Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 59, 60, 61 ... 65, 66, 67 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:26, 25 Mar 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty". Chrześcijaństwo to jest trwanie w relacji z Bogiem w Kościele, udział we wspólnocie i sakramentach, przestrzeganie nakazów Kościoła i zasad moralności.

Czy szanowny dyskutant słyszał kiedykolwiek o czymś takim jak metanoia? To słowo w chrześcijaństwie oznacza drogę przemiany wewnętrznej człowieka.

I świadectw uzasadniających koncepcję, że fundamentalnym celem człowieka, jest właśnie głęboką przemiana, jest bardzo dużo (wyżej nawet Michał podał ci przykład fragmentu z Ew. Mt, ale się do tego nie odniosłeś rzeczowo).

Skoro chrześcijaństwo to jest to, co ty sobie tam arbitralnie zdefiniowałeś to powiedz mi czy np. Jan Chrzciciel był też "łgarzem", bo głosił "nawróćcie się, bo bliskie jest królestwo niebieskie" (Mt 3,2)? Nawoływał on do głębokiej przemiany opartej na Bogu i jak widać możliwe to było bez wspólnoty i przestrzegania nakazów Kościoła.

Świadectw o tym, że chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu jest o tym, że celem człowieka jest głęboka wewnętrzna przemiana i dojrzewanie do stania się nowym stworzeniem jest mnóstwo (patrz chociażby temat Michała). W Biblii 365 razy czytamy słowa: "Nie lękajcie się!" – czyli Bóg wzywa nas do tego, by przekraczać różnorakie lęki.

A w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów, w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów nie uznaje. Taki z niego "katolik"

Katolikus napisał:

Jezus tak samo nauczał:
"Nawracajcie się, albowiem bliskie jest królestwo niebieskie" (Mt 4, 17)
"Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!" (Mk 1,15)

"Nawracajcie się!” to dosłownie "matanoeite" – "zmieniajcie myślenie!"

Problem w tym, że to tylko jedna z wielu rzeczy jakich nauczał Jezus. Wy wybraliście sobie tylko to co wam pasuje z Jego nauczania i sprowadziliście chrześcijaństwo do lewackiej psychoterapii, w której Dyszyński szuka usprawiedliwienia dla swej anarchizującej ideologii pod tytułem "róbta co chceta". To nie jest chrześcijaństwo. To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. A jeśli chodzi o Jezusa to nakazywał też posłuszeństwo Kościołowi (Mt 18,17). Tego nauczania Jezusa już nie uznajecie. To dobrze pokazuje, że Jezus jest przez was wykorzystywany jedynie wybiórczo jako pretekst. Wasze herezje nic wspólnego z nauczaniem Jezusa nie mają

Katolikus napisał:

Cytat:

Bez tych rytuałów nie ma więc w ogóle chrześcijaństwa, a te rytuały są osiągalne tylko w Kościele, więc odrzucając Kościół i sakramenty po raz kolejny obnażyłeś się jako heretyk. Ciebie nie tylko nie można nazwać katolikiem, ale nawet chrześcijaninem w protestanckim sensie nie można cię nazwać, bo protestanci też praktykują chrzest i życie wspólnotowe.

Ale protestanci słusznie zauważają, że koncepcja siedmiu sakramentów jako "przydzielających uświęcającą łaskę" jest całkowicie niebiblijna. Owszem, takie rzeczy jak ochrzczenie, udział w Wieczerzy Pańskiej, wyznawanie grzechów itd. jest bardzo ważne w życiu chrześcijanina, ale to - biblijnie - nie ma nic wspólnego z jakimiś rytuałami jako środkami przekazującymi łaskę. A już tym bardziej, że człowiek może zostać dystrybutorem tej laski, czyli ty człowieku nie możesz bezpośrednio u Boga prosić o tę łaskę tyko musisz przyjść do "autorytetów", którzy tę łaską mają i mogą je "co łaska" sprzedawać.

Głosisz już czyste nauki protestanckie, tak jak Dyszyński (zresztą jego nie można nawet nazwać protestantem bo on nie uznaje nawet tego minimum, które jest u protestantów). Ciekawe co na to twój proboszcz, Rychlewski. Chętnie mu pokażę co wypisujesz na tym forum

Krótki test na katolika: uznajesz naukę o przeistoczeniu w sakramencie Eucharystii czy nie uznajesz? Krótko: TAK/NIE. Inne odpowiedzi mnie nie interesują i od złego pochodzą

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Słowo "sakrament" jest tylko terminem technicznym.

Co w ogóle nie jest argumentem wobec tezy, że termin ten został wymyślony w Kościele, a nie ma go w Ewangeliach.

W Ewangeliach to Jezus mówi o nakazie chrztu (Mk 16,15-16; Mt 28,19n). Jezus ustanowił też Eucharystię, wyraźnie mówiąc, że spożywanie chleba i wina na pamiątce wieczerzy będzie spożywaniem Jego krwi i ciała (1 Kor 11,24), od spożywania których uzależnił wejście do Królestwa Bożego (J 6,53). A ty łgałeś Katolikusowi, że żadnych rytuałów Jezus nie wymyślił. Jesteś załgany do szpiku kości

No to jak, Dyszyński, kto w twoim jednoosobowym kościele bez rytuałów chrzci, zgodnie z nakazem Jezusa?

Na ten temat się nie wypowiadam, tylko wyjaśniam, co było treścią mojej pierwotnej wypowiedzi, której zarzucałeś "kłamstwo", nie zrozumiawszy, o co w niej chodzi. Teraz będziesz po swojemu oczywiście wpierał na żywca przekręconą wersję moich słów i intencji i zmieniał temat na kwestie, o których się nie wypowiadałem. Na rozmowy w stylu schizofrenicznym mi akurat szkoda czasu. Uważam, ze swoje racje przedstawiłem już wcześniej wystarczająco, a co byś tutaj nie naprzekręcał, to uważny odbiorca i tak się zorientuje, że piszesz nie moich słowach, tylko o swoich na temat tych słów przeinaczeniach. Pisz to sobie, ale nie licz, na mój udział w tym spektaklu dla psychicznie zaburzonych.
Zdaję sobie sprawę z Twojej niezbitej wiary w to, że samym wpieraniem, wypisywaniem w kółko tak samo cały czas nieuzasadnionych, ale po 100 razy powtarzanych nadinterpretacji, połączonych z napastliwością osobistą, osiągasz swój cel. Może nawet coś tam osiągasz (choć wątpię, czy w ogóle kiedykolwiek się poważniej zastanowiłeś, co właściwie jest dla Ciebie celem w dyskusji, więc wodzą Cię emocje i paradygmat pokazywania, że masz jaja, bo Twój post jest zawsze na wierzchu). Nie przeszkadza mi osiąganie przez Ciebie tego Twojego celu - Ty sobie uważaj, że mnie przemieliłeś, ja będę uważał, że skompromitowałeś się jako osoba bezwolna wobec wojowniczych nastrojów, czyli niedojrzała intelektualnie. I tak też jest dobrze...
Ktoś tam z zewnątrz może to oceni. Ja tu, podobnie jak Irbisol, czy szary też "zostałem zmielony" (co by to nie miało znaczyć.. :rotfl:

) Mi pasuje taki status, w którym każdy widzi po prostu sam tekst dyskusji, a jeśli ma odrobinę rozumu w głowie, to bez problemu rozpoznaje Twoje życzeniowo - napastliwe na te odpowiedzi riposty, kontra moja argumentacja. Tego nawet nie trzeba już komentować, bo to mówi samo za siebie. Więc już nie zamierzam Ci odpisywać, bo uważam, że co byś nie napisał, to i tak się sam wystarczająco skompromitujesz.

Czyli jak zwykle odpowiedzi na moje pytanie nie ma i uciekłeś w wycieczki personalne i biadolenie, gdzie żadne argumenty już nie egzystują. Zawsze tak samo się kończy "dyskusja" z tobą. Nic innego nie umiesz. Ach, zapomniałbym. Umiesz jeszcze uprawiać monologi złożone w głównej mierze z samych bzdur, w których napawasz się swoją rzekomą "mądrością rozwoju duchowego". Tylko jakoś tego za cholerę nie widać, żebyś ty był jakoś szczególnie bardziej "rozwinięty duchowo" od kogokolwiek

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:30, 14 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:37, 25 Mar 2024 Temat postu:

fedor napisał:

Ty nawet nie widzisz, że przy pomocy tych żałosnych akrobacji mógłbyś równie dobrze "udowodnić", że wiara w Jezusa nie jest potrzebna do zbawienia w chrześcijaństwie, bo przed Jezusem ludzie też umierali bez wiedzy o Nim. A jednak Jezus sam mówi, że kto w Niego nie uwierzy będzie potępiony (Mk 16,15-16).

Mylisz się, w drugą stronę to już nie działa. Uwierzyć w Jezusa to uwierzyć w to, że Bóg może cię zbawić, że On może cię wyratować ze zla (imię Jezus oznacza "Bóg zbawia"). I w tym sensie faktycznie nie można być zbawionym bez wiary w to, że Bóg to nie jakiś twój przeciwnik, potężna istota, która chce cię potępić, pognębić, tylko to ktoś komu naprawdę na twoim istnieniu i szczęściu zależy. Człowiek, który nie miał szans uwierzyć w Jezusa tu za życia, nie jest skreślony, bo przecież po śmierci i tak będzie musiał spotkać się z Jezusem, jeśli człowiek uwierzy, że Jezus jest tym, który chce mu pomóc, jeśli szczerze tego zapragnie to będzie zbawiony:

"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego." J 3,18.

Kto zaś nie uwierzy, że Bóg może go zbawić ten zostaje z całym swoim złem, winami, sam ze sobą, a wtedy podlega potępieniu. Tak więc wszystko logicznie się spina. Natomiast w twojej wierze chrzest jest "warunkiem koniecznym zbawienia i uniknięcia potępienia", bo trzeba tu za życia zgładzić grzech pierworodny. Wynika z tego jednoznacznie, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd. Oni nie byli ochrzczeni, bo chrzest, który jest potrzebny do "zgładzenia" grzechu pierworodnego został ustanowiony dopiero przez Jezusa, a więc oni umarli z grzechem pierworodnym i wychodzi z twojej "logiki", że są potępieni. :rotfl:

Ale w innym miejscu swojej wypowiedzi twierdzisz, że:

"Nikt przecież nie zostanie potępiony za to, że nie przyjął chrztu, który nikogo jeszcze nie obowiązwał"

Co przeczy temu, że chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia. Poza tym ta twoja odpowiedź jest idiotyczna, bo co z tego, że chrzest nie obowiązywał skoro, każdy rodzi się z grzechem pierworodnym, który uniemożliwia zbawienie. :rotfl:

W takim razie skoro chrzest, jest koniecznie potrzebny, bo on gładzi grzech pierworodny to ludzie, którzy byli przed Jezusem z konieczności muszą być potępieni, a więc Bóg powołał niezliczoną ilość ludzi ze świadomością, że idą na wieczne męczarnie. Niezły sadyzm i absurdyzm twojej wiary. :rotfl:

Cytat:

Ja piszę tylko o ludziach, którzy już wiedzą o Jezusie i chrzcie. Każdy wie, że prawo wstecz nie działa, co nie oznacza, że przypadki sprzed działania prawa usprawiedliwiają to, żeby go aktualnie nie przestrzegać. A to właśnie robisz, razem z Dyszyńskim, który po raz kolejny oszukuje samego siebie i innych. Ble ble ble..

