdzi naszą psychikę. Nie chodzi mi tu o strzelanki do wrogów ( w końcu nawet w szachach "zabija" się figury) ale choćby o taką grę jaka była Duke Nukem.
Buddyzm różni się od postawy świętego Franciszka wobec zwierząt. Z drugiej strony np. "prawacy" uważają że trzeba być okrutnym wobec zwierząt bo to takie "prawicowe"
Święty Franciszek chwalil stworzenie, małe ptaszki, Księżyc, Slońce,
natomiast w buddyzmie mamy taki przypadek
widziałem zdjęcie ogolonej na łyso mniszki buddyjskiej
tylko że.. nie była ogolona, tylko włosy jej wyrywano
powód: by przypadkiem nie zabić żądnej pchły,
O tempora o mores, takie to współczucie buddyjskie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:43, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | PostWysłany: Pon 17:30, 27 Cze 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Jeśli możesz uniknąć ucinania czy wyrywania nóg, tu nie czyń to ani człowiekowi, ani psu, ani musze. Jeśli nie możesz tego uniknąć, to rób to tak, żeby zminimalizować ból, nie wyobrażając sobie, że człowieka zaboli najbardziej, psa mniej, a muchę najmniej.
Bakterie nie posiadają układu nerwowego w ogóle, wobec tego nie ma powodu, by uważać je za przejaw obecności świadomości "ja, bakteria". To samo dotyczy kryształków cukru rosnących w miodzie oraz kamieni na polu. |
A gdy były same bakterie bez świadomości to jak ich sieć utworzyła świat materialny?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:45, 27 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:46, 27 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Dla Wuja swiadomosc jest wieczna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:44, 29 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeśli możesz uniknąć ucinania czy wyrywania nóg, tu nie czyń to ani człowiekowi, ani psu, ani musze. Jeśli nie możesz tego uniknąć, to rób to tak, żeby zminimalizować ból, nie wyobrażając sobie, że człowieka zaboli najbardziej, psa mniej, a muchę najmniej. |
| Andy napisał: | | Nie uważąm żę pacnięcie muchy czy zabicie jej muchozolem jest zle. |
Człowiek nie żywi się głównie muchami, więc zazwyczaj zabijać ich nie musi. Podobnie jak zazwyczaj nie musi zabijać innych ludzi. Bywają jednak sytuacje, gdy zabicie staje się formą samoobrony. Poziom zagrożenia, powyżej którego zabijanie staje się akceptowalne, zależy od rachunku krzywd: (zmniejszenie krzywdy zabijającego na skutek zabicia ofiary) - (krzywda ofiary na skutej jej zabicia, jeśli ofiara to świadoma istota)*(prawdopodobieństwo, że ofiara to świadoma istota). Gdy ofiarą jest człowiek, prawdopodobieństwo uznajemy w tym rachunku za równe jedności ("pewność"), co sprowadza się do bezpośredniego porównania krzywd po stronie kata i ofiary i w efekcie zabicie kogoś staje się dopuszczalne praktycznie tylko w obronie życia. Gdy ofiarą jest mucha, prawdopodobieństwo staje się zauważalnie mniejsze od jedności, co powoduje, że zabicie muchy staje się dopuszczalne także gdy nie dochodzi do zagrożenia życia człowieka, choć w każdej sytuacji należy unkiać ryzyka sprawienia cierpienia ofierze.
| Andy napisał: | | skupienie się na znęcaniu nad muchą, to gorzej nawet wpływa na naszą psychikę niż na muchę |
Znęcanie się zawsze niszczy psychikę, ale niszczy ją także przekonanie, że to samo zadane osobie mniej sprawnej umysłowo sprawia jej mniejsze cierpienie niż gdy jest zadane osobie osoby bardziej sprawnej umysłowo. To jest kwestia zasad, podejścia do samego sedna rzeczywistości.
Tak czy owak, jest to w naszej dyskusji rzecz poboczna w tym sensie, że takie "pomniejszone odczuwanie bólu" u muchy ja w żadnym przypadku nie nazwę "obniżonym poziomem świadomości", lecz zaliczę to do "obniżonego poziomu zdolności". Byście świadomym to w mojej terminologii bycie podmiotem. I dlatego jest to zerojedynkowe. Albo ktoś jest podmiotem, albo coś jest przedmiotem, jedno wyklucza drugie.
| Andy napisał: | | Dla Wuja swiadomosc jest wieczna? |
Uważam, że jest wieczna.
| Semele napisał: | | A gdy były same bakterie bez świadomości to jak ich sieć utworzyła świat materialny? |
Nie rozumiem. "Świat zawierający same bakterie bez świadomości" znaczy tyle, co "brmb oupkc swrkc krumbps bez świadomości". Znaczenia żadne ze słów nie da się określić dla "sytuacji", w której nie ma świadomości. Odpowiedź na twoje bytanie brzmi więc po prostu: njznz8zbc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:56, 29 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Był etap w ewolucji życia, gdzie istniały tylko bakterie.
Ogólnie organizmu jednokomorkowe.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:57, 29 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:11, 29 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
To jest etap w MODELU ewolucji życia. To nie jest część realnych zdarzeń, bo pojęcia użyte w tym modelu NIE NADAJĄ SIĘ do opisu realnych zdarzeń pod nieobecność świadomości. One po prostu NIE DOPUSZCZAJĄ nieobecności świadomości, nieobecności obserwującego podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:56, 30 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To jest etap w MODELU ewolucji życia. To nie jest część realnych zdarzeń, bo pojęcia użyte w tym modelu NIE NADAJĄ SIĘ do opisu realnych zdarzeń pod nieobecność świadomości. One po prostu NIE DOPUSZCZAJĄ nieobecności świadomości, nieobecności obserwującego podmiotu. |
Czyli wuj też nie uznaje prawdziwości teorii ewolucji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