Ale jakie "prawo wstecz"? Co tu ma do rzeczy jakieś "prawo"? Chrzest wg twojej zrytej i absurdalnej wiary jest konieczny, by zgładzić grzech pierworodny, który jest w czlowieku, a więc ci, którzy przed Jezusem tego chrztu nie otrzymali to umarli z grzechem pierworodnym, a więc są z konieczności potępieni. Czego nie rozumiesz?

Cytat:

To już tylko kolejny objaw twojego załgania i ucieczka w efekt wyparcia.

Ty po prostu masz problemy czytania ze zrozumieniem. W fragmencie Mk, potępienie związane jest z brakiem wiary, a nie z brakiem chrztu:

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Cytat:

Słowa Jezusa o konieczności chrztu do zbawienia są jednoznaczne

Gdzie tam widzisz słowo "konieczność"? Wczytujesz w tekst własne chciejstwo.

Cytat:

Chrzest jest tu wymogiem koniecznym osiągnięcia zbawienia.

Nie, to już twoja chciejska interpretacja prowadząca do wyżej wypunktowanych w tej dyskusji absurdów. Jezus stwierdza tylko, że " "Kto (...) przyjmie chrzest, będzie zbawiony", nic nie mówi, że chrzest jest wymogiem koniecznym..

Cytat:

Chrzest jest tu wymogiem koniecznym osiągnięcia zbawienia. Tak samo Jezus naucza w J 3,5

No to gdyby przyjąć twoją absurdalną interpretację, że w tym fragmencie chodzi o chrzest, czyli że kto nie przyjmie chrztu ten nie może wejść do królestwa Bożego to oznaczałoby to, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd. :rotfl:

Jezus naucza tak:
"jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego."

Jeśli tu zamienić"narodzi z wody" na "przyjąć chrzest" to wychodzi z tego konieczność, bo chrzest ma moc gładzenia grzechu pierworodnego, bez tej "operacji" człowiek pozostaje chory, a więc na wieczność niezdolny do zaistnienia w niebie, a skoro ci co przed Jezusem nie mogli przyjąć chrztu to tym samym pomarli z grzechem pierworodnym "na swoim koncie".

Cytat:

Już pokazałem ale to oczywiście wyparłeś.

Nic nie pokazałeś, bo nic takiego nie ma. Jest tylko odnośnie wiary, że, kto nie uwierzy to podlega potępieniu.

katolikus napisał:

To jest trochę taka sytuacja, gdzie jeśli przyjmiesz ode mnie wyjaśnienie, jak trafić do jakiegoś tam miejsca w mieście to na pewno tam trafisz, ALE Z TEGO NIE WYNIKA, że jeśli nie przyjmiesz tej mojej pomocy to z pewnością nie trafisz

Cytat:

Nie interesują mnie twoje herezje i takie "analogie". Obowiązuje mnie nauka Kościoła i Jezusa.

Te twoje zdanie potwierdza, że nie jesteś wstanie merytorycznie ustosunkować się do mojej analogii. Elegancko.

Cytat:

Jest w sytuacji gdy już obowiązuje. A obowiązuje od 2000 lat.

A co z grzechem pierworodnym tych, którzy żyli przed przyjęciem Jezusa? No pomyśl..
Przecież grzech pierworodny nie wyparował magicznie, co nie? Zaistniał w człowieku od początku upadku pierwszej pary. A skoro tylko chrzest, jest wstanie zgładzić grzech pierworodny to wszyscy ci ludzie przed Jezusem są z konieczności potępieni. No chyba, że Bóg wyleczył ich z grzechu pierworodnego w inny sposób, ale wtedy okazuje się, że chrzest nie jest żadną koniecznością..
Dlaczego w Kościele tak wielką wagę przykłada się do tego, aby nawet malutkie dzieci, gdy ich życie jest zagrożone, a nie ma księdza, to żeby nawet osoba świecka dokonała chrztu? Bo się wierzy, że chrzest gładzi grzech pierworodny. A kto miał ochrzcić tych, którzy mieli grzech pierworodny i żyli przed Jezusem?

Cytat:

I ja tylko o tym okresie mówię.

Aha, czyli dokonałeś wyparcia sytuacji związanej z ludźmi, którzy też mieli grzech pierworodny i żyli przed Jezusem. A nawet w dzisiejszych czasach miliony ludzi z różnych powodów nie ma szans na otrzymanie chrztu z nie swojej winy, ale to nic nie zmienia, bo wciąż ciąży na nich grzech pierworodny, a więc Bóg wg twojej zafajdanej i absurdalnej wiary powołuje miliony ludzi na potępienie. I dodatkowo jesteś totalnie na to ślepy. :shock:

Cytat:

Zaś co do tych, którzy żyli przed Jezusem, to może wiara w Jezusa też nie jest konieczna do zbawienia, skoro ci co żyli przed Jezusem Go nie znali?

Wg mojej wiary wszystko logicznie się trzyma, bo po śmierci ci ludzie spotkają Jezusa i nie ma powodów, aby zakładać, że nie będą mogli uwierzyć, że Bóg może ich zbawić ("uwierzyć w imię Jezus"). Biblię należy tak interpretować, aby nie tworzyć absurdów. Ty tak interpretujesz, że twoja wiara jest absurdami dosłownie przesiąknięta.

Cytat:

Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. To może i ty przestań wierzyć w Jezusa bo po co ci to do zbawienia? Widzisz teraz jakie kretynizmy wypisujesz? Nieźle ci Dyszyński sprał mózg

Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali. To naprawdę jest proste, ale wątpię, abyś to swoim rozumem ogarnął.

Cytat:

W J 3,5 Jezus wyraźnie mówi o chrzcie, mówiąc o narodzeniu z wody, i chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody.

No udziela, ale co z tego? Chrzest Jana był chrztem na znak pokuty (Ew. Mateusza 3,11).

Cytat:

W J 3,5 Jezus wyraźnie mówi o chrzcie, mówiąc o narodzeniu z wody, i chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody.

Twoje "wyraźnie" to tylko twoje chciejstwo wczytywane w ten fragment, a ja pokazałem na innych fragmentach, że wcale tak być nie musi rozumiane i gdyby było tak rozumiane, to prowadziłoby to do pewnych teologicznych absurdów. A więc twoją interpretację należy odrzucić. I z tego, że "chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody" nie wynika logicznie nic dla rozmowy pomiędzy Jezusem, a Nikodem. Jezus mógł tam mówić o takim znaczeniu, jakie ja przedstawiłem, a później jest opisywane, co dalej Jezus robił, ale nie ma żadnej logicznej konieczności, by jedno wiązać z drugim. Można to zrobić tylko w oparciu o chciejstwo, subiektywną interpretację.

Cytat:

Dobry łotr nie mógł być ochrzczony z przyczyn niezależnych od niego.

A więc umarł z grzechem pierworodnym i z konieczności musiał być potępiony, co jest absurdem, bo Jezus obiecywał mu raj.

Cytat:

Nie znasz Nowego Testamentu:

"Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów" (Mk 1,4)

O grzechu pierworodnym zmazywanym na chrzcie naucza Kościół.

Ale ja się pytam, gdzie są Biblijne dowody, że Jan Chrzciciel wierzył tak jak naucza Kościół. Nic o tym, aby Jan wierzył w konieczność chrztu do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo inaczej nie będzie można być zbawionym, w Biblii nie ma. Znów będziesz musiał wczytać własne widzimisia do tekstu.

Cytat:

No ale ty przecież nie jesteś katolikiem. Ciekawe co na to twój proboszcz, Błażejku, który jakimś cudem dopuścił cię na świadka bierzmowania. Nieświadomie, bo gdyby wiedział jakie herezje wypisujesz na tym forum, to na pewno by tego nie zrobił. Chętnie mu to zaprezentuję

A rób sobie, co chcesz.

Cytat:

A w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów nie uznaje. Taki z niego "katolik"

No i znów efekt wyparcia. Zostało ci wykazane przesłanie chrześcijaństwa, a ty to umniejszasz, choć wcześniej twierdziłeś, że chrześcijaństwo w ogóle jest o czym innym niż to przedstawia Michał.

Cytat:

Krótki test na katolika: uznajesz naukę o przeistoczeniu w sakramencie Eucharystii czy nie uznajesz? Krótko: TAK/NIE. Inne odpowiedzi mnie nie interesują i od złego pochodzą

Nie nadajesz się do tego, by podejmować z tobą głębokie i szczere dyskusje. Jesteś zatwardziałym fanatykiem, który ślepo wierzy w swoje i nie jest zdolny do głębszych rozmyślań. :nie:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 21:40, 25 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:06, 26 Mar 2024 Temat postu:

Katolikus vel Protestantus napisał:

fedor napisał:

A to ciekawe bo przez kilka kwartałów kłamałeś publicznie na tym forum, że Jezus o żadnym potępieniu nie naucza. A teraz nagle piszesz, że naucza. Nieźle jesteś załgany. Już prawie tak mocno jak Dyszyński

Cytat:

Tak więc wszystko logicznie się spina. Natomiast w twojej wierze chrzest jest "warunkiem koniecznym zbawienia i uniknięcia potępienia", bo trzeba tu za życia zgładzić grzech pierworodny. Wynika z tego jednoznacznie, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd. Oni nie byli ochrzczeni, bo chrzest, który jest potrzebny do "zgładzenia" grzechu pierworodnego został ustanowiony dopiero przez Jezusa, a więc oni umarli z grzechem pierworodnym i wychodzi z twojej "logiki", że są potępieni

Nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Jak zwykle dyskutujesz z własnymi chochołami. Taki problem z tobą jest od lat

Cytat:

Niczemu takiemu to nie przeczy. Chrzest jest warunkiem koniecznym zbawienia dla tych, którzy mogą go przyjąć. Wyraźnie uczy o tym Katechizm (punkt 1257) i ja też o tym pisałem. Ty masz po prostu regularne problemy z przyswajaniem najprostszych zagadnień

Cytat:

Poza tym ta twoja odpowiedź jest idiotyczna, bo co z tego, że chrzest nie obowiązywał skoro, każdy rodzi się z grzechem pierworodnym, który uniemożliwia zbawienie. :rotfl:

Od produkowania absurdyzmów to mamy ciebie, Kruchy. Przy okazji znowu bluźnisz Bogu, wyzywając Go od sadystów. "Problem" jaki tu opisałeś zwyczajnie nie istnieje i jesteś po prostu niedouczony. Tekst z 1 P 3,19 wyraźnie mówi o tym, że Jezus zstąpił do otchłani i ogłosił zbawienie duszom żyjącym przed Jezusem. A więc ci, którzy nie mieli możliwości przyjąć chrztu z nieswojej winy są usprawiedliwieni

Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź

Cytat:

To ty nic nie rozumiesz. Piętro wyżej już wyjaśniłem kwestię tych, którzy zmarli przed Jezusem i nie przyjęli chrztu nie z własnej winy. Żaden problem tu nie istnieje. Jedyny problem jest z twoim niedomagającym intelektem

Cytat:

To już tylko kolejny objaw twojego załgania i ucieczka w efekt wyparcia.

To ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pierwsze zacytowane zdanie mówi wyraźnie o konieczności chrztu do zbawienia. Drugie zacytowane zdanie jest skrótem myślowym pierwszego i pomija wzmiankę o chrzcie lecz implicite go zawiera bo pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. Jak zwykle się pogubiłeś

Cytat:

Słowa Jezusa o konieczności chrztu do zbawienia są jednoznaczne

Gdzie tam widzisz słowo "konieczność"? Wczytujesz w tekst własne chciejstwo.

Znowu masz problemy z podstawami logiki. Zdanie nie musi zawierać słowa "konieczność" aby wynikała z niego jakaś konieczna konkluzja. Tak samo jak zasada niesprzeczności i tożsamości jest konieczna logicznie i wcale nie potrzebuje do tego słowa "koniecznie"

Cytat:

Chrzest jest tu wymogiem koniecznym osiągnięcia zbawienia.

Nie, to już twoja chciejska interpretacja prowadząca do wyżej wypunktowanych w tej dyskusji absurdów

Żadnych "absurdów" mi nie wykazałeś. To tylko opis twojego chciejstwa

Cytat:

Jezus stwierdza tylko, że " "Kto (...) przyjmie chrzest, będzie zbawiony", nic nie mówi, że chrzest jest wymogiem koniecznym

To właśnie mówi. Gdyby chrzest nie był konieczny do zbawienia to nie byłby wymieniony w zdaniu o tym co należy czynić aby osiągnąć zbawienie

Cytat:

Chrzest jest tu wymogiem koniecznym osiągnięcia zbawienia. Tak samo Jezus naucza w J 3,5

No to gdyby przyjąć twoją absurdalną interpretację, że w tym fragmencie chodzi o chrzest,

Bo w tym fragmencie chodzi właśnie o chrzest. Tak interpretuje J 3,5 choćby Katechizm Kościoła Katolickiego (punkty 537, 720, 782, 1215, 1238). A ty piszesz, że ta interpretacja jest "absurdalna". A więc to co wypisuje Katechizm twojego (niby} Kościoła jest "absurdalne" :rotfl:

Niezły kabaret. Zmień ksywkę na tym forum, bo się po prostu kompromitujesz. Nie ma żadnej innej sensownej alternatywy dla tekstu z J 3,5 niż ta, która mówi właśnie o chrzcie. Każda inna interpretacja niż chrzcielna jest wydumana i niezgodna z odczytem pierwszych chrześcijan i Katechizmu. Już Justyn Męczennik w 150 roku odczytywał tekst z J 3,5 w znaczeniu chrzcielnym (Justyn, Apologia Pierwsza, LXI,1). Tak samo odczytywał tekst z J 3,5 Tertulian 50 lat później po Justynie (Tertulian, Apologetyk, 39; O chrzcie, XII) i Hipolit (Odparcie wszystkich herezji, XII). A teraz czekam na twoje świadectwa innych interpretacji z tego okresu. Po mojej stronie są najstarsi pisarze chrześcijańscy i Katechizm. A po twojej stronie nikt poza twoim widzimisię. 2:0 dla mnie

Cytat:

czyli że kto nie przyjmie chrztu ten nie może wejść do królestwa Bożego to oznaczałoby to, że potępieni muszą być wszyscy prorocy ze ST, także Noe, Abel, a także dobry łotr itd.

Nic takiego to nie oznacza. Znowu obalasz jedynie własne chochoły. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź

Cytat:

Znowu te same alogiczne chochoły i idiotyzmy, które bezmyślnie przekopiowałeś od Dyszyńskiego. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź

Cytat:

Już pokazałem ale to oczywiście wyparłeś.

Nic nie pokazałeś, bo nic takiego nie ma.

Pokazałem ale jak zwykle to wyparłeś bo jesteś załgany tak jak Dyszyński

Cytat:

Jest tylko odnośnie wiary, że, kto nie uwierzy to podlega potępieniu.

A to ciekawe bo przez kilka kwartałów kłamałeś na całe forum w wielu wątkach, że Jezus o żadnym potępieniu nie naucza. A teraz się okazuje, że jednak naucza. Ciekawe przez ile kwartałów będzie teraz do ciebie docierało, że Jezus naucza właśnie o konieczności chrztu do zbawienia w Mk 16,15-16. A tak właśnie tam naucza w pierwszej części zdania

Cytat:

katolikus napisał:

Cytat:

Nie interesują mnie twoje herezje i takie "analogie". Obowiązuje mnie nauka Kościoła i Jezusa.

Te twoje zdanie potwierdza, że nie jesteś wstanie merytorycznie ustosunkować się do mojej analogii. Elegancko.

Twoja analogia jest fałszywa i pisałem o tym ale oczywiście jak zwykle to wyciąłeś. Tak więc kłamiesz, że nie ustosunkowałem się do tego. Zaczynają się od nowa te same twoje manipulacje co zawsze przez wycinanie

Cytat:

Jest w sytuacji gdy już obowiązuje. A obowiązuje od 2000 lat.

A co z grzechem pierworodnym tych, którzy żyli przed przyjęciem Jezusa? No pomyśl..

To nie jest żaden problem i jest to bez związku bo Jezus ogłosił konieczność chrztu do zbawienia dopiero od swoich czasów i o tym okresie rozmawiamy. Tak więc dopuszczasz się manipulacji przenosząc dyskusję w inny okres. Zwykły anachronizm. Popełniasz błąd logiczny prezentyzmu

Cytat:

Przecież grzech pierworodny nie wyparował magicznie, co nie? Zaistniał w człowieku od początku upadku pierwszej pary. A skoro tylko chrzest, jest wstanie zgładzić grzech pierworodny to wszyscy ci ludzie przed Jezusem są z konieczności potępieni. No chyba, że Bóg wyleczył ich z grzechu pierworodnego w inny sposób, ale wtedy okazuje się, że chrzest nie jest żadną koniecznością..
Dlaczego w Kościele tak wielką wagę przykłada się do tego, aby nawet malutkie dzieci, gdy ich życie jest zagrożone, a nie ma księdza, to żeby nawet osoba świecka dokonała chrztu? Bo się wierzy, że chrzest gładzi grzech pierworodny. A kto miał ochrzcić tych, którzy mieli grzech pierworodny i żyli przed Jezusem?

Zamiast czytać heretyckie idiotyzmy Dyszyńskiego, które nic wspólnego z chrześcijaństwem nie mają, poczytaj sobie 1 List Piotra. Tam jest to wyjaśnione. Pisałem już o tym wyżej. Dalej popełniasz błąd logiczny prezentyzmu

A tak w ogóle to ta dyskusja rozpoczęła się nie od tego, że chrzest jest konieczny do zbawienia, ale od tego, że Dyszyński kłamał, że Jezus nie ustanowił żadnych rytuałów w Kościele. Jak widać ustanowił. Chrzest aż się tu prosi jako przykład. Ustanowienie Eucharystii to kolejny przykład. Dziwne, że nie przeszkadzają ci te jawne kłamstwa Dyszyńskiego i z taką ochotą pozwalasz mu robić sobie wodę z mózgu

Cytat:

I ja tylko o tym okresie mówię.

To nie ja coś "wyparłem" ale ty masz problemy z podstawami logiki i popełniasz typowy błąd prezentyzmu. Nie ma żadnego sensu dyskusja o okresie, w którym dany nakaz nie obowiązuje. A to właśnie robisz. "Problem" jaki sobie w desperacji wymyśliłeś (a raczej Dyszyński tego chochoła wymyślił i ty go jedynie bezmyślnie od niego skopiowałeś) nawet nie musi być rozwiązany bo nigdy nie istniał. Pierwszy list Piotra już dawno wyjaśnił tę kwestię, zanim ten "problem" zdążył zaistnieć

Cytat:

Zaś co do tych, którzy żyli przed Jezusem, to może wiara w Jezusa też nie jest konieczna do zbawienia, skoro ci co żyli przed Jezusem Go nie znali?

To nie moja wiara jest przesiąknięta absurdami ale ty nie zauważasz, że jesteś hipokrytą. Skoro ty sobie zakładasz, że po śmierci ludzie żyjący przed Jezusem spotkają Go, to ja mogę sobie założyć, że wtedy Jezus ich też ochrzci lub zastosuje jakiś ekwiwalent tego rytuału

Cytat:

Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa. To może i ty przestań wierzyć w Jezusa bo po co ci to do zbawienia? Widzisz teraz jakie kretynizmy wypisujesz? Nieźle ci Dyszyński sprał mózg

Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali. To naprawdę jest proste, ale wątpię, abyś to swoim rozumem ogarnął.

To jest głupie, to co tu wymyśliłeś, a nie "proste". Równie dobrze ja mogę sobie tu na tej samej zasadzie założyć, że skoro ludzie żyjący przed Jezusem "w praktyce w Niego wierzyli, choć Go nie znali", to oznacza to, że przyjęli też chrzest, choć go nie znali :rotfl:

Cytat:

W J 3,5 Jezus wyraźnie mówi o chrzcie, mówiąc o narodzeniu z wody, i chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody.

No udziela, ale co z tego? Chrzest Jana był chrztem na znak pokuty (Ew. Mateusza 3,11).

Ano to z tego, że w J 3,5 Jezus mówi właśnie o chrzcie, bez którego nikt nie wejdzie do Królestwa Bożego

Cytat:

W J 3,5 Jezus wyraźnie mówi o chrzcie, mówiąc o narodzeniu z wody, i chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody.

Żadnych "absurdów" i "chciejstw" mi nie wykazałeś. Absurdy i chciejstwa to ty uprawiasz. Tekst z J 3,5 wyraźnie mówi o chrzcie i wskazuje na to nie tylko to, że za chwilę jest mowa o chrzcie Chrzciciela, do którego tekst z J 3,5 o "narodzeniu z wody" wprowadza, lecz również to, że tak właśnie odczytywali ten tekst już najstarsi pisarze chrześcijańscy (Justyn, Tertulian, Hipolit - wyżej dawałem namiary na ich dzieła), którzy znali bezpośrednich uczniów apostołów. Tak też odczytuje ten tekst Katechizm (punkty 537, 720, 782, 1215, 1238). 2:0 dla mnie. A ty nie masz nic poza swoim widzimisię i nie jesteś w stanie przedstawić żadnej sensownej interpretacji alternatywnej tekstu z J 3,5, nie mówiąc już o interpretacji równie uwiarygodnionej historycznie i egzegetycznie co moja

Cytat:

I z tego, że "chwilę dalej jest mowa właśnie o tym jak Chrzciciel udzielał chrztu z wody" nie wynika logicznie nic dla rozmowy pomiędzy Jezusem, a Nikodem.

Jak najbardziej wynika ponieważ to jest jedna całość tematyczna, w której wydarzenia teologiczne są ze sobą zazębione i wzajemnie się objaśniają. Czekam na twoją interpretację inną niż chrzcielna tekstu z J 3,5, która będzie równie uwiarygodniona historycznie i egzegetycznie co tradycyjna interpretacja chrzcielna tego tekstu. I równie sensowna

Cytat:

Jezus mógł tam mówić o takim znaczeniu, jakie ja przedstawiłem,

Nie przedstawiłeś nic poza wydumanym widzimisiem, który byłby uwiarygodniony czymkolwiek poza twoim widzimisiem. Czekam na twoją interpretację inną niż chrzcielna tekstu z J 3,5, która będzie równie uwiarygodniona historycznie i egzegetycznie co tradycyjna interpretacja chrzcielna tego tekstu. I równie sensowna

Cytat:

a później jest opisywane, co dalej Jezus robił, ale nie ma żadnej logicznej konieczności, by jedno wiązać z drugim. Można to zrobić tylko w oparciu o chciejstwo, subiektywną interpretację.

Chciejstwo to ty uprawiasz. Słowa Jezusa o narodzeniu z wody i ducha z J 3,5 są ewidentnym wprowadzeniem do opisu chrztu Jana. I nie wiesz co z tym zrobić

Cytat:

Dobry łotr nie mógł być ochrzczony z przyczyn niezależnych od niego.

A więc umarł z grzechem pierworodnym i z konieczności musiał być potępiony, co jest absurdem, bo Jezus obiecywał mu raj.

Nie znasz Nowego Testamentu. Ten problem nawet nie istnieje bo został rozwiązany nim go razem z Dyszyńskim wymyśliliście sobie

Cytat:

Nie znasz Nowego Testamentu:

"Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów" (Mk 1,4)

O grzechu pierworodnym zmazywanym na chrzcie naucza Kościół.

Ale ja się pytam, gdzie są Biblijne dowody, że Jan Chrzciciel wierzył tak jak naucza Kościół

Czyli Kościół jest według ciebie heretycki bo wierzy inaczej niż Jan Chrzciciel. Co na to twój proboszcz, że uważasz niby swój Kościół za heretycki i jeszcze własnego proboszcza oszukujesz, że jesteś niby katolikiem i zezwolenie od niego na bycie świadkiem bierzmowania wymuszasz przy pomocy kłamstwa? A jak przystąpiłeś do spowiedzi, żeby zostać świadkiem bierzmowania, to wyspowiadałeś się z tego, że oszukujesz swego proboszcza, że jesteś niby katolikiem, choć uważasz swój Kościół za heretycki?

Cytat:

Nic o tym, aby Jan wierzył w konieczność chrztu do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo inaczej nie będzie można być zbawionym, w Biblii nie ma.

Wystarczy, że Jezus nauczał o konieczności chrztu do zbawienia w Mk 16,15-16 i J 3,5

Cytat:

Znów będziesz musiał wczytać własne widzimisia do tekstu.

Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu. Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem. Jesteś już prawie tak załgany jak Dyszyński

Cytat:

No ale ty przecież nie jesteś katolikiem. Ciekawe co na to twój proboszcz, Rychlewski, który jakimś cudem dopuścił cię na świadka bierzmowania. Nieświadomie, bo gdyby wiedział jakie herezje wypisujesz na tym forum, to na pewno by tego nie zrobił. Chętnie mu to zaprezentuję

A rób sobie, co chcesz.

A pewnie, że zrobię, Rychlewski

Cytat:

No i znów efekt wyparcia.

Raczej twoja kolejna ucieczka. A zwiałeś przed tym: w Kościele Katolickim jest 245 dogmatów, w które trzeba wierzyć pod groźbą ekskomuniki automatycznej. Ciekawe czy choć jeden dogmat uznajesz. Bo Dyszyński to już wprost napisał, że żadnych dogmatów katolickich nie uznaje. Taki z niego "katolik"

Powyższy zarzut leży na stole i nawet go nie tknąłeś. Nic dziwnego: ten zarzut dobitne obnaża to, że ty i Dyszyński nie macie nic wspólnego z wiarą katolicką, choć oszukujecie ludzi na forum, że jesteście niby "prawdziwymi katolikami". I na publicznym wykazaniu tego waszego oszustwa mi najbardziej zależy. Reszta to sprawy drugorzędne

Cytat:

Zostało ci wykazane przesłanie chrześcijaństwa,

Na razie to nie "wykazałeś" nic poza tym, że jesteś heretykiem z punktu widzenia oficjalnej doktryny Kościoła Katolickiego

Cytat:

a ty to umniejszasz, choć wcześniej twierdziłeś, że chrześcijaństwo w ogóle jest o czym innym niż to przedstawia Michał

Bo chrześcijaństwo jest właśnie czymś zupełnie innym niż to przedstawia Dyszyński. Dyszyński zredukował chrześcijaństwo do koncepcji rozwoju osobistego w znaczeniu humanistycznym, gdzie Bóg nie ma nic do powiedzenia. Chrześcijaństwo nigdy nie było czymś takim. Co gorsza, Dyszyński rozumie "rozwój osobisty" w znaczeniu satanistycznym, gdzie nie istnieje posłuszeństwo żadnym autorytetom i panuje idea anarchistycznego wyzwolenia się spod wszelkiej władzy, z władzą Boga włącznie. W jednoosobowym kościele Dyszyńskiego nawet Bóg nie może się w nic wtrącać i na przykład osądzić kogokolwiek, choć Biblia wyraźnie naucza w wielu miejscach, że będzie Sąd Ostateczny i podział na zbawionych i potępionych (jak kiedyś zacytowałem Dyszyńskiemu słowa Jezusa mówiące o Sądzie Ostatecznym to się obraził i zakończył dyskusję). W tym jednoosobowym kościele Dyszyńskiego najwyższym autorytetem jest oczywiście Dyszyński. Bóg jest zaś integrystą i został zepchnięty do roli pluszowej kukły. A Kościół i jego sakramenty są elementem wysoce niepożądanym w tej całej układance Dyszyńskiego (dlatego wymyśla sobie te wszystkie brednie o "integryzmie", który istnieje jedynie w jego głowie). Czysty satanizm i bunt wobec Boga i Kościoła, bo to już nawet nie jest protestantyzm. I ty też jesteś już wyznawcą tego satanizmu. A cały ten lewacki bunt przeciw Bogu i Kościołowi wyszedł od Wujka na tym forum, choć nawet on nie jest tak radykalny bo uznaje dogmat o Trójcy Świętej. Dyszyński nie uznaje nawet dogmatu o Trójcy Świętej (przyznał to wprost) i już samo słowo "dogmat" napawa go wstrętem. Przecież lewacki anarchista nie będzie tolerował żadnych dogmatów. To byłoby wewnętrznie sprzeczne. Choć jedna kwestia, w której Dyszyński jest konsekwentny w swym anarchizmie

Cytat:

Krótki test na katolika: uznajesz naukę o przeistoczeniu w sakramencie Eucharystii czy nie uznajesz? Krótko: TAK/NIE. Inne odpowiedzi mnie nie interesują i od złego pochodzą

Nie nadajesz się do tego, by podejmować z tobą głębokie i szczere dyskusje. Jesteś zatwardziałym fanatykiem, który ślepo wierzy w swoje i nie jest zdolny do głębszych rozmyślań. :nie:

Miała być odpowiedź TAK lub NIE, a ty uciekłeś w to co od Złego pochodzi (Mt 5,37). Wybrałeś to co od diabła pochodzi. Wiedziałem, że zwiejesz przed prostym testem na katolika, czyli potwierdziłeś, że katolikiem nie jesteś. Testu nie zdałeś. Oszukujesz własnego proboszcza, któremu wcisnąłeś kit, że możesz być świadkiem na czyimś bierzmowaniu (współczuję tej osobie bo ma nieważny sakrament). I do żadnych "głębszych rozmyślań" się nie nadajesz. Co najwyżej głosisz prymitywne herezje i powielasz stare protestanckie błędy

Ta dyskusja rozpoczęła się od kłamstwa Dyszyńskiego na temat tego kto ustanowił sakramenty w Kościele. Dyszyński skłamał, że zrobił to Kościół a nie Jezus:

Michał Dyszyński napisał:

Historycznie patrząc na sprawę, to jednak autorytety kościelne te sakramenty ustanowiły, biorąc pewne sugestie z Biblii bardziej, albo mniej w nowy sposób. W Biblii nie ma ani razu użycia słowa "sakrament".

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1450.html#789471

Jest to oczywiście kłamstwo bo Jezus ustanowił osobiście chociażby sakrament chrztu (Mk 16,15-16; Mt 28,19n) i sakrament Eucharystii (1 Kor 11,24-25; J 6,53). Od tego kłamstwa Dyszyńskiego odwróciłeś kota ogonem przez ucieczkę w przekomarzanki dotyczące tego czy chrzest jest konieczny do zbawienia. To wiele mówi o metodach do których jesteś w stanie uciec byleby tylko wybronić swego idola

PS A jak tam twoja dyskusja z ateistami? Posty bez twojej odpowiedzi wiszą:

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/ekologia-a-wiara,25061-25.html#787201

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/albo-bog-albo-bezsens,25081-50.html#787131

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/albo-bog-albo-bezsens,25081-50.html#787389

Znowu zwiałeś z dyskusji w podskokach po zebraniu łomotu od ateistów :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 4:32, 14 Maj 2024, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:19, 26 Mar 2024 Temat postu:

Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyraz sakrament nie jest zawarty w N[owym] T[estamencie]; również słowo greckie μυστήριον [mystérion] w żadnym wypadku nie jest zastosowane do chrztu, do wieczerzy Pańskiej ani do jakiejkolwiek innej ceremonii zewnętrznej” (tom IX, strona 212).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:29, 26 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyraz sakrament nie jest zawarty w N[owym] T[estamencie]; również słowo greckie μυστήριον [mystérion] w żadnym wypadku nie jest zastosowane do chrztu, do wieczerzy Pańskiej ani do jakiejkolwiek innej ceremonii zewnętrznej” (tom IX, strona 212).

No i co z tego, że nie jest zawarte. Nie musi być zawarte. To tylko pomocniczy termin techniczny

A rok 1914, o którym nauczacie, gdzie w Biblii występuje?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:30, 26 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:54, 26 Mar 2024 Temat postu:

[quote="fedor"]

Litek napisał:

No i co z tego, że nie jest zawarte. Nie musi być zawarte. To tylko pomocniczy termin techniczny

A rok 1914, o którym nauczacie, gdzie w Biblii występuje?[/quot

Aaaa pomocniczy termin techniczny. Dobre.

W Biblii występuje coś takiego jak biblijna chronologia.

Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Wto 8:54, 26 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:26, 26 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

fedor napisał:

Litek napisał:

No i co z tego, że nie jest zawarte. Nie musi być zawarte. To tylko pomocniczy termin techniczny

A rok 1914, o którym nauczacie, gdzie w Biblii występuje?

Aaaa pomocniczy termin techniczny. Dobre.

W Biblii występuje coś takiego jak biblijna chronologia.

Aaaaa, biblijna chronologia, dobre. Jeszcze lepsze jest to, że nagle przestał ci przeszkadzać brak jakiegoś terminu w Biblii, gdy tylko rzuciłem okiem na nauki twojej sekty. Żadna "biblijna chronologia" nie prowadzi do roku 1914 i rzekomego "niewidzialnego przyjścia Jezusa", który twoja satanistyczna sekta wyssała sobie jedynie z palca:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:39, 26 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:31, 26 Mar 2024 Temat postu:

fedor napisał:

Litek napisał:

fedor napisał:

Litek napisał:

No i co z tego, że nie jest zawarte. Nie musi być zawarte. To tylko pomocniczy termin techniczny

A rok 1914, o którym nauczacie, gdzie w Biblii występuje?

Aaaa pomocniczy termin techniczny. Dobre.

W Biblii występuje coś takiego jak biblijna chronologia.

Aaaaa, biblijna chronologia, dobre. Żadna "biblijna chronologia" nie prowadzi do roku 1914 i rzekomego "niewidzialnego przyjścia Jezusa", który twoja satanistyczna sekta wyssała sobie jedynie z palca:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Aaaa Andryszczak apologeta. dobre

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:38, 26 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

fedor napisał:

Litek napisał:

fedor napisał:

Litek napisał:

No i co z tego, że nie jest zawarte. Nie musi być zawarte. To tylko pomocniczy termin techniczny

A rok 1914, o którym nauczacie, gdzie w Biblii występuje?

Aaaa pomocniczy termin techniczny. Dobre.

W Biblii występuje coś takiego jak biblijna chronologia.

Aaaa Andryszczak apologeta. dobre

Żadnego z tych artykułów Andryszczak nie napisał. Natomiast faktem jest, że nagle ci przestał brak jakiegoś terminu w Biblii przeszkadzać, gdy tylko przeszliśmy do nauk twojej sekty. Tak samo jak zupełnie nie przeszkadza ci to, że wasze nauki o 1914 roku w ogóle nie wynikają z Biblii. Ot, taka "drobna" hipokryzja jehowicka

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:47, 26 Mar 2024 Temat postu:

Jesteś miliony lat świetnych od pojęcia podstawowych nauk biblijnych.Cóż dopiero mówić o biblijnej chronologi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:53, 26 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

Jesteś miliony lat świetnych od pojęcia podstawowych nauk biblijnych.Cóż dopiero mówić o biblijnej chronologi.

Bzdury wypisujesz. Skoro ja się rzekomo "nie znam" na "biblijnej chronologii" to wynika z tego, że bez problemu wykażesz na dowodach z Biblii waszą jehowicką bajeczkę o "niewidzialnym" przyjściu Jezusa w 1914 roku. Podobno twoja sekta ma na wszystko dowody w Biblii. No więc bierz się do roboty

Obstawiam, że wymiękniesz i wymyślisz jakiś głupi pretekst żeby tego nie zrobić

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:54, 26 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:50, 28 Mar 2024 Temat postu:

Masz zablokowany umysł i serce. Czyli beton.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:54, 28 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

Masz zablokowany umysł i serce. Czyli beton.

Betonem to jest każdy jehowiec, z tobą na czele

No i nie odpowiedziałeś na mój wpis:

Litek napisał:

Jesteś miliony lat świetnych od pojęcia podstawowych nauk biblijnych.Cóż dopiero mówić o biblijnej chronologi.

Bzdury wypisujesz. Skoro ja się rzekomo "nie znam" na "biblijnej chronologii" to wynika z tego, że bez problemu wykażesz na dowodach z Biblii waszą jehowicką bajeczkę o "niewidzialnym" przyjściu Jezusa w 1914 roku. Podobno twoja sekta ma na wszystko dowody w Biblii. No więc bierz się do roboty

Obstawiam, że wymiękniesz i wymyślisz jakiś głupi pretekst żeby tego nie zrobić

Koniec cytatu. Ostatnie zdanie było trafną prognozą: Obstawiam, że wymiękniesz i wymyślisz jakiś głupi pretekst żeby tego nie zrobić

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:01, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:14, 28 Mar 2024 Temat postu:

Ma widzialnie powròcić ? W jakim celu ? Jeszcze raz złożyč na okup swoje życie ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:47, 28 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

Ma widzialnie powròcić ? W jakim celu ? Jeszcze raz złożyč na okup swoje życie ?

Jak wróci to przynajmniej zlikwiduje twoją demoniczną sektę, która powoływała się na spitytystyczne przekłady Biblii. Tu są skany waszych własnych publikacji, gdzie to robiliście:

[link widoczny dla zalogowanych]

No i nadal nie odpowiedziałeś na to co napisałem:

Bzdury wypisujesz. Skoro ja się rzekomo "nie znam" na "biblijnej chronologii" to wynika z tego, że bez problemu wykażesz na dowodach z Biblii waszą jehowicką bajeczkę o "niewidzialnym" przyjściu Jezusa w 1914 roku. Podobno twoja sekta ma na wszystko dowody w Biblii. No więc bierz się do roboty

Obstawiam, że wymiękniesz i wymyślisz jakiś głupi pretekst żeby tego nie zrobić

Koniec cytatu. Ostatnie zdanie było trafną prognozą: Obstawiam, że wymiękniesz i wymyślisz jakiś głupi pretekst żeby tego nie zrobić

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:16, 28 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:59, 29 Mar 2024 Temat postu:

Wróci widzialnie ? W jakim celu ? Wymiękasz fedor ? Jesteś pocieszny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:01, 29 Mar 2024 Temat postu:

Litek napisał:

Wróci widzialnie ? W jakim celu ? Wymiękasz fedor ? Jesteś pocieszny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 4:21, 31 Mar 2024 Temat postu:

fedor napisał:

Wymyślasz, a prawda jest, że pisałem wiele razy w różnych tematach np.
"ci którzy nie zmienią swojego życia, nie uwierzą w zbawczą moc Jezusa, nie narodzą się na nowo, grozi stan zatracenia własnego jestestwa (potępienie)."
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-150.html#730393

Wychodzi na to, że ty po prostu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze.

Cytat:

Nic takiego z mojej wypowiedzi nie wynika. Jak zwykle dyskutujesz z własnymi chochołami.

To co się stało z grzechem pierworodnym proroków ST, a także takimi postaciami, jak np. Noe, Abel, król Dawid itd. Na nich ciążył grzech pierworodny, który jest gładzony przez chrzest, a może grzech ten nie musi być zgładzony przez chrzest?

Cytat:

Przytoczmy fragment tego punktu:
KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego."

Po pierwsze, skoro chrzest jest "konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia", to oznacza, że nie jest konieczny dla tych, którym nie była ogłoszona, a więc chrzest ostatecznie nie jest konieczny do zbawienia, bo człowiek ma szansę (zarówno ci, którzy żyli przed Jezusem i ci ludzie, co żyją współcześnie, którym nikt im Ewangelii nie ogłosił) na zbawienie. Jeżeli ja twierdzę, że tlen jest konieczny do życia i oddychania dla ludzi to nie oznacza to, że jest konieczny tylko dla tych, którzy się o tym fakcie dowiedzieli (mają świadomość czegoś takiego), a ci, którzy nie wiedzą, że to tak działa to dla nich tlen konieczny już nie jest. :rotfl:

Albo coś jest konieczne, albo nie jest. Wychodzi na to, że w ostatecznym rozrachunku chrzest konieczny nie jest.

Po drugie, podany punkt katechizmu przeczy sam sobie, bowiem najpierw stwierdza się w nim, że chrzest jest czymś absolutnie koniecznym do zbawienia i dlatego trzeba z nim iść do wszystkich narodów, a później stwierdza się, że jest konieczny tylko dla tych, którym została ogłoszona Ewangelia. :rotfl:

Gdyby nie była głoszona Ewangelia to wychodzi z tego, że człowiek i tak miałby szansę na zbawienie, bo chrzest "jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia" - ogólnie więc konieczny nie jest.

I po trzecie, z takiej wiary wynika, że Bóg stawia przeszkody człowiekowi na drodze do zbawienia, bowiem przed ustanowieniem chrztu człowiek miał szansę na zbawienie i dalej ją ma jeśli nikt mu nie ogłosił Ewangelii, a wprowadzenie metody polania głowy wodą przez osoby trzecie gigantycznie komplikuje sytuację, bowiem ktoś komu ogłasza się Ewangelię może odmówić katolickiego chrztu (np. ktoś przyjmuje Ewangelię, zaczyna głęboko wierzyć w Jezusa, ale staje się protestantem i nie przyjmuje katolickiego chrztu, w ogóle miliony protestantów przyjmujący Ewangelię, wiarę, muszą w takim razie z konieczności zostać potępieni na wieczność, bo nie przyjmują katolickiego chrztu). Czyli podsumowując, wcześniej (przed ustanowieniem chrztu) zbawienie można było osiągnąć pomimo ciążącego grzechu pierworodnego na człowieku, a później sytuacja została utrudniona i Bóg ustanawia nowe warunki zbawienia w taki sposób, że zwiększa się ogromnie ryzyko wiecznego potępienia.

Cytat:

Problem" jaki tu opisałeś zwyczajnie nie istnieje i jesteś po prostu niedouczony. Tekst z 1 P 3,19 wyraźnie mówi o tym, że Jezus zstąpił do otchłani i ogłosił zbawienie duszom żyjącym przed Jezusem. A więc ci, którzy nie mieli możliwości przyjąć chrztu z nieswojej winy są usprawiedliwieni

Nawet jeśli interpretować ten fragment dosłownie to i tak odnosi się on do ludzi żyjących za czasów Noego, a nie wszystkich ludzi jacy żyli przed przyjściem Jezusa.
Po drugie, skoro ludziom z ciążącym na nich grzechem pierworodnym, którzy odeszli z tego świata przed przyjściem Jezusa, wystarczy "ogłosić zbawienie" i chrzest nie był im ostatecznie potrzebny to, po co wymyślać dla kolejnych pokoleń ludzi, katolickie polewanie wodą, jako warunek konieczny zbawienia? Przecież w ten sposób tylko Bóg komplikuje sytuację, ryzykuje wiecznym życiem własnego stworzenia..

Cytat:

Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia? Czekam niecierpliwie na odpowiedź

Odpowiedź dostałeś na samym początku, ale nie potrafisz jej obsłużyć własnym umysłem:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1475.html#789861

Krótko mówiąc, Noe i Abel wierzyli w to, że "Bóg zbawia", że On ma moc wymazania z ludzkiego życia całego zła, które stoi człowiekowi na przeszkodzie do zbawienia. Wierzyć w "imię Jezusa" (patrz J 3,18) to nic innego jak właśnie wierzyć w zbawczą moc Boga.

Cytat:

To ty nic nie rozumiesz. Piętro wyżej już wyjaśniłem kwestię tych, którzy zmarli przed Jezusem i nie przyjęli chrztu nie z własnej winy. Żaden problem tu nie istnieje.

Czyli, by zgładzić w człowieku grzech pierworodny, to nie trzeba chrztu, wystarczy "ogłosić zbawienie"? W jaki sposób "ogłoszenie zbawienia" gładzi grzech pierworodny, który truje ludzką naturę?

Cytat:

Tylko, że to twoje "implicite go zawiera" jest odgórnym założeniem. Właśnie przedmiotem sporu i interpretacji, jest to, czy pierwsze zdanie mówi o konieczności chrztu do zbawienia. Drugie zdanie pomija wzmiankę o chrzcie, bo za brak chrztu potępienie nie grozi. Proste. Chrzest wymienia się w pierwszym zdaniu, bo zawsze jak, ktoś już uwierzył to w celu publicznego potwierdzenia swojej wiary przyjmował chrzest, ale za brak tego publicznego potwierdzenia już potępienie nie grozi człowiekowi, tylko za brak wiary i dlatego w drugim zdaniu o tym się nie wspomina, a w pierwszym się wspomina, bo jak ktoś uwierzył to dawał temu zewnętrzne świadectwo poprzez chrzest. Chrzest jest widocznym świadectwem poświadczającym wiarę.

Taka interpretacja tego fragmentu idealnie łączy się z innymi fragmentami. Np. w fragmentach takich, jak:

J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."

J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."

J 12, 44-46 "Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności."

J 20, 30-31 "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."

1 J 5, 12-13 "Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne."

wskazuje się, że to wiara w Jezusa zbawia.

Ta interpretacja idealnie też wpisuje się w sytuację Dobrego Łotra, któremu Jezus obiecuje raj. Człowiek, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu, nie potrzebował chrztu by dostąpić zbawienia.

Warto też zwrócić uwagę na to, że aby wiedzieć, że jakiś warunek potrzebny jest do zbawienia, musimy mieć twierdzenie przeczące, podobne do tego, jakie pojawia się w drugiej części wersetu z Ew. Marka 16.16: "kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mówiąc ogólnie, Jezus wskazał nam w tym wersecie zarówno zdanie twierdzące odnośnie wiary (kto uwierzy, będzie zbawiony), jak i zdanie przeczące związane z brakiem wiary (kto nie uwierzy, będzie potępiony). Tym samym, z całą pewnością możemy powiedzieć, że wiara jest wymogiem koniecznym do zbawienia. A co ważniejsze, dostrzegamy, że w całym Piśmie Świętym pojawia się ten warunek zarówno w zdaniach twierdzących jak i przeczących:

J 6,53-54 "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."

J 3,18 "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."

J 8,24 "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich»."

W Biblii nie znajdujemy zdań przeczących związanych z chrztem (takich jak, ktokolwiek nie jest ochrzczony, będzie potępiony). Dlatego, nie możemy powiedzieć, ze chrzest jest potrzebny do zbawienia. :nie:

W całej Biblii czytamy o tym, że ludzie byli zbawieni nie będąc ochrzczonymi. Np. Abraham:

Rz 4,3 "Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."

Ga 3,7-14 "Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody. I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze."

Przestępca, wiszący obok Jezusa na krzyżu, został zbawiony:

Łk 23,43 "Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."

Chrzest jest świadectwem wiary i publicznym wyznaniem tego, że wierzymy w Jezusa Chrystusa. Pismo Święte w jasny sposób naucza, że mamy życie wieczne w chwili, gdy uwierzymy:

J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."

Mało tego, jeśli chrzest potrzebny byłby do zbawienia, to oznaczałoby to, że nikt bez udziału osób trzecich nie mógłby być zbawionym. Innymi słowy, jeśli chrzest byłby wymogiem zbawienia, to ktoś musiałby ochrzcić daną osobę, zanim mógłby być zbawiona. To jednak ograniczałoby ilość osób, które mogłyby być zbawione oraz to kiedy moglibyśmy tego dostąpić. Oznacza to, że jeśli ktoś kto wierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego, ale nie został ochrzczony po katolicku, nie może być zbawiony. :shock:

W całej Biblii dostrzegamy, że w chwili zawierzenia Chrystusowi człowiek otrzymuje wszystkie obietnice i błogosławieństwa związane ze zbawieniem:

J 1,12 "Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego"

J 3,16 "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."

J 5,24 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."

J 20,31 "Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."

J 6,47 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne."

Wszystko to zanim, ktoś zostanie ochrzczony! :pidu:

Cytat:

To właśnie mówi. Gdyby chrzest nie był konieczny do zbawienia to nie byłby wymieniony w zdaniu o tym co należy czynić aby osiągnąć zbawienie

Chrzest nie jest konieczny, bo:
- nie ma zdania przeczącego związanego z chrztem
- jest wymieniony, bo chrzest stanowił zewnętrzne świadectwo potwierdzające wiarę.
- Dobry Łotr został zbawiony przez Jezusa, bo w Niego uwierzył
- Jezus naucza, w wielu miejscach, że zbawia wiara w Niego, jeszcze zanim ktoś zostanie ochrzczony:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto <we Mnie> wierzy, ma życie wieczne." J 6,47

A poza tym ten tekst z Mk ma wątpliwe podstawy historyczne, a skoro są wokół niego jakieś poważne wątpliwości (czego nie ma w przypadku innych fragmentów) to budowanie na nim koncepcji ostatecznych też jest wątpliwe. Pokaż mi zresztą, kto z katolików wypija truciznę i nic mu nie jest..

Cytat:

Niezły kabaret. Zmień ksywkę na tym forum, bo się po prostu kompromitujesz.

Ale to mam wierzyć w coś do czego nie jestem przekonany? Po osobistej refleksji dochodzę do wniosku, że tradycyjna interpretacja jest błędna, budzi wiele poważnych wątpliwości i docieram do bardziej spójnej i przekonującej, ale mimo to dalej mam wierzyć w tę tradycyjną interpretację tylko dlatego, że tak to napisano w Katechizmie? :shock:

Mam wyłączyć własny rozum i sumienie, bo tak napisali? A co jeśli to jest właśnie droga prowadząca do potępienia? Jak rozwijać swoją wiarę, swój rozum i sumienie, jeśli tylko jedyne, co mi się pozwala to.. ulegle przylgnąć w posłuszeństwie wiary do tego, co ogłoszą autorytety?..

Cytat:

Nie ma żadnej innej sensownej alternatywy dla tekstu z J 3,5 niż ta, która mówi właśnie o chrzcie. Każda inna interpretacja niż chrzcielna jest wydumana i niezgodna z odczytem pierwszych chrześcijan i Katechizmu. Już Justyn Męczennik w 150 roku odczytywał tekst z J 3,5 w znaczeniu chrzcielnym (Justyn, Apologia Pierwsza, LXI,1). Tak samo odczytywał tekst z J 3,5 Tertulian 50 lat później po Justynie (Tertulian, Apologetyk, 39; O chrzcie, XII) i Hipolit (Odparcie wszystkich herezji, XII). A teraz czekam na twoje świadectwa innych interpretacji z tego okresu. Po mojej stronie są najstarsi pisarze chrześcijańscy i Katechizm. A po twojej stronie nikt poza twoim widzimisię. 2:0 dla mnie

Słaby argument, bo nie tyle się liczy "ilu i kto", co podstawy, z których wyprowadza się wnioski. Kopernik też kiedyś był sam i okazało się, że ma rację. ;-P

Cytat:

Znowu obalasz jedynie własne chochoły. Ponawiam moje pytanie, które obnaża do reszty idiotyzm twojego i Dyszyńskiego powoływania się na przypadki świętych żyjących przed Jezusem: skoro Noe i Abel nie potrzebowali chrztu i wiary w Jezusa do zbawienia, to oznacza to, że wiara w Jezusa w ogóle nie jest potrzebna do zbawienia?

Mieli wiarę w Boga, który zbawia. Uwierzyć w imię Jednorodzonego Syna Bożego, to właśnie uwierzyć w zbawczą moc Boga.

Cytat:

Jak "nie jest problem", skoro grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. Czyli rozumiem, że chrzest nie jest czymś koniecznym do zgładzenia grzechu pierworodnego, bo ludzie przed Jezusem zostali zbawieni bez chrztu.

Cytat:

Nie ma żadnego sensu dyskusja o okresie, w którym dany nakaz nie obowiązuje.

Ma sens, bo grzech pierworodny tak samo i w taki sam sposób ciąży na człowieku bez względu na to, kiedy ktoś się urodził. Wg wiary Kościoła chrzest gładzi grzech pierworodny w człowieku (KKK 405), co zgładziło grzech pierworodny w człowieku, który istniał przed przyjściem Jezusa?

Cytat:

No przecież w chrześcijaństwie wierzy się, że dla człowieka nie ma innej drogi zbawienia niż Chrystus, Chrystus jest bramą, przez którą wchodzi się do nieba. Po śmierci czeka nas stanięcie w prawdzie (w katolicyzmie to się nazywa sądem szczegółowym), a więc zakładamy, że spotkanie z Jezusem po śmierci będzie. Każdy człowiek (bez względu, czy to buddysta hinduista, czy mahometanin itd.) będzie musiał spotkać się z Jezusem. Natomiast twoje założenie, jest absurdalne, bo chrzest katolicki polega na polaniu fizyczną wodą i uczy się, że to musi się dokonać tu za życia, a nie gdzieś "po drugiej stronie".

fedor napisał:

Jeremiasz, Abel i Noe nie wierzyli też w Jezusa.

katolikus napisał:

Wierzyli w Boga i Jego moc zbawczą, czy w praktyce wierzyli w Jezusa choć Jezusa nie znali.

fedor napisał:

Na podstawie jakich fragmentów objawienia chcesz w ten sposób interpretować?

Cytat:

Tekst z J 3,5 wyraźnie mówi o chrzcie i wskazuje na to nie tylko to, że za chwilę jest mowa o chrzcie Chrzciciela, do którego tekst z J 3,5 o "narodzeniu z wody" wprowadza

Gdy jest mowa o chrzcie w późniejszej części tego rozdziału (Ew. Jana 3,22-30), to dotyczy to zupełnie innego miejsca (Judei, a nie Jerozolimy) oraz innego czasu, a nie tego gdy Jezus rozmawiał z Nikodemem.

Poza tym, podział tekstu Ewangelii na rozdziały i wersy to późniejszy pomysł; to tylko ułatwienie do cytowania i czytania, w manuskryptach nic takiego nie mamy. Rozdziały i wersy nie świadczą więc o żadnym "wprowadzeniu".

Cytat:

lecz również to, że tak właśnie odczytywali ten tekst już najstarsi pisarze chrześcijańscy (Justyn, Tertulian, Hipolit - wyżej dawałem namiary na ich dzieła), którzy znali bezpośrednich uczniów apostołów.

To pokaż te świadectwa, które dowodzą, że Justyn, Tertulian, Hipolit twierdzili, że fragment z J 3,5 należy interpretować w kategoriach chrztu katolickiego, bo tak im powiedzieli apostołowie.

Cytat:

A ty nie masz nic poza swoim widzimisię i nie jesteś w stanie przedstawić żadnej sensownej interpretacji alternatywnej tekstu z J 3,5, nie mówiąc już o interpretacji równie uwiarygodnionej historycznie i egzegetycznie co moja

Gdyby nie można było wejść do królestwa Bożego bez chrztu, to przestępca, który wisiał obok Chrystusa na krzyżu nie dostąpiłby zbawienia. A jednak Jezus nie powiedział do Dobrego Łotra "przykro mi, ale musisz się narodzić z wody, to jest konieczne.."

Czy nie ma sensownej interpretacji? Uważam, że jest. Zacznijmy od pewnej uwagi. Jak przeczytasz sobie cały ten fragment J 3, 1-21, to zwrócisz uwagę, że Jezus po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." dalej w rozmowie z Nikodem w ogóle nic nie wspomina o żadnym pokropieniu/zanurzeniu w wodzie, nie ma nic, co odnosiłoby się do jakiegoś rytuału związanego z wodą, a przecież w całym tym fragmencie Jezus wyjaśnia, co znaczy "narodzić się powtórnie" - od tego się zaczęło nauczanie Jezusa (J 3,3). Tak więc jasne jest, że słowa "narodzić z wody" nie odnoszą się do rytuału chrztu, bo Jezus w całym tym fragmencie w ogóle do takiego rytuału nie nawiązuje, a powinien, jeśli to miał na myśli, bo przez cały ten fragment wyjaśnia swoje początkowe słowa skierowane do Nikodema, który tych słów nie zrozumiał.

O co więc może chodzić z tymi słowami, które ty interpretujesz jako nawiązanie do chrztu katolickiego? Wyrażenie "narodzenia z wody i Ducha" to opis różnych aspektów tego samego, duchowego doświadczenia, tego co oznacza "narodzić się na nowo" czy też "narodzić się z góry"/ "narodzić się powtórnie" (J 3,3). Zatem, gdy Jezus powiedział Nikodemowi, że musi "narodzić się z wody i Ducha", nie odnosił się do wody w sensie dosłownym, lecz wskazywał na potrzebę duchowego oczyszczenia i odnowienia. W Biblii woda jest często używana przenośnie w odniesieniu do duchowego oczyszczenia i odnowy, jaką przynosi Duch Święty poprzez Słowo Boże w chwili zbawienia:

Ps 51,4 "Obmyj mnie zupełnie z mojej winy
i oczyść mnie z grzechu mojego!"

Ez 36, 25-27 "pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali."

J 13,10 "Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»."

J 15,3 "Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was."

Tt 3,5-7 "nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego."

Zatem "woda" wspomniana w tym wersecie nie jest dosłowną, fizyczną wodą, ale raczej "wodą życia" o jakiej Jezus opowiada kobiecie przy studni w Ew. Jana 4,10 oraz ludziom w Jerozolimie w Ew. Jana 7,37-39:
"W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza». A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."

Jest to wewnętrzne oczyszczenie i odnowienie przez Ducha Świętego, który obdarza grzesznika nowym, duchowym życiem. Jezus podkreśla tą prawdę w Ew. Jana 3,7, gdy ponownie wyraża myśl, iż każdy człowiek musi narodzić się na nowo, i to odnowienie pochodzi od Ducha Świętego (Ew. Jana 3,8).

Czytałem też, że greckie słowo przetłumaczone tutaj "na nowo" ma dwa możliwe znaczenia. Pierwsze oznacza "ponownie"/ "powtórnie", drugie "z góry." Nikodem najwyraźniej przypuszczał, że dotyczy to pierwszego znaczenia - "ponownie" - i myśl ta jest dla niego niezrozumiała. Z tego powodu, nie pojmuje jak dorosły człowiek może ponownie wejść do łona swojej matki i powtórnie się urodzić (w sensie fizycznym). Stąd też, Jezus przekazuje Nikodemowi tą samą myśl w nieco inny sposób, tak aby stało się to dla niego jasne. Odnosi się wówczas do "narodzenia z Ducha". Innymi słowy, zarówno "narodzenie z góry", jak i "narodzenie z wody i Ducha" są dwoma sposobami określającymi jedną i tą samą kwestię.

"narodzić się z wody" oraz "narodzić się z Ducha" to jedna kwestia, a nie dwie. Stąd też Jezus w rozmowie z Nikodemem po słowach "jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego." nic nie nawiązuje do rytuału związanego z fizyczną wodą.
Nie ma tutaj mowy o dwóch oddzielnych narodzinach, jak błędnie myślał Nikodem, lecz jedno narodzenie, które jest "narodzeniem z góry" lub narodzeniem duchowym, które jest potrzebne dla każdego, by mógł "ujrzeć Królestwo Boże."
:think:

Ciekawe, prawda?

Cytat:

I równie sensowna

A jakimi kryteriami ty weryfikujesz sensowność czegokolwiek? I skąd te kryteria wziąłeś? :think:

Cytat:

Słowa Jezusa o narodzeniu z wody i ducha z J 3,5 są ewidentnym wprowadzeniem do opisu chrztu Jana. I nie wiesz co z tym zrobić

Nie jesteś wstanie tego wykazać.

Cytat:

Czyli Kościół jest według ciebie heretycki bo wierzy inaczej niż Jan Chrzciciel.

Jeżeli twierdzisz, że Jan Chrzciciel wierzył, że jego chrzest gładził grzech pierworodny to uzasadnij to w oparciu o Biblię.

Cytat:

Kłamałeś, że chrzest Jana nie zmazuje grzechu.

Nie twierdziłem nigdzie, że "chrzest Jana nie zmazuje grzechu".

Cytat:

Jak pokazałem tekst z Biblii, który mówi, że zmazuje, to przyczepiłeś się, że nie ma tam słowa "pierworodny". Tak właśnie wygląda "dyskusja" z lawirantem. Jesteś już prawie tak załgany jak Dyszyński

Chrzest wg twojej wiary został ustanowiony nie tyle, by gładzić grzechy powszednie (małe dziecko nie może dokonać takiego grzechu), ale by zgładzić grzech pierworodny. Wg twojej wiary Jezus w J 3,5 mówi, że chrzest jest konieczny do tego, aby wejść do królestwa Bożego, bo gładzi grzech pierworodny. To w takim razie ja od początku pytam się, gdzie jest uzasadnienie, że Jan Chrzciciel wierzył, że chrzest gładzi grzech pierworodny, pytam, bo ty uważasz, że J 3,5 i J 3,23 są ze sobą powiązane, w ten sposób, że ten drugi fragment jest kontynuacją tego pierwszego, no to proszę wykazać, że Jan Chrzciciel wierzył, że poprzez chrzest gładzi grzech pierworodny. Do dzieła. Odwagi!

Cytat:

A pewnie, że zrobię, Błażejku R.

Rób sobie, co chcesz, ale jakim prawem podajesz na publicznym forum moje dane osobowe? Chcesz ze mną zadrzeć? Dążysz do tego, abym to jednak ja musiał ciebie odwiedzić? A może masz problem z emocjami?
Po co to robisz?..

Cytat:

To ty zwiałeś. Napisałeś, że "Chrześcijaństwo to nie jest żaden "rozwój osobisty"." Po czym ja wykazałem, że się mylisz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1450.html#789623

Nie chcesz wejść ze mną w dyskusję nt. tego czy chrześcijaństwo w swym fundamentalnym przesłaniu odnosi się też do zapoczątkowania nowej osobowości. Nie chcesz, bo uciekasz w dyskusję o dogmatach.

Cytat:

Powyższy zarzut leży na stole i nawet go nie tknąłeś. Nic dziwnego: ten zarzut dobitne obnaża to, że ty i Dyszyński nie macie nic wspólnego z wiarą katolicką, choć oszukujecie ludzi na forum, że jesteście niby "prawdziwymi katolikami". I na publicznym wykazaniu tego waszego oszustwa mi najbardziej zależy. Reszta to sprawy drugorzędne

Mój światopogląd ma wiele wspólnego z wiarą katolicka, ale też w wielu kwestiach doszedłem do wniosku, że będę wierzył inaczej niż to się tradycyjnie przyjmuje w katolicyzmie. Nie dbam o etykietki. To dla mnie sprawy dziesięciorzędne.

Cytat:

Michał potrafi zinterpretować Biblię w naprawdę poruszający i głęboki sposób. Dostrzega tam uniwersalne przesłanie, które bez problemu łączy ze współczesną wiedzą o świecie. A to co piszesz na jego temat to jakieś bzdury.
Twój świat to interpretacyjno-fundamentalistyczny, gdzie istnieje jedna, jedyna, absolutna i już w idealnej postaci, prawda wiary, która jest naznaczona stygmatem nieomylności. Nie uznajesz, że jesteśmy ludźmi drogi, a nie pełnego poznania. Wg ciebie wszyscy błądzą tylko nie ty i twoje "autorytety". Jesteś pełen pychy i arogancji, która w ogóle nie sprzyja jakimkolwiek ciekawym, nastawionym na rozważanie i poszukiwanie rozważaniom o duchowości, sensie życia itd.
I jak na razie to Michał, wg ciebie heretyk będący w stanie buntu wobec Boga, miał doświadczenie miłości Boga, a więc Bóg bardzo osobiście się z Michałem skontaktował, a nie z twoimi "autorytetami", którzy błądzą nie mniej niż inni:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/iluzja-boga,13641.html#459699

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:23, 31 Mar 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

KKK 1257: "Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego."

Po pierwsze, skoro chrzest jest "konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia", to oznacza, że nie jest konieczny dla tych, którym nie była ogłoszona, a więc chrzest ostatecznie nie jest konieczny do zbawienia, bo człowiek ma szansę (zarówno ci, którzy żyli przed Jezusem i ci ludzie, co żyją współcześnie, którym nikt im Ewangelii nie ogłosił) na zbawienie. Jeżeli ja twierdzę, że tlen jest konieczny do życia i oddychania dla ludzi to nie oznacza to, że jest konieczny tylko dla tych, którzy się o tym fakcie dowiedzieli (mają świadomość czegoś takiego), a ci, którzy nie wiedzą, że to tak działa to dla nich tlen konieczny już nie jest. :rotfl:

Skomentuję to Twoje spostrzeżenie trochę od strony retoryki, jaką stosuje fedor i integrystyczna frakcja teologów. Wiele jest takich stwierdzeń teologicznych, które siedzą okrakiem na barykadzie, stwierdzają coś, potem coś innego, niemal odwrotnego, ale "tak ma być". Powód dla którego to "tak ma być" jest zwykle jeden i ten sam: nie pytaj, nie krytykuje, bądź posłuszny i uległy. A niezależnie od niego pojawiają się różne preteksty, z których najczęstszym chyba jest jakaś postać zbesztania, że się o tę spójność przekazu apeluje.
Czasem mam wrażenie, że teologowie się zupełnie już pogubili w tym, co mają głosić - jedni głoszą stare, przebrzmiałe, integrystyczne tezy, inni (szczególnie po Soborze watykańskim II) próbują jednak skierować się w stronę eliminowania niektórych absurdów tradycyjnej teologii. Chrzest jest chyba właśnie jednym z takich absurdów, co jednak nie jest "wynalazkiem" naszych czasów, lecz ma swoje historyczne uzasadnienie - kiedyś przecież tak to sformułowanie o bezwzględnym potępieniu nieochrzczonych literalnie uznawano. W kolejnych wiekach fundamentalistyczna wizja piekła za brak wykonania rytuału nad kimś była coraz to łagodzona. Bo wedle nowszych biedne nieochrzczone dzieci już nie trafiały do piekła, tylko do otchłani: [link widoczny dla zalogowanych]
Łącząc tę zasadę, że brak odczynionego rytuału chrztu skazuje niewinną przecież duszę na los albo w ogóle tragiczny, albo niezaslużenie gorszy niż ochrzczonych za zasadę, że człowiek liczy się od momentu poczęcia (zaś medycyna ustaliła znaczna ludzkich część zarodków, niezauważenie dla matki zwyczajnie nie przeżywa, o czym nawet matka nie ma pojęcia) mamy wysoce problematyczną sytuację, którą trudno jest połączyć z wizją Boga, który jest sprawiedliwy w jako tako językowo zrozumiałym znaczeniu.
Oczywiści integrystom i fundamentalistom to nie robiło różnicy, bo ci od dawna swoją teologię oparli o surowość, nieuchronną karę, piekło itp.. Więc nawet jak dusza, którą miał niewinny zarodek by miałaby iść do piekła (część integrystycznie myślących dalej tak wierzy), to integrysta powie: a co Bogu - władcy absolutnemu nie wolno tak świata urządzić? Zabronisz Mu?...
Ale chrześcijaństwo, katolicyzm to jednak nie tylko frakcja integrystyczno - fundamentalistyczna. Część teologów jednak nie zadowala się wizją Boga funkcjonalnie okrutnego (piszę "funkcjonalnie", bo oczywiście integrysta brak nazwania wprost Boga "okrutnym" uzna za "załatwienie" owego problemu). Stąd te pomysły najpierw zastępowania piekła otchłanią, a później już jawnego odstąpienia od upierania się przy konieczności wystąpienia rytuału chrztu, aby dusza mogła być zbawiona.

Autor artykułu z linka wyżej napisał:

Marta Ficoń przyznaje, że choć po Soborze Watykańskim II zaczęto odchodzić od propagowania teorii otchłani, wierni nadal "przeżywali katusze, słysząc od swych duszpasterzy, że ich zmarłe przedwcześnie dziecko jest w otchłani i nie widzi swego Stwórcy".

Takie podejście postanowił zmienić raz na zawsze Jan Paweł II, który w 2004 roku zlecił zbadanie sprawy "limbusu" Międzynarodowej Komisji Teologicznej.
Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani

Trzy lata później komisja ta ogłosiła dokument zatytułowany "Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu". Został on w całości zaaprobowany przez Benedykta XVI i rzucił nowe światło na to, co dzieje się z przedwcześnie zmarłymi dziećmi.

Dla mnie tu ciekawe jest jednak coś innego - integrystyczne myślenie, które tak bardzo "pokochało" wizję Boga karzącego, że wszelką wątpliwość w tym względzie zinterpretuje oczywiście na tę stronę, nie zastanowi się nad innymi opcjami. A czy te opcje są naciągane, czy są "pluszowym zintegrowaniem Biblii"?...
Warto zauważyć, że słowo z oryginału greckiego Biblii, które jest tłumaczone jako "potępienie" (dokładnie to słowo!), ma też znaczenie "osądzenie". Tak więc fraza "kto ... będzie potępiony", równie dobrze można zrozumieć "kto ... będzie osądzony". Tylko że osądzenie wcale nie stwierdza wyroku potępiającego, czy nawet jakkolwiek negatywne. Sądy ludzkie nieraz UNIEWINNIAJĄ, albo łagodzą wymiar kary, albo odstępują warunkowo od jej wykonania (nawet jeśli stwierdzona jest wina, jednak sąd widzi wyraźne okoliczności łagodzące).
Chrzest dzieci nie był stosowany od początku chrześcijaństwa, nie ma o nim ani słowa w Dziejach Apostolskich. To by sugerowało, że sami apostołowie nauki Jezusa nie rozumieli w ten sposób, że do piekła miałyby trafiać już malutkie dzieci, które nie przeszły rytuału chrztu. Pomysł, że tak surowo należy interpretować tę jedną frazę o "potępieniu" (czy osądzeniu?... dalej pytam) był późniejszy. I cała rozbudowana teologia z tym związana powstała jako efekt późniejszych interpretacji, które z kolei zostały nadpisane przez ostatnie interpretacje.
Ale integrysta oczywiście STWIERDZI, że z tych wszystkich historycznych zmian liczy się tylko jedna wersja - ta najbardziej surowa. Tak to po prostu stwierdzi, może poda jakiś pretekst, a na koniec "przypieczętuje" dodatkiem albo lekceważących, albo wręcz napastliwych uwag względem tych, co mają inne zdanie. Tylko to już znamy, ten przypadek oswoiliśmy i już się nie dziwimy, uznając jakiś rodzaj niekontrolowanego uwarunkowania się na skrajność przekonań integrystów i fundamentalistów.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:58, 01 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 13:55, 31 Mar 2024 Temat postu:

Dlugie Długie wypowiedzi. Pytanie.. czy gdyby do parlamentu lub samorządu startował ŚJ to byłaby szansa aby się tam dostał?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:15, 01 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

...W kolejnych wiekach fundamentalistyczna wizja piekła za brak wykonania rytuału nad kimś była coraz to łagodzona. Bo wedle nowszych biedne nieochrzczone dzieci już nie trafiały do piekła, tylko do otchłani: [link widoczny dla zalogowanych]

Ta otchłań to wciąż piekło. Dawniej, czyli przed Soborem Watykańskim II nauczanie Kościoła było jednoznaczne i oficjalne - dzieci bez chrztu idą do piekła, ale nie cierpią takich samych kar, jak ludzie, którzy umarli w stanie grzechu ciężkiego. Obecnie nauka, jest mniej precyzyjna, niepewna. Kościół może mieć tylko nadzieję, że Bóg dla dzieci zmarłych bez chrztu znajdzie jakąś drogę alternatywną, by ich zbawić. Link, który podałeś powołuje się chyba na dokumenty, które nie stanowią oficjalnego nauczania w Kościele, są tylko teologiczną opinia, która nie ma rangi najwyższego, oficjalnego nauczania.
Obejrzyj, jak masz ochotę, filmik, jest ciekawy.
https://youtu.be/zHEPvnFK9Jg?si=Btx2bRjHw9BWv3KQ

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:39, 01 Kwi 2024 Temat postu:

Inne ciekawe zagadnienie na osi pluszowi/integryści: Czy samobojcy będą zbawieni. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Istnieje taka dość logiczna myśl: jeżeli odbieram sobie życie – popełniam morderstwo na sobie, czyli przekroczyłem piąte przykazanie. I umieram w stanie grzechu ciężkiego. Skoro człowiek, który umiera w stanie grzechu ciężkiego, idzie do piekła, wychodziłoby na to, że osoby, które popełniły samobójstwo, idą do piekła. Czy tak naprawdę jest? – pyta na początku rozmowy o. Leonard Bielecki OFM, współtwórca franciszkańskiego kanału na YT „Bez sloganu”. W kolejnym odcinku z serii „psychologia vs teologia” o tym ważnym temacie rozmawiają o. Leonard Bielecki OFM, i o. dr Franciszek Chodkowski OFM. Skąd się bierze pytanie o zbawienie samobójców? Jak zauważają franciszkanie, być może stąd, że coraz więcej ludzi po prostu nie radzi sobie z życiem. Chcą od niego uciec, ale mają wątpliwości, bo chcą także być zbawieni. Żeby był grzech śmiertelny, musi być kontekst, musi być dobrowolność. Dzisiaj teologia współpracuje z psychologią, a psychologia nam podpowie, że jeżeli wszystko jest w porządku, to nikt się na swoje życie nie targnie. Jeżeli ktoś się targnął na swoje życie, to znaczy, że coś zostało zachwiane. Że pojawił się jakiś problem, jakaś choroba psychiczna, stan duszy, który to spowodował tu psychologia mówi, że tego czynu nie można potraktować jako dobrowolny – wyjaśnia o. Franciszek. Ciekawe komentarze: gdybym się nie obawiał piekła juz dawno bym się zabił (na poczatku). Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:52, 01 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:56, 01 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Karol Fjałkowski, osoba poza Kościołem ten film stworzył. Na ile jest on autorytetem w kwestii Kościoła?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 1:53, 02 Kwi 2024 Temat postu:

Cytat Kościół nie spodziewał się, ze Antychryst będzie tak mocny merytorycznie. Jeden z komentarzy. Jeden z ponad 2000. Dodam jeszcze ciekawy artykuł [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:26, 02 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Litek

Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 1182
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 7:37, 02 Kwi 2024 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat

Kościół nie spodziewał się, ze Antychryst będzie tak mocny merytorycznie.

Jeden z komentarzy. Jeden z ponad 2000.

Dodam jeszcze ciekawy artykuł

[link widoczny dla zalogowanych]

Kto jest Antychrystem ?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 59, 60, 61 ... 65, 66, 67 Następny
Strona 60 z 67

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin